פרוטוקולים/ועדת קליטה/3312




20
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
18.06.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3312
ירושלים, ה' בתמוז, תשס"א
26 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, כ"ז סיון התשס"א – 18 ביוני 2001 – שעה 10:00

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
אמנון כהן
מרינה סולודקין
גנדי ריגר
יורי שטרן - סגן שר במשרד ראש הממשלה

סגן השר לקליטת העלייה חה"כ יולי אדלשטיין
סלי מרידור - יו"ר הסוכנות היהודית
אפרים לפיד - דובר הסוכנות
חנוך צמיר - משנה למנכ"ל המשרד לקליטת העלייה
עו"ד מיכל לבנטל-אנדרסון – הלשכה המשפטית, " "
נטאשה מיכאלוב - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר
אילנה מיטלמן - מח' תפוצות, משרד החוץ
דב אייזן - מנהל האגף לקשרי חינוך ישראל-תפוצות,
משרד החינוך
פרופ' ריצ'רד מילמן - אוניברסיטת תל-אביב
ריימונד דארמון - יו"ר ארצי, התאחדות עולי צרפת
מרי-קלר קהן - מזכ"ל ארצי של התאחדות עולי צרפת
אסתר טובול - מנכ"ל התאחדות עולי צרפת
מלה תבורי - לשכת הקשר – "נתיב"
שולה מולא - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
אברהם נגוסה - מנכ"ל ארגון "מכנף דרום לציון"

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

1. סקירת יו"ר הסוכנות היהודית סלי מרידור על פעולות הסוכנות.
2. מצב היהודים בצרפת ועידוד העלייה משם – דיון יזום ע"י חה"כ צבי הנדל.

- - - - - - - - -





1. סקירת יו"ר הסוכנות היהודית סלי מרידור על פעולות הסוכנות
2. מצב היהודים בצרפת ועידוד העלייה משם

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את כולכם ואת ידידי ורעי סלי מרידור, ראש הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית. זה לקח קצת זמן, כי כל אחד ועיסוקיו, וסלי בעיסוקיו עם העם היהודי, אבל חשבתי לנכון שעם כניסתי לתפקיד ראוי שמדי כמה זמן איש מרכזי כל-כך שעוסק בנושא העלייה יופיע בוועדה ויספר לנו קצת על העשייה המבורכת – כבר מראש אני אומר מבורכת – נתקלתי בה על קצה המזלג בתוכניות, במאוויים ובמחשבות. זו גם הזדמנות לנוכחים, אם יש להם שאלות הבהרה, לעשות כן. אנחנו נקדיש לדיון הזה שעה ואחר-כך נעבור לנושא השני שעל סדר-היום. בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש, תודה רבה לחברי הוועדה שמקדישים מזמנם לנושא הזה, שהוא בעיניי אחד הנושאים היותר חשובים על סדר-היום הלאומי שלנו וראוי שיתפוס מקום גובר והולך בסדר-היום שלנו.

ברשותכם אני רוצה לפתוח בברכה ל"מכבי" עולמי על ההחלטה שלהם לקיים את המכבייה, למרות כל הקשיים, ולצרף לברכה הזאת ברכה גם לכל אותם ארגונים יהודיים וקהילות יהודיות שלא נגררו אחרי אחר או אחרים והחליטו להמשיך ולקיים את התוכניות שלהם בארץ בקיץ הקרוב. אני חושב שזו החלטה אמיצה ואחראית.

אני אגיד פה גם מה שאמרתי לאנשי "מכבי". היו אירועים ספורטיביים בהיסטוריה שאסור היה להשתתף בהם למרות הערך הספורטיבי שלהם, ויש אומרים ספורטיביים להבדיל מיליוני הבדלות, שחייבים לקיים אותם עוד לפני השאלה של הערך הספורטיבי. מה גם שאני שמח לשמוע מאנשי "מכבי" שיהיה לזה לא רק ערך לאומי אלא גם ערך ספורטיבי.

