פרוטוקולים/ועדת קליטה/3576



25
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
10.7.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3576
ירושלים, כ"ד באב, תשס"א
13 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 156
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"א (10.7.2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אלכסנדר צינקר

סגן שר במשרד ראש הממשלה יורי שטרן
איתי אייגס - מנכ"ל משרד התיירות
הילה יצחק - דוברת משרד התיירות
מרים בינס - מנהלת ענף לאוכלוסיות ייחודיות, המשרד לקליטת העלייה
עמוס להט - ראש מחלקת חבר המדינות, הסוכנות היהודית
אלעד תמרי - רפרנט תיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר
דני ארטום - ממונה תקציבים, משרד העבודה והרווחה
רפי יפת - מפקח מלונאות, אגף הכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה
ריק רוזנטל לזר - מנהל מלון רנסנס ירושלים, התאחדות המלונות
גאולה חביליו - אחראית קשרי חוץ בשירות התעסוקה
שלומי נדיר - מנכ"ל בית ספר למלונאות תדמור
ענת קראוס - לשכת מארגני תיירות נכנסת
רפי גלס - יו"ר אגודת מורי דרך
אסנת כהן - חברת אגודת מורי דרך
שושנה אברוסקין - חברת מועצת אגודת מורי דרך
אבנר גרשון - חברת גרשון טורס, הלשכה להסעת תיירים
אבישי פיטל - מנהל מרכז קליטה בערד,
המכשיר עולים מאתיופיה בענף המלונאות
רמי פרי - מנכ"ל משעולים
נחליאל דיסון - התאחדות עולי אמריקה וקנדה
אירמה שיקשווילי - נציגת עולי גרוזיה

וילמה מאור

תמר שפנייר

מצב התיירות והשלכותיו על האבטלה בקרב העולים.
מצב התיירות והשלכותיו על האבטלה בקרב העולים

אני פותח את הישיבה. אני מודה לכם שנעתרתם לבוא לישיבה בהתראה קצרה. פנו אליי חלק מהיושבים פה - אחת הטריגריות היתה ענת קראוס, אבל לא רק היא - לגבי הבעיה של מצב התיירות והשלכותיו על האבטלה בקרב העולים. אומר כמה מילות הקדמה ואחר כך נשמע את הנוכחים. בעיניי התיירות - ואני חושב שזאת אמת - היא ענף שמניע ענפי תעסוקה רבים מאוד. הבא אחריו - ולדעתי הוא משפיע פחות מהתיירות - הוא ענף הבנייה והתשתיות, שגם ממנו מתפרנסים ענפים נוספים. אבל התיירות היא הענף שהכי הרבה תעסוקות ניזונות ממנו. כאשר מלון פועל בתפוסה גבוהה, חוץ מלעובדי המלון יש פרנסה גם למדריכי טיולים, לחנויות בגדים, חנויות מזכרות, דיסקוטקים, מכבסות - ניתן לגעת כמעט ברוב התחומים של הכלכלה הזעירה והלא זעירה. אני נדרשתי לנושא כי חלק נכבד מהעוסקים במלאכה בתחום התיירות, גם בבתי מלון, הם עולים חדשים. הנזק המצטבר לנושא הוא לא רק בתחום קליטת העולים שמוצאים את עצמם בוקר בהיר אחד מפוטרים. יש לכך השלכות גם לגבי העלייה עצמה, כי העולים בישראל נמצאים בקשר טלפוני ובקשר מכתבים עם עולים פוטנציאליים בחו"ל, הם מדברים עם חברים בארצות מוצאם, וזה משפיע על אלה ששוקלים האם לעלות. השיקול הבסיסי הראשוני אצל כל אדם נורמלי הוא הפרנסה, רק אחר כך מביאים בחשבון את נושא הדיור והקשרים החברתיים.

אני חייב להגיד שראוי היה שיעסקו בנושא הזה גם בוועדת הכספים, גם בוועדת הכלכלה, אולי גם בוועדת העבודה, אבל לימדו אותו הורי שבמקום שאין אנשים השתדל להיות איש, ולכן החלטתי להעלות את הנושא הזה בוועדת העלייה והקליטה. אני רוצה שנצא מכאן, מעבר לדיון והעלאת הנושא, גם עם כלים מעשיים. אולי נשמע ממנכ"ל משרד התיירות ומהחברים כאן רעיונות שיכולים להוביל לפתרון ביניים, פתרון לטווח הבינוני ופתרון ארוך טווח. מעבר לזה, אני רוצה לגעור קצת באנשים שעוסקים בתיירות במובן החיובי - חלק גדול מהעוסקים בתיירות, המנהלים את הענף, הם אנשים מאוד נחמדים עם חליפות ועניבות. במדינה כמו מדינת ישראל, לצערי, מה שאי אפשר להשיג בכוח משיגים ביותר כוח. כאשר עושים דברים בצורה מנומסת, מביאים חומר כתוב ושולחים מכתבים, נתקלים בהרבה סימפתיה - כולם מבינים שיש בעיה אבל לא מגיעים רחוק, כי עם סימפתיה לא הולכים למכולת. כתוצאה מכך מסוגלים להרוס תשתית שנבנתה במשך הרבה שנים, גם תשתית אנושית-פרופסיונלית, שאחר כך לכשירווח יהיה קשה מאוד לבנות אותה מחדש. הרי כולנו אופטימיים, כולנו מאמינים שבסוף יהיה טוב, ואז כבר לא יימצאו אנשים שיוכלו להניע שוב את ענף התיירות.

נשמע את איתי אייגס, מנכ"ל משרד התיירות, בבקשה.

אני רוצה להודות ליושב ראש על העלאת הנושא, לצערי זה אחד הדיונים הבודדים בכנסת על מצב התיירות. אני רוצה לתת בקיצור, למי שלא מכיר, קצת נתונים על ענף התיירות, מה המשמעות הכלכלית ומה קרה לו בחודשים האחרונים, לפני שאגיד מה אנחנו מציעים. ענף התיירות בשנים נורמליות, או בשנים האחרונות הנורמליות, מוערך בפעילות שנתית בהיקף של כ-23 מיליארד ₪, מהם כ-15 מיליארד ₪ מתיירות נכנסת והיתרה מתיירות פנים. הענף מעסיק כ-83,000 עובדים באופן ישיר ועוד כ-120,000 במעגלים העקיפים. הערך המוסף של ענף התיירות הוא כמעט הכי גבוה במשק ונאמד בכ-83%, וזה הרבה אם מביאים בחשבון את מספר התיירים שהגיעו לישראל. בחקלאות הערך המוסף הוא 90%, אבל מבחינת ההיקף הוא ענף הרבה יותר קטן.

תנועת התיירות לישראל - שנת השיא האחרונה הקודמת היתה 1995, אז הגיעו לישראל 2.5 מיליון תיירים. אחר כך היו שנים שבהן ירדה הפופולריות של ישראל, ועד 1998 הגיעו לארץ 2.2-2.3 מיליון תיירים בשנה. אחר כך במשך שנתיים היתה עלייה בקצב מצטבר של קרוב ל-50%, ובהתאם לכך האומדן לשנת 2000 היה 3.1-3.2 מיליון תיירים. בפועל הגיעו 2.7 מיליון מבקרים, כך שזו עדיין שנת שיא, אך זה נבע רק מתשעה חודשים, בגלל שמסוף ספטמבר - שאז פרצה האינתיפאדה - מספר התיירים ירד באופן ניכר. לשנת 2001 התחזית היא 1.3 מיליון תיירים, שזו נפילה של 50% לעומת כמות התיירים בפועל בשנת 2000. גם בעבר היו נפילות בכל מיני משברים - במלחמת יום כיפור, מלחמת ששת הימים, מלחמת שלום הגליל, האינתיפאדה הראשונה, מלחמת המפרץ - בשנים 1996-1998 היו נפילות, אבל כאשר מודדים שנה מול שנה הנפילות לא עלו על 15%-20%; אולי בחודש מסויים היתה נפילה של 100%, אך כפי שאמרתי ברמה השנתית הירידה היתה רק 15%-20%. אנחנו מדברים עכשיו על רקע שנת 2000, שהיתה שנת שיא של כל הזמנים. ענף התיירות תיפעל מערכות נלוות שגם הן נפגעו בעקבותיו, ואנחנו מעריכים שנגמור את השנה בנפילה של למעלה מ-50%. ספגנו מכה הכי קשה מבחינת שיעור הירידה בתיירים - גם באחוזים וגם כמותית. אם נחשב את הנפילות הכמותיות, בשום תקופה בהיסטוריה הירידה במספר התיירים לא עלתה על כמה מאות אלפים, מקסימום חצי מיליון באירוע, ופה הירידה היא של 1.5 מיליון בתיירות נכנסת. זה מחייב התייחסות רצינית של כל הגופים שמטפלים בנושא. כאשר מסבירים, מסתכלים על חצי הכוס המלאה ואומרים שחצי מהתיירים מגיעים, ודרך זה מנסים לעודד. זה טוב בשביל ההסברה בחוץ, ואני באמת חושב שאפשר להגיע לישראל, אבל הענף סופג מכה שלא ידע כמותה. כאשר התחילה אינתיפאדת אל-אקצה, היתה ירידה מיידית, התמוטטות מוחלטת של תיירות הפנים בחודש-חודשיים הראשונים, היתה עצירה כמעט מוחלטת של הזמנת חבילות תיור מחו"ל קדימה. רמת התפוסה של המלונות בארץ ירדה לכ-10%-30%, למעט אילת וים המלח ששם התפוסה ירדה "רק" ל-50%-60%, שזה נובע הרבה מתיירות פנים.

התוצאות הכלכליות של המשבר - הענף פיטר מיידית כ-18,000 עובדים ישירים, כאשר יש לכך השפעות במעגלים רחבים, ואנו מניחים שבענפים הנלווים פוטרו עוד כמה עשרות אלפי עובדים. כשמנסים לפרק ולראות במי זה פוגע, מגיעים גם לאותם עובדים מקרב אוכלוסיית העולים. מדברים על ירידה כמעט מוחלטת בפעילות מורי הדרך, דבר הנובע מכך שהפגיעה העיקרית היא ברמת הקבוצות, יותר מהפגיעה בתיירות של אנשים בודדים. יש כאלה שעדיין באים לארץ לבקר את המשפחה, לצורך עסקים; אולי מבקר כזה לא נחשב תייר, אבל עדיין הוא זקוק לבית מלון. הנפילה בקבוצות התיירים היא בשיעור של 70%-80% ומורי הדרך מושפעים מזה באופן קשה. מתחילת השנה הפגיעה בהכנסות הישירות מתיירות מסתכמת בכ-2 מיליארד דולר.

