פרוטוקולים/ועדת קליטה/3691



ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות –
6
23.7.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3691
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ב', ג' באב התשס"א, 23.7.2001, בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר צבי הנדל
אבשלום וילן
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר

סגן השר, יורי שטרן
משה גן, סמנכ"ל הסוכנות היהודית
ראובן שלום, יו"ר חברת "עידוד", הסוכנות היהודית
סוניה אבירם, מנכ"ל בפועל של חברת "עידוד"
רוני ויניקוב, דובר הסוכנות היהודית
רחל ירום, סגנית חשב המשרד לקליטת העלייה
יהודית קליימן, מנהלת המחלקה לתיעוד זכאות וסל קליטה, המשרד לקליטת העלייה
אושרית אברמוביץ, ממונה פיקוח תקציבי בחשבות, המשרד לקליטת העלייה
עו"ד מיכל שטרית, סגנית היועצת המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
מיכל לבנטל-אנדרסון, הלשכה המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
חגית אחדות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד גלית לביא, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד יפה ביר, חברת "עידוד" בע"מ
רבקה טבדה, מנהלת סניף תל-אביב, חברת "עידוד" בע"מ
קותי פונדמינסקי, עיתון ירושלים
דבי לוקר, התאחדות עולי אמריקה הלטינית

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

נוהלי חברת "עידוד" בע"מ להבטחת החזר הלוואות הניתנות לעולים
דיון יזום על-ידי חבר הכנסת אבשלום וילן



נוהלי חברת "עידוד" בע"מ להבטחת החזר הלוואות הניתנות לעולים
דיון יזום על-ידי חבר הכנסת אבשלום וילן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה,
הקליטה והתפוצות.
פנה אלי ידידי ורעי אבשלום וילן וסיפר לי על מקרה שהיה עם דרכון שהיה מופקד בבנק עידוד ובמקרה חירום אי-אפשר היה לקבל אותו. הסיפור ידוע למי שנמצא כאן.

אני חייב לומר מראש שאמרתי לו שאני לא מייחס חשיבות לפתרון בעיות קטנות כגדולות, אבל התשובה שקיבלתי מבנק עידוד - בקונסטלציה הקיימת כשצריך למצוא איזשהו פתרון לאותו עולה שמקבל הלוואה מותנית ואין לו אפשרויות אחרות – יכול להיות שתפתור את הבעיה. אני לא רוצה שיקרו מקרים כאלה כי לאותו אדם בודד, גם אם המערכת כולה עובדת בצורה מאוד הגיונית ומובנת, עבורו זה מהווה מאה אחוז טעות.

אני מודה לכבוד היושב-ראש על הפתיחה. בעצם
כאן הגדרת את הבעיה. אני מבין שעולה חדש מקבל סל קליטה, פטור ממכס, צריך לתת בטוחות וכולי, אבל יש מצב שנוגד את זכויות האדם הכי בסיסיות כאשר דרכונו מופקד היכן שהוא מופקד.

אני נדרשתי לנושא אחרי מקרה פרטי די מזעזע. עולה חדש כמדומני מארגנטינה או מארץ דרום אמריקאית אחרת, דרכונו היה כבטוחה להלוואה ורצה הגורל ואביו נפטר והוא היה צריך להגיע להלוויה. את הטלפון על כך הוא קיבל ביום ששי אחר-הצהרים ועד יום ראשון בבוקר לא יכול היה להוציא את דרכונו וזאת כאשר ביום ראשון הייתה ההלוויה.

אני דרשתי דיון בוועדה כי אני חושב שיש פה בעיה עקרונית. לא יכול להיות מצב כזה שנשללות מאנשים זכויות אדם הכי אלמנטריות במדינת ישראל בסוף המאה ה20- והראיה שאדם לא יכול היה לצאת להלוויית אביו כתוצאה ממקרה שקרה. אני חושב שצריך למצוא כאן פתרון שירצה את כל הצדדים, אבל שלא יהיה מצב שעולה חדש לא יוכל לקבל מה שכל אדם במדינת חוק זכאי לקבל.

אני חושב שהוועדה צריכה להידרש לנושא ולחפש פתרון.

