פרוטוקולים/ועדת קליטה/3407




13
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
02.07.01

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3407
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שני, י"א בתמוז התשס"א (2 ביולי 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן

עו"ד יואל אייזנברג - מייצג את אסירי ציון
מיכל שטרית - סגנית היועצת המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
נטשה כשר - משרד האוצר
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
משה גן - סמנכ"ל הסוכנות היהודית
אורה יוגב - המחלקה לאסירי ציון, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד כרמית נאור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור - מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

- הלית ברק

- וילמה מאור

- רעיה דש

1. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מירבית),
התש"ס-2000 - ח"כ יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן

2. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי הגדרות),
התש"ס-2000 - קבוצת חברי-כנסת
הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מירבית
התש"ס- 2000 - ח"כ יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי הגדרות), התש"ס-2000 - קבוצת חברי-כנסת

בוקר טוב לכולם, אני מציע שנתחיל. אני מבין שקיימתם ישיבה עם הגברת כשר, נציגת משרד האוצר, והגעתם למסקנות, ואנחנו צריכים לברך על המוגמר. אולי תעדכנו אותנו?

לא, עוד לא הגענו להסכמות. הם הלכו לעשות שיעורי-בית, שיציגו עכשיו את הדברים ואנחנו נגיד למה אנחנו מסכימים ולמה לא.

אז אולי תעדכנו אותנו עד לאן הגעתם, וננסה לראות לאן ממשיכים משם. הגברת כשר, בבקשה.

עם הצעת החוק המקורית, שנידונה כאן בוועדה, היתה לנו בעיה מרכזית אחת, שהיא הגדילה את הסכום הקובע במקום להגדיל את התגמול. אני אסביר למה הכוונה – הצעת החוק בעצם נתנה תגמול יותר גבוה למי שכבר יש להם הכנסה, וכך השתפר בצורה משמעותית דווקא מצבם של אלה שיש להם הכנסות נוספות מעבר לקצבה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, בעוד שאנשים שעיקר הכנסתם, או ההכנסה היחידה שלהם, היא מהביטוח הלאומי, לא נהנו למעשה מהצעת החוק המקורית.

למה לא נהנו?

אני מבקש שתזכרי את השאלות ותשאלי אחר-כך.

מכיוון שהצעת החוק המקורית דיברה על שינוי מבחן ההכנסה ולא על שינוי גובה התגמול, והתוצאה היתה שדווקא אלה שהכנסותיהם נמוכות, ואלה שאין להם כל הכנסות מעבר למה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, לא נהנו, בעוד שאנשים שההכנסה שלהם יכולה להגיע לסכומים של 4,000 - 5,000 ש"ח מעבר למה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי דווקא זכו לתוספת. אנחנו אפילו הרשינו לעצמנו לחשוב שלא לכך היתה הכוונה, אם יורשה לנו להתייחס לכוונה, ובכל אופן מבחינתנו זאת היתה בעיה. נפגשנו עם נציגי הביטוח הלאומי וניסינו לחפש מודל שייתן תוספת דווקא לאנשים שנמצאים בתחתית הסולם, אלה שאין להם הכנסות מעבר למה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, או שההכנסות שלהם נמוכות, מודל שבו התוספת שיקבלו אותם אנשים תלך ותפחת ככל שהכנסתם יותר גבוהה. כדי לעשות כך, המלצנו להגדיל דווקא את התגמול לפי ההכנסה שהאנשים האלה מקבלים, כלומר המלצנו להגדיל את תוספת השלמת ההכנסה שאנשים מקבלים, וביקשנו גם להכניס שינויים בנוסחה שלפיה מנכים את ההכנסות. היום, על כל שקל הכנסה שיש לאדם מנכים חמישים אגורות, ואילו אנחנו ביקשנו להגדיל את הניכוי, לעשות אותו דומה לזה שיש בחוק הבטחת הכנסה, שישים אגורות, ובמקביל להגדיל את התגמול הבסיסי שמקבל אדם שאין לו כל הכנסות. אני אבקש שאחר-כך תציג הגב' פריאור מהביטוח הלאומי את המודל בצורה מפורטת, כי היא אשת המקצוע לעניין הזה. לפי המודל שיצרנו, אדם בודד, שאין לו כל הכנסות, יקבל תוספת של בערך 330 ש"ח להכנסתו, והתוספת הזאת תלך ותפחת לגבי אנשים שהכנסותיהם גבוהות יותר, עד שתגיע לנקודה איפוס בהכנסה של 4,300 ש"ח. בנקודת איפוס זאת אדם לא יקבל, כתוצאה מהתיקון, כל תוספת. כלומר, אדם שיש לו הכנסה מאפס עד 1,114 ש"ח יקבל תוספת 327 ש"ח, התוספת תלך ותפחת בהדרגה עבור אנשים שהכנסתם גבוהה יותר, עד שאדם שהכנסתו עולה על 4,300 ש"ח לא יקבל כל תוספת. במודל הזה, אסיר ציון שיש לו בת זוג יקבל, אם אין לו כל הכנסות, תוספת של 560 ש"ח, לפי ההצעה שלנו ושל הביטוח הלאומי, ושוב, התוספת הולכת ופוחתת ככל שההכנסה עולה, ואדם כמתואר, שהכנסתו עולה על 6,450 ש"ח, לא יקבל כל תוספת כתוצאה מהתיקון. כלומר, התיקון הזה נותן תוספת די משמעותית לאנשים שאין להם כל הכנסות או שהכנסותיהם נמוכות, ולא פורץ את המסגרת של אנשים שיש להם הכנסות. בהתאם למודל, כמובן, גם הנכים, שמקבלים תוספת קצבה עבור הנכות, יקבלו את אותה תוספת, ונקודת האיפוס עבור נכה עם בת זוג תגיע לסכום די גבוה, של בערך 9,600 ש"ח, ונכה בשיעור מאה אחוז עם בת זוג יקבל תוספת של 560 ש"ח. כלומר יצרנו מידרג, שאנשים עם הכנסות נמוכות יקבלו תוספת, בודד 330 ש"ח, זוג – 560 ש"ח - - -