היו הרבה דיבורים בחברה הישראלית סביב הסוגייה של הביקורים בארץ. אני רוצה לומר על זה משהו לפני שאכנס לסקירה עצמה. אני חושב שאנחנו לא מספיק ערים עד כמה העם היהודי דואג ואוהב וקשור למדינת ישראל. אני חושב שזה לא נכון לשפוט את האהבה לפי ההחלטה של הורים לשלוח או לא לשלוח את הילדים. דרך אגב, אני מעריך שגם בשנה הקשה הזאת יהיו בארץ כ-20,000 בני-נוער מהעולם היהודי. אבל הייתי בשבוע שעבר בסיור בקהילות יהודיות והרגשתי מידה אדירה של דאגה ואהבה למדינת ישראל. יש לעם היהודי תפקידים גם במערכה הקשה שאנחנו נמצאים בה, אם זה בהסברה, כי המערכה הזאת בסופו של דבר לא תוכרע רק כאן, היא תוכרע גם בבירות העולם, גם אם זה בהקשר של סולידריות, כי העמידה לטווח ארוך והשאלה של רמת הציפיות של התוקפים אותנו תלויה גם באופן שבו הם רואים את מדינת ישראל, אם היא מבודדת או שהיא נתמכת גם בנשיאה משותפת בנטל על-ידי מגבית מיוחדת, וגם, אולי בעיקר, בהמשך הבנין של העם היהודי ושל מדינת ישראל במרכזו.

אני שב ואומר שאני מעריך שאם מדינת ישראל תקרא לעם היהודי להתגייס כפי שהתגייס במשברים קודמים, יש סיכוי טוב – זה מסוג הדברים שאף פעם לא יודעים לפני שעושים אותו – שהעם היהודי ייענה באופן מאד משמעותי לקריאתה של מדינת ישראל, כי הלב של האנשים נמצא עם מדינת ישראל.

ראיתי עכשיו מחקר שעשו בקהילת ניו-יורק, שכמו שכולם כבר יודעים היא לא הקהילה היהודית הקטנה בעולם, ו-86% מהתורמים שלנו אמרו שהדבר הכי חשוב להם הוא המשבר בישראל עכשיו. 82% אמרו שהם מרגישים מאד-מאד קשורים למדינת ישראל.

אני לא חושב שאפשר לעצום עיניים מתהליכים יותר עמוקים של סכנת התרחקות, אבל בסופו של דבר ברגע המשבר הזה אני מרגיש הרבה מאד דאגה והרבה מאד אהבה כלפי מדינת ישראל, וגם נכונות לפעולה, ואני מקווה שאכן הממשלה תקרא לעם היהודי להתייצב באופן משמעותי לימינה של מדינת ישראל.

אמרתי קודם שהדבר העיקרי בעיניי הוא המשך הבנין. אני חושב שמבחינה אסטרטגית מי שמנתח את 104 השנים הראשונות של ציונות, התשובה העיקרית שלנו היתה לאורך כל השנים המשך הבנין של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. ההיסטוריה הציונית היא לא היסטוריה של תקופות שבהן לא תקפו אותנו ואז הצלחנו לבנות את עצמנו, אלא היסטוריה של עם שלא חדלו לתקוף אותו אפילו יום אחד ולמרות זה הוא המשיך לבנות את עצמו.

אני רוצה להתייחס לאתגרים העיקריים שעומדים בפנינו מול האיומים הגדולים שיש בפנינו. אני יכול להגיד בהקשר של האיומים ואולי לפרט כמה איומים מאד קשים שעומדים לדעתי לפנינו, מעבר לסוגיות הקיומיות במדינת ישראל. נדמה לי שגם אנחנו ערים היום יותר לשאלת הסכנה הפיסית לקיומם של יהודים מחוץ לישראל, וראינו את זה בהתפרצויות האנטי-יהודיות בעקבות ההתקפות כאן בארץ. יש סכנה נוראית של איבוד הדור הבא, או חלקים ניכרים מן הדור הבא של יהודים. יש סכנה גדולה שלאורך הזמן ישראל והתפוצות תתרחקנה אחת מזולתה, ויש עלינו גם איומים דמוגרפיים מאד משמעותיים. אם אנחנו מסתכלים על המחקר של סרג'יו דלה-פרגולה התחזית לאוכלוסייה היהודית לשנת 2050 - - -

בתפוצות.