אנחנו חברה בבעלות מלאה של הסוכנות היהודית
ומהווים מלכ"ר, מוסד ללא כוונת רווח. אני חושב שמה שנאמר כאן מוצדק. המקרים האלה הם נדירים והיום התפתחות הטכנולוגיה איפשרה לנו לתת מענה, ואני חושב שהוא מענה טוב, בעקבות המקרה המצער שקרה ובאמת כאן היה כשל כי המקרה קרה ואותה עולה שהייתה צריכה לצאת לא יכלה לצאת ולא היה לה לאן לפנות. היום אנחנו פתחנו שירות שבאמצעותו כל אדם מתקשר לאחד מסניפי החברה ויש קשר במשך 24 שעות. המוקד הזה מעודכן שבמקרה דחוף הוא מעדכן את מנהל הסניף ובאמצעות זה את מנכ"לית החברה והפתרון יימצא.

אני בטוח שמקרה מצער כמו שאירע לא יקרה שוב. מדובר בפתרון שאי-אפשר היה לחשוב עליו לפני עשר שנים כשלא היה סידור של שיחות עקוב אחרי ולא היו מוקדי קישור וכולי.

אני עולה חדש וביום ששי אני מקבל טלפון ואני
צריך לצאת מהארץ. השאלה איך אני אדע לאן אני מתקשר. אתה אומר שיש מוקד, אבל איך אני יודע על זה?

כל אדם שמתקשר לאחד מסניפי עידוד –
והמספרים של סניפי עידוד מופיעים ב144- או בכל ההודעות והמסמכים של עידוד – כל שיחה כזו מנותבת למוקד.

זאת אומרת, אם אני אוציא את החוזה שלי עם
עידוד, אני אמצא שם מספר טלפון.

בכל מסמך של הבנק או במודיעין 144 תוכל לקבל
את מספר הטלפון של סניף עידוד במקום כלשהו. אתה מתקשר למקום ובתום שעות העבודה השיחה מועברת למוקד והמוקד רואה במה מדובר.

זה לא מוקד אלקטרוני.

לא. המוקד הוא מוקד אנושי. אם הדבר דחוף,
המוקד מתקשר למנהל הסניף ומנהל הסניף מעדכן את המנכ"לית. אנחנו לא רוצים שמנהלת סניף מסוים תיסע לבנק באמצע הלילה כשהיא לבד, ולכן היא יכולה לקחת מונית ויחד עם עוד אדם לפתוח את המקום.

אלה ההנחיות שיצאו בעקבות המקרה כי הוא באמת מקרה מצער שקרה.

אם המקרה היה קורה באמצע השבוע, לא הייתה
בעיה לקבל את הדרכון.

היום המוקד פועל 24 שעות ביממה.

הייתה בעיה בגלל שהסניפים היו סגורים. אני
מדבר על מקרה שסתם כך, קרה למישהו מקרה כזה באמצע השבוע.

אם המקרה סובל דיחוי עד שעה 8:00 בבוקר, הוא
מגיע למקום בשעה 8:00 ואומר מה הוא צריך, אבל אם קרה מקרה כזה בשעה 7:00 בערב והוא רוצה לטוס ב1:00- לפנות בוקר, הוא יצלצל, יפתחו לו את הסניף וייתנו לו את מה שהוא צריך.

מאחר שלא כולם קראו את החומר שחילקתם
בוועדה, תסבירו בכמה משפטים איך קורים הדברים האלה, מתי ולמה.

המוקדנים מקבלים שיחות בעברית או בשפות
אחרות, כך שלא צריך להיות כאן מחסום של שפה.

הפעילות הזו מתבצעת עבור משרד הקליטה.

עולה זכאי למענק מכס שניתן לו בשני תשלומים,
האחד בנמל התעופה בן-גוריון, אם הוא דאג לקבל מעמד ברגע הגיעו לישראל, והתשלום השני מתבצע 13 חודשים לאחר מכן. בהתאם להחלטת הממשלה שקבעה שהמענק הזה הוא מענק מותנה בהישארות בארץ שלוש שנים, האדם חותם גם על שטר חוב שלפיו ידוע לו שבמידה שהוא יעשה צעדים לצאת מישראל, הוא יצטרך לתת איזושהי בטוחה ויש בחומר שחולק לכם רשימה של כמה בטוחות.