אפשר לראות את הטבלה?

יש לנו עותקים למשתתפי הישיבה – אנחנו באים קצת מוכנים.

כל הכבוד.

באדיבות המוסד לביטוח לאומי כמובן. לא נגענו בסכום שקראנו לו בז'רגון "נקודת האיפוס". הסכום שבו הקצבה מתאפסת השתנה רק במידה שולית, כי זה עיקרון שהיה חשוב לנו. כמו שעו"ד גיא קריגר ציין בישיבה הקודמת, חשוב לנו לא לפרוץ את המסגרת שמעבר לה ניתנת קצבת השלמת הכנסה. בסך-הכל מדובר במבחן לפי הכנסות, איזושהי קצבת השלמת הכנסה, שמגיעה, כמו שאמרתי, למשל לנכה בשיעור מאה אחוז, שיש לו בת זוג, לנקודת איפוס של 9,600 ש"ח, כלומר סכומים מאוד גבוהים. אנחנו ביקשנו לא לפרוץ את הסכומים האלה, אלא לתת תוספת לאנשים שנמצאים בתחתית הסקלה.

עכשיו אסביר את הטבלה – אני הולכת מימין לשמאל. הטבלה האחת מתייחסת למקרה של יחיד, והשנייה למקרה של אסיר ציון שיש לו בת זוג. העמודות הן אותן עמודות. אני מסתכלת כרגע על יחיד. העמודה הימנית ביותר היא "הכנסה עצמית של אסיר ציון". העמודה לידה, אני הולכת שמאלה – "התגמול לפי הכנסה שמשולם היום", ואנחנו רואים שאדם שאין לו כלל הכנסות מקבל, אם הוא יחיד, קצבה של 1,584 ש"ח, והקצבה הזאת לא משתנה עד סכום הכנסה של 1,114 ש"ח, זה לפי מבחני ההכנסות היום, ולאחר מכן הקצבה הולכת ופוחתת ככל שההכנסה גדלה, ומגיעה לאפס בהכנסה של 4,282 ש"ח. העמודה הבאה היא "הכנסה לפי ההצעה", כלומר ההצעה שלנו יחד עם הביטוח הלאומי, והעמודה המובלטת בצבע ירוק היא התוספת נטו שאותו אדם מקבל להכנסה שלו. כאן ניתן לראות שהתוספת באמת הולכת ופוחתת בצורה ליניארית ככל שההכנסה העצמית של אותו אסיר ציון גדלה, ונקודת האיפוס למעשה כמעט זהה לנקודת האיפוס שהיתה קודם, וזה עיקרון שהיה חשוב לנו לשמור עליו. העמודה הנוספת מראה את סך כל ההכנסות של אסיר ציון שאינו נכה, כלומר סכום העמודה הראשונה פלוס העמודה השנייה והשלישית, ושתי העמודות הבאות מראות את המצב לגבי נכה בשיעור מאה אחוז, כלומר אדם שמעבר לתגמול לפי הכנסה יש לו גם תגמול לפי אחוזי נכות – במקרה זה מאה אחוז נכות. הביטוח הלאומי גם עשה חשבון שהתוספת הממוצעת עומדת על משהו כמו 180 ש"ח בחודש.

לא הוסיפו שום דבר.