כשאמרת שיש 18,000 מפוטרים ישירים, מתוך כמה עובדים זה?

בבתי המלון היו 35,000 עובדים, מתוכם פוטרו 13,000.

15,000.

הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא אלה שמשרתים את התיירות לישראל ברחבי העולם, שם המצב יותר קשה. סוכנים בשוודיה החליטו שהם לא עובדים יותר עם ישראל. עכשיו, להקים מחדש את מערך התיירות בשוודיה זה הרבה יותר קשה; צריכים למצוא את כל הדרכים שמערך התיירות בעולם לא יקרוס. אני לא בא בטענות כאשר מפעיל טיסות מוריד את כמות הטיסות לישראל כי זו רמת הפעילות שיש לו, אבל אם לא נצליח לשמר את אותו מינימום זה לא יהיה פשוט לפתוח את הקו מחדש. אם מפעיל צ'רטרים מוריד את מספר הטיסות וכאשר מחר יהיו יותר נוסעים הוא יגדיל את המספר, זה בסדר, אבל אם מפעיל צ'רטרים מפסיק לגמרי את הפעילות, כלומר שהענף לא קיים יותר, נצטרך למצוא את הצ'רטר שיפעיל את הטיסה הראשונה.

נושא שלישי - התדמית של ישראל כמדינת תיירות זו התדמית ב-CNN, ואנחנו יודעים שמה שאומרים ב-CNN זו לא המציאות. אם ילד נפגע, משדרים את זה חמישים פעם ביום עם כותרת "ישראל", כך גם לגבי הפגנות או ירי של טנקים.

זה לא מעורר רצון לראות את זה?

אני רואה שפיתחנו הומור בעקבות המצב. יש אוכלוסייה מצומצמת שמעניין אותה לראות את הדברים האלה, אבל רוב האנשים מעדיפים לא לבקר במקומות שנחשבים מסוכנים.

המזוכיסטים כבר גרים פה...

אומרים שצריכים לטפל עכשיו בשלושה דברים - הביטחון, המשטרה והתיירות, כי התיירות זה הענף שנפגע הכי קשה, אבל זה רק נאמר במילים, בהצהרות, בסימפתיה. כאשר יושבים בכנסים, בא מישהו ואומר שנורא חשוב לטפל בתיירות אבל בסוף היום מורה הדרך צריך לקנות במכולת; אם רוצים שבית מלון ימשיך להיות בית מלון לטובת העתיד, צריך לעשות משהו; אם רוצים שיוכלו לשווק תיירות בשוודיה צריך לעזור בכך, לא להניח את המוצר הישראלי על המדף; אם מעוניינים שתייר משוודיה ירצה לבוא, צריך לדאוג שיראה את ישראל בצורה אחרת מאשר ב-CNN.

דרך הפעולה שאנחנו גיבשנו באה לטפל בשאלה איך מונעים את קריסת עסקי התיירות בישראל, איך שומרים על צינורות השיווק בחו"ל ועל התדמית הנורמלית של ישראל ברחבי העולם. להסברה הכללית של מדינת ישראל יש אינטרסים אחרים, יש הבדל בין מטרת ההסברה של משרד החוץ לבין זו של משרד התיירות והוא מראה את הדברים בצורה שונה. אנחנו צריכים להראות דברים אחרים, וצריך לתת לכך משאבים מינימליים שיעמדו לרשותנו. אנחנו ביקשנו מסגרת תקציבית מסויימת, היה על כך סיכום שלא מקיימים אותו. ביקשנו כספים לתמיכה בענפים שונים בישראל, כדי לאפשר לענפים הללו להמשיך להתקיים. על הדברים האלה צריך לקבל החלטה.

אני רוצה לשמוע סכומים. כאשר המצב קטסטרופלי כמו היום, כמה תקציב צריך?

הבקשה היתה 450 מיליון שקל. באו המלונאים ואמרו: אנחנו נקל על תקציב המדינה, הדרישות שלנו יותר מצומצמות. אנחנו ביקשנו סכומים כמענקים. באו המלונאים ואמרו: אנחנו מבקשים להסתפק בהלוואות, תיתנו לנו הלוואות גישור בתקווה שהמצב ישתפר. בשלב הראשון הם מוכנים להסתפק בהלוואות, כך שחלק משמעותי בדרישה שלנו הפך ממענקים להלוואות.

מתוך ה-450 מיליון?

אמרנו שזה פתרון שאנחנו מוכנים ללכת איתו הלאה כדי לנסות להתמודד. אם יימשכו הבעיות שהולכות ומצטברות, כי ככל שנמשכת התקופה יותר עסקים נהרסים, נצטרך לשקול שוב. לגבי שוודיה, צריך לחשוב איך חושב סוכן שוודי שהפסיק לעבוד עם ישראל. במידה שהמצב משתפר, שיש הסכם שלום, הוא אומר: עכשיו תוכיחו ששקט הוא שקט במשך שישה שבועות.

טנט מסתפק בפחות משישה שבועות.

טנט הוא לא סוכן נסיעות. סוכן נסיעות שרוצה להשקיע כסף, רוצה לראות תקופת שקט יותר ארוכה מאשר טנט, הוא רוצה להיות בטוח שזה נמשך כי הוא משקיע כסף. זו עבודה של שנתיים-שלוש להביא סוכן לעבוד עם ישראל.

אתם נמצאים בשקלא וטריא עם האוצר?

אנחנו במצב שאין לנו תשובה ברורה. אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהיתה צריכה להיות ישיבה שממנה אמורות לצאת תשובות או הצעות נגדיות. מה שהציעו עד היום היה 130 מיליון שקל בלי חלוקה לפרטים, שזאת דרישה מאוד מוזרה, ואני אומר זאת כמי שעשה הרבה הסכמים. אמרתי שאני מוכן לקבל את זה, אבל אני רוצה להמשיך את הדיון על היתרה.

מעבר לעניין הכספי, תיתן לנו סקירה קצרה מה ניתן לעשות או מה נעשה בשביל להביא תיירים. אי רוצה להבין בבסיס - עד היום היה תקציב X להבאת תיירות חוץ ותקציב Y להנעת תיירות פנים. האם התקציבים האלה הוכפלו, שולשו, קטנו כי אין ברירה, איפה הם עומדים?

כשהתחיל המשבר ואמרו שתיירות הפנים קפאה לגמרי, קיבלנו תוספת תקציב מהאוצר. דרך אגב, התקציבים האלה יחסית קטנים; כלומר, האפקטים שלהם הרבה יותר גדולים מאשר בתיירות נכנסת. התקציב של תיירות פנים שהיה לנו עמד על רמה של 3 מיליון, ונדמה לי שהתוספת שקיבלנו היתה 4.5 מיליון. בסוף השנה שעברה, במשך חודשיים הוצאנו 4.5 מיליון שקל על קמפיין גדול. תמיד יהיה מי שיגיד: הקמפיין הוא לא מה שהביא את התיירים, אך במצב שהיה באותו רגע היה שווה להשקיע 4.5 מיליון שקל כדי לנסות להביא את התיירים חזרה, ותיירות הפנים אכן חזרה. השנה היה לנו סיכום עם משרד האוצר על 70 מיליון שקל שחלקו היה מיועד לתוספת לתיירות הפנים, להגדלה של התקציב מ-3 מיליון שקל עד לרמה של 10 מיליון שקל, ולמרות שהסיכום הזה לא קויים והתקציב הזה עדיין לא הגיע, אנחנו לקחנו מתוך התקציבים הקיימים שלנו והסטנו מתיירות נכנסת לטובת תיירות פנים. נתנו עדיפות לתיירות הפנים כי כרגע היא באמת נותנת תפוקות. מצד שני, צריך לא להגזים בעניין הזה, כי צריך לדעת איפה גבול ההשפעה שלך על תיירות הפנים כי אנחנו לא רוצים לזרוק סתם כסף.

מה עם תיירות חוץ?

מה שעשינו בתיירות נכנסת - לקחנו את התקציבים שלנו וניסינו למקד אותם על האוכלוסיות שאנחנו חושבים שאפשר להביא אותן לארץ. אלו כמובן קבוצות של יהודים וסקטורים מסויימים באוכלוסייה הנוצרית במדינות מסויימות. במקומות מסויימים שיווקנו את אילת כי אילת נתפסה כמקום אחר מאשר ישראל, אנחנו מפרסמים הרבה פעמים את אילת בלי לכתוב למעלה "ישראל", לא בגלל שוויתרנו אלא בגלל שזה נמכר עם פחות בעיות. כך השתמשנו בתקציבים.

הסיטואציה שנוצרה היא בלתי אפשרית מבחינתנו, מאחר שעל בסיס אותו סיכום של 70 מיליון שקל, הוצאנו כמעט את כל התקציב שלנו. יש לנו תקציב בסיסי של 100 מיליון שקל לשיווק תיירות נכנסת ואנחנו הוצאנו את כל התקציב הזה, כל התקציב הזה מחוייב. היום אנחנו עומדים במצב שהפעילות שלנו בחו"ל נעצרת, דווקא במצב הזה, בגלל שאותו סיכום לא מקויים והתקציבים לא מגיעים. זה מצב שהוא בלתי אפשרי מבחינתנו, אנחנו עדיין מקווים שמשהו כן יגיע כדי שאפשר יהיה לעשות עוד פעילות. החוכמה הכי קטנה תהיה שהתקציבים יגיעו בחודש אוקטובר, ויגידו לנו: אתם באמת צריכים 70 מיליון שקל? אתם יודעים להוציא 70 מיליון שקל בחודשיים? ואז אני אגיד: סביר להניח שבחודשיים אני לא יודע להוציא 70 מיליון שקל, אבל את הנזק שעשינו חמישה חודשים אחורה יש בעיה לתקן, צריך בשביל זה 300 מיליון שקל ולא 70 מיליון.

תודה. אני פונה לנציגינו עלי אדמות של סילבן שלום, אני רוצה קצת לחדד את העניין. האם, מעבר למשחק של המשא ומתן, האם ישבתם על המדוכה ועשיתם חושבים בראייה של המדינה שלנו - אלו נזקים ישירים ומיידים נגרמים, כמה עולים לנו הנזקים הישירים והמיידים, אלו נזקים עקיפים ישנם ומה הטווח שלהם - והגעתם למסקנות?

אתה שואל על מחקר כמותי של השפעת המשבר בתיירות?