העולה החדש ביום הראשון לא יודע מה קורה.

מסבירים לו גם בשפה הרוסית. הוא מקבל ניירת
ברוסית.
האפשרויות הן או להביא ערבים, או להביא את המעסיק שלו כערב וכולי. זה קורה בשלב הראשון וזה קורה כל פעם כשהוא רוצה לצאת.

נניח שאותו אדם פונה לבקש דרכון ישראלי, כי הרי לפי החוק היום בן-אדם שהוא אזרח ישראלי צריך לצאת מהארץ עם דרכון ישראלי למרות שלא כולם מקפידים על זה, הוא פונה לבקש דרכון ואז חברת עידוד פונה אליו ואומרת לו שהיא יודעת שהוא הזמין דרכון ומבקשת שיסור אליה כדי לתת לה איזושהי בטוחה שהוא לא יצא מהארץ. אז הוא יכול לבוא ולתת איזושהי בטוחה שהוא רוצה. אם הוא רוצה ומבקש, הוא יכול גם לבקש להפקיד את דרכונו כבטוחה במקום להביא ערבים או במקום לתת כסף.

זו הפרוצדורה ומכאן הגענו לסיטואציה שאתם תיארתם כי הגברת בחרה לתת את דרכונה והדרכון היה מופקד בעידוד.

הנקודה של הפקדת דרכון היא רגישה ולכן כדאי
לציין שזה לפנים משורת הדין כי דרכון הוא לא בטוחה, אבל יש אנשים שלא יכולים להביא ערבים או מעסיק, וכאן הולכים לקראתם כאשר זה בעצם מקל עליהם.

יש כאן הצעה של חברת עידוד שעל פניו היא
נראית לי מאוד כאשר הם מכסים את הקטע כאשר החברה סגורה. כל שעה משעות היום, כולל יום, לילה ושבתות, כשמתקשרים לסניף, השיחה עוברת אוטומטית ויש הנחיות בקשר לכך. כאשר הסניף פתוח, ממילא לפי הכללים שכבר ראיתי אותם כאן, מקרה כזה מקבל חזרה את הדרכון. שאלתי שאלה מוזמנת ולא קיבלתי תשובה עליה. זאת אומרת, הבעיה היחידה שהייתה כאן מה קורה כאשר הסניפים סגורים, אבל לא הייתה בעיה של הנחיות ואם הסניף היה פתוח, מקרה כזה הוא בדיוק בגדר מקרה שבו מחזירים את הדרכון. על פניו זה נראה לי מאוד הגיוני אלא אם כן לחברי הכנסת יש הערות או שאלות פרקטיות.

נניח שבמקרה מנהל הסניף הוא אדם דתי וקרה
מקרה והוא קיבל טלפון ביום ששי בערב והוא צריך לפתור את הבעיה. עם מי מדבר אותו אדם?

על פניו מנהלת הסניף אמורה לטפל בזה. אני
בעוונותיי לא שומרת שבת ואני מופיעה ברשימת המוקדנים. יש לנו מפתחות רזרביים בהנהלה של כל כספת ואני אגיע לשם.

בכל סניף יש יותר מבן-אדם אחד ואם מנהלת
הסניף באותו יום לא תהיה פנויה או היא יצאה לחופש, היא מעבירה למישהי אחרת את הסניף. זאת אומרת, תמיד יש בסניף מישהו שהוא זמין.

אתה אומר שכל זה מכוסה כל השבוע.

נכון.

במקרה כזה מה אתם עושים מבחינת בטוחות?
אם הדרכון מהווה בטוחה וקרה אסון, האם אותו אדם צריך לעבור תהליך מיקוח?

קורה אותו תהליך שקורה ביום אלא שביום אנחנו
מתייעצים עם משרד הקליטה. ההנחיה אומרת שעדיף שעשרה עולים "יעבדו" עלינו מאשר שחס ושלום אדם אמיתי ייתקל בבעיה כזו ותקרה תקלה. עד היום לא קרתה תקלה, אבל במקרה כזה לא לוקחים ממנו שום בטוחה ושום דבר. הוא לא נדרש לבטוחה אחרת כי הוא לא יכול לתת את הבטוחה.