הנוסחה היא מעט מסובכת, ויש כל מיני תוספות – הכנסה מירבית, והכנסה קובעת ושיעורי ניכוי, לכן היה חשוב לנו להציג את הטבלה, כדי להראות את התוצאה הסופית בלי להיכנס יותר מדי לטרמינולוגיות אשר לטכניקה שבה מגיעים אליה. הטכניקה כאן פחות חשובה, מה שחשוב לדעתנו הוא התוצאה הסופית, ואני חושבת שהתוצאה הסופית היא בדיוק מה שניסינו להשיג, כלומר תוספת מסוימת לאנשים שנמצאים בתחתית הסקלה, אנשים שלגביהם היתה טענה שהרווח שלהם מתיקון החוק הקודם היה שולי, וככל שמתקדמים עם ההכנסות, כי סך הכל אנחנו מדברים כאן על תוספת השלמת הכנסה, אני רוצה שוב להזכיר שההגדרות בחוק אסירי ציון המקורי היו דומות להגדרות בחוקים סוציאליים אחרים, והחוק נתן תגמול לפי אחוזי נכות, ובזה אנחנו כמובן לא נוגעים ולא פוגעים, זה היה ונשאר, ואנחנו מדברים עכשיו אך ורק על שינוי בתגמול שניתן לפי הכנסות, שניתן גם למי שאינו נכה, על-פי מבחני הכנסות בלבד. לכן היה לנו חשוב לשמור על היגיון ועל מידרג - שתהיה תוספת מסוימת לבעלי הכנסה נמוכה, והתוספת תלך ותפחת, כאמור, ככל שההכנסה היא יותר גבוהה. אני חושבת שהסכומים שמדובר בהם הם סבירים, למשל בטבלה של יחיד נקודת האיפוס היא בסכום של 4,300 ש"ח, שבתור הכנסה ליחיד אנחנו חושבים שזאת הכנסה סבירה. לזוג אנחנו מדברים על נקודת איפוס בסך של 6,450 ש"ח.

אבל לא נלקחה בחשבון הקצבה כנכה.

שוב, זה לאדם שאינו מקבל קצבה לפי אחוזי הנכות שלו.

או שמקבל, והסכום לא נלקח בחשבון.

כן, הרי אמרתי – בתוספות האלה, שאני מדברת עליהן, יזכו גם הנכים, ואצל נכה תהיה נקודת האיפוס גבוהה יותר כמובן.

כמה אנשים תוסיף ההצעה הזאת למעגל מקבלי הגימלה?

אנחנו לא מכניסים אנשים חדשים.

מעט, בשוליים.

ההצעה היא מאוד פשוטה – לקחת, בגבולות של היום, את האנשים בעלי ההכנסה הכי נמוכה, ולעזור להם על-ידי תוספת. לא להוסיף אנשים למעגל מקבלי הגימלה.

נכון מאוד.

טוב. חברת-הכנסת סופה לנדבר.

מוטב שעו"ד אייזנברג ידבר.

אחת הבעיות שהיו לנו עם ההצעה הקודמת היא שלמעגל מקבלי הגימלה נכנסו רק עשרות אנשים. התיקון הזה לא יוסיף, להערכתנו, אלא מעט אנשים למעגל מקבלי הגימלה. אנחנו עשינו שיעורי-בית על-פי ההצעה שהועלתה כאן בישיבה הקודמת - בישיבה הקודמת דובר על 37% מהשכר הממוצע במשק לזוג כהכנסה מקסימלית, נקודת האיפוס שאתם מדברים עליה, ועל 25% ליחיד. מה שמובא פה עכשיו הוא סטייה מהכללים האלה. אנחנו עשינו שיעורי-בית על הנתונים האלה, והסתבר לנו שבנתונים ההם, של 37%, ייכנסו למעגל מקבלי הגימלה מאה איש מתוך כלל אסירי ציון. בהצעה הזאת הם למעשה לא הזיזו את הרף בכלל, ולדעתי ייכנסו אולי עוד בודדים למעגל מקבלי הגימלה. העלות כרגע של התיקון - - -

אומר האוצר - נכון שההצעה לא מטפלת בכאלה שמצבם קצת יותר מ"על הפנים", אבל למי שהוא "על הפנים" היא עוזרת קצת יותר.

לדעתי גם לא יעזרו גם לאלה שממש "על הפנים". אלה מקבלים הבטחת הכנסה. אין פה פתרון בשבילם, כי לא תוקן כרגע שום דבר בחוק בקטע שלהם.

אבל מי שקיבל 1,500 יקבל 1,900. למה אתה אומר שזה לא חשוב? אני שואל בשביל ללמוד, לא בשביל להתנגד.

