פרוטוקולים/ועדת קליטה/3522




18
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
10.7.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3522
ירושלים, י"א באב, תשס"א
31 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 155
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"א (10.7.2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
גנדי ריגר

סגן שר במשרד ראש הממשלה יורי שטרן
ישי יודקביץ - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה
פלורינה לביא - המשרד לקליטת העלייה
נטשה מיכאלוב-כשר - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
מלה תבורי -לשכת הקשר נתיב
מיכאלה גרזון - סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
מרסיה צוגמן - רשות השידור
אבי כץ - רשות השידור
אברהם כהן - ארגון חיילים ופרטיזנים – נכי המלחמה בנאצי

הלית ברק

וילמה מאור

תמר שפנייר

הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק), התש"ס-2000
(מאת חברי הכנסת יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן).


הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון - ותיק מלחמה נזקק), התש"ס-2000
(מאת חברי הכנסת יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן)

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה. בישיבה הקודמת נפרדנו תוך בקשתי להכין טבלת השוואות בין המצב של ותיקי מלחמת העולם השנייה הנזקקים לבין נכי המלחמה בנאצים. הטבלה מונחת לפניכם, וכמו כן יש כאן מכתב ארוך ומנומק של מר אברהם כהן.

מר כהן, אתה רוצה להתחיל?

כן, בהחלט. גבירותיי ורבותיי, לפנינו טבלת משרד האוצר המנסה להוכיח שנכי מלחמה מקבלים, לפי החוק, הרבה יותר מווטרנים ופנסיונרים אחרים. אבל כל הרשימה הזו הוכנה בצורה כזו שאני לא רוצה להגיב.

ראשית כל, כתוב כאן שנכה מלחמה מקבל המון כסף - 3,000 ₪, 3,300 ₪, 5,600 ₪, ותיק מלחמה לא מקבל שום דבר. רבותיי, פנסיה של ותיק מלחמה פנסיונר כיום היא בדיוק אותו סכום כמו נכה מלחמה, וכאן הכניסו 5,600 לנצרך, שהוא בכלל לא נכנס לחוק הזה. 3,000 ₪ ו-3,300 ₪ זו פנסיית הנכות הרגילה שלנו, ועל-ידי כך לוקחים מאיתנו את זה ונותנים לנכה מסכן 2,800-3,000 קיצבת נכות במקום קיצבת הזיקנה פלוס הטבה סוציאלית של 30 ₪ על כל אחוז נכות). וכאן לא כתוב שום דבר, ותיק לא מקבל שום דבר, נכים מקבלים הרבה.

הנחה בתרופות, זה נכון. אבל משרד האוצר למעשה לא צריך לשלם שום דבר מכיוון שהאוצר משלם 200 ₪ לקופת חולים על כל אחד ואחד מאיתנו, שלא מנצל את זה בכלל. הם יכולים בהחלט לתת 75%, שזה לא עולה כסף לאוצר ואין לו מה להתנגד לכך.

מדברים כאן על ביגוד. רבותיי, מקבלים אנשים קטועי רגליים וידיים. יחד עם הפרוטזה הולך ביגוד, מכיוון שזה מכסה את הפרוטזה. מכניסים לנו את זה כהטבה שמקבלים נכי מלחמה.

זה כמו ניידות.

אני לא קטוע רגל ברוך השם, ואיני מקבל ביגוד. יש כאן הלוואות מסובסדות. רבותיי, הלוואה צריך להחזיר עם ריבית. איזו טובה עושה לנו האוצר שהוא נותן הלוואה בתור הטבה? לוקחים כסף על זה.

הלוואה של 6,000 שקל לרכישת דירה...

פטור מאגרת טלוויזיה - יפה. ארנונה - רבותיי, נכה מלחמה מקבל רק 30%. ותיקי מלחמה פנסיונרים מקבלים פטור של 100%. דמי נסיעות ודמי ניידות - אני מתפלא שהאוצר הכניס את זה, אין דמי נסיעות. זה ניתן למוגבלים, לפצועי רגליים, לקטועי רגליים. זו לא פנסיה, מקבלים רק חלק. אותו הדבר מקבלים מהביטוח הלאומי. מדוע מכניסים את זה כאן כהטבה?

מענק שכר לימוד לבן או לבת עד גובה 40%. כנראה שנציגת האוצר חושבת שאנחנו נעצרנו בגילנו ואנחנו היום בני 40 ו-50 ויש לנו ילדים בבית הספר. היו לנו פעם, לפני חמישים שנה, אבל היום כבר אין לנו ילדים בגיל בית הספר, הנכדה שלי כבר מתחתנת ועוד מעט יהיה לי נין. אז מכניסים פה מענק שכר לימוד לבן או לבת כהטבה.

נציגת האוצר מאחלת לכם בני זקונים.

החזר מע"מ ומס קנייה - ראשית כל, זה שייך רק לנכים עם 20% אחוזי נכות ומעלה. למעלה מ-60 הם בעלי פחות מ-20% נכות, רק 10%, להם זה לא נוגע. נכים מקבלים את זה, וטרנים לא. רבותיי, עולים חדשים קיבלו, אבל הם מקבלים את זה במשך עשר השנים הראשונות, נכה לא מקבל כי הוא קיבל כעולה חדש את הפטור מסל הקליטה. העיקר שכותבים את זה כאן.

שיחות טלפון - זו הטבה של 21 שקל לחודש. בשעתו קבעו שנכה מקבל 50% מדמי האחזקה, ובנוסף לזה 25 שיחות, שזה 7.08 ₪ כל חודש.

שירותים סוציאליים - כבר אין. פעם, כשנכה לא היה מסוגל לתפקד נתנו לו דמי טיפול. היום הכל עבר לחוק הסיעוד, ומשרד האוצר בכלל לא מטפל בזה. אני מתפלא שכותבים דברים כאלה שאין להם שחר, העיקר להראות רשימות.

אם תרשה לי, כבוד היושב ראש, אדגיש נקודה אחרת. אני רוצה להקריא ממה שכתבתי: "נכבדי, נציגת אגף התקציבים ניסתה בעת הדיון בישיבה הקודמת להכניס נימה של 'מי מקבל יותר - וטרן נזקק או נכה נזקק'. בניסיונה להוכיח שנכה נזקק מקבל 'מספיק הטבות', יותר מדי. אנו סבורים שזו גישה פסולה ומכוונת לעורר קנאה בין הווטרנים לבין וטרן נזקק לבין נכה נזקק. אסור ללכת בדרך זו".