אם זה קורה ביום אנחנו מתקשרים עם משרד הקליטה, אבל בשעות כאלו ובמצבי חירום כאלה, זה מה שמנחה אותנו. אם חס ושלום יגיע אלי מקרה שבמשך חודש יש מאות פניות כאלה במשך הלילה, נדע שיש בעיה ונצטרך למצוא פתרון.

מדובר במקרים בודדים בשנה, אם בכלל.

נכון.

אני זוכר שבשנת 1995-1994 היו בעיות רבות עם
חברת עידוד וקיבלתי פניות רבות מעולים חדשים אבל אני מוכרח לומר שעכשיו אני לא מקבל פניות מהעולים החדשים לגבי בעיות עם חברת עידוד.

אני רוצה לשאול לגבי עולה חדש שנמצא שנתיים בארץ ויש לו דרכון. הוא רוצה לצאת לחו"ל ולצורך זה הוא קונה כרטיס אבל לחברה שלכם נודע על כך והיא מבקשת שני ערבים או משהו כזה.

בתחומים האלה אנחנו לא מפעילים חקירות ולא
בילוש. אנחנו יודעים ממשרד הפנים שאדם ביקש דרכון ואז אנחנו פונים אליו במכתב, והמכתב הוא גם בעברית וגם ברוסית, ומסבירים לו שבהתאם למה שהוא קיבל ולמה שהוא התחייב, הוא מתבקש להסדיר את העניין. מאחר שהוצאת דרכון היא סימן ליציאה מהארץ, הוא נדרש לתת בטוחה אחרת. יכול להיות שהוא אומר שאין לו כסף והוא לא מתכוון לצאת עכשיו לחו"ל אלא בעוד שנה והוא מבקש להפקיד את הדרכון. כשהוא בא לבקש את הדרכון אומרים לו שיביא ערבות של המעסיק.

האנשים האלה לא מסוגלים להביא בטוחות. את
הנקודה העקרונית לא פתרנו. אדם נתבע לתת את תעודת המסע שלו שמוחזקת בכספת של החברה.

הוא לא נתבע. הוא התבקש לתת ערבות והוא רצה
לתת את הדרכון.

לאזרח ישראלי רגיל לא עושים את זה.

אזרח ישראלי רגיל לא מקבל הלוואה מהמדינה.

יש כאן את הבנקים שצריך להילחם בהם יום יום
ושעה שעה מאחר שזה הגוף הנצלני שקיים בהשוואה למדינות המערב, אבל את החשבונות אתם נגמור בפעם אחרת מפני שאין כלי שעושק ככה את האזרחים מבחינה כלכלית. מה שקורה בארץ, אני לא יודע איך האזרחים לא מתקוממים.

יש כאן בעיה עקרונית. אומרים לעולה חדש שיביא ערבים, אבל הוא לא מכיר ואין לו את מי להביא, כך שכדי לקבל את ההלוואה, הוא שם את הדרכון שלו. השאלה כאן היא האם אנחנו יכולים לגזול ממישהו את חופש התנועה בגין בטוחה כלשהי גם כשזה נעשה מרצונו, אבל זה נעשה כי אין לו אלטרנטיבה, ואז מגיעים למקרה מאוד מוזר כמו שקרה כאן ואז החברה הלכה ואמרה שהיא תפעיל שכל ישר – וזה בסדר, ואין לי בעיה עם חברת עידוד – אבל בכל אופן ברמה העקרונית ועדת קליטה צריכה לשאול את עצמה את השאלה הזאת. השאלה היא האם זה הגיוני שאזרחים ישראלים נותנים את תעודת המסע שלהם כבטוחה להלוואה של כמה אלפי שקלים.

לפעמים אנחנו כמדינה או כגופים במדינה רוצים
להיות כל כך בסדר ועודף הרצון שלנו להיות בסדר כמעט מעביר אותנו על דעתנו. צריך להבין שבן-אדם לוקח הלוואה, בכל מקום בעולם, בבנקים הכי מתירנים, הבנק רוצה לדעת איך הכסף יחזור אליו. חברת עידוד היא לא בנק, אבל זה לא משנה. כך קורה בכל מקום בעולם ויש לזה כללים רבים. יש אחד שיש לו חסכונות וכולי. אני לא צריך להסביר לך כי אתה יודע יותר טוב ממני, היית מזכ"ל תנועה במשך הרבה שנים ואתה מכיר את ההליכים הפיננסיים היטב.