בסדר, אז אני אומר, יכול להיות שזה יעזור לאלה לקבל עוד 300 ש"ח, אבל באותו רגע הם הפסידו בהבטחת הכנסה. אלה שההכנסה שלהם היא אלף, ואלה שאין להם שום הכנסה, מקבלים הבטחת הכנסה. אז נותנים להם כאן עוד 300 ש"ח, ובהבטחת הכנסה הם הפסידו עוד 1,500 ש"ח. אדם כזה הפסיד את התוספת שלו בהבטחת הכנסה, ולכן אני אומר שלמעשה לא הוסיפו לו שום דבר. מבחינתם, מה שהם לא ישלמו פה הם ישלמו לו שם. הם מזיזים את זה מגימלה לגימלה. אין פה שום תוספת.

אנחנו ביקשנו תיקונים גם בקטע נוסף - ביקשנו לא לכלול מספר מרכיבים בתוך ההכנסה, ולזה לא שמעתי ההתייחסות.

רגע, היא עוד לא סיימה. ההצעה לא הסתיימה.

אז עו"ד אייזנברג, בוא תעשה הפסקה, אני מציע שתסבירו את ההצעה, מעבר למה שהגברת כשר אמרה, ואז נתייחס.

רק לפני שאנחנו משלימים, אני רוצה במשפט אחד להתייחס לדברים הקודמים. אני חושבת, עו"ד אייזנברג, שאתה מטעה, או טועה, כשאתה אומר שאדם מפסיד על-פי הצעתנו את הבטחת ההכנסה. היום אדם אינו יכול לקבל את מלוא התגמול של אסירי ציון ואת מלוא הגימלה להבטחת הכנסה. ייתכן שהוא היה זכאי להבטחת הכנסה לפני שחוקק חוק אסירי ציון. אבל היום, התיקון שהיה בחוק אסירי ציון שלל ממנו את הזכות לקבל את הבטחת ההכנסה.

אז על זה הוא בוכה, הוא לא טועה.

או.קיי, אז הוא לא יכול היום לבוא ולומר שאנחנו לוקחים את זה ושוללים ממנו במקביל את זה.

לא, הוא אמר שעל-פי הצעת החוק שהוא הגיש זה אמור להיות מתוקן.

לא, הוא דיבר בלשון הווה על שניהם.

הוא הבין אותי.

אני יודעת שהוא הבין, אבל חשוב שהניסוחים יהיו נכונים.

תוספת השלמת הכנסה היא אלף ש"ח, כאן זה 1,500 עד 1,900. יש הבדל משמעותי.

אולי אוסיף עוד משהו. היתה טענה נוספת שהיינו צריכים להתמודד איתה, שאנשים, שלפני תיקון החוק הקודם קיבלו תוספת השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי, הפסידו בעקבות תיקון החוק את ההנחות בארנונה ובאגרת רשות-השידור שהיו להם קודם לכן.

גם בתרופות - - -

בתרופות – רק אנשים מבוגרים. אנחנו חושבים שכדי לפתור את הבעיה הזאת, אפשר להחזיר לאנשים שהיו זכאים קודם להשלמת הכנסה, כלומר לאלה שרמות ההכנסה שלהם נמוכות, את אותן ההנחות, מתוקף חוק אסירי ציון. "מניית הזהב", כך קוראים לזה בז'רגון. זהו, זאת ההצעה שלנו.

טוב. הביטוח הלאומי.

בעקבות הדיונים שהתקיימו בוועדה, אנחנו מבקשים להציע עוד מספר תיקונים. ראשית, עלתה פה טענה לגבי הרנטה, שלא נחשבת כהכנסה לצורך הבטחת הכנסה - - -

הרנטה מגרמניה?

הרנטה מגרמניה, שלצורך גימלת הבטחת הכנסה אינה נחשבת כהכנסה, אבל לצורך החוק של אסירי ציון נחשבה כהכנסה. אנחנו מוכנים להשוות את המצב, כך שהרנטה לא תיחשב כהכנסה גם במה שנוגע לחוק אסירי ציון, ויש לזכור שזה יכניס אוכלוסייה נוספת לתוך המכלול של החוק.

זה יכול להכניס עוד עשרות מקרים, כי יש לנו עשרות אנשים שמקבלים את הרנטה.

עוד כמה מקרים של מוניטין, זה טוב.

לא, יש עשרות מקרים שמקבלים.

זה לא בדיוק עשרות, כי מדובר באנשים שהיו גם בגטו וגם אסירי ציון, ואלה ממש מקרים מעטים.

יש עשרות מקרים. יש מקרים של אסירי ציון שבני זוגם מקבלים רנטה.