לגבי עצם ההטבות, רבותיי, אין כאן כל דיבור על הוצאה. כל הדיבורים האלה הם עורבא פרח, זה לא צריך לעלות לאוצר אף פרוטה. תארו לעצמכם את המצב של נכה מלחמה נזקק שבא להירשם לשיכון במשרד הקליטה כדי להקדים לו בשנה את העדיפות. זו הוראה שווטרן נזקק יקדימו לו את העדיפות בדיור ציבורי בשנה אחת. וכשהוא בא למשרד הקליטה, אומרים לו: "אדוני, תסלח לי, אתה לא וטרן, אתה נכה, לך לא מגיע, אתה לא ברשימה". אני לא מאחל לאף אחד שיימצא במצבו של אותו נכה נזקק, כשבעצם יורקים לו בפנים ואומרים לו: לך הביתה. זה למעשה לא שווה שום דבר, זה לא עולה כסף ואין לזה כל ערך. בעבר השר אדלשטיין הבטיח שיתקן את זה והשר שרנסקי הבטיח שיתקן את זה, וזה לא מתוקן. לפי ההוראות שעכשיו הוציאו, בא אליי נכה שלנו ואמר: "אני כבר לא וטרן, אני לא זכאי להקדמה בשנה". למעשה זה לא שווה שום דבר, אלא להרגשה שלו.

רבותיי, כתבתי מה שכתבתי, אני מבקש שתקראו את זה. למעשה בזה סיימתי את הטיעון שלי. תודה רבה.

תודה. השר יורי שטרן, בבקשה.

בהצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן ושלי, הנכים היו חלק מהאוכלוסייה שהחוק חל עליה. ממשלת ברק התנגדה לכך, ובעזרת סופה לנדבר הם הכריחו גם את הוועדה להתפשר בנקודה הזאת, אבל הטבלה שהוצגה כאן לא היתה לי. אם היתה הטבלה, אני חושב שהייתי ממשיך להילחם גם אז כי זאת חוצפה, גסות - אני שמח שנטשה מיכאלוב שומעת את זה - ועזות מצח מצד האוצר שפשוט אין כדוגמתה. הרי מה כותבים פה? מענק שכר לימוד, שזה באמת בדיחה לאנשים שהם בני 75 ומעלה. דמי נסיעה ודמי ניידות וסיוע ברכישת ואחזקת רכב כשמדובר בנכים קטועי רגליים. הרי זה לא מגיע לנכי מלחמה ככלל, אלא רק לאלה שהניידות שלהם נפגעת. כפי שמקובל במדינת ישראל לתת לקטוע רגלים או למי שלא יכול לנוע סיוע ברכישת רכב או בדמי ניידות, כך אנחנו נותנים, כפי שכתוב פה, החזר כנגד הטבות שאנחנו נותנים בחוק. זה פשוט זלזול בחברי הכנסת.

לפני שראיתי את הטבלה, חשבתי שיש לכלול בחוק רק את נכי מלחמת העולם שנייה שהנכות שלהם היא עד 50%. לכן, אחרי הטבלה הזאת, אין לי ספק שאנחנו חייבים מיד לכלול את כל נכי מלחמת העולם השנייה, כולל אלה שנכותם היא גבוהה יותר. ארגון הנכים הסכים מראש שאת המענק שנכים מקבלים לפי חוק הווטרנים, שהוא גבוה מהמענק שנקבע - למרות שגם לו יש הצדקה כי הרי יש להם הוצאות כל הזמן - הם לא יקבלו כי במקום זה יש להם כבר מענק. את יתר הדברים, את זכות הקדימה בקבלת תור לדיור ציבורי - איך ייתכן בכלל שמי שנלחם והוא נכה יפגר בתור לעומת מי שנלחם ואינו נכה? זה פשוט לא יאומן. אין לזה ערך תקציבי. לגבי ההנחה של 75% על תרופות, פה אין בכלל על מה לדבר; אמנם את התרופות שלו בגין הנכות עצמה האוצר כבר מכסה, אבל יש אלף ואחת הוצאות לוואי שמחייבות הוצאה גדולה על התרופות. את זה אנחנו חייבים לתת. מה שנשאר זה תוספת של 10% בשכר דירה למי שאין לו לא דירה ציבורית ולא דירה פרטית. את זה חובה לתת, ותראו באיזו חוצפה האוצר כותב פה שמדובר על 10% מדמי שכירות למי שאין לו דירה - לא מדובר ברכישה. כנגד זה אומרים שלחסרי דיור יש הטבה, שהיא הלוואה מסובסדת לרכישת דירה עד סכום של 6,400. אסלה אי אפשר לקנות היום בסכום הזה.

כבוד היושב ראש, אני הכנתי את מה שהתבקשתי להכין.

סליחה, היית כותבת פה שאלה ואלה הם דברים לא רלוונטיים, ומה שרלוונטי זה שניים-שלושה דברים.

מה זה לא רלוונטי? אני בסך הכל עשיתי טבלה כפי שהתבקשתי להכין.

יש פה דברים לא רלוונטיים וכשמדובר באוכלוסייה הזאת, זה פשוט עלבון.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתגן עליי.

בתנאי שלא תפריעי לנו.

זה שנותנים לנכים 4,700 שקל לשיפוצים. איזה שיפוצים? אם הוא גר בדירה שכורה, שעל זה מדובר, ומקבל תוספת של 10% לסיוע בשכר דירה, אי אפשר בכלל לעשות שם שיפוצים.

לא נותנים להם 4,700, זו הלוואה.

אני מבקש לסכם את הקטע הזה ולהזיז את החקיקה ולכלול את נכי מלחמת העולם השנייה, ללא קשר עם רמת הנכות שהם, בשלושת הסעיפים האלה של חוק הווטרנים - הסעיף שמדבר על תוספת 10% לשכר דירה, הסעיף שמדבר על הנחה של 75% בתרופות והסעיף של קידום בתור לדיור ציבורי.

אתה מדבר רק על נצרכים ונזקקים.

לא. אחרי שראיתי את הטבלה הזאת, אין לי ספק שכל הנכים הם באותה קטגוריה. אז האוצר עזר מאוד לקדם את הצעת החוק.

כולם? אתה מדבר גם על אלה עם רמת הכנסה גבוהה שהם חמישים שנה בארץ, לוחמי הבריגדה?

מי שנמצא חמישים שנה בארץ בדרך כלל לא שוכר דירה, אולי רק ההנחה בתרופות תהיה רלוונטית עבורו.

כולל המענק השנתי?

כן.