מה שקורה הוא שרוצים לבוא לקראת העולה החדש שהמעסיק שלו עוד לא מכיר אותו, אין לו מי שיחתום על ערבות, אין לו חסכונות וכולי, ולכן הוא רוצה להפקיד את הדרכון וכך הוא מראה שהוא לא יברח. זאת עוד לא בטוחה שאותו עולה יחזיר את הכסף, אבל במקרה שלנו מאחר שלאחר זמן מסוים זה הופך למענק, זו כן בטוחה מסוימת.

אתה כאילו הופך את היוצרות ואומר מה פתאום לוקחים את הדרכון, אבל זו דרך, מה עוד שיש כאלה שלא מוציאים בכלל דרכון, כך שאין בעיה. אם הוא לא מוציא דרכון, אין חשש, הוא נמצא בארץ ולא יוצא. עבור העולה זה מהווה פתרון.

הנושא הזה טופל לפני מספר שנים על-ידי הפורום
הציוני. הערנו אז על כך שבעצם מדובר בהפרת זכויות האזרח. אנשים בארץ הזו חייבים לאלף ואחד מוסדות ולכל אחד מאתנו יש חובות בבנק מסוים וכולנו משועבדים וכולנו ממושכנים. אם נלך לפי הקו של בנק עידוד, אף אזרח מהמדינה הזו לא יצא בקרוב לחו"ל. לא נוקטים בפעולה כזו בשום מקום אחר אלא רק בבנק עידוד.

בנק עידוד בסך הכל מעביר לעולים סכומי כסף והלוואות.

דיברנו על התהליך קודם. לא החברה מעבירה
כספים אלא משרד הקליטה מעביר.

החברה נותנת פיזית את הכסף.

לא.

המדינה נותנת כסף והכסף הזה ניתן כהלוואה
שתהפוך למענק אם הוא נשאר בארץ שלוש שנים ובזה נגמר הסיפור ואין בעיה עם זה. אם בן אדם מוציא דרכון אומרים לו שהוא מוציא את הדרכון כיוון שהוא רוצה לנסוע לחו"ל ומבקשים ממנו לכן להביא בטוחה שהוא יחזור לארץ על מנת להשלים את שלוש השנים. הוא יכול להביא ערב את יורי שטרן ואת צבי הנדל, הוא יכול לשעבד חשבון בנק שלו או איזשהו דבר.

צבי הנדל או אבשלום וילן רוצים מחר לנסוע
לחו"ל וברגע נתון יש להם חובות. אף אחד לא בא ואומר להם שמאחר שהם נוסעים לחו"ל יש אפשרות שהם יברחו מהארץ.

יש הבדל עצום בין הדוגמאות כי יכול להיות מצב
שקיבלתי הלוואות מבנקים רבים, אבל שמתי שם ערבונות במקרה של העולה החדש לא צריך לשים עירבון כי העירבון הוא עצם שהייתי בישראל. עצם זה שאותו אדם נמצא שלוש שנים בישראל, זו הבטוחה ולכן לא לוקח שום דבר אחר. אם הבטוחה הזו מתערערת כי הוא הוציא דרכון, אין בעיה, אבל שיביא בטוחה אחרת. יש עולים שאומרים שאין להם בטוחה והם גם לא מתכוונים לצאת מהארץ אלא לקחו סתם את הדרכון, כך שבמקום שהם יביאו ערבים, נותנים את הדרכון שלהם. לדעתי באים כאן לקראת העולה. בסוף אני רוצה שאותו אדם יישאר כעולה חדש ולא תייר שיבוא, ייקח כסף וילך.

ההלוואה הזו שהופכת למענק היא רק לרכישת
מוצרים ברי קיימה?

לא בודקים את זה.

זו המרה של זכויות המכס.

האם אני כעולה חדש יכול לתת כבטוחה את
הטלוויזיה שלי, את המכונית שלי?

לא. אתה יכול לתת את זה לבנק רגיל?

בנק רגיל לא ייקח ממני דרכון.