עוד שני תיקונים שאנחנו ביקשנו להכניס הם – 1. לגבי תשלום גימלה בשיעור נמוך מסכום של 15 ש"ח, אנחנו מבקשים שגימלה כזו לא תשולם, כאשר בשאר הגימלאות הסכום הוא ארבעים ש"ח. גם פה רצינו להיטיב עם האוכלוסייה הזאת, מתוך הכרה בחשיבותה, והוחלט על 15 ש"ח במקום ארבעים ש"ח כמו בשאר הגימלאות - - -

סליחה, על מה מדובר?

תשלום גימלה מינימלית. על-פי הצעתנו, רק גימלה שהיא בסכום נמוך מ-15 ש"ח לא תשולם.

שיהיה מינימום, שלא יהיה מצב שנשלם גימלה בסך שקל.

שלא יכינו הרבה ניירות ששווים עשרים ש"ח ולא ייצא מזה כלום.

נכון.

זה הדבר היחיד שבקשר אליו אפשר להשיג הסכמה מקיר לקיר.

אז חבל שלא אמרנו עשרים.

דבר נוסף – 2. על-פי חוק אסירי ציון הקיים, יש להתחשב בהכנסה גם מפקדונות כספיים בבנקים. ניסינו למצוא הנחיות מינהליות כלשהן, מאחר שהחוק אינו קובע בדיוק את הכללים שבהם יתחשבו בפקדונות האלה. ניסינו לעשות השוואה למצב בהבטחת הכנסה תוך התחשבות באוכלוסייה שבה מדובר, ולכן הוחלט, כמו בהבטחת הכנסה, שסכום ששווה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק, 28 אלף שקלים, לא ייחשב כהכנסה, כאשר מפקדונות נתחשב רק בארבעה אחוזים ריבית ביחס ליתר, בשעה שבהבטחת הכנסה מתחשבים בשמונה אחוזים. זה למעשה מחצית הסכום שמתחשבים בו לצורך הבטחת הכנסה.

כלומר, אם יש לאדם מאה אלף ש"ח בבנק, את 28 האלף הראשונים לא ניקח בחשבון, ומתוך היתר נחשיב רק ארבעה אחוזים, ולא שמונה אחוזים כמו בהשלמת הכנסה.

זאת כאילו הכנסה שנתית. ארבעה אחוזים מהיתר זה כמו מהכנסה שנתית.

אפשר לקבל את הכתובות של אלה שיש להם את המאה אלף בבנק?

יש כאלה שיש להם, נתקלתי.

ברוך השם, שיהיו הרבה.

אתייחס אולי קצת לאופן הפרוצדורלי של התיקון שנטשה הציגה בפנינו - שיעור התגמול היום, על-פי החוק, לפי הכנסה, הוא למעשה חמישים אחוז מתוך התגמול העיקרי. לפי ההצעה שלנו, במקום חמישים אחוז זה יהיה שישים אחוז, כאשר יש הכנסה מרבית שקבועה בחוק, והיא 16% מהשכר הממוצע ליחיד ו-24% לזוג. זה מה שקבוע היום בחוק, ואת זה אנחנו לא משנים, אבל מכל שקל שמתקבל מעל ההכנסה הזאת מקזזים כיום חמישים אחוז, ולפי ההצעה שלנו יקזזו שישים אחוז. בסך-הכל התגמול עצמו גדל, ואני חושבת שזה מתאים למה שנאמר בישיבה הקודמת, שיש להיטיב עם האוכלוסיות היותר נזקקות בתוך האוכלוסייה של מקבלי הגימלה, וזה באמת מה שנעשה.

תודה.

אפשר להוסיף עוד משהו? בישיבה הקודמת, כשדובר על 37% לזוג ועל 25% ליחיד, באו המוסד לביטוח לאומי והאוצר ואמרו: "אנחנו מוכנים להעלות טיפה את סף ההכנסה, אז תנו לנו קיזוז יותר מהיר, במקום חמישים אחוז נעשה שישים אחוז". כלומר על כל שקל מעל אותו רף, במקום שיורידו חמישים אחוז, יורידו שישים אחוז. אמרנו בסדר.

לא, זאת לא היתה ההצעה של הביטוח הלאומי.

הסכמנו, ועכשיו באים ואומרים לנו: "בסדר, את רף ההכנסה אנחנו לא מעלים, אבל את הקיזוז המוגדל, מה שוויתרתם, אנחנו כן לוקחים".

סימן שהם נורמלים.