גם כמותי, גם מיידי וגם לטווח ארוך, כאשר הטווח המיידי הוא לשכת התעסוקה.

יש נתונים שוטפים מלשכת התיירות, מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש נתונים ממשרד התיירות, והם מראים תמונה מסויימת. מאוד קשה להעריך את ההשפעות ארוכות הטווח, זה תלוי בהרבה גורמים עם תנודתיות רבה, בעיקר רמת התיירות שאני לא יודע מה היא תהיה. אתה לא יכול להעריך באופן מובהק את האלטרנטיבות שעומדות בפניך של תמיכה בענף בצורה כזאת או אחרת לעומת הנזק שינבע מהתערבות.

למה אתה לא יכול להעריך? הרי התנועות העונתיות ידועות מראש, הן אותן התנועות פחות או יותר כל שנה.

מה שאתה לא יודע להעריך זה בעיקר משך זמן המשבר, וגם קשה להעריך לאיזה גודל יצטמצם השוק.

גם זה בתיירות דווקא חזוי. החיזוי בתיירות הוא הרבה יותר קל מאשר ברוב הענפים, כי אם אתה בודק את ההזמנות של היום אתה כבר יודע למשך שנה קדימה כמה יבואו וכמה לא יבואו. לעומת זאת, בתעשייה למשל, הטווחים האלה הרבה יותר קצרים. חיזוי התיירות הוא הדבר הכי פשוט, לפחות לטווח של שנה קדימה.

לשכת התיירות כבר יכולה לתת לך נתונים שהיא לא צופה גידול בקבוצות בשנה הקרובה, ואצלן הקיטון הוא אפילו יותר גדול מאשר בשאר הענף. יש 70%-80% ירידה בתיירות של קבוצות. הבעיה היא שאתה לא יודע מתי המצב הזה ייפסק. אם היינו יודעים בוודאות שהמצב ייפסק בעוד שנה או שנה וחצי-שנתיים, היה הרבה יותר קל להחליט על הכלים לטיפול בתיירות. ברגע שאתה לא יודע את זה, אתה שואל את עצמך: כמה זמן נצטרך להשתמש בכלים הללו וכמה זמן נחזיק את השוק בצורה מלאכותית מעבר לגודלו הנוכחי? זו השאלה ברמה האסטרטגית. אבל בכל זאת היתה החלטה לכניסה לסיוע לענף בהיקפים מיוחדים, לפי דעתי עד עכשיו הוסכם על 130 מיליון שקל.

לא הוסכם, היתה הצעה.

היתה הצעה שמשרד התיירות לא הסכים לדון בה כי הוא חולק על דעתנו לגבי הדרכים לטיפול בענף. אבל ההבדלים הם בעיקר הבדלים קונספטואליים של תפיסה שמונעים התכנסות להבנה. עיקר אי ההסכמה היא בתחום של כלי הסיוע. משרד התיירות מאוד דוחף לכיוון של כלי סיוע ישירים, כלומר פיצויים, cash money ביד לבעלי עסקים, דבר שהוא מאוד בעייתי מבחינת משרד האוצר, הן בגלל ההיקף של הסיוע מבחינה כספית - הוא מדבר על 350-400 מיליון שקל לשנה מי יודע עד מתי - והן מבחינת השלכות הרוחב שזה יגרור בעתיד. עד היום, חוץ מתחום החקלאות שגם שם מנסים לצמצם את זה, אין סיוע ישיר.

לגבי ה-130 מיליון שכן דובר עליהם, דובר על התמקדות יותר גדולה בכלים שיווקיים למשרד התיירות ועזרה בכלים שיווקיים לסקטור הפרטי או מנגנוני סיוע שאינם סיוע ישיר כזה או אחר לסקטור הפרטי, שלא אכנס אליהם כרגע.

איך מכריעים דיון כזה? אתם טוענים 130 מיליון, משרד התיירות טוען 450 מיליון. איך זה ייגמר?

מראש הוסכם שהדיון לא יהיה על סכומים. העובדה שאני נוקב בסכום זה מכיוון שזה סכום שסיכמו עליו בדיעבד, אבל מלכתחילה הכוונה היתה לדון בכלים. היתה הסכמה כזאת או אחרת - איתי יכול לתקן אותי אם הוא רוצה - על כלים ככלים, חוץ מהכלי של סיוע ישיר שהוא היה עיקר המחלוקת. כל עוד אי ההסכמה הזאת לא יושבה, קשה להגיע לסיכום.

רציתי להגיד מילה או שתיים גם על היקף המשבר. נכון שיש ירידה דרמטית שבאמת אולי לא היתה כמוה, הן בהיקף והן במשך הזמן. אבל כשבאים לבחון את הענף, קשה להסתכל עליו כמכלול, כענף אחד. יש פה עניין גם של מיקום גיאוגרפי וגם של עיסוק. אם תיירות החוץ ירדה ב-50%, זה לא אומר שרמת התפוסה במלונות ירדה ב-50%. המלונאים - אני לא יודע אם לזקוף את זה לטובת השיווק של משרד התיירות - נהנים מאוד מעלייה בתיירות הפנים שהיא כ-30% בשנה הזאת, כך שבסופו של דבר יש להם ירידה של כ-25% ברמת הלינות. זה לעומת שנת 2000 שהיתה שנת שיא, לעומת 1999 הירידה היא 11% בלבד. זו אמנם ירידה אבל לא בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם בתיירות החוץ. האנשים שנפגעו מהירידה בתיירות החוץ הם אלה שמתעסקים אך ורק בתיירים מחו"ל.

אתה אומר שבמלונאות הירידה היא 11% בלבד?

11% מול 1999, מול 2000 הירידה היא כ-25%.

פה כדאי לדייק. אנשי כלכלה יגידו לך שכאשר אתה מדבר על לינות זה כמה אנשים באו לבית המלון, אבל אם האורח קונה את חדר המלון ב-200 שקל היום במקום ב-600 שקל אתמול, הירידה בפדיון היא הרבה יותר גדולה, וצריך לתפעל את אותו בית מלון בדיוק עם פחות הכנסות.

בנוגע לפדיון אני יכול להגיד שהירידה משנה שעברה ברבעון הראשון היא רק של 22%, ולעומת 1999 הירידה בפדיון היא כ-3%.

כמה ירד הפדיון לחדר?

אין ספק שיש ירידה בפדיון לחדר. רציתי להגיד שהמשבר הוא יותר לאלה שתלויים בתיירות חוץ כמו מארגני התיירות, כמו רמי פרי שיושב פה והתפרנס מארגון טיולים למצרים שנפסקו עכשיו, כמו מורי הדרך שגם הם יושבים פה ותלויים במידה רבה בתיירות חוץ.

תודה בשלב זה. רפי גלס, יו"ר אגודת מורי הדרך, בבקשה.

אנחנו, אגודת מורי הדרך, חושבים שהמטרה של הישיבה כאן, כפי שנכתב, היא לעצור את גל האבטלה וליצור מוקדי תעסוקה לעולים חדשים שהתפרנסו מתיירות. אני מתכוון למדריכים שבין העולים החדשים, ויש רבים מהם דוברי שלל השפות שהעולים הביאו איתם מארצות מוצאם. במדינות נאורות ופחות נאורות - החל מספרד, ותיקן, טורקיה, ועד לשכנינו ירדן והרשות הפלסטינית - יש חוק שדאג לתשתית המוסרית ההיסטורית של כל מדינה ולתעסוקה של האזרחים שלה. זה חוק שמחייב כל קבוצת תיירים או קבוצה של מקומיים לסייר בארצם עם מדריך מוסמך. לדאבוני במדינתנו, למרות המצב העדין מבחינה פוליטית ומבחינה ביטחונית, כאן "שמלה לך קצין אתה", כל אחד בא לכאן - מארצות חוץ או מישראל - ולוקח את לחמם של מורי הדרך, ותיקים ועולים חדשים. אני כבר לא מדבר על ההסבר הפרוע של מורי הדרך הזרים, שמשווים את ההתנהגות שלנו כלפי הפלסטינים להתנהגות של הנאצים כלפינו, ועוד הרבה דוגמאות שלא כאן הפורום להזכירן.

אני יודע ששר התיירות ומר איתי אייגס ושאר המנכ"לים דנים כעת אולי לשנות את תקנות שירותי תיירות (מורי דרך), תקנה 9ג, שאומרת היום: כאשר מדריך או אדם מלווה קבוצה ללא תמורה, הוא לא חייב להיות מדריך תיירים; כאשר הוא מקבל תמורה, אז הוא חייב להיות מדריך מוסמך. לדאבוני עוזי ברעם, שר התיירות לשעבר, בין שאר הדברים חתם על הסכם הדדיות בינינו לבין הפלסטינים, חתם על הסכם הבנה עם הוותיקן, כאשר כל מורה רוחני, כומר, שלוקח את צאן מרעיו ובא לארץ הקודש לא חייב להיות מלווה במדריך תיירים. הוגשו בג"צים כפי שכולנו זוכרים, הבג"ץ משום מה קבע לא לפי ראות עינינו ואני חושב שזו טעות גדולה, זה בכי להיסטוריה, שכאשר מדובר במקום קדוש לדת מסויימת לרועה הרוחני מותר להדריך שם, ואז הכמרים והמורים הרוחניים אומרים: ישראל the holyland.

לפני כן היתה חקיקה שכן חייבה לקחת מורה דרך ישראלי מוסמך?

גם לפני כן היתה תקנה 9ג, שלא שונתה, שאומרת שאדם חייב להיות מדריך תיירים מוסמך אך ורק כשהוא מקבל תמורה. אם הוא לא מקבל תמורה, הוא לא חייב להיות מדריך תיירים.

מעולם לא היתה הקפדה במדינת ישראל על העובדה שמי שידריכו פה, במדינת ישראל, יהיו ישראלים שהם מדריכים מוסמכים. אף פעם לא היתה הקפדה על כך, והיו הרבה מאוד הנחות כולל הסכמים כמו שעשה עוזי ברעם.

אבל ברגע שנפרץ הסכר, היום זה פרוץ לגמרי.

הסכר נפרץ, וזה פוגע בפירוש בפרנסתם של מורי הדרך, בעיקר בתקופה כזאת שמי שמגיע אלו צליינים.