האוצר משלם 200 שקל לחודש עבור כל נכה - -

סליחה, מר כהן. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אני תומכת במה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, אבל אני חושבת שעם כל מה שהוא אמר הוא אידיאליסט. אתמול אנחנו גילינו שלאוצר אין כסף והוא רוצה להוסיף כסף לתקציב הביטחון, אז מה עושים? לוקחים את נכי מלחמת העולם השנייה, גם ניצולי שואה, ואומרים להם: ממאי 2000 אנחנו נקזז לכם את הכסף מגרמניה - וזה פחות מ-1,000 שקל בחודש - מקיצבת הנכות שלכם. ממאי 2000, אלה שהם גם נכים וגם ניצולי שואה צריכים לשלם 13,000 שקל למשרד האוצר. פנינו אתמול לשר האוצר ופנינו למשרד העבודה והרווחה ולמבקר המדינה, והשר שרנסקי עשה בנושא הזה שערורייה בישיבת הממשלה. חבר הכנסת שטרן, אתה מדבר על זלזול בחברי הכנסת. זה לא זלזול, זה קודם כל אטימות שאין להם לב לדברים האלה. אני חושבת שהמדינה איבדה את האופי היהודי. אם אפשר לקחת כסף מנכי מלחמת העולם השנייה שהם גם ניצולי שואה, אז אין אופי יהודי למדינה, לא מבינים כלום, יש פה סתם אזרחים מכל העולם וגם פקידים.

בנושא הזה דיברתי עם סגן שר הקליטה יולי אדלשטיין והוא עכשיו מחפש דרכים כדי לתת זכות קדימה בדיור ציבורי לנכי מלחמת העולם השנייה. יש עניינים משפטיים, אבל כאן יושבת המשפטנית של משרד הקליטה והיא יכולה לומר את דברה. אני מסכימה אתך, חבר הכנסת שטרן, אנחנו לא צריכים להגיד שזה נכה נזקק או נכה לא נזקק, אנחנו צריכים לתת לכולם בגלל שכל קבוצת הנכים היא קבוצה של נזקקים.

תודה. חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

גם אני חושב שמה שקרה במדינה שלנו זה לא כל כך חריג כפי שאמרה חברת הכנסת סולודקין. אתמול היה דיון על זה בוועדת הכספים, ושר האוצר אמר שהוא לא מתכוון לדברים כאלה. ברשימות שקיבלנו אין - -

הם קיבלו מכתבים שמבקשים מהם לתת 13,000 שקל.

אני מסכים איתך שאפילו דיבורים על זה לא מקובלים, אבל כשמדברים על זה ברדיו זה אומר שמבינים מה קרה, שלא צריך לדרוש מהם את זה. טוב שמשרד הקליטה עושה מה שהוא עושה, אבל אני בעד שכל זה יהיה בחוק. חוק זה חוק, זו לא החלטה של משרד, ואני תומך בכל שלושת הסעיפים שהזכיר חבר הכנסת יורי שטרן. לא צריך להיות הבדל בהגדרה בין נזקקים. אני בעד התוספת של שלושת הסעיפים האלה של חוק הווטרנים. אנחנו חייבים לעשות את זה, כי כל נכה מלחמה הוא וטרן, אבל פה אומרים שווטרן זה וטרן, ונכים זה משהו אחר - הם לא היו במלחמה, הם לא וטרנים של המלחמה. זה אפילו לא מובן, לא נכנס לראש, איך זה ייתכן שנכים, במיוחד נזקקים שהם במצב יותר גרוע מאשר וטרנים, לא ייכללו בהטבות האלה. אנחנו צריכים לתקן את זה.

תודה. נטשה, הועלו פה שלוש נקודות. אחת, להכליל אותם בין אלה שזכאים בהקדמת התור בשנה בנושא הדיור. שתיים, להשוות בנושא התרופות, שהפערים ממילא לא גדולים. הדבר האחרון זה תוספת של 10% בשכר דירה למי שעדיין זקוק לשכר דירה, שאין הרבה כאלה. על פניו נראה לי שהמשמעויות הכלכליות של הנושא הזה הן לא גדולות. יש פה משמעות של הערכה והצדעה, אבל נראה לי שהמשמעויות הכלכליות של זה שואפות לאפס. עכשיו תקני אותי אם אני טועה, או אולי תצדיקי אם אני לא טועה.

אני רוצה לחזור קצת להיסטוריה. כאשר חוקקו את חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, באמת ניתנו לקבוצה הזאת של האנשים הטבות חריגות במובן זה שהן לא מקובלות לגבי קבוצות אוכלוסייה אחרות. כלומר, המציאו קצת את הגלגל בחוק הווטרנים. ההנחה של 75% בתרופות זו הטבה חדשה שלא היתה קיימת לגבי שום קבוצת אוכלוסייה לפני כן. המציאו את זה במיוחד לאוכלוסייה הזו. אותו הדבר לגבי תוספת של 10% בשכר דירה, ואני כרגע שמה בצד את הנושא של הקדימות בתור. הקדימות בתור זה דבר שקיים גם לגבי קבוצות אחרות, אבל שני הדברים האלה - תוספת של 10% בסיוע בשכר דירה ותוספת של 75% הנחה בתרופות - הם חדשים. אחד הדברים שאנחנו, האוצר, אמרנו: בואו לא נמציא כאן דברים חדשים. כשאנחנו ממציאים דברים שלא קיימים לגבי אחרים, כולם יבקשו את זה. נאמר לנו: מה אתם רוצים? כולם מקבלים יותר, הרי אי אפשר להשוות מה שאלה מקבלים למה שאלה מקבלים, בואו ניתן להם רק את המעט הזה. כשאמרנו שיש השלכות רוחב - -

אין פה השלכות רוחב, כי מדובר בוותיקי מלחמת העולם השנייה שהם נכים ומלכתחילה היו בחוק. זה שהממשלה ברגע האחרון הוציאה אותם, זה לא אומר כלום. בשום דיון אף אחד מאיתנו לא אמר שלא מגיע לנכים, את זה הממשלה אמרה. ואין פה השלכות רוחב כי אנחנו לא פולשים פה מעבר לאוכלוסייה שנלחמה במלחמת העולם השנייה.

סליחה, יש כאן השלכות רוחב כי - -

אדוני סגן השר, מאחר שאתה צודק החלפנו את הממשלה, אז אני לא מבין מה אתה כועס כל כך.

כי חוזרים שוב ושוב על הדברים האלה.