אני מציע לחברי שיבדוק את הפרוטוקול. מה שאמרת עכשיו, עו"ד אייזנברג, הוא לא מדויק. מי שהציע את הנושא של קיזוז שישים אחוז היה חבר-הכנסת יורי שטרן, כנגד הטבה שהוא ביקש מאיתנו למצוא דרך להכניס אותה, לטובת אלה שרמת הכנסתם היא הנמוכה ביותר. זה בדיוק מה שעשינו. אלה שנמצאים ברמת ההכנסה הנמוכה ביותר, ואלה שאין להם שום הכנסה, יקבלו תוספת של 330 ש"ח ליחיד ושל 560 ש"ח לזוג. ההצעה המקורית שלכם מטפלת רק באלה שיש להם הכנסה, ולא מוסיפה גרוש לאלה שאין להם הכנסה. לכן ההצעה הזאת היא טובה יותר, והשינוי בקיזוז לא היה רעיון של הביטוח הלאומי, אלא של חבר-הכנסת שטרן, שהוא אחד ממציעי ההצעות שעומדות כאן.

אני מוכן לבדוק את הפרוטוקול. למיטב זכרוני, כנגד אותה הטבה לאלה שאין להם שום הכנסה לא היתה שום בקשה בתמורה, וכאשר הגענו לרמה הזו, התנהל המשא-ומתן הזה.

אז אני מציע שתבדוק בפרוטוקול. הזיכרון שלי אומר שההצעה הזאת הועלתה על-ידי חבר-הכנסת יורי שטרן.

זה גם לא רלבנטי מי העלה את ההצעה. בישיבה הקודמת הציג עו"ד גיא קריגר מהאוצר בצורה מאוד ברורה וחד-משמעית את העמדה שלנו, שאנחנו, כאוצר, נהיה מוכנים להכין הצעת פשרה, בתנאי שאנחנו לא מעלים את הרף המקסימלי שמעליו מקבלים תוספת הבטחת הכנסה. אני חושבת שזה היה מאוד ברור.

טוב, מישהו רוצה להתייחס?

יש רק עוד דבר אחד - בישיבה הקודמת העליתי את ההצעה, להשוות את המצב בגימלה הזו למצב בגימלאות אחרות, שבהן ההתייחסות להכנסת בן הזוג מותנית בגובה ההכנסה של בן הזוג. כאשר יש בן זוג שהכנסתו היא 3,000 ש"ח, ושני בני הזוג מרוויחים יחד 6,000 – 7,000 ש"ח, לא הגיוני שהם לא יקבלו גימלה. לדעתי המצב שלהם מספיק מיוחד וקשה בשביל שמדינת-ישראל תשלם להם גימלה. יש סוגי גימלאות שבהם כאשר בן הזוג מרוויח מעל סכום מסוים, מכניסים גם את ההכנסה שלו לחישוב, בדרך-כלל שוללים, וכאשר בן הזוג מרוויח סכום פעוט, אין מתחשבים בהכנסתו. אני מציע שגם בגימלה הזו זה ייעשה, כלומר שגם בגימלה הזו תילקח הכנסת בן הזוג בחשבון רק מעבר לגובה מסוים. הצעתי את זה כבר בישיבה הקודמת.

אני אשאל אותך שאלה, ותענה לי ביושר – ומאחר שאין לנו כאן עכשיו נציגים של הנזקקים לשינויים בחוק, נדבר בגובה העיניים – לו בידך הדבר, ומה שתחליט הוא מה שיהיה, אני חוזר על האפשרויות - הצעת האוצר, עם הסכמה, או השינויים שאתה מדבר עליהם, בלי הסכמת האוצר ובלי השינויים שהם הציעו, כלומר החלשים אינם מקבלים תוספת, אלא רק החזקים. במקרה כזה אנחנו אמנם מוסיפים אנשים למעגל המקבלים, אבל החלשים ביותר מבין אלה שמקבלים היום לא יקבלו תוספת, וימשיכו לקבל כמו שהם מקבלים היום. באיזו אפשרות היית בוחר? אתה לא חייב לענות לי, כל תשובה תשמש בבית-משפט - - -

השאלה היא איך הם מתייחסים לקטע הזה של הכנסת בן הזוג.

לא מוכר לי בארץ, ומהמעט שאני מכירה על מה שקורה בעולם לא מוכר לי גם בעולם, מקרה של גימלה שמיועדת לענות על צרכים סוציאליים ומתעלמת מחלק מסוים של הכנסות המשפחה. כי לפי ההצעה שלך, עו"ד אייזנברג, ואני יודעת שאני מציגה מקרה תיאורטי, יכולה להיות לאסיר ציון אשה שמשתכרת חמישים-שישים אלף ש"ח בחודש, אמרתי שזה תיאורטי, אז אל תגיד לי - - -

לא, אני אמרתי "מותנית". כאשר ההכנסה של בן הזוג היא מעל 7,000 ש"ח, תכניסו אותה. אם יש בן זוג שההכנסה שלו היא פחות מזה, אל תכניסו אותה.