בכלל. יש שני איומים דמוגרפיים אסטרטגיים בעיניי, ושני אתגרים דמוגרפיים אסטרטגיים, תלוי כמה אופטימית או פסימית את. אבל הניתוח שלו, על בסיס הנחות שונות הוא שהאוכלוסייה היהודית בעולם ובישראל בשנת 2050 יכולה להיות בין 12 ל-17 מיליון יהודים. מה שאומר שיש חמישה מיליון יהודים בתווך שהם בסכנה ושבתרחישים מסוימים יכולים לחיות כיהודים ובתרחישים אחרים יכולים לא להיות לנו.

אני לא רוצה להגיד מה אומר לנו במאה העשרים ואחת מספר כזה של מיליונים, אבל זה גודל הסכנה וזה גודל האתגר, ויש אתגר גדול מאד בארץ. אנחנו יודעים מה הריבוי הטבעי בארץ, אנחנו יודעים מה אנחנו חייבים לעשות בשביל לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל שהוא תנאי הכרחי לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מול האיומים האלה אני רוצה להתייחס למספר אתגרים ולומר על קצה המזלג מה לדעתי אנחנו חייבים לעשות. בראש ובראשונה עלייה. אני שמח להגיד שהיום עלו לארץ 196 עולים חדשים. זה דבר של יום ביומו. השבוע יעלו ארצה קרוב ל-900 עולים חדשים. מאז פתיחת המשבר כבר עלו למעלה מ-35,000 עולים חדשים ואני מקווה שנסיים את שנת 2001 בסדר-גודל של 45,000 עולים חדשים. הלוואי קצת יותר, אבל נדמה לי שזה סדר הגודל. אם תרצו פירוט אשמח לנסות לתת יותר מאוחר.

בהסתכלות לטווח ארוך – אני חוזר על האיום הדמוגרפי השני – המינימום שאנחנו זקוקים לו, וזה בהנחות מקלות בהקשרים של הריבוי הטבעי בתוך מדינת ישראל, זה לשמור על סדר-גודל של 50,000 עולים בשנה.

אני מעריך שהמאתר של עולי חבר המדינות ימשיך לספק בעשור הקרוב את החלק הארי של העלייה הזאת. אני רוצה לומר פה הערכה מאד מסוכנת, סדר-גודל של 300,000 לאורך העשור, למרות שבתרחישים מסוימים אפשר לקוות ליותר. אנחנו נצטרך לפתח עלייה הרבה יותר משמעותית מארצות אחרות, משום שאי-אפשר את כל העומס הציוני הזה להמשיך להעמיס רק על הכתפיים של יהודים שנמצאים בחבר מדינות העמים.

לכן אנחנו מוכרחים, וכבר דיברנו על כך בוועדה, לפתח מאמצי עלייה ממוקדים לארגנטינה, דרום אפריקה וצרפת. אנחנו בתוך תהליך של הכנת תוכניות מפורטות עם משרד הקליטה. אנחנו מתכוונים להעלות את הנושא הזה במוסד לתיאום בין הסוכנות ובין הממשלה שמתכנס ביום ראשון בעוד שבוע בירושלים. אני חושב שזה צו השעה ואני מקווה שהממשלה תדע לתרגם את ההכרזות שלה בנושא חשיבות העלייה למדיניות מעשית שתאפשר הכפלה לפחות של מספר העולים משלוש הארצות האלה.