במיוחד עכשיו כשלמורי דרך אין אוכל. יש 1,000 מורי דרך מובטלים, מתוכם 500 אנשים שבמשך תשעה חודשים לא הביאו לחם הביתה. אני מקווה שאלעד תמרי מהאוצר שומע את זה ויעביר את זה הלאה - היה עכשיו ניסיון התאבדות, במקרה אשתו של מורה הדרך הגיעה הביתה מוקדם במפתיע; מדובר על אדם שבלע חמישים כדורי שינה. המצב הוא על הפנים, ואפילו היום כשאין לנו מה לאכול מסתובבות פה בארץ קבוצות ללא הדרכה של מורי דרך ישראלים. לפני חודשיים ראיתי ביד ושם שבע קבוצות עם מדריכים פרנציסקנים, במקרה שמעתי שאישה מצביעה על אוהל יזכור ושואלת מה זה, והוא אומר "מדיטציה" וממשיך הלאה. וזה קורה היום, ואני חושבת שכולנו אחראים לכך. אני עולה מהולנד, יש לי בית חם בהולנד, אני יכולה לחזור לשם מחר, קולגות שלי חוזרים לארצות שמהן באו. יש לי אופציה, להרבה אנשים יש אופציה, אנחנו לא רוצים באופציה הזאת, אבל כולנו מתחילים לדאוג. אנחנו פה מדברים על קליטה ועלייה, ואני כבר מתחילה לדבר על ירידה וזה כואב. אנחנו חייבים כולנו לקחת אחריות ולעשות משהו. זה כבר לא עניין פוליטי, זה פיקוח נפש.

אדוני המנכ"ל, העניין של חובת הדרכה על-ידי מדריך ישראלי זה לא נושא שאפשר לתקן אותו? זה עלה על שולחן הדיונים? אתה שומע את זה בפעם הראשונה?

מ-1982 זה על שולחן הדיונים.

קודם כל הנושא הזה הוא מורכב, כפי שאמרו היתה לו השתלשלות עניינים שהביאה אותו למצב שאחר כך הוא נדון בבג"ץ, לא פעם אלא פעמיים.

אבל אם הממשלה מחליטה, לבג"ץ אין שום "סיי" בעניין הזה.

במדינת ישראל לבג"ץ יש "סיי" גם מול הממשלה. צריך לזכור מה הרקע של הדברים. זה נובע מכך שבנושאים דתיים אתה מטפל קצת אחרת ממה שאתה מטפל בנושאים רגילים. אנחנו לא מנסים להיכנס לאירועים נוצריים ולא ניכנס לזה. משם מתחיל הסיפור, אני לא בא להצדיק את זה, אני רק נותן את זה כרקע, זה מתחיל מהעניין של אתרים נוצריים.

עזוב לרגע את הדת.

אבל מזה זה מתחיל.

לו יצוייר שבאה עכשיו קבוצה מהולנד ועושה טיול, הם שוכרים אוטובוס ומטיילים בישראל, חייב להיות על האוטובוס מדריך ישראלי או לא?

כן, אלא אם כן אתה מדבר על קבוצות דתיות שיש להן מורה רוחני.

למה אתה אומר כן, איתי? זה לא נכון. אם לראש הקבוצה יש כרטיס ירוק, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מה זה הכרטיס הירוק?

הכרטיס מאשר שהוא מורה רוחני מהוותיקן.

אתה יודע לכמה ראשי קבוצות שהם לא מהוותיקן יש כרטיס ירוק? גם לפרוטסטנטים יש.

הרי אין לנו ויכוח בקטע הזה. אותם אישורים להדרכה שהיא לא הדרכה ישראלית הם על רקע דתי. אתה יכול להגיד שיש ניצול לרעה.

אבל 70% מהתיירים הם תיירים דתיים.

שיהיה מדריך ישראלי ואותו נושא כרטיס ירוק ישלים את החלק הדתי, אבל שיעסיקו מדריך ישראלי.

בפועל אתה אומר שלפי הכללים הקיימים היום חייב להיות מדריך ישראלי, אלא אם כן הקבוצה מוגדרת כקבוצה שבאה לסיור דתי ויש מורה רוחני על האוטובוס.

שם יש הסדר שהוא קצת אחר.

מה אומר ההסדר ההוא? הרי לא כל היום הם מתפללים, הם גם מטיילים.

ההסדר מאפשר לקבוצות מהסוג הזה לבוא עם הרועה הרוחני. חלק מהטענות - והן צודקות בחלק מן המקרים ויש בעיה איך אתה מתמודד איתן - הן שזה מנוצל לרעה, שזה לא רועה רוחני - -

זה בן-דוד של הסוכן.

לפעמים זה גם בן-דוד של הסוכן, ולפעמים הרועה הרוחני הוא מישהו קבוע שעושה את הסיורים. יש כאן בעיה, זה לא עסק פשוט. מצד שני, גם יש בעיה מאוד קשה איך אתה עושה את הרברס. אם מלכתחילה לא היית מאפשר לאף אחד לעשות את זה, היית בסיטואציה אחרת.

מה יקרה אם נוציא היום מכתב לוותיקן או לכל מי שעשינו איתו הסכם: מאחר וההסכם הזה שנעשה אצלנו ברוח טובה מנוצל לרעה, עד שלא נמצא סידור נאות כדי לחזור לזה - וזה יהיה תחת פיקוח - אנחנו חוזרים למצב של מדריך ישראלי לכל קבוצה.

אז אתה הופך את זה לרמה של תקרית בינך לבין הוותיקן, וזה עסק מורכב. אתה לא רוצה תקרית כזאת.

לא תקרית, אלא הם מנצלים לרעה הסכם שיש בינינו.

זה נכון, ויש עוד הסכמים שבהם יש צד שמנצל אותם לרעה ואתה לא כל כך מהר בא ואומר: חוזרים אחורה, ההסכם לא קיים.

מה למשל?

ישראלי רשאי להדריך בוותיקן?

אתה יודע את זה יותר טוב ממני. הבעיה היא לא פשוטה בקטע הזה, אף אחד לא מאושר מכך שיש ניצול לרעה של הדברים, אבל אתה גם לא יכול לבוא ולהגיד היום לוותיקן שההסכם לא קיים. הרי מדובר באוכלוסייה שלמה שאתה רוצה אותה כאורחים שלך.

אז אל תבטל את ההסכם, אבל תוציא מכתב לגורם הרלוונטי ותגיד לו: האנשים שלכם מנצלים את זה לרעה ואנחנו בוחנים את הנושא. אז אולי מהיקף של מאתיים אוטובוסים בחודש הבעיה תרד לתשעים אוטובוסים בחודש. תראה בסוף, אם לא קורה שום דבר אז נחתוך. אין עונשין אלא אם כן מזהירין, אבל לעזוב את זה לגמרי כי אנחנו מפחדים?

לא עוזבים את זה לגמרי. כפי שנאמר, הנושא הזה נמצא בדיונים כאלה ואחרים משנת 1982. אני לא מכיר את זה מאז, אבל אני סומך על מורי הדרך שאם הם אומרים שזה נדון מ-82 זה נכון. ממה שאני מכיר מאז שאני נמצא במשרד התיירות, הנושא הזה נמצא בדיונים והולך להיות על זה עוד פעם דיון חוזר אצל שר התיירות הנוכחי, שכידוע לך הנושא קרוב לליבו. קשה לי להתחייב לתוצאות, כי באמת אני חושב שהנושא הוא עדין ורגיש וצריך לטפל בו בצורה זהירה. עובדה שעם כל הרצון הטוב עוד לא הצליחו להסדיר את זה, אתה חושב שאלה שישבו לפנינו במשרד התיירות לא רצו את טובתם של מורי הדרך הישראלים?

אבל אז היקף התיירות היה גדול והמצב היה פחות לחוץ, ועוזי ברעם הוא יהודי ישר אז הוא לא האמין שישקרו. תיכף נחזור לעניין הזה.

אני מציע פתרון קל. הרי אנחנו לא צריכים לדווח שום דבר לעולם, כל מה שאנחנו צריכים הוא שתהיה תקנה פנימית שלנו, שכל קבוצה שדורכת בארץ הקודש- בין אם היא דתית ובין אם היא לא חובשת כיפה - חייבת לשכור מדריך ישראלי.

אבל יש הסכם.

זה לא קשור להסכם, כי יחד עם אותו הסכם בכל העולם, כולל קבוצות דתיות, חייבים לשכור מדריך מקומי, ואף ישראלי לא מדריך בוותיקן. ההסכמים בעולם אומרים שמדריך מקומי מדבר ומלווה הקבוצה מתרגם אותו, וכך יעשה אותו נושא תעודה ירוקה. כל העניין מסתכם רק בתשלום למדריך הישראלי, הרי המדריך הישראלי יכול לשתוק כל הדרך אם זה יהיה בהסכמה.

אין ספק שאילו היינו מתחילים מאפס הפתרון הזה היה מעשי, היום אני לא בטוח.

משום מה התלבשנו על התיירות הנכנסת, אך הבעיה היא האבטלה בקרב מורי הדרך העולים החדשים ואחד המקורות שאמורים להכניס יותר כוח אנושי לעבודת ההדרכה הוא גם תיירות פנים, לא רק תיירות נכנסת. מה התוצאה מכך שלא מיישמים את חוק התיירות לגבי התיירות בארץ בכלל ותיירות הפנים בפרט? ראינו בטלוויזיה שסטודנטים שהולכים להיות מחנכים בישראל לא יודעים את הקשר בין הר הבית לעקידת יצחק ולא מכירים את המקום הקדוש של חברון ומקומות כאלה. הבעיה היא שכל אחד שהוא בוגר קורס חוי"ה או כל קורס אחר בצבא מתיימר להיות מדריך תיירים והתוצאה היא חוסר ידע מינימלי, ואני מתבייש לשמוע איך הנוער הצעיר - -

בטיולים של משרד החינוך לא חייבים לקחת מדריך?

לא, המורים מדריכים.

משרד החינוך הוציא פטנט חדש, הוא קורא לזה תו תקן. כל אדם שעובר קורס של 400 שעות מקבל תו תקן ואז מותר לו להדריך כיתות בתי ספר. אני הייתי מתפלל שמשרד התיירות יישם את הנוהל של משרד החינוך כלפי אוטובוסים של תיירים, כי אם פקח משרד החינוך עוצר אוטובוס ולאדם שמסביר אין תעודת תו תקן ממשרד החינוך, האוטובוס עושה סיבוב פרסה וחוזר לבית הספר. הבעיה כאן היא שמעבר לתו תקן הזה, הבחורים האלה לא עברו קורס מורי דרך ואין להשוות את הידע שלהם לידע שנותן משרד התיירות בקורסים שלו.

מה הטענה שלך לגבי תיירות פנים?