טוב, אז הדוגמה היא לא דוגמה, אבל עדיין הטיעון הוא טיעון, אי-אפשר לתת גימלה, שבאה לענות על צרכים סוציאליים, תוך התעלמות מהכנסות המשפחה. הגימלה הזו באה לתת מענה לצורך משפחתי, לזוג, וגימלה זוגית משולמת לזוג שיש לו צורך כלכלי בסיוע מהמדינה. לכן אי-אפשר לעשות את זה. אתה אומר – ניקח זוג, של אסיר ציון שיכול להשתכר עד 3,000 – 4,000 ועדיין יקבל כמה ש"ח מהמדינה, וזוגתו מרוויחה עוד 7,000, יחד יש להם עשרת אלפים ממקורות עצמיים, ועל זה נוסיף את הגימלה שלנו - - -

הוא מדבר על לקבוע גבול. ניתן עוד דבר אחד קטן, נקבע גבול להכנסת בן הזוג וזהו זה.

אבל מה ההיגיון בזה? אם כבר, את צריכה לקחת פחות הכנסה של אסיר ציון, לא של בת זוגו.

תראי, החוק הזה הוא לא חוק הבטחת הכנסה פיקס. יש בו גם גוון של הטבה. אלה אסירי ציון, לא אנשים רגילים. אלה אנשים שצריכים להיטיב איתם קצת יותר מהזכויות.

הם גם ככה מקבלים יותר.

לא, אתם מכניסים עכשיו למסגרת החוק הזה רק מספר בודד של אנשים. אנחנו רוצים - - -

בסך-הכל מאה איש. אדוני היו"ר, אם נקבע תקרה להכנסת בן הזוג, נניח 7,000 ש"ח, הרי עורך-הדין אומר, בצדק, שזה לא רק חוק סוציאלי, נוכל להגיע לפשרה. אנחנו נקבל את מה שהם המליצו, רק נוסיף תקרה לבן הזוג, וכך גם נגדיל את המעגל מעבר למאה איש.

זו פריצה שנעשית על ה- - -

השאלה היא כמה זה יעלה לכם.

אני לא מדברת על עלות, כי לא בדקתי אותה. לא בדקתי עלות להצעה הזו.

אני חוששת שניצור כך מודל שיהיה מאוד מעוות. מה שאני מאוד שמחה לגבי המודל שאנחנו מציעים הוא שזה מודל מאוד עקבי. הוא עקבי - - -

הוא מאוד מוצא חן בעינייך, המודל שהצעת.

הוא עקבי בתוך עצמו ועקבי עם דברים אחרים שהביטוח הלאומי משלם. מה שאנחנו הולכים לעשות - - -

והעיקר הוא, שהוא לא עולה למדינה שום דבר.

למה הוא לא עולה?

הוא לא עולה כלום, כי הם לקחו מאלה שמקבלים. ברגע שהם הגדילו את הקיזוז בסוף, הם לקחו מאלה שמקבלים - - -

זה לא נכון.

מאלה שהיו מקבלים לו קיבלו את החוק שלנו.

בכלל לא.

לא, אלה שמקבלים היום לא יקבלו, כי ההכנסה שלהם תקוזז - - -

רבקה פריאור

לא נכון. תסתכל על הטבלה, אין פה אדם אחד שמקבל שקל אחד פחות ממה שהוא קיבל עד היום. למה אתה אומר דברים לא נכונים?

אני רק רוצה לסיים את המשפט. אני גם חוששת מאוד מאי-שוויון שאנחנו ניצור כאן בין אנשים עם אותה רמת הכנסה, שיקבלו תגמול שונה, כי הכנסתו של האחד היא כמו של השני, אבל השני התמזל מזלו והוא נשוי למישהי שיש לה הכנסה, וכך הם יקבלו תגמולים שונים. אני חושבת שזה אי-שוויון שהדעת לא סובלת.

אז תיקבע תקרה.

אני מבקש עכשיו שלוש דקות של הפסקה להתייעצות. כל אחד יתייעץ עם מי שהוא רוצה. אני מתייעץ עם עו"ד ברק.

עכשיו אני מבקש מכולם להירגע. עו"ד אייזנברג רוצה להגיד כמה מלים. בבקשה.

אמרתי קודם לפרוטוקול שהביטוח הלאומי פגע במי שיש להם הכנסות יותר גבוהות. אני חוזר בי. לאחר שעיינתי בטבלה אני רואה שטעות היתה בידי.

ההתנצלות מתקבלת בברכה ובאהבה.