יש כאן השלכות רוחב מיידיות, ואני מדגישה: יש כ-40,000 אלף נכי רדיפות הנאצים שבזמנו נלחמו לקבל את כל מה שמקבלים נכי המלחמה בנאצים, ואכן קיבלו השוואה מלאה גם על הדברים שלא היו רלוונטיים עבורם. כשבאים נכי רדיפות הנאצים ואומרים "אנחנו רוצים לקבל אותו הדבר כמו נכי המלחמה הנאצים", לא יעזור להגיד "אבל פה אתם מקבלים יותר ופה אתם מקבלים יותר", הם מקבלים את אותו הדבר. אחרי כן יבואו נכי צה"ל ולא יעזור שאנחנו נגיד "אבל נכי צה"ל מקבלים פי אלף יותר", בדיוק כמו שפה זה לא עוזר. אנחנו צריכים באיזשהו מקום לשים את הגבול. אם אמרנו בזמנו שהאוכלוסייה הזאת היא ייחודית, אני מבקשת שהיא תישאר ייחודית, כי ברגע שאנחנו מתחילים להרחיב אין לזה סוף. אנחנו מכירים את זה מאוכלוסיות אחרות.

אולי אני לא מבין משהו. הרי זאת אותה אוכלוסייה.

יש כ-10,000 נכי המלחמה בנאצים. מעבר לזה, כהשלכה מיידית ממש, אני רואה את נכי רדיפות הנאצים שיש כ-40,000 כאלה, שהם דורשים להיות מושווים בכל דבר לנכי המלחמה בנאצים. הם לא יהיו מוכנים לקבל את האפליה לעומת נכי המלחמה בנאצים. הם יגידו: "אם נכי המלחמה בנאצים מקבלים, גם לנו מגיע". בוועדת הכספים שדנה בנכי רדיפות הנאצים, אני לא יודעת איך אסביר למה נכי המלחמה בנאצים מקבלים ונכי רדיפות הנאצים לא מקבלים, אלו אוכלוסיות דומות מאוד מבחינת הזכויות.

גם אני לא מבין משהו אחר - למה מי שבא עד 1953 מקבל ומי שבא אחר כך לא מקבל?

בבקשה, עוד סוגייה. מעבר ל-40,000 שמקבלים היום לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, יש אוכלוסייה שלא זכאית לקבל לפי חוק נכי רדיפות הנאצים כי הם היו אמורים לתבוע את הגרמנים או שהגיעו לארץ אחרי תאריך מסויים. הם כעת לא זכאים לקבל לפי החוק, הם מקבלים רנטות אחרות מגרמניה. כשלא מקבלים, תובעים את גרמניה. האוכלוסייה הפוטנציאלית כאן היא מאוד-מאוד גדולה. לכן כשרוצים להרחיב, אני מבקשת לקחת את זה לתשומת הלב. אני התרעתי על כך גם כשחוקק חוק הווטרנים, וגם אז לא הקשיבו. אני מבקשת שתקשיבו לפחות עכשיו. ברגע שמדובר בקבוצת אוכלוסייה מצומצמת, איכשהו אפשר אולי לעמוד בפרץ. ברגע שמתחילים להרחיב את זה, אוכלוסיית נכי המלחמה בנאצים זו אוכלוסייה שמושווה להרבה מאוד אוכלוסיות אחרות שמסתכלות ועומדות בתור ורואות מה שאלה מקבלים וגם רוצות לקבל. אני חושבת שכאן בהחלט אפשר להגיד: האוכלוסייה של נכי המלחמה בנאצים היא לא מקופחת לעומת ותיקי מלחמת העולם השנייה.

היא כן מקופחת.

אני לא מבינה מה החוצפה הגדולה בזה שעשיתי את הטבלה בדיוק כפי שהתבקשתי לעשות - השוואה של מה אלה מקבלים ומה אלה מקבלים. ההטבות שציינתי כאן הן הטבות שלדעתי הן מאוד רלוונטיות. לגבי הטבות ברכב, כלל האוכלוסייה במדינת ישראל לא זכאית להטבות בניידות מעל גיל 65, ולכן עשו את ההסדר המיוחד לאוכלוסייה הזאת. לגבי סיוע בשכר לימוד, נכון שמדובר באוכלוסייה מבוגרת, לצערי אין לי כאן את הנתונים אבל אני מוכנה לתת נתונים - ההוצאה בסעיף הזה רחוקה מלהיות אפס, יש ניצול של הסעיף הזה. יכול להיות שאנשים בגיל יותר מבוגר, בגלל שיש סיוע במימון שכר לימוד, הולכים ללמוד; העובדה היא שיש אנשים שמנצלים את ההטבה הזאת. מדובר באוכלוסייה שמקבלת תגמול חודשי, שמקבלת טיפול רפואי חינם במה שקשור בנכות, מקבלת שורה ארוכה של הטבות שאולי הן יותר נקודתיות, אבל להגיד שהאוכלוסייה הזאת מופלית לרעה - אני חושבת שזה לא יהיה נכון.

לגבי הקדימות בתור, אני חושבת שאין עניין לתת גם לאוכלוסייה הזאת קדימות בתור. צריך שהיועצים המשפטיים יבדקו איך הכי טוב לעשות את זה - בחוק או לא בחוק. אני לא מאמינה שהאוכלוסייה הזאת תקבל קדימות. מעבר לכך, אני לא חושבת שיש מקום להרחיב מכיוון שאנחנו לא מדברים על אוכלוסייה שמופלית לרעה. לעומת זאת, אוכלוסיית נכי המלחמה בנאצים בפירוש מושווית לאוכלוסיות אחרות במדינת ישראל. נכי רדיפות הנאצים הם רק הראשונים כי הם מושווים באופן ישיר. בזמנו הם נאבקו ספציפית לגבי הזכות להיות מושווים, היום הם מקבלים אותן הזכויות בדיוק ואין לי ספק שמה שמוצע כאן יעבור אליהם בצורה מיידית, כאשר אחר כך זה יגרור עוד אוכלוסיות שרואות את עצמן שוות לזכויות נכי המלחמה בנאצים. ואז לא יעזור לנו גם אם נגיד שהאוכלוסייה הזאת מקבלת יותר במקום אחר, הם יגידו: "מה שמקבלים נכי המלחמה בנאצים, גם אנחנו רוצים לקבל".

אני מבקש רק לשאול שאלה.

לא עכשיו. מר ישי יודקביץ, בבקשה.