אני גם אחזור על דבר שאמרתי פה. צריך להבטיח שהמשאבים המיועדים לקליטת עלייה ושלא יהיו מנוצלים השנה בגלל הירידה המסוימת במספר העולים מחבר מדינות העמים, יעמדו לרשות פעילות קליטת עלייה במקומות אחרים. משום שאם חס וחלילה המשאבים האלה ייגזלו או יילקחו חזרה לתוך העוגה הכללית או הרזרבה הכללית, אנחנו נהיה במצב שבו אני חושש שנעמוד בעוד חמש – שש שנים ונשאל את עצמנו איפה היינו כשיכולנו לעשות את השינוי ולא עשינו אותו.

אני רוצה בענין הזה לומר עוד דבר, שבטווח של מעבר לשלוש – ארבע – חמש שנים הקרובות נהיה חייבים לראות את קהילת יהודי צפון אמריקה כמאתר עלייה מרכזי. בסופו של דבר מתוך 8.5 מיליון יהודים, או קרוב לזה, שחיים בעולם, ששה מיליון חיים בצפון אמריקה. זה מצריך חינוך, הידברות, זה מצריך שינוי בשיח אתם, וזה חלק מן האחריות שמוטלת על העם היהודי ועל מדינת ישראל.

גם בתחום הקליטה יש דברים שאנחנו חייבים לעשות, חלקם נוגעים ישירות לעלייה, שאם לא נעשה אותם יהיה יותר קשה להביא עולים. חלקם קשורים לעזרה לאוכלוסיות שהעלייה קשה להם במיוחד, ונדמה לי שכל אחד מאתנו צריך להתבונן עמוק לתוך עצמו כשהוא לפעמים מגלה פעם ראשונה את קשיי העלייה של העולים סביב מודעות האבל בעיתונים ועד כמה אנשים חיים חיי גבורה, לפעמים במחסור, לפעמים בעוני, ובצפורניים מגדלים ילדים ונותנים להם חינוך בבתי הספר. שלא לדבר על כ-13,000 בני נוער עולה שנמצאים בארץ בכלל בלי ההורים שלהם, שזקוקים לטיפול מיוחד.

אני רוצה לומר בענין הקליטה עוד דבר שקשור לבני העדה העולים מאתיופיה, שאני חושב שזה אחד מן הספורים הציוניים הגדולים של המאה הזאת. לא היתה עלייה שכמהלך של עלייה והתערות בחברה הישראלית היה יותר קשה לה. אני חושב שיש בענין הזה הצלחות אדירות, אבל עוד יש לנו דרך עצומה ללכת, וגם כאן אני חושב שהחובה המוסרית של מדינת ישראל ושל העם היהודי רחוקה מלהיות מושגת או מוגשמת ואנחנו עובדים ביחד עם הממשלה כבר מספר חודשים בניסיון לגבש פרוייקט לאומי להבטחת הקליטה המלאה של עולי אתיופיה בתוך החברה הישראלית, ואני מקווה שגם הפרוייקט הזה יזכה לאוזן קשבת ולתמיכה כספית משמעותית מצד הממשלה.

האתגר השני שאני מבקש לדבר עליו הוא אתגר החינוך. יש בעולם היהודי ובישראל 3.5 מיליון בני נוער מגילאי אפס עד עשרים. זה העתיד שלנו. מה שיהיה בעם היהודי בעוד עשרים – שלושים שנה זאת התוצאה של מה שאנחנו נעשה פה, או מה שלא נעשה עבור אותם 3.5 מיליון בני נוער. קצת פחות ממחציתם חיים בישראל, קצת יותר ממחציתם חיים בתפוצות. וכמו שאמרתי קודם, הסכנה לקיומם ולעתידם כיהודים היא סכנה אדירה. אני רוצה שתדעו שרק כ-50% מבני הנוער היהודי בעולם זוכים לקבל איזה שהוא חינוך יהודי. יכולות להיות לנו ביקורות מוצדקות על רמת החינוך היהודי והציוני בארץ, אבל אנחנו נמצאים בעולם אחר בכלל כשאנחנו מדברים על העולם היהודי, כש-50% מבני הנוער בכלל לא זוכים לחינוך יהודי, ומתוך ה-50% שזוכים לאיזה שהוא חינוך יהודי כ-25% מהסך הכל הולכים לבתי ספר יהודים מדי יום. יש עוד 25% שהולכים פעם – פעמיים בשבוע אחר-הצהרים וביום ראשון. רק כ-25% מגיעים לארץ בגיל תיכון ואוניברסיטה, ואנחנו יכולים להמשיך עם המספרים האלה.