לגבי תיירות פנים, כמו תיירות נכנסת, החוק לא מחייב מלווים או מדריכים שמצטרפים לטיולי בתי ספר שיהיו מדריכים מוסמכים מטעם משרד התיירות. את טיולי בתי הספר מדריכים אנשים שעברו קורסים מסויימים, ואין להשוות בין מדריך שעבר את הקורס שמשרד התיירות תיכנן לבין מדריך שעבר כל קורס אחר שנערך על-ידי כל גוף אחר, אם זה משרד החינוך או עמותה אחרת.

מה שאתה מבקש יכול להיות מיושם רק בטיולים רשמיים של מוסדות רשמיים. אם אני מארגן טיול פרטי עם החבר'ה שלי, אז אין חובה כזאת.

נכון, אז אין בעיה. אבל אם זאת קבוצה מטעם הכנסת או ההסתדרות הציונית או החברה להגנת הטבע, צריך שיהיו מורי דרך מוסמכים. אחרת בשביל מה להסמיך אותם?

אני רוצה לשמוע מישהו שהוא לא מורה דרך. אבנר גרשון מחברת גרשון טורס, בבקשה.

אני נציג של חברות ההסעה באוטובוסים. לנו יש כ-2,000 אוטובוסים מסיעי תיירים. לפני שנתיים רכשנו אוטובוסים לתחזית שהיתה, והיום אנחנו פשוט לא יכולים לעמוד בתשלומים. בבנקים יש לנו "חור" גדול, וזה עניין של 2,000 אוטובוסים.

מה עשיתם עם זה עד עכשיו?

אנחנו עובדים קצת בתיירות פנים, ו-60%-70% מהאוטובוסים עומדים.

למי פניתם?

פנינו למשרד התיירות. תשובה מעשית לא קיבלנו, נאמר לנו שם שאנשי האוצר צריכים לתת את התשובה.

מתי זה היה?

אנחנו פנינו לפני תשעה חודשים ופנינו לאחרונה לפני עשרה ימים. התשובה שקיבלנו היא לא מספקת - שהפתרון הוא לא בידי משרד התיירות.

ומה עשיתם אז?

באנו לכאן.

אגיד לך למה אני שואל את כל השאלות האלה, כי פשוט אני חייב להעיר אתכם. כנראה שאין לך בעיה, אתה נראה יפה, עם חולצה לבנה.

אני רוצה לומר דבר אחד פשוט - אנשי מועצת המשאיות אמרו לנו במפורש: אם לא תבואו עם 300-400 אוטובוסים לכנסת ותחסמו את הכביש, אף אחד לא ישמע אתכם. לא יעזור לכם לא משרד התיירות ולא הניירת ולא המכתבים ולא שום דבר אחר. את זה אנחנו מתכוונים לעשות.

עשר! אני לא אמור להגיד את זה, אני יושב ראש ועדה וזה דבר מאוד מכובד ויש לי פה קירות ספונים מעץ ומשרד יפה ומזכירה, ואני לא אמור לעשות מה שאני עושה עכשיו. אבל אני חייב להגיד לכם שאפילו מה שאני שומע מהמדריכים, שהמצב על הפנים, ועכשיו אני שומע ממך - -

אצלנו מדובר במאות ואלפים של משפחות.

אני אומר לכם שאין תודעה. גם אם מי שצריך להוציא את המאות מיליונים במצטבר - ואני שומע ממנכ"ל משרד התיירות שזה המינימום - גם אם הרפרנט של התיירות במשרד האוצר ישתכנע לגמרי מהדרישות של משרד התיירות ש-450 מיליון זה דבר שצריך לאשר אותו, לא יהיה בכוחו להזיז את סגן הממונה שמעליו, את הממונה שמעל סגן הממונה ואת המנכ"ל שמעל זה ואת השר שמעליהם, כי זה 450 מיליון, זה לא 2.5 מיליון. מה כן מסוגל? הרבה גז עם ניוטרל, אין מה לעשות.

אנחנו מתכננים הפגנה, ואני מזמין את כל הגורמים להצטרף אלינו.

פה לא עושים פרופגנדה. רמי פרי, את מי אתה מייצג?

אני מייצג את עצמי, ואני חושב שאני מייצג את כלל הבעיה של הענף כי אני מכיר אותו היטב. אני הבעלים והמנהל של "משעולים". אני כבר 23 שנים בענף, אני מדריך טיולים, עברתי את מרבית שרשרת העיסוקים בענף התיירות ואני חושב שאני מכיר אותו כמעט מכל פניו. אתאר קודם כל את הסיטואציה שבה אני נמצא. ב-10.10.2000 היו לנו 3,000 ביטולים ברגע. אנחנו התמחינו בטיולים בסיני, אנחנו חברה שהיתה חלוצה בפיתוח מערכת היחסים בחזרה לסיני אחרי ההחזרה ועוד קודם לכן, וראינו את זה כיעד תיירותי קרוב. במאמר מוסגר אני אומר למשרד התיירות - מאחר והכרתם קודם תיירות יוצאת ליעדים רחוקים וכולם אומרים שזה מוציא דולרים, כדאי לשקול ולבדוק איפה נשארים יותר דולרים פה במדינת ישראל. היעדים הקרובים שנוצרו בעקבות הסכמי השלום - ירדן, סיני ואחרים - משאירים פה יותר דולרים. תבדוק ותראה שאני צודק מכל הבחינות, ועכשיו סגרו חמישה יעדים בעולם ומשרד התיירות לא צייץ ולא בדק. אדם אחד, מר יחיעם ששון, ראש האוצר, החליט עם חבר מרעיו שהיעדים האלה יהיו סגורים. יש חמישה יעדים שממשלת ישראל החליטה חד-משמעית שהיא ממליצה לישראלים לא לנסוע אליהם, והמשמעות היא שאין להם ביטוח ואף אחד לא נוסע.

אם אתה רוצה לעשות את החשבון הזה, אז הטענה הכי גדולה היא שבאילת אנחנו ב-50%-60% תפוסה בגלל שלא נותנים לך לצאת לסיני.

אני מודיע לך שזה ממש לא נכון אבל תעזוב את זה, תיכף תראה שאתה לא צודק. ב-10 באוקטובר היו לי 3,000 ביטולים ומרגע זה החברה שלי נסגרה, הוקפאה. אין שום היגיון להיכנס ליעדים חדשים בתיירות פנים מאחר והמעטים ששרדו, בעיקר הקונגלומרטים הגדולים, עוסקים בתחומים האלה ולהיכנס לשווקים חדשים אין סיכוי. כל מה שאני ביקשתי - מסוף נובמבר ודצמבר הנחתי מכתבים הן לבייגה שוחט בזמנו על שולחנו, הן לך איתי אייגס על השולחן, לאמנון ליפקין-שחק שר התיירות דאז. הגשתי מכתבים דומים לסילבן שלום והעתקים גם לך וגם נפגשתי עם השר, שאני חושב שהוא משתדל לדחוף וטוען בצדק שהוא היחיד במערכה והענף לא עושה שום דבר. בסוף אני חושב שנגיע לקריאה לענף כולו. משרד התיירות - שבמהלך כל השנים דאג לפצל את הענף ולהפוך אותו למאוד סקטוריאלי בכל מיני המצאות לא חכמות של תיירות יוצאת, תיירות פנים, תיירות נכנסת וכו' - היום הוא מצפה שהענף יעמוד מאחוריו, כשהיום הענף גם הוא מפוצל. יש היום חלקים בענף הזה שנהנים ממה שקורה, כל אלה שעוסקים בתיירות יוצאת, שהם בעיקר הקונגלומרטים הגדולים. עסקים קטנים כמו שלי וכמו אחרים שיושבים פה, וכאלה שמתקשרים אליי ומחפשים עידוד, רעבים ללחם, כולל המדריכים שהעסקתי. שרשרת המזון, שהזכיר קודם חבר הכנסת הנדל, היא כזו שמשרד האוצר ומשרד התיירות או כל מי שעוסק בזה בממשלה חייב להבין שמשרד קטן כמו שלי החיה עשרות משפחות וחברת אוטובוסים מחיה עשרות משפחות. כאשר עסק כזה דומם, ההשלכות הן אדירות על כל המשק.

כל מה שאני ביקשתי בזמנו זה סיוע. אגב הדיאלוג בין איש האוצר לשעבר איתי אייגס לבין איש האוצר הנוכחי אלעד תמרי, כדאי להזכיר שבדצמבר דיברו על קרן של 50 מיליון שהאוצר יקצה לטובת הלוואות לענף בתנאים נוחים. בקרן הזאת כללו אותי, ואני הפכתי להיות עוסק במלאכה במשך כל החודשים האלה. יעיד על כך אלעד, ואיתי קצת פחות כי אני עוסק בכך עם האחראית על הכלכלה במשרד התיירות. הקרן הזאת היתה הונאה מלכתחילה של משרד האוצר. משרד האוצר בדיעבד בנה כלים שלא החזיקו מים, הבנקים לא היו מוכנים לקבל את הרעיון, הם לא קנו את הסחורה, והקרן הזאת לא יצאה לפועל. 50 מיליון שהובטחו בדצמבר לסיוע מיידי לאלה שנפלו, לא קיימים נכון להיום. אני מכיר את השתלשלות המאורעות עם הניירת על שולחנם של העוסקים בדבר, וזה מגוחך להפליא.

מכאן אני יכול לומר שבכירי האוצר אמרו לי במפורש: רמי, אתה נאיבי, אנחנו יצרנו מראש כלי שידענו שלא תוכלו להשתמש בו. משרד התיירות הולך שולל והיה מבסוט להיתלות בעניין הזה. רק היום קיבלתי מכתב מדובר משרד האוצר על העובדה שביוני תוקם קרן, הוא אפילו לא יודע שהקרן הזאת כבר נפלה. אז חילופי המיליונים שמתגלגלים פה הם "קשקוש בלבוש". התפיסה של האוצר, חד-משמעית, היא שזה כמו מגיפה - מי שימות ימות, מי שישרוד אולי ימשיך הלאה. משרד התיירות אימץ את אותה גישה והוא אומר כך - וזה נאמר בראשית דבריו של מר איתי אייגס - אם הענף ימות וכל מי שעוסק בו ולא יכול להחזיק מעמד ימות, אז הוא ימות. כשיום אחד יתפתחו העניינים, אולי מי שנוכל לעזור לו יעסוק בזה. לעשות קמפיין לתיירות פנים בהוצאות של מיליונים - זה קשקוש, כי ברגע שאין תיירות אחרת אנשים הולכים לתיירות פנים. אני מכיר את תיירות הפנים ברגליים. לעסוק בשיווק תיירות נכנסת זה נכון, אבל בצורה חכמה ויש לכך כלים, אני מוכן לתת עצות איך לעשות שיווק יותר טוב ויעיל בחו"ל כדי שאנשים כן יגיעו לפה. יש לצלם את התמונה הנכונה.