אני רוצה לחזק את מה שנטשה אמרה לגבי האוכלוסייה החדשה שכאן מנסים לכסות בחוק. במהלך הליכי החקיקה של החוק העיקרי, דובר על כך שלגבי הווטרנים מ-1969 במשרד הביטחון פועלת ועדת הציון שנותנת את אות הלוחם בנאצים. ואנחנו אימצנו את המטרות של ההכרה במעמד ותיק מלחמה דרך מנגנון שקיים מ-1969. אנחנו עשינו הבחנה מיוחדת לגבי וטרן ששפר עליו מזלו יחסית והוא לא נפצע במלחמה. אם הוא גם וטרן וגם נפצע במלחמה, הוא מכוסה בחוק נכי המלחמה בנאצים. החוק הזה נועד לכסות וטרנים שלא נפצעו במלחמה. נכון שהם כבר אזרחים ותיקים מכוח חוק האזרחים הוותיקים ויש להם הטבות מכוח חוק זה, נכון שיש להם הבטחת הכנסה מכוח חוק הבטחת הכנסה, אבל הדבר הנוסף שהחליטו לתת לווטרנים שהם לא נכים והם גם אזרחים ותיקים - מעבר למה שמקבלים האזרחים הוותיקים והאוכלוסיות הזקנות של מדינת ישראל - הן ההטבות שניתנות בחוק הווטרנים. אין לעשות כאן עכשיו עירוב בין נכי המלחמה בנאצים, שהם גם וטרנים אבל נפצעו במלחמה, לבין האוכלוסייה הנוספת של וטרנים שלא נפצעו במלחמה; לדעתי צריך לשמור על הייחודיות הזאת כי המדינה מעניקה לווטרנים בריאים בלי קשר לכך שהמדינה מעניקה לווטרנים פצועים הטבות בחוק אחר. זה הרציו של החוק.

תודה. גב' טובה פינקלשטיין, בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף לדברים שנטשה אמרה. סגן שר הקליטה החליט לפעול להשוואה בנושא הקדימות בתור, והינחה את אנשי המשרד לפעול בשיתוף עם משרד האוצר על מנת שלא ייווצר מצב שאנחנו עוקפים את משרד האוצר. אני שמחה שאין בעיה, וגם מבחינה משפטית אין בעיה כי אנחנו מכניסים את התיקון הזה לנוהל הדיור שלנו. בנוהל הדיור שלנו יש עד היום שתי קטגוריות של אנשים שמקבלים קדימות של שנה. הקטגוריה הראשונה היא אסירי ציון.

לגבי הווטרנים הלא נכים זה בחוק.

נכון שלגבי הווטרנים הלא נכים זה בחוק, ואנחנו תיקנו את הנוהל.

תקבלו צל"ש.

אנחנו נכניס אותם לנוהל. הערה למר אברהם כהן - אני לא חושבת שנכון להגיד שההקדמה בתור היא חסרת משמעות.

אז על אחת כמה וכמה שצריך לעשות את זה.

כאשר אנחנו מקדימים בתור וטרן שאיננו נכה ומעדיפים אותו על פני נכה 100% שהוא נכה מלידה או כתוצאה מתאונה, הדברים מעוררים תרעומת והם בהחלט משמעותיים.

מה עם נכה שהוא גם וטרן?

אנחנו נקדים אותם.

לא מקדימים אותם.

שי סומך.

יש לי שאלה. האם עומד כאן על הפרק לתת הטבות לנכה מלחמה שהוא לא נזקק או נצרך? אם זה עומד על הפרק, אני רוצה להוסיף כאן התנגדות של משרד המשפטים מעבר להתנגדות של משרד האוצר.

זה לא עומד על הפרק. עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

רבותיי, כל העניין הוא שבחוק נכנסה הגדרה נחרצת מי זה וטרן נזקק. וטרן נזקק הוא מי שמקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי. היום זה אותו נכה נזקק, אבל הוא פעם קיבל את השלמת ההכנסה מהביטוח הלאומי, וברגע שהוא הוכר כנכה מלחמה הוא עבר מהביטוח הלאומי למשרד האוצר ומנעו את הפנסיה של תגמול נכה ביחד עם הטבה סוציאלית. זה מה שהגב' נטשה שכחה לציין, וכאן מסתבר שוותיק מלחמה נזקק לא מקבל שום דבר. נכה מלחמה מקבל תגמול רגיל ותגמול נזקק. ותיק מלחמה מקבל אותם הסכומים כמו נכה נזקק ואפילו יותר. אני מציע לך לקרוא את המכתב שהגשתי כאן ותמצאי את ההבדלים. זו הבעיה, אל תיתנו זכויות, תקבעו שווטרן נזקק זה מי שמקבל השלמת כנסה מהביטוח הלאומי או נכה נזקק מטעם משרד האוצר. זה אותו הדבר. פעם הוא היה שם, הוא בא ארצה, במשך שנתיים עד שהוא מקבל הכרה בנכות הוא מקבל השלמת הכנסה. ברגע שהוא מקבל הכרה בנכות, המוסד לביטוח לאומי זורק אותו למשרד האוצר ואז הוא לא מקבל השלמה עבור האישה, מה שכן מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי. הסוכנות נותנת הלוואה רק למי שמקבל השלמת הכנסה. אותו נכה מלחמה קיבל את הכסף מהסוכנות, הוא נפטר, נשארה אישה, דורשים ממנה החזר החובות עם הצמדה וריבית. זו שערורייה. אנחנו רוצים לפחות בשטח הזה לתקן. על מה שקורה כאן מספרים בדיחה יהודית - כל החזנים הם טיפשים אבל לא כל הטיפשים הם חזנים. האם אנחנו לא וטרנים? אנחנו כן וטרנים. נכה מלחמה בא למשרד הקליטה ואומרים לו: אדוני, תסלח לי, אתה לא וטרן.

מר כהן, אני חושב שאתה הבהרת את עצמך ושיכנעת את כל הנוכחים. עכשיו נשמע את חבר הכנסת בריילובסקי.

אני תומך בהצעת החוק של סגן השר יורי שטרן, אני מסכים גם עם מה שאמר חבר הכנסת נודלמן. אני חושב שזה הגיוני וזה מה שצריך לעשות.

רבותיי המכובדים, יש נקודה אחת שאני לא מקבל, וזה הנושא של נכים מעל 50%, שבלהט הנאום הנלהב הוסיף אותו ידידי סגן השר; שגם הנכים הקשים ייכללו כאן - זה לא נראה לי. שלוש הנקודות שמדובר בהן - להקדים תור בדיור בשנה, להשוות את ההנחה בתרופות ותוספת של 10% לשכר דירה - כל זה עד 50%, זה נראה לי. אני טוען שמאחר שאנחנו ממילא נמצאים כרגע רק לפני הקריאה הראשונה ועדיין יהיו לנו דיונים לפני הקריאה השנייה והשלישית, אני מציע להגיש את החוק עם שלוש הנקודות האלה, ואיתן בלבד. אם זה יעבור, בעזרת השם ובעזרתכם האדיבה, יהיו לנו רעיונות לתיקונים ושיפוצים, ולפני הקריאה השנייה והשלישית נדון בזה פעם נוספת.

חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אני הגעתי עכשיו כי הייתי בוועדה אחרת. לדעתי יש לזה קשר למה שקרה עם החוק שלי, עם אותם אנשים שלא נכנסו לשתי הקטגוריות האלה ואני חושבת שמגיע להם לקבל. אני רואה בזה דבר שפוגע, לא בי, אלא באוכלוסייה שכולנו מייצגים. אני דווקא תומכת בחוק שנידון כאן בגלל שכולנו משרתים אותו ציבור, ולציבור הזה מגיע. אני רוצה לומר לפרוטוקול - למרות שיורי שטרן לא הצביע עבור החוק שאני הצעתי, למרות שחלק מהאנשים יצאו מאולם מהמליאה בשעת ההצבעה, למרות שלא הבינו את המשמעות של החוק, אני כן מצביעה בעד החוק שמוצע כאן מפני שאני רואה בו חשיבות רבה.

אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב ראש, באופן יוצא מן הכלל, מפני שהצביעו נגד החוק שעוסק באותן אוכלוסיות של יוצאי מדינות חבר העמים שלא נכנסו לחוק הווטרנים המקורי -והאנשים האלה חיים מתחת לקו העוני, ולאנשים האלה מגיע - אני מבקשת ממך להעביר את החוק הזה. אמנם הוא נפל לפני כמה שבועות בקריאה טרומית. אני מדברת על החוק שלי, הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – הרחבת גדר הזכאים), שבו הוצע להשוות כמה קטגוריות של אנשים לווטרנים. אנחנו נשב אחרי כן, ואני אסביר לך, אני אביא את החוק המקורי ואני אוכיח לך שאותם אנשים, שלגביהם רציתי לעשות תיקון בחוק, צריכים לקבל. אתה הצבעת נגד, אבל אני מבינה שלא הבנת. חברי כנסת יוצאי מדינות חבר העמים הבינו טוב מאוד מה המשמעות של החוק.

לפני שאת מסבירה לי את המשמעות, אם יש חוק שלא עבר במליאה, מה שנשאר זה לעשות ממנו עפיפון...

אנחנו נביא אותו שוב.

צריך לחכות חצי שנה.

לא, יכול להיות שנעשה תרגיל ונביא אותו הרבה יותר מהר. אבל אפילו אם נחכה עוד חצי שנה, מגיע לאנשים האלה.

בעוד חצי שנה תתפללי שאני אהיה בריא ונשב פה יחד איתך.

אתה תהיה בריא. אתה חייב להיות אחד מהאנשים שיעבירו יחד אתי את החוק הזה. אני מודיעה שאני מצביעה בעד החוק הנדון עכשיו.

תודה רבה.

כבוד היושב ראש, היה עוד סעיף שביקשתי לתקן והיועצת המשפטית התבקשה להכין הצעה. מדובר בהגדרה בסיסית מיהו ותיק מלחמה, כי ההגדרה שניתנה בחוק התבררה כנוקשה מדי משום שמדובר פה בפירוש רק על אנשים שהיו בשירות פעיל בצבא. אנחנו גילינו למשל שיש אנשים שהתגייסו באופן וולונטרי, הם לא היו מגוייסים פורמלית אבל הם חוו את אותה חוויה ויש לכלול אותם. היתה קבוצה של נערים שהצטרפו ליחידות הצבא, אבל בהיותם בני 16-17, למרות שהם נלחמו, לא היו חיילים מגוייסים לפי ההגדרה הפורמלית ולכן החוק לא חל עליהם, ועוד מקרים כאלה. כשדיברנו עם ועדת הציון במשרד הביטחון איך לפתור את הבעיה, המסקנה היתה שאת ההגדרה מיהו ותיק מלחמת העולם השנייה נשכתב בצורה כזאת שהיא תאפשר לוועדת הציון, על בסיס בדיקה פרטנית של מסמכים של האדם, להחליט שגם הוא בפועל היה זהה במעמדו ובתפקידו לוותיק מלחמה.

הלית, תקריאי את הסעיף כפי שהוא היום.

סעיף 1 לחוק הווטרנים נותן שתי הגדרות חלופיות לוותיק מלחמה. לגבי שתי ההגדרות יש דרישה שהוא יהיה אזרח ישראל ותושב ישראל, והוא צריך לעמוד באחד משני תנאים - או שהוא שירת בתקופה שבין 1 בספטמבר 1939 לבין ה-2 בספטמבר 1945 בשירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית או באחת היחידות שלחמו במחתרת נגד שלטון עויין, למעט שירות צבאי שחל עליו חוק הנכים (תגמולים ושיקום). לחילופין, שהוא הוכר על-ידי שלטונות ברית המועצות לשעבר בתעודה רשמית או באות רשמי כמגן העיר לנינגרד או כתושב העיר בעת המצור עליה בתקופת מלחמת העולים השנייה.

עכשיו יש שתי קטגוריות בלבד.

אנחנו לקחנו חלק מהחוק המקורי, והוספנו עוד כמה קטגוריות. זה בעצם מה שהחוק שלי אמר. חבר הכנסת שטרן לוקח את החלק מהחוק שלי ומכניס לחוק שלו. עכשיו אנחנו נדרוש מחבר הכנסת זאב בוים להביא את החוק שלי במלואו.

מה שביקשתי מהיועצת המשפטית מאז הדיון ההוא, שזה היה לפני שנה, לתקן את הגדרה בצורה כזאת שתאפשר לוועדת הציון דיון פרטני. כי למשל אנשים שהתגייסו באופן וולונטרי, חלק היו בחזית.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב שם?

או לוחמים אחרים שוועדת הציון, על בסיס בדיקה פרטנית, קבעה שגם הם זהים לוותיקי מלחמה. זה מאוד לא מדוייק, אני מתכוון לאנשים אחרים שנלחמו, ולמרות שהם לא נופלים לשתי הקטגוריות של החוק העיקרי הם יוכרו כוותיקי מלחמה.

איך הם יוכלו להוכיח את זה?

יש מסמכים. אדם מביא מסמכים. אישה שהיתה בבית חולים צבאי - -

יורי, תרשה לי. אני נמצא בוועדת הציון מאז 1954 שהחוק הזה התקבל, התמניתי על-ידי שר הביטחון בהתחלה. אנחנו יושבים בוועדה, מגיע בן-אדם שאנחנו בדעה שלמעשה הוא גם כן לוחם ותיק, וטרן, אך החוק מגביל אותי מכיוון שבו כתוב "מי ששירת בשירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית". יש כאלה ששירתו אבל קיבלו גם משכורת, היו כאלה שהיו בחזית, היו כאלה שהיו בעורף, היו כאלה שממש לחמו ונפצעו ביחד, ונמנע מאיתנו להכיר בהם מכיוון שהם לא שירתו שירות פעיל. יש כאלה שהיו ב-N.K.V.D. אני מציע שתיתן לוועדה את סמכות והיא תחליט בכל מקרה ומקרה. הוועדה הזו נאמנה על משרד הביטחון, על משרד האוצר, ואנחנו עושים את עבודתנו נאמנה. תקנו לנו סמכות לקבוע במקרים כאלה.