יש מקומות שמערכת החינוך בהם מפוארת והיא קורסת. יושב-ראש הוועדה היה בארגנטינה והוא ראה את סכנת הקריסה. אפילו קהילה קטנה כמו בתורכיה שעיקר גאוותה על בית-ספר יהודי אחד שיש באיסטנבול, וגם הוא עומד בפני סכנות גדולות. גם בארצות-הברית, הקהילה היהודית המפוארת הזאת, יש מחסור אדיר במחנכים. בארצות-הברית בונים היום בתי-ספר שאין להם מורים, אין להם מנהלים ואין להם מרכזי מקצועות יהדות.

יש לי רושם שבאחרונה הגיעו לארצות-הברית הרבה יודעי עברית.

אני לא יודע על זה, זאת לא המחלקה שלי, זו אולי מחלקה אחרת. אבל אני אגיד לך שהשאלה של הכשרת מחנכים בעולם היהודי הופכת להיות צורך קריטי. ילדים יהודים שאין להם מורים, וכשיש להם מורים המורים אינם מוכשרים. מדינת ישראל אחראית לעם היהודי. בסופו של דבר זו מדינה שקמה בשביל העם היהודי, היא לא קמה בשביל לפתור איזה שהן בעיות שהיו בפלשתינה. היא קמה בשביל לפתור את הבעיות של העם היהודי, לתת תשובה לבעיות של העם היהודי. אם היא אחראית לעם היהודי, והיא צריכה להיות אחראית לעם היהודי, ואם היא חפצת חיים אפילו לעצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית, היא חייבת להתחיל להשקיע בדור הבא של היהודים. לדאוג שהרבה יותר יבואו לארץ לתוכניות חינוכיות, לדאוג להפוך את השירות החינוכי בקהילה היהודית בתפוצות לנורמה של המחנכים בישראל, לעזור בהכשרה של מחנכים, וכו'.

זה כמו דברים אחרים. בסופו של דבר זה לא דבר שצועק, זה לא סוג של פצע או מחלה או בעיה שרואים דם, אבל זה דבר שאוכל את העם היהודי יום-יום, וסביב כל השיחות שהיו פה בשבועיים האחרונים, שלא נתפלא כשאנחנו מתעוררים בבוקר ושואלים איפה העם היהודי אם אנחנו לא משקיעים בו.

זה קשור גם לאתגר השלישי של העצמת היחסים בין ישראל לבין התפוצות ויצירת קשרים בין ישראל לבין התפוצות. אני שמח להגיד לוועדה שבתוכנית הדגל שלנו בענין הזה, שותפות 2000, הרחבנו בחודשים האחרונים את כמות השותפויות מ-28-29 ל-35, כולל ואדי ערה, נחל עירון אחרי מה שקרה שם, כולל נתניה אחרי מה שקרה שם. אבל אני אומר לעצמנו שזה רחוק-רחוק מאד להיות מספיק, ואם לא נדאג שיהיו מספיק מכנים משותפים וחוויות משותפות ותקוות משותפות לנוער שלנו ולנוער של העם היהודי, או שנמצא מחוץ לישראל, אנחנו מסכנים במו-ידינו, לעניות-דעתי, את עתידנו כעם אחד וגם את המשאב העיקרי שיש למדינת ישראל לעתידה.