מה הצעתך?

הצעתי היא קודם כל שמשרד התיירות ירתום את הענף, למרות שזה לא תפקידו, אבל משרד התיירות עומד בראשו. אני אומר לכל היושבים פה שבאנו לכאן לשמוע, אולי גם להשמיע, אני רעב ללחם למרות שאני עם חולצה לבנה ונראה יפה וקרח. היום אני לא מכניס אגורה וחייב הון תועפות, ואין שום סיבה שבעולם שאני אפגע מהחלטת ממשלה ואני מניח שעוד אחרים נפגעו.

וזה מאוקטובר.

אני לא ביקשתי טובות, אני חושב שמגיע לי פיצוי בדיוק כמו שמגיע לכל חקלאי שדורש פיצוי על הפרשי שער או על זה שאיזה קיבוצניק החליט בכוח לגדל תבואה ולהכריח את בעלי המאפיות לקנות אותה, למרות שאמרו לו מראש שזו שנת שמיטה ולא יקנו. אבל הוא סקטור עם כוח. סליחה, מר הנדל, אני יודע שזה היה בטיפולך בעבר אבל אני רק משבח את העובדה שהם כן יכולים. אנחנו ענף דומם, זה נכון. רבותיי, אני קורא פה להחליט על תאריך וכל העוסקים בענף, אותם עשרות אלפים, לא מאות, יעמדו פה על הדשא, שיצעקו, שיעשו שביתת רעב. תביאו את האוטובוסים. שמשרד האוצר לא יחליט שסקטור התיירות גווע והולך למות. רבותיי, אני מודיע לכם חד-משמעית, אלעד לא יודה בכך בפה מלא, אך אני מודיע לכם ששמעתי את דברים בפה מלא כמעט מפיו של שר האוצר - ההחלטה היא שהענף יגווע. מה שיקרה אחר כך - אלוהים גדול. אם אנחנו לא נציל את עצמנו, אף אחד לא יציל אותנו.

תודה. לנציג המלונאים יש מה להוסיף? יש בעיה עם המלונות, אי אפשר להביא אותם לכאן לדשא.

סליחה, עוד שני משפטים קצרים. בענף הזה יש חלקים שנפגעו יותר ויש חלקים שנפגעו פחות. משרד התיירות צריך לחפש עם פינצטה מי נפגע במאה אחוז, מי נפגע בעשרים אחוז ומי נפגע בשמונים אחוז. את אלה שנפגעו חזק, יש להרים עם הפינצטה ולהנשים אותם ולא להסתכל על הענף בכללותו ולדבר במספרים כוללניים כי זה לא יפתור בעיה לאף אחד. אנשים כמוני וכמו מורי הדרך וכמו עוד אחרים ימותו, לא יהיה עם מי לדבר. והעניין הזה קרוב מאוד, אני יודע על אנשים - זה הוזכר פה - שכבר לא יהיו פה. הם לא יהיו פה! אתם לא מבינים את הקטסטרופה, מקור פרנסתם הוכחד ואין להם שום אלטרנטיבה.

חלקם כבר לא פה.

אם מסתבר שמשרד האוצר או משרד התיירות חושב שענף התיירות לא טוב, אין לי בעיה - תן לי הלוואה של 250 אלף שקל, כפי שרצית בהתחלה, ואני אעשה הסבה לייצור.

מר פרי, תודה. נציג המלונאים, ריק רוזנטל לזר, בבקשה.

אני חושב שנושא המלונאים ברור לכל האנשים שיושבים פה.

אבל ליושב-ראש הוועדה זה לא ברור.

זה ברור מאוד. אם אין לך מה להוסיף מעבר למה שנאמר כאן, אתה לא חייב לדבר.

אין לי מה להוסיף.

נשמע את נציגי התיירות הנכנסת.

קודם כל, אני מודה ליושב ראש על קיום הדיון ואני מאמינה ומקווה שתמשיך ללוות אותנו ולדחוף את העניין עד לפתרונו.

אני מתחייב שאני לא דוחף שום דבר, רק אם אני אראה אתכם עם אוטובוסים בצומת.

אני בכל זאת רוצה לומר מילה טובה למשרד התיירות, אני חושבת שאנחנו זוכים לשיתוף פעולה של שר התיירות ושל המנכ"ל שלו. עם כל הנכונות והרצון לעזור, ידיהם כבולות מול האוצר. שר התיירות עיקש לקבל את הצרכים המיידיים מהאוצר אבל הוא לא זוכה כרגע להצלחה.

אני רוצה קצת לחלוק איתכם נתונים שקשורים במיגזר שאני מייצגת בתוך הענף - מארגני תיירות נכנסת. בששת החודשים הראשונים של שנת 2001, ינואר עד יוני, הגיעו 116 אלף תיירים בקבוצות, לעומת 486 אלף תיירים בתקופה המקבילה אשתקד. כלומר, 76% פחות. ההערכה שלנו היא שעד סוף שנת 2001 נגיע ל-80% פחות בתיירות נכנסת בקבוצות. בכלל תעשיית התיירות הועסקו לפני המשבר 220 אלף עובדים, ואני מדברת על המעגלים העקיפים.

אני רוצה לבקש את סליחתך. מטעמים שלא קשורים בחדר הזה, אני מבקש לעשות שבע דקות הפסקה. אחרי ההפסקה נגיע לסיכומים כי בעצם מיצינו את הדיון פחות או יותר.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 13:25).

ענת קראוס, תמשיכי בבקשה. יש לי בקשה - תקדימי בכמה משפטים בשבילי, כי אני לא מתמצא בזה, כמה עובדים בענף הזה של תיירות נכנסת והאם אלה שעוסקים בכך עוסקים רק בתיירות נכנסת או שמדובר בסוכנויות נסיעות וזה דו-צדדי.

אני אגיד מה שאני מסוגלת לומר בנתונים שישנם לפניי. בכלל התיירות - עכשיו אני לא מדברת רק על התיירות הנכנסת - הועסקו לפני המשבר 220 אלף עובדים, כשאני מדברת על מעגלים עקיפים, גלגולי משנה ואחרים. מתחילת המשבר פוטרו 60 אלף עובדים מקרב אותם המעגלים. בענף שעוסק בהבאת תיירות נכנסת פרופר - שמרביתו ועיקרו מביא תיירות נכנסת, חלקו הקטן עוסק גם בתיירות נכנסת וגם בתיירות יוצאת - הועסקו 1,100 עובדים לפני המשבר, פוטרו 700 עובדים, כך שהיום נשארו 400 עובדים, כש-150 מתוכם מאויימים באופן מיידי בפיטורים אם לא יבואו הפתרונות המיידיים.

אני מבינה שאת מדברת רק על סוכנויות נסיעות.

אני מדברת על המארגנים, סוכני הנסיעות, אלה שמביאים קבוצות תיירים לארץ. כפי שאמרתי, הנתונים של כמות התיירים בשנה שעברה הם 80% יותר מהיום. אנחנו לא יודעים את מספרם המדוייק של העולים מקרב המפוטרים, אבל אנחנו יודעים שחלקם של המפוטרים חזרו לארצות מוצאם, ואנחנו מודאגים בדיוק מאותה חשיבה שהגב' אסנת כהן הציגה כאן: חם לי וטוב לי בארץ המוצא שלי, שם מדברים בשפתי, פה תרמתי כאיש מקצוע, אני עובד שנים במערכת. עכשיו הם נפלטים, איפה נאסוף אותם אחר כך? שלא לדבר על ההיבט הלאומי - לאן אנחנו מגיעים, לאן אנחנו גוררים אותם.

דעתנו היא שעיכוב במתן פתרונות שמיועדים לשמור על התשתיות של התיירות הנכנסת מסכן את עתיד התיירות לישראל.

תודה. מר נחליאל דיסון מהתאחדות עולי אמריקה וקנדה, בבקשה.

אני רואה שאני הנציג היחיד פה של ארגוני העולים. ראשית, אני רוצה להגיד שארגוני העולים מתארגנים לקראת המצב של עולים שיש להם קשיים בתעסוקה. בהתאחדויות השונות נפתחות עכשיו קבוצות תמיכה ומרכזי מידע בנושא של התעסוקה, רציתי שידעו שזה נעשה. שנית, רציתי לומר למנכ"ל משרד התיירות, שלהתאחדות עולי אמריקה וקנדה יש קשרים נרחבים עם הקהילה היהודית בארצות-הברית. יש לנו פרוייקט של חבילות לחיילים, שתומכים בו בעיקר יהודים מארצות-הברית אבל גם מכל העולם, ולהפתעתנו לאחרונה באיזושהי דרך, אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק איך, יש גם קבוצות של נוצרים ברחבי העולם ששולחים חבילות לחיילים. אנחנו פשוט נתקלים בבעיה של עומס, אנחנו לא יודעים מה לעשות עם החבילות האלה, איך לטפל בהן, אבל יחד עם החבילות יש לנו תמיכה מאוד רצינית.

אם הם יכולים לבוא יחד עם החבילות, זה יותר טוב.

יש לנו את השמות של האנשים האלה, יש לנו קשר עם האנשים האלה, יש לנו E-Mail שיוצא בתפוצה של 2,500 עותקים. אם משרד התיירות היה רוצה להיעזר בכלי השיווקי הזה בשביל לעודד תיירות, אנחנו היינו שמחים לעשות את זה לטובת כל העניין, גם של העובדים וגם של הענף.

אחרון הדוברים אדוני סגן השר ממשרד ראש הממשלה, והוא מייצג לנו עכשיו את כל הממשלה.

באמת הודיעו לי שאני נציג הממשלה בדיון.

אני חושב שיש לך קושי לעשות את זה.