הזכות הזו לצאת מהארץ היא באמת זכות יסוד
והיא זכות חשובה במיוחד לאותם עולים שהזכות הזו נמנעה מהם בשנים עברו. אבל כמו כל זכות, היא לא זכות בלתי מוגבלת. אם יש זכויות אחרות, אינטרסים נוספים, צריך למצוא את האיזון והאיזון נבחן במידתיות ובסבירות והסתברות.

אני לא רוצה ליצור כותרות, אבל אם היינו יודעים את אחוז העולים שבתקופה הראשונה יוצאים מהארץ ולא חוזרים אליה, וכאן מדובר בעשרות אחוזים מאלה שיוצאים בתקופה הראשונה ולא חוזרים אליה ואני לא מדבר על כלל העולים. אני מדבר על עשרות אחוזים מאלה שיוצאים בתקופה הראשונה.

נניח הגיעו מאה אלף עולים ומתוכם אלף יצאו
מהארץ ואתה אומר שמתוך האלף כמה מאות לא חזרו. אתה לא אומר כלום על האחוז הכללי.

האחוז הכללי "לא נפגע" כי הוא לא מטופל.
האחוז שמטופל או נדרש להליך הזה, הוא אחוז יחסית נמוך. מתוכו, במיוחד בתקופה הראשונה, אחוז גבוה – אני לא רוצה ליצור כותרות – אבל אני אומר שמדובר בעשרות אחוזים.

אני חושב שדבר זה פוגע גם בעולים וזה מכמה סיבות. אני מניח שהסכום שהמדינה משקיעה בעלייה הוא מוגבל.

אני מבקש שכל מי שיוצא לתקשורת, יזכור את
הדברים האלה. הוא אמר שלא מדובר בעשרות אחוזים מהעולים, אלא אחוז נמוך מאוד עוזב את הארץ כאשר מתוכם אחוז גבוה לא חוזר.

נכון.
הסכום שהמדינה יכולה להשקיע בעולים הוא סכום מוגבל. אם זה יתפזר לריק, הסכום עבור כל עולה יקטן.

התדמית של העולים. קודם כל, הציבור הישראלי חושב שזה דבר נכון ואני חייב לומר לכם שבבדיקות שעשינו עולה שגם ציבור העולים חושב שזה תהליך נכון. התגלגל לידי ספר שהוצא בימים האחרונים שנקרא "עור". אלפי אנשים קוראים את הספר ובשורה הראשונה נאמר: "היא, אנה, עלתה מרוסיה, אביה הסתלק עם סל הקליטה ועם השכנה". זה דימוי שפוגע בעולים. אני לא רוצה להיכנס למדיניות הממשלה כי הממשלה כשהחליטה, ידעה למה החליטה. אני רק אומר שהדימוי הזה, אם הוא ילך ויתרחב, עלול לפגוע חס ושלום גם בעולים וגם בעלייה. לכן אני אומר שבבדיקות שעשינו עולה שגם העולים עצמם חושבים שהתהליך הזה מוצדק וגם הציבור הישראלי חושב כך.

לכן צריך להבין שהזכות היא זכות, היא זכות חשובה.

כמה עולים הפקידו היום את דרכונם כבטוחה
במסגרת השלוש שנים? מדובר במאות או באלפים?

נדבר באחוזים. אני לא מדבר על דרכון אלא כמה
אנשים יצאו בסך הכל מהארץ בתקופה הזו ומדובר בסדר גודל של עשרים אחוזים יוצאים.

עשרים אחוז מכלל העלייה?

מכלל העולים שמבחינתנו מקבלים מענק מכס.
אם אדם לא קיבל מענק מכס, אנחנו לא סופרים אותו. שוב, אני לא רוצה לתת מספרים אבל אם מפלגים את זה לפי שלב ראשון, חצי שנה ראשונה, חצי שנה שנייה וכך הלאה, כמובן שזה הולך ופוחת, אבל מאידך בשנה השלישית הסכום עולה כי הסכום כבר כולל את החלק השני והוא מגיע לכמה אלפי שקלים. במקרה זה אחוז העולים שלא חוזרים פוחת, אבל הסכום גדל. אני אומר שבתקופה הראשונה מדובר בכמות משמעותית שלא חוזרת ואני רוצה שנדע את העניין הזה.