אני רוצה להעלות הצעה. פישטתי, מאחר שלזכותכם ייאמר שכבר עשיתם את רוב העבודה, ואני רוצה בעצם לעשות רק תיקון אחד, אם הוא יהיה מקובל על הנמצאים. הצעתי היא לקבל את כל מה שאמרתם, הדברים הטובים והלא-טובים, כל אחד לפי זווית הראייה שלו, גם מה שאמרתם ביחס לבן הזוג, בשינוי אחד – אני מציע שההכנסה המרבית, שממנה מתחילים לקזז, תהיה במקום 16%, 22%.

ובן זוג?

לא לשנות. להשאיר שמונה אחוזים. 22% פלוס שמונה אחוזים. רציתי בסוף להגיע למשהו עגול, אז אמרתי 22%. אני רוצה להגיד לך את ההיגיון של זה. פשוט, יש הוצאות קבועות למשפחה, ולכן נכון הוא שיחיד יקבל קצת יותר גבוה, כי בין אם אדם חי עם אשה או בלי אשה, הוא צריך לשלם פחות או יותר אותו חשבון חשמל, פחות או יותר אותו חשבון מים, אותו שכר-דירה וכו'. כלומר יש היגיון בזה שניתן משקל יותר גדול ליחיד ופחות גדול לבן הזוג, כי בן הזוג, סליחה שאני אומר את זה כך, תופס טרמפ על משהו שכבר קיים. הצרכים של יחיד הם יותר מאשר חצי. לכן אני אומר – בואו לא ניגע בבן זוג, ניטיב עם היחיד, פלוס כל מה שנאמר. עשיתי את זה מאוד מינורי, אני חושב שזה באמצע, בצורה מאוד הגונה כלפי המדינה. זאת אומרת, כשאני חושב על ההצעה שלכם, ההצעות היו הרבה יותר מפליגות, והתכנסתם למשהו הרבה יותר הגיוני ונורמלי. אם זה מקובל עליכם, ניתן לבעלי המקצוע, עורכי-הדין נציגי כל הצדדים, לנסח את ההצעה בצורה מסודרת, ונראה לי שזה יהיה הגון והוגן לכל הצדדים.

השאלה היא אם אי-אפשר לתת עוד פיצוי, ולו קטן, גם לבני הזוג.

מי שרוצה, זה כבר עניין אישי. שיפנה אלי, אני אתן לו קילו עגבניות מהמשק שלי. הגברת כשר, זה לא משמעותי. סמנטית זה חשוב.

זה אומר שבודד שההכנסה שלו היא סביב 6,000 ש"ח יקבל עדיין תוספת.

לא, זה פחות.

במקום שמהכנסה של 1,114 התוספת תתחיל לרדת, היא תתחיל לרדת בשתי אוקטבות יותר גבוה כאילו. כלומר יותר אנשים יקבלו את התוספת של 330 ש"ח.

כן, ברור שיותר אנשים, וזה למעשה אומר שמעל 5,000 ש"ח עוד יקבלו.

חברת-הכנסת לנדבר, אני צריך בעצם בעיקר את ההסכמה שלכם. את רוצה להגיד משהו?

אנחנו נסכים למה שאתה אומר, רק נבקש, לפני הקריאות הנוספות של החוק, לקבל את משמעות הטבלה לפי התוספת שלך.

עם 22%.

אני מבקש גם את ההסכמה של הממשלה, אני רוצה להיות ילד טוב ופעם בחיים שלי להתחשב גם בממשלה.

אפשר לומר משהו? אם כולם מסכימים, כמובן גם אני מסכים. אם עורך-הדין מסכים, למה שאתנגד. אבל בתור אסיר ציון, אני רוצה לומר כמה מלים – יש לי אי-שביעות רצון עקרונית מכך שבמקום הכרה בפעילות הציונית בנסיבות מאוד קשות בברית-המועצות לשעבר, הפכנו את כל הסיפור הזה לעניין של עזרה לאנשים עם רמת הכנסות נמוכה. לזה, באופן עקרוני, אני לא מסכים. אבל זה רק לפרוטוקול. אני רואה שאין מה לעשות, ואי-אפשר לשנות את המצב, אבל אני מאוד לא מרוצה מזה.

זה, אתה אומר, על הקטע היותר דקלרטיבי. אתה מדבר על ההצדעה שלנו לאותו ציבור. אם ההצדעה הזאת היתה עולה רק הרמת יד, חיוך ומלה טובה, זה דבר אחר. אבל ברגע שזה עולה כסף, אנחנו חייבים להיות קצת ריאליים.

כן, אני מבין, ולכן אני רק מצהיר ולא מעלה הצעה מעשית. אבל אי-שביעות הרצון קיימת.

טוב, אנחנו בעזרת השם נתכנס לעוד ישיבה אחת כשהכל כבר יהיה מוכן, ונצביע בצורה מסודרת. הייתם מאוד נחמדים ופרודוקטיביים, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05