זה צריך להיות מוגדר בחוק או באיזשהו מסמך. לא יכול להיות שזה יהיה על סמך החלטה של ועדה.

אני רוצה להעלות נקודה פרוצדורלית ואחרי כן נקודה מהותית. נקודה פרוצדורלית - עד כמה שידוע לי, זה עניין חדש. אני חושב שזה צריך לעבור את ועדת הכנסת כדי בכלל להמשיך לדון בעניין החדש הזה של חברי הוועדה. כי כמו שאמרה חברת הכנסת לנדבר - -

מה פתאום שחברי הוועדה יחליטו? אני לא סומכת על כל חברי הוועדה. יכול להיות שבא בן-אדם ואומר - ואני קיבלתי מיליון פניות כאלה - אני שלחתי את המסמכים לוועדת הציון וקיבלתי תשובה שלילית, ואדם שני באותו מצב קיבל תשובה חיובית. זה לא יכול להיות. לכן אני דורשת שתהיה הגדרה, לא יכול להיות שאנשים בוועדה הזאת יחליטו על סמך זה שהם החליטו. אני רוצה שתהיה הגדרה.

דרך אגב, ההגדרה היא הצעת החוק של חברת הכנסת לנדבר, שכפי שהבנתי לא עברה בקריאה טרומית לפני חודש. אז אנחנו דנים עכשיו בדבר שלא עבר.

דבר שני, עניין מהותי - אני היועץ המשפטי שמלווה את ועדת הציון, ואכן עולות בעיות של אנשים שמבקשים, שהם לא היו בשירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית. נכון שאנחנו פה עם אוריינטציה של הצבא האדום, אבל אני רוצה להזכיר לכם שלא רק הצבא האדום שייך למעצמות הברית, זה גם צבא השחרור של דה גול, הצבא הבריטי והצבא האמריקאי. אלה הצבאות שהם רלוונטיים לגבינו.

אבל הם לא נזקקים.

הם לא נזקקים אבל הם וטרנים. נכון שאין ביניהם הרבה נזקקים, אבל הם וטרנים. הוועדה מטפלת בכל הווטרנים מכל הסוגים, כפי שאמרתי, גם וטרנים נכי מלחמה וגם וטרנים שאינם נכי מלחמה. יש בעיה מהותית של ההרחבה לאוכלוסיות שראיתי שמפורטות בהצעה - שכירים בצבא ומי שעבד בצבא ומי שהיה בחזית או בעורף או בבנייה בפרוייקטים של הצבא. אלה הגדרות שאני הייתי קורא להן מדרון חלקלק מבחינת ההוכחה ומבחינת ההשוואה לאוכלוסיות אחרות. יש לנו שירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית. זה מבחן קשיח, יש לנו תעודה, בן אדם התגייס לצבא או לא התגייס לצבא, זה מבחן שהוא מאוד נוח ומאוד טוב לוועדה שמטרתה היא להכיר במעמד, בסטטוס של מישהו. ברגע שיגיע אלינו בן-אדם שאומר "אני גוייסתי לחודש ימים להכין ביצורים על מוסקבה כי הגרמנים התקרבו, אין לי מסמכי גיוס אבל ז'וקוב קרא לי ובאתי". לפי ההגדרה שמציע סגן השר יורי שטרן הוא ייכלל בהטבות, אבל אין לו הוכחות שהוא היה בחודש הרלוונטי בביצורים במוסקבה או בסטלינגרד, אין לו תעודה רשמית של שלטונות ברית המועצות לשעבר שהוא עשה את הפעולה הזאת. עוד דוגמא - אחות בבית חולים שהיתה בשולי העורף פינת החזית. ההגדרות של "עורף" ו"חזית" הן הגדרות מאוד עמומות - ועדיין לא ירדנו לרמת הנוסחים - יש בעיות של הוכחה, ואני לא הייתי רוצה להרחיב את שיקול הדעת של הוועדה מעבר למסמכים רשמיים של המדינה הרלוונטית.

דבר שני, ההגדרה שקבענו בחוק הווטרנים המקורי מלפני שנתיים היתה זהה לזו של חוק נכי המלחמה בנאצים. גם בחוק נכי המלחמה בנאצים כתוב שנכה במלחמה בנאצים הוא מי ששירת שירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית. מר כהן, שהוא ראש ארגון נכי המלחמה בנאצים, יכול לספר לך האם אחות שהיתה בבית חולים בשולי החזית ונפצעה היא חברה בארגון שלו והאם היא מוכרת בלשכה המשפטית של משרד האוצר. היתה לנו בעיה גם עם ארגונים נוספים, של ותיקים שמגישים בקשות והם שייכים לארגונים נוספים שהם לא הצבא האדום, למשל N.K.V.D. בוועדה עלה הנושא הזה, שחלק מה-N.K.V.D שמרו למשל על שבויים בשולי החזית, אבל אנחנו יודעים שהם היו גם קומיסרים שדאגו לכך שמי שחשב בכלל לסגת מהחזית לא יחשוב פעם שנייה לסגת. באו אלינו ותיקי ה-N.K.V.D וביקשו להכיר בהם כוותיקי המלחמה בנאצים. לא הכרנו בהם עדיין. האם משמר הגבול, האם אלה שהיו במשרד הפנים, האם כל אחד שהיה בחזית או בעורף והשתתף במאמץ המלחמתי של רוסיה נגד הצורר הנאצי הוא ותיק מלחמה בנאצים? אני חושב שמר כהן יגיד ש-N.K.V.D, אחיות, רופאים, אנשי מפעלי תעשיית הפלדה וכל האנשים האלה לא נכללים באוכלוסייה של נכי המלחמה בנאצים, כי גם בחוק נכי המלחמה בנאצים מ-1954 כתוב "שירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית". נניח שאנחנו נשנה עכשיו את ההגדרה בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, מה יהיה עם ההגדרה בחוק נכי המלחמה בנאצים? תהיה אי התאמה, ואנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה - גם הם וטרנים וגם הם וטרנים. מה יהיה עם כל האוכלוסייה שהיו חמישים שנה וטרנים מהסוג של חוק נכי המלחמה בנאצים ועכשיו פתאום אנחנו מרחיבים ויש לנו עוד וטרנים? האם רופא שנפצע במלחמה, שלא היה וטרן מכוח חוק נכי המלחמה בנאצים, ב-2001 פתאום הופך לווטרן? אבל מה קרה עם ארבעים השנים שכביכול אולי הגיעו לו הטבות. אלה בעיות שהוועדה צריכה לתת עליהן את הדעת.