לפי מה שאתה אומר מדובר בתופעה שהיא בסדרי
גודל של חמישה-ששה-שבעה אחוזים מכלל העולים שלקחו את סל הקליטה ויצאו לחו"ל. אם מדובר בעשרים אחוז ואתה אומר שמתוכם עשרות אחוזים לא חזרו, מדובר במספר קטן של אחוזים.

אני מבדיל בין התקופה הראשונה לאחר-כך.

עשרים אחוז מכלל העולים בתקופה הראשונה
מטיילים בחו"ל ועשרות אחוזים מתוכם לא חוזרים ולא מחזירים את סל הקליטה, כך שיוצאים אחוזים כבדים של חמישה-ששה-שבעה אחוזים וזה דבר מאוד חמור.

אני לא חושב שהמספרים בפורום הזה יעזרו
לעלייה. אני חושב שיותר נכון שמשרד הקליטה שמקבל מאתנו את הנתונים יספר אותם. אם רוצים להבין בדיוק את המספרים, אני חושב שיהיה יותר נכון לפנות למשרד הקליטה.

זה שהעולים יודעים בדיוק במה מדובר והם
יודעים את זה מראש כי הם מעבירים מאחד לשני, מתבטא בזה שיש תופעה לא מאוד גדולה של אנשים שיודעים שהם ייסעו ויחזרו והם יודעים שהם יכולים לקבל את המענק הזה בתוך ארבע שנים מיום העלייה. לכן הם לא מבקשים בהתחלה מענק מכס אלא הם באים ואומרים שאת זה לא ייתנו להם עכשיו, אלא אחרי שהם יסיימו את כל הנסיעות שלהם הם יבואו לקבל, והמשרד מכבד את זה.

אתם אמרתם שיש שלוש אפשרויות לבטוחות
הללו. אני שואל לגבי סדרי גודל, כדי שנבין את התופעה ואם בכלל שווה לי לעשות כאן מלחמה גדולה. פתרנו את הבעיה הקונקרטית ועברנו למישור העקרוני ועכשיו אני חוזר למישור הפרגמטי. כמה אנשים כאלה ישנם? כמה מאות, כמה אלפים?

בסופו של דבר רוב האנשים ייתנו את הדרכון
כבטוחה. אם הוא בא, נוסע לחו"ל, הוא מביא את הערבות הכספית. אם הוא לא חזר, הערבות חולטה והלכה למשרד הקליטה. אם הוא חזר, ההנחה אומרת שהוא רוצה את הכסף. אם הוא לא רוצה את הכסף, מבחינתנו הוא לא בא לקחת את הכסף והכסף עובר למשרד הקליטה. אם הוא רוצה את הכסף, הוא בא ואומר שהוא רוצה את הכסף ונותן את הדרכון כי הוא לא מתכונן לנסוע בשנתיים הקרובות לחו"ל. הוא מעדיף שהכסף יהיה בבנק מאשר כבטוחה אצלנו.

הבטוחה היא שיקול של העולה ולא שלנו.

זה אולי פתרון טכני אבל זה נראה לא חוקי. מה
זה לקחת דרכון כבטוחה?

מה אתה מציע?

צריך למצוא נוהל אחר. לפי החוק אסור לקחת
דרכון גם במקרה של העובדים הזרים, למרות שגם את זה עושים כביכול למטרה ראויה, כדי להבטיח אחר-כך הוא יוצא את הארץ.

במקרה של העובד הזר, הדרכון מהווה תעודת
זהות שלו.

למעסיק אסור לקחת את הדרכון כי למעסיק אין
שום סמכות סטטוטורית לקחת למישהו דרכון.

אנחנו אומרים לעולה החדש שייתן לנו איזושהי "
ערובה. הוא יכול להביא שני ערבים או המעסיק יהיה ערב. אם הוא לא יכול להביא את הערבויות הקודמות, הוא יכול להציע את הדרכון שלו.

מה הערבויות שקיימות?

הן מפורטות ברשימה שחילקנו לכם. בסוף העמוד
הראשון ובתחילת העמוד השני. הוא יכול לתת ערבות כספית, או שני ערבים, או ערבות של המעסיק שלו, או ערבות בנקאית. אלה הבטוחות שהוא יכול לתת. אם אף אחד לא מתאים לו, הוא יכול להציע לתת את הדרכון.