דווקא הפעם לא, אני התכוונתי להיות בישיבה הזאת בלי שום קשר. לגבי חשיבות הענף, דובר פה. אני רק אוסיף עוד מרכיב - ענף התיירות הוא אחד הענפים הבודדים שמאפשר תעסוקה גם למקומות מרוחקים כמו הפריפריה, צימרים ודברים אחרים, וגם פותח את הדלתות שלו לכל מיני אוכלוסיות שאחרת מתקשות למצוא עבודה, אם זה נשים בגיל מסויים שחוזרות למעגל העבודה, אם זה עולים חדשים שהעברית שלהם לא הכי טובה אבל שפת האם שלהם הופכת להיות יתרון. למה עולים רבים עוסקים בתיירות? חלק בבתי מלון בעבודות פשוטות, אבל חלק עוסקים בעבודות הרבה יותר טובות בתור מארגנים או בתור מורי דרך, כי פה השפה הזרה שלהם היא יתרון ולא חיסרון, כך גם הבנת המנטליות והקשרים. היום המצב הוא כזה שאני לפחות מכיר כמה משפחות שחזרו לארצות הברית, ולא משום שיש שם בית חם אלא פשוט אין להן ממה להתפרנס פה. התיירות היתה עבורם הפרנסה היחידה והלא רעה, ועכשיו הם לא בגילאים כאלה שאפשר לעשות הסבה מקצועית ובמצב המשק של היום גם לא ברור לאיזה כיוון, אין כל כך ענפים שצומחים פתאום ודורשים עובדים נוספים.

אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בכמה דרכים בשביל לנסות להתמודד עם הבעיה. הפתרונות שהענף מבקש ממשרד האוצר הם בחלקם לפחות בתחום הפיצוי, ואני חושב שיש חובה לפצות את הענפים ואת העסקים שנפגעו עקב האינתיפאדה החדשה, ומדובר בהרבה מאוד ענפים, זה לא רק החקלאות ולא רק התיירות, אבל החקלאות והתיירות ועוד כמה ענפים ואזורים מסויימים נפגעו בראש ובראשונה. אם אתה לוקח את המלונאות, התפוסה היא כמעט אפס בטבריה וזה לא רע באילת, זה פרוס על פני השטח בצורה לא כל כך שווה. הנושא של פיצויים, אם זה פריסת חובות או הלוואות או הלוואות להון חוזר, זה נושא שלדעתי הוא אקוטי מאוד לכלל המשק אבל במיוחד כמובן לענפים שנפגעו, ודווקא בתיירות קצת הלכו לקראת הענף בצורת החזקת העובדים בכל מיני קורסים כמעט מלאכותיים והורדת הארנונה וכו'. אבל זה לא מספיק, כי המשבר מתמשך.

זה טיפה בים.

אני אומר שזה לא מספיק. אבל יש סוג אחר של התערבות, שלדעתי פחות השקיעו בה, ואתן כמה דוגמאות. אני לוקח את ציבור מורי הדרך שהוא באמת נפגע קשות, ונתנו פה גם את הדוגמאות וגם את הנתונים. הצעתי את זה גם לשר התיירות, ודיברתי על כך גם עם שר החוץ וגם עם הסוכנות. אין שליחים טובים יותר למדינת ישראל מאשר מורי דרך מנוסים מול הקהלים שהם מכירים. הם במאת אנשים שיודעים את הכל, ומדינת ישראל נמצאת היום במצוקה הסברתית נוראית וצריך להגביר את מערך המסבירים. הייתי הולך עם הסוכנות ועם משרד החוץ על שליחות מסיבית של האנשים האלה. זה פתרון חלקי מאוד אבל הוא פתרון נכון, הוא לא מלאכותי.

יש לזה גם תקדים.

זה פתרון של עבודה אמיתית. פה מדובר בכמה מאות אשים שיכולים לחרוש את המדינות שמהן באו ולגרום שינוי אמיתי בדעת הקהל. הם יודעים לעבוד עם העיתונות, הם יודעים לעבוד עם הקהלים.

סליחה, אבל כאן אני אדבר קצת פוליטיקה. משרד החוץ, שעליו אתה מתבסס, לא רוצה לפרסם בחוץ לארץ שערפאת הוא לא פרטנר. אז איזה סוג הסברה זה? יש לו את הספר הלבן שיצא בתקופת ברק, הוא לא נוטה להשתמש בזה כי אחרת בעולם יחשבו - -

בינינו אין ויכוח על כך.

אני אומר לך כחבר שלתוכנית שלך אין שום סיכוי.

פה אני קצת חולק עליך. אני חושב שהקו של משרד החוץ הוא קו מפחיד בהחלט, ואותם אנשים שקודם קידמו את תהליך השלום והביאו אותנו לאן שאנחנו נמצאים, הם היום צריכים כאילו לעשות להיפך וזה קצת קשה להם. אבל גם במסגרת המגבלות האלה, מסכים גם שר החוץ וגם אנשי משרדו שיש מקום להסברת הנושא, ואתה לא צריך להשחיר לגמרי את ערפאת כמו שמגיע לו בשביל להגיד שלא אנחנו התוקפים והשימוש שלנו בכוח לא שהוא לא מופרז אלא הוא מוגבל ביותר.

סליחה, אנחנו לא צריכים ללכת על פוליטיקה, צריך ללכת על ההתעוררות הנוצרית שהיא רוב התיירות הנכנסת, ולדבר על ישו ועל מקומות קדושים.

סגן השר יורי שטרן מדבר על לעשות לכם הסבה למסבירים.

זו לא הסבה, אלא שימוש - -

אבל צריך ללכת לכמרים בחו"ל ולדבר איתם על ישו ולא על ערפאת.

אני אומר שגם במגבלות הקיימות הרעיון שלי הוא אפשרי.

המוני אנשים במדינת ישראל היו בירושלים רק פעם אחת - אם מדובר בעולים חדשים אז במסגרת האולפן, וכבר לפני שנים הופסקו בכלל הסיורים לאולפנים, ואם הוא ישראלי ותיק יותר, אז פעם בטיול שנתי של בית הספר, ומאז הוא לא היה בירושלים ולא היה בעוד הרבה מאוד מקומות. אני חושב שבמדינת ישראל יש כלים, גם במשרד הקליטה וגם במשרד החינוך ובאלף ואחד מקומות, לעודד עכשיו לא רק תיירות פנים, שגם לזה יש הצעות חוק שפוטרות דמי הבראה ממיסוי אם הם מנוצלים בתוך הארץ, ויש לקדם את הפתרונות האלה; אבל אפילו סיור פשוט ברחבי הארץ היה נותן תעסוקה לאותם אנשים שעוסקים בתיירות. מה שקורה בקרב אוכלוסיית העולים בקטע של הכרת הארץ זה פשוט קטסטרופה, כי את התקציבים לסיורים מטעם האולפנים קיצצו בזמנו וחשבו שהעולים יסיירו לבד אבל הם לא עשו זאת לבד, ויש פה אוכלוסייה גדולה ובסך הכל יש לזה גם כסף, השאלה איך מנצלים אותו.

אחר כך בא העניין של עידוד התיירות מחו"ל. הוזכרו פה הנוצרים שלא מפחדים, קבוצות רבות של יהודים ונוצרים שרוצים דווקא היום לבוא ולהזדהות עם מדינת ישראל. אני חושב שמשרד התיירות פשוט לא פונה לקהלים רבים. הייתי פותח היום מכרזים לארגונים, כולל עמותות, שמסוגלים להביא תיירות ונותן פרס, כי הרווח המשקי הכללי של המשק הלאומי מתייר אחד מצדיק סיבסוד ישיר של מחיר בבית מלון של אולי 20 דולר ללילה, אולי יותר. אני מבקש מאיש האוצר לשמוע את זה. הייתי הולך על חבילת תיירות זולה מאוד בארץ, על-ידי סיבסוד ישיר שהולך פר חדר. נכנס תייר - יש סיבסוד, לא נכנס תייר - אין סיבסוד. אני אומר שהתייר הזר משאיר במדינת ישראל 1,500 דולר בממוצע, מזה בא 3.5 מיליארד דולר הכנסה מהתיירות הנכנסת כאשר יש 2-2.5 מיליון תיירים. אם אתה מסבסד את הלינות של התייר, צריכה להיות נכונות של כל הגורמים - סוכני תיירות, מסיעים, בתי מלון, חברות התעופה - להגיע לחבילות זולות.

לפני שבועיים קיימתי ישיבה כדי להגיע לחבילה לתיירות נכנסת מרוסיה כי לרוסים יש הרבה הפצצות בבית וכל מיני אירועים פליליים והם פחות מתרגשים ממה שקורה פה, והם מוכנים לבוא. לא כולם כמובן, אבל יש אפשרות כזאת. אתן לך דוגמא שהדהימה אותי - פניתי להתאחדות המלונות ואמרתי: "בסוף אוקטובר מגיעה לכאן קבוצה של הוועד הפועל של האגודה הבין-לאומית של התקשורת בשפה הרוסית, אלה חמישים איש שהם ראשי מערכות תקשורת בשלושים מדינות - עורכי עיתונים, טלוויזיה ורדיו. תנו לי מחיר טוב". אנחנו גם נמצאים בשפל בתיירות וגם מדובר בקבוצה שיכולה להביא עוד תיירים, ואתה יודע איזה מחיר נתנו לי ללילה? החל מ-130 דולר.

הנציג שלהם איננו כאן עכשיו.

אתמול אמרתי למנכ"ל התאחדות המלונות שלא רק שאני מפסיק לתמוך בענף, ואני עשיתי לא מעט לקידום הצרכים שלו, אלא אני אלך ואספר את הסיפור הזה בכל מקום, וכך ידעו שאו שאין משבר בענף התיירות או שבעלי בתי המלון הם עד כדי כך לא גמישים שהם לא מוכנים להגיע לשום פתרון נורמלי במקרה כזה. כי כל המדינות שהיו להם אירועים - אם זה מצרים, אם זה טורקיה - יצאו מהמשבר הודות להורדה דרמטית של המחירים ושיווק אגרסיבי. גם במשבר מתמשך - ואני יוצא מהנחה שהמשבר הזה במדינת ישראל הוא משבר מתמשך - גם במקומות כמו קפריסין וגם בטורקיה מוכת רעידות האדמה, התיירים ממשיכים לבוא אם יוצרים עבורם תנאים יצירתיים. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לפתרונות האלה.

עוד דבר שהתחלתי לגלגל גם במשרד התיירות, ומשום מה אני לא רואה מצידו של המנכ"ל הרבה יוזמה בקטע הזה - מדינת ישראל התמחתה בשנים האחרונות במכירת ידע. פעם זה היה ספונטני, אחר כך הוקמו מערכות. ידע חקלאי וידע רפואי זה קלאסי אצלנו, אבל יש לנו גם ידע תיירותי שהוא מבוקש במקומות אחרים. למשל, העיר סנט פטרבורג חוגגת בעוד שנתיים 300 שנות היווסדה, הם רוצים להקים שם בית ספר למלונאות כמו שיש לנו והם מוכנים לשלם על כך ולקחת את המומחים שלנו שילמדו שם. אני מניח שסנט פטרבורג זה לא המקום היחיד בעולם שבו חוגגים יובל. אז צריכה להיות חבילת צעדים, שחלק מזה דורש התערבות ממשלתית, חלק דורש פנייה לציבורים אחרים ורחבים יותר וחלק זה ניצול של הכספים הקיימים למטרות יותר ממוקדות.