סגן שר יורי שטרן, האם ישי יודקביץ צודק שאי אפשר להוסיף את זה?

הוא לא צודק. המקרים שאנחנו דנו בהם בישיבה המשותפת של ארגון נכי מלחמת העולם השנייה עם אנשי משרד הביטחון וועדת הציון לפני כשנה - -

אין החלטה של ועדת הציון פורמלית לבקש מהכנסת להרחיב או לתקן חקיקה. את זה הממשלה צריכה לבקש, לא ועדת ציון.

ההצעה היתה של יושב ראש ועדת הציון. כשאנחנו הבאנו כמה דוגמאות של אנשים שמבחינת מה שהם עשו במלחמה היו כמו חיילים, אבל הם התגייסו באופן וולונטרי או כמו שאמרתי היו אזרחים עובדי צבא. כשאתם כוועדת ציון דנים בכך, אתם רואים שבאמת הם היו חיילים לכל דבר, אבל מבחינת הרישום שלהם הם לא היו נחשבים כמשרתים שירות פעיל. אני מדבר רק על אלה, לא על אלה שעבדו במפעלים ולא אלה שביצרו עמדות, עם כל החשיבות של העבודה שהם עשו. לכן ההצעה של רמתי היתה להגמיש את ההגדרה בצורה כזאת שאפשר יהיה לדון גם במקרים פרטים כאלה ולהחליט שמעמדם של האנשים האלה שווה למעמד של מי שהיה חייל או קצין.

תהיה לנו בעיית הוכחה.

אבל מדובר על דברים מתועדים, נניח איפה היה בית החולים.

יש לי שאלה. כתוב פה שהוא "שירת בתקופה שבין ... לבין ... בשירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית או באחת היחידות שלחמו במחתרת נגד שלטון עויין".

כאן הכוונה לפרטיזנים.

"למעט שירות צבאי אשר חל עליו" וכו'. אם הוועדה מחליטה שפלוני נלחם ממש כתף אל כתף בתוך המלחמה והוא היה מגוייס בצורה רשמית, האם הוועדה מחליטה על פי החוק הזה - -

שירות פעיל בצבא זה שירות פעיל בצבא.

יושב ראש הוועדה, רמתי, אמר שההגדרה של שירות פעיל היא כל כך פורמלית ונוקשה, שלמרות שהוא מכיר שלאדם הזה באמת מגיע, הוא לא יכול לאשר את זה.

אני מציע שבחוק שקובע סטטוס יהיה תיחום מאוד ברור. קו תיחום מאוד ברור זה הקו של הגיוס לצבא. אם אנחנו נעמעם את קו התיחום הזה, ניצור בעיה.

אדוני, אני יודעת, זה היה בתיקון שלי, אני לא יודעת למה הפילו לי את החוק. יורי שטרן יצא ברדיו רק"ע ובכל התקשורת "למה אין כסף לממשלה?". אני בעד החוק של יורי שטרן, אני בעד כל התיקון, אבל אני שואלת: עכשיו יש כסף רק בגלל שזה חוק של יורי שטרן?

משום כבודך אנחנו לא נשנה עכשיו את החוק.

אני כן בעד לשנות את החוק ואני כן בעד לתת כסף, אני פשוט שואלת למה הציניות הזאת ולמה הצביעות הזאת? למה לפני שבועיים לא היה כסף לממשלה ועכשיו הוא מדבר על אותם אנשים, רק מפני שזה בטיפול שלו.

זה לא אותם האנשים.

לפני שבועיים היו נגד כל החוקים.

את לא שמעת אותו ברדיו רק"ע, הוא יצא בהפגנה: לממשלה אין כסף, אין שום דבר. לפני שבועיים, לאנשים האלה לא היו צריכים לתת שום דבר.

אני לא כמוך, חברת הכנסת לנדבר, אני מתחשב גם במציאות הישראלית. מי שעבד בעורף, למרות שההורים שלי כאלה, אני לא מכניס אותם לחוק. ויש אלף ואחד דברים אחרים שלא שייכים למציאות הישראלית אלא שייכים למציאות הסובייטית.

אני לא דואגת להורים שלך, להורים שלך יש מי שידאג, אבל יש כאלה שאנחנו צריכים לדאוג להם.

מאחר ואני שומר על כבודם של כל חברי הכנסת - אל"ף, אני לא מוסיף את זה כי זה היה בחוק שלך וזה לא יפה לגנוב את זה. בי"ת, אני לא מוסיף את זה כי אתה אמרת ברדיו רק"ע שאין תקציב, אז אני לא רוצה לשבור לך את המילה.

אדוני היושב ראש ,למרות שהוא היה נגד החוק שלי אני בעד החוק שלו.

זה לא אותו הדבר.

זה כן אותו הדבר, אתה לא למדת את החוק שלי. תוציאו את החוק שלי ותראו.

זה לא אותו הדבר, אני למדתי את החוק שלך. אני נגד זה שמי שהיה בעורף צריך להיחשב וטרן. רוב הווטרנים פנו אליי ואמרו "טוב שאתם לא הצבעתם בעד החוק הזה".

אני לא רוצה להגיד לך עכשיו מה וטרנים אמרו עליכם. אני אביא לך מיליון מכתבים שקיבלתי, אתה תראה מה וטרנים אמרו עליכם.

את אומרת ברדיו שאנחנו נגד הווטרנים. אנחנו לא היינו נגד וטרנים, אנחנו היינו נגד הכנסה של אנשים שהם לא שייכים לזה. זה פופוליסטיקה.

אם הצלחת להרגיז את חבר הכנסת נודלמן, כנראה שאת לא צודקת.

החוק שנדון כאן הוא פופוליסטיקה, כי יורי שטרן מגיש חוק ומנסה להעביר אותו מפני שזה שלו. אתה לא למדת את החוק שלי.

תודה רבה לכם. מאחר שזאת קריאה ראשונה, ומאחר שהנושא הזה חדש בשבילי, אני צריך ללמוד אותו.

כבוד היושב ראש, יש לי משאלה אחת - תעביר אותו מהר. אנחנו בגילאים שאין עוד הרבה אנשים שהיו בצבא והם בחיים.

אנחנו נקיים את ההצבעה ביום רביעי הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.