אם בן הזוג בארץ, לא דורשים ממנו את הדרכון.
כלומר, אם יש שני בני זוג ורק אחד נוסע, לא לוקחים את הדרכון. אם האישה נשארת בארץ, אין בעיה ולא פונים אל העולה כשהוא מבקש להוציא דרכון.

במקרה של קלאודיה, התברר מתגובת הסוכנות
שבעצם היא כבר סיימה את התקופה של השלוש שנים והייתה צריכה לקבל את דרכונה באפריל. אני שואל אם יש איזשהו ניהול או מעקב אחר הדרכונים שמופקדים אצלכם או שיש מקרים שהעולים לא יודעים שחלפה התקופה והדרכונים מופקדים ללא צורך.

יתכן מאוד. דרכונים שפג תוקפם מוחזרים למשרד
הפנים. בנוהל היום אין נוהל ולא פונים לעולה ואומרים לו שהוא יכול לקבל את הדרכון.

אם כך, זו הערה חשובה.

כדאי שיהיה נוהל כזה.

העולה צריך לבוא לקחת את דרכונו.

נכון, אבל צריך להודיע לו.

ההערה היא חשובה. היום בעידן האוטומציה זה
ממש לא מסובך להכניס את הרישומים במחשב, כך שכאשר עוברות שלוש השנים, מודיעים על כך לעולה החדש.

בהחלט זה דבר שגם אותו ראינו וחשבנו בשיחות
התכופות שאנחנו עושים עם משרד הקליטה בין השאר כהפקת לקחים לעשות זאת. את הנושא של הטלפון עשינו ממש כנוהל חירום, אבל זה אחד הלקחים שהתכוונו להעלות ואני מניח שגם משרד הקליטה התכוון בשיחה אתנו להכניס את הנוהל הזה. בפירוש כן.

אם זה הסידור, זה הסידור. בסך הכל עושים
טובה לאנשים שאין להם שום בטוחה אחרת, אבל מצד שני כפי שאמר סגן השר יורי שטרן יש פה בעיה עקרונית ברמה של פגיעה בזכויות האזרח והאדם של עולה. נניח שפותרים את הבעיה, אבל יש לאותו אדם מגבלת חופש. עובדה שהוא לא יכול לנוע חופשי לשמחה, לאסון, לסתם טיול וזאת משום שהוא שיעבד את דרכונו לצורך קבלת הלוואה ועובדה זו היא עובדה מאוד בעייתית במדינה חוקית. אני יודע שזה לטובתם ואני בטוח שרצו לעזור לאנשים ולא להגביל אותם, אבל כאן צריך למצוא פתרון. אין לי פתרון מהמותן. אני שמח שלאחר המקרה שהתעורר באמת פתרתם את הבעיה ואם חס וחלילה למישהו קורה אסון, במשך 24 שעות יש תגובה, יפתחו את הבנק וייתנו לו את דרכונו כך שיוכל לצאת למשפחתו.

צריך לחשוב האם לא הגיע הזמן למצוא כלי פחות חריף שלא מחזיק את האנשים באמצעות דרכוניהם.

באופן יוצא מהכלל ובאופן חריג – בכנסת לא
מקובל לחלק מחמאות – אני לא מצטרף לחשש של חבריי ואני מאוד מודה לכם על שעשיתם את מלאכתכם נאמנה. ראויה לציון המהירות של הטיפול בתלונה שעורר ידידי חבר הכנסת אבשלום וילן ושהסיטואציה עוררה.

על פניו נראה לי שהפתרון הוא טוב ואני קורא לחבריי שאם ימצאו פתרון יותר טוב במקום הפקדת הדרכון, אני אשמח לעשות כל מאמץ יחד אתכם במשרד לקליטת העלייה או בכל מקום שצריך על מנת ליישם את הפתרון הטוב יותר. על רגל אחת לא נראה לי שיש דבר יותר קל ויותר פשוט מהפקדת הדרכון במקרה הזה, למרות שזה קצת צורם ואני מסכים שזה צורם, אבל בגלל הצרימה הזאת, הדבר האחרון שאני רוצה להגיע אליו זה לגרום נזק לעולה.

אני מודה לכל הנוכחים. הישיבה נעולה.








הישיבה ננעלה בשעה 13:00