בעיניי זו תוכנית הצלת הענף שיכולה להיות.

תודה. איתי אייגס, אם יש לך תשובות שאתה רוצה לענות לדברים שנאמרו, בבקשה. ואני רוצה לסכם.

יש כמה דברים שאני רוצה רק לעדכן. לגבי משרד החינוך, אנחנו עובדים עם משרד החינוך על הכנה של תוכנית שתכשיר מורי דרך ותתאים אותם לצרכים של משרד החינוך. למשרד החינוך לא מספיק שהאיש הוא מורה דרך בהכשרתו, הם רוצים את ההתאמה הספציפית למשרד החינוך. התוכנית הזאת נמצאת בתהליך גיבוש ואני מקווה שהיא תתבצע, אנחנו רואים נכונות מצד משרד החינוך בנושא הזה. ניקח את המדריכים הקיימים ונעשה להם את ההשלמה הזאת. אני פה מדבר בשמם על משהו שהם לא דיברו עליו. משום מה הם דיברו על ההדרכה הזרה, שזו טענה מאוד צודקת ולגיטימית מבחינתם, אבל הם לא דיברו על כך שהם לא זכאים לדמי אבטלה במצב היום.

הם לא זכאים לדמי אבטלה כי הם עצמאים.

זה חלק מהבעיה הכוללת של העדר דמי אבטלה לעצמאים.

אם יש לך רכב אשכול, אין לך הבטחת הכנסה.

תנו לי רגע. לא עשיתם את זה, אני אעשה את זה בשמכם. גם על העניין הזה יש כמעט הסכמה, אבל ההסכמה הזאת מחכה להסכם הכולל עד שיכופפו לנו את היד כדי שנגיד שב-130 מיליון שקל אנחנו יודעים לפתור משבר שאנחנו לא יודעים לפתור אותו. את הנושא של דמי אבטלה היה צריך להריץ מזמן. מורי הדרך תיארו יותר טוב מאיתנו לאיזה מצב הם הגיעו. היה צריך להפעיל את הדבר הזה מזמן ולא להתנות אותו בשום דבר. העלות של זה, אם אני לא טועה, מוערכת בכ-10 מיליון שקל. אסור להתנות את זה בשום דבר, זה עניין הומני, זה לא קשור לשום דבר אחר. זה שאנחנו נעביר להם כרגע דמי אבטלה, לא ייתן עוד תייר אחד במדינת ישראל כרגע, אבל אני חושב שזו החובה של מדינה כלפי הציבור.

- - -

רמי, תן לי. אני שתקתי קודם למרות שבחלקים מסויימים של דבריך אמרת דברים שמאוד הרגיזו אותי, מה גם שבסך הכל אנחנו באותו צד של העניין. אני חושב שיש לך כל מיני חוויות היסטוריות ממשרד התיירות שאולי פיצל את הענף ולא פיצל את הענף. אין לי מושג לגבי זה ואני חושב שזה לא כל כך לא רלוונטי לדיון, זה כל כך לא רלוונטי לשאלה איך אנחנו ביחד מתמודדים כרגע עם המשבר, שאני מתפלא שאתה מעלה את זה בכלל וזו סתם הערה ברמה האישית.

אני יכול להגיד לכם פה שבמשרד התיירות - לפחות כל עוד אני אהיה במשרד התיירות - אנחנו לא ננוח לרגע ולא נוותר לרגע עד שנצליח להרים משהו שיהיה סביר מתוך הכרה שלמדינת ישראל ולתקציב המדינה יש צרות מכאן ועד הודעה חדשה.

סליחה, כמה חודשים עברו מאוקטובר?

רק רגע, תני לי בבקשה.

נתתי לך המון.

לצערי הרב אנחנו לא יכולים להצביע על המון הצלחות, ואני אומר לכם שאנחנו הולכים מאוד בזהירות. כשאנחנו הלכנו על פתרון של ארנונה לבתי מלון, אנחנו הסכמנו לקבוע קריטריונים שלא לתת את ההנחה בארנונה לבתי מלון באילת ובים המלח כי יש שם שיעורי תפוסה גבוהים. אנחנו באמת לא באים עם עיניים גדולות, אנחנו באים בסך-הכל לקבוע בצורה מאוד-מאוד אחראית שמנצלת את הכסף במקום שצריך אותו ולא במקום שלא צריך אותו, למרות מה שרמי אמר. אנחנו מנסים לקבוע קריטריונים שיהיו סבירים בכל מקום ומקום. לצערי הרב ברמה הממשלתית אנחנו, משרד התיירות, נמצאים לבד במערכה הזאת. בסימפתיה אנחנו לא הראשונים אפילו, יש כאלה שמביעים סימפתיה יותר יפה מאיתנו, אבל בדרישות אמיתיות, בניסיונות אמיתיים לפתור את המשבר, אני חושב שאנחנו לבד.

אני רוצה להעיר פה עוד הערה לגבי כל מיני כללים וכל מיני חוקים שקיימים. נכון שיש למדינת ישראל כללים, וטוב שיש כאלה, כדי לטפל בכל מיני מצבים. אבל הכללים נועדו לטפל במצבים נורמליים, ופה אנחנו לא במצב נורמלי, אנחנו מחוץ למצבים הנורמליים ובמצבים כאלה צריך לדעת להתאים את הכללים או לשנות אותם באופן חריג. כמו שעשו עם קו העימות בזמנו עם החלטה 838 המפורסמת שבאה בעקבות ענבי זעם, שהלכו וכופפו כל מיני כללים, גם במצב הזה של ענף התיירות צריך לשנות כללים. דרך אגב, יכול להיות שיש עוד כמה מקומות שלא קשורים לענף התיירות שצריך לטפל בהם גם כן. לדוגמא, אזור התעשייה בעטרות שנקלע למצב בלתי סביר. אז יכול להיות שגם בו צריך לטפל ואני לא אומר לא לטפל בנושאים כאלה, אבל אני חושב שאי אפשר רק להתחבא מאחורי הכללים העיקריים ולהגיד שהכללים לא מאפשרים. זה מצב שבו צריך לעשות התאמות של הכללים, בין באופן חד-פעמי ובין באופן כללי, כדי לטפל במצב שאף אחד לא היה יכול לחזות אותו כשקבעו איזשהו כלל במדינת ישראל - לא את דמי האבטלה למורי דרך ולא את הפיצויים לעסקים שנפגעים כתוצאה מפעולות איבה כאלה ואחרות.

אני רוצה לומר כמה מילים לסיכום. עם כל הסימפתיה, אני חייב להגיד שאני לא מרגיש מספיק מחשבה, פעילות, עשייה, רעיונות יצירתיים, מעבר לדרישה הכספית כלפי משרד האוצר. אני לא מכיר את מכלול האפשרויות במשרד התיירות ואני לא מכיר את כל הפרטים, ואני גם לא רוצה פתאום להיות פה מומחה להבאת תיירות. על אחת מהאפשרויות דובר פה ואני מבין שעוסקים בזה ברמה כזאת או אחרת, הכוונה לחיוב של ליווי מדריכים לטיולים, גם בתיירות פנים וגם בתיירות חוץ. אני לא יודע אם יש מספיק רעיונות בשביל למצות עד תום את האפשרויות. נראה לי שאנחנו כמדינה, אנחנו כמשרד התיירות, לא מספיק יושבים יחד עם כל המוחות האפשריים. לפחות ברמה התיאורטית כולם מסכימים שהנושא התיירותי הוא אחד משלושת הדברים המרכזיים שצריך לעזור בהם - ביטחון, משטרה ותיירות - אבל ברמת החשיבה יש לי חשש גדול שבנושא התיירות לא נעשתה חשיבה מספקת, לצערי הגדול גם בתחומים אחרים זה לא נעשה אבל כרגע אנחנו מדברים על התיירות.

לגבי האוצר אני חושב - אני גם אדבר עם שר התיירות - שצריכה לבוא דרישה, או בכלים שלך, איתי אייגס, או בוועדת מנכ"לים. אני חושב שמנכ"ל משרד ראש הממשלה היה צריך לעשות ישיבת מנכ"לים ספציפית של משרד האוצר, התיירות ואולי עוד מישהו, בנושא הזה.

הוא עשה.

ומה יצא מזה?

לא הרבה, כלום. על הסכום של 130 מיליון שמענו ממנכ"ל משרד ראש הממשלה. המצב הוא יותר עגום ממה שאתם חושבים. ה-130 מיליון זו הצהרה שקיבלנו ממנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אולי צריך לקיים על זה ישיבת ממשלה. אני אומר לנוכחים כאן - כל המערכת הזאת תתנהג בצורה אחרת - גם משרד התיירות, גם משרד האוצר וכו' - אם התקשורת תתמלא בנושא הזה. התקשורת לא תתמלא בזה אם לא יהיה משהו חריג. אני לא נוהג לעשות את מה שאני עושה פה, אבל מאחר ואני משוכנע שהמצב לא טוב ומאחר ואני מאמין באמונה שלמה שהמצב יחזור להיות טוב, למרות שזה ייקח קצת זמן, בתקופת המעבר הזאת אנחנו צריכים להפעיל את מירב הרעיונות הכי יצירתיים שאנחנו מסוגלים להעלות כדי להפיק בתקופה הגרועה את מירב התועלת האפשרית. במקביל, על מנת שנעבור את הזמן הזה, צריך לטפל בעניין הכספי - תמיד אני אומר שצריך אחד משלושת הדברים, או תקציב או כסף או מימון. כדי שנעבור את זה, הנושא צריך לעשות הד תקשורתי חזק כי אחרת זה לא משכנע שהמצב קשה. אני יכול מהר מאוד למצוא לכם הסברים שהתיירות לא כל כך ניזוקה כי זה ממלא את החסר פה וההוא ממלא את החסר שם. לכן, אם לא יקום קול זעקה, כנראה שאין בעיה. הדינמיקה של מדינת דמוקרטית עובדת על לחצים, ומאחר ואנחנו מדינה סופר דמוקרטית, אני מבקש ומזמין סופר לחץ אם באמת המצב הוא סופר גרוע, ואת האמת רק אתם יודעים. אני יכול לעשות חשבונות, החברים פה יכולים לעשות חשבונות, אבל אתם יודעים את האמת יותר מכל אחד אחר.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.