בענין הזה אני רוצה לסיים, ברשותכם. אולי הדבר החשוב ביותר שאני מאמין שקיים במערכת היחסים המאד טובה בין הסוכנות היהודית לבין הכנסת, ובמיוחד עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בכנסת, זאת האחריות המשותפת שלנו לשים את הנושא הכל-כך חשוב הזה על סדר-היום של החברה הישראלית ועל סדר-היום של מדינת ישראל ועל סדר-היום של ממשלת ישראל, כי אין לנו, לפי מיטב הבנתי, משאב יותר חשוב לעתידנו. לפעמים אני מרגיש, והרגשתי את זה עוד פעם כשקראתי קצת קטעי עיתונות כי הייתי בביקור בקהילות יהודיות בשבוע האחרון. אנחנו רגילים לשבת בחדר, בבית או במטבח, ויש שלושה ברזים שמאחד יוצא כסף, מהשני יוצאת תמיכה פוליטית ומהשלישי יוצאים עולים, ואנחנו מניחים שכל פעם שנרצה ללכת ולפתוח את הברז, אז ישטוף החוצה כל מה שאנחנו רוצים. אבל אם לא נדאג למאגר שמתוכו הרצון הטוב הזה מגיע, אנחנו מסכנים לא רק אותו אלא גם אותנו בעתיד.

אני קורא לוועדה להמשיך להיות גורם מרכזי ומוביל בהעמדת סדר-היום היהודי-ציוני בראש סדר-היום הישראלי. תודה.

יישר כוח.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של חברי הכנסת, ובעיקר לשתי נקודות. השאלה שסלי התייחס אליה כמובן מאליה, שמדינת ישראל אחראית לעם היהודי, היא שאלה שלעניות-דעתי מדינת ישראל עדיין לא הכריעה בה. נפגשתי בענין הזה מספר פעמים מועט, כי אני לא הרבה זמן בוועדה ולא עסקתי בזה, אבל נדהמתי שזה לא פשוט ולא ברור לכל פקידי הממשלה, לשרים ולסגני השרים, ולחברי הכנסת, שמדינת ישראל יש לה אחריות, ברמה כזאת או אחרת, כלפי העם היהודי בתפוצות. הייתי רוצה את התייחסותכם לשאלה הזאת, ואם יש גם רעיונות, הצעות, אם יש צורך להוביל מהלך שאכן מדינת ישראל תקיים את הצורך הזה שסלי דיבר עליו כמובן מאליו, ולצערי הוא לא מובן מאליו במשרדי הממשלה.

שאלה נוספת אני אשאיר להמשך.

חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אני חושבת שזה היה רעיון טוב מאד לשמוע דיווח מפי יושב-ראש הסוכנות היהודית סלי מרידור ולשמוע לא רק נתונים יבשים אלא גם אידיאולוגיות וגם מטרות לטווח ארוך.

כששמעתי שאנחנו מתכוונים שתהיה עלייה מברית-המועצות לשעבר בסדר-גודל של 30,000 בשנה, אנחנו צריכים לעבוד עבור זה, וגם להשתתף בוויכוחים בארץ. כי לפי דרישות ופניות שאני מקבלת, סעיף הנכד בחוק השבות לא מיושם עכשיו על-ידי פקידי הממשלה. אני חושבת שזה אולי יהיה נושא לישיבה נפרדת, אדוני היושב-ראש, כי אני חושבת שזה מאד חשוב לבני הנוער שיש להם דם יהודי, לבוא לכאן וללמוד בבתי-ספר יהודיים וגם לעבור גיור, או בצבא או במוסדות אחרים.

דבר שני. מר מרידור, אמרת שיש עוד שלושה מקורות לעלייה, חוץ מברית-המועצות לשעבר, והם: ארגנטינה, דרום אפריקה וצרפת. אני מאד מסכימה אתך, לקהילות האלה יש פוטנציאל לבוא.

אני עבדתי יחד עם חברת-הכנסת נעמי בלומנטל בוועדת משנה בנושא עלייה מדרום אפריקה, וליהודים האלה היתה דרישה – להקצות להם קרקעות. הם רצו לגור כאן בישובים של יוצאי דרום אפריקה, ואנחנו ראינו את האדישות של הפקידות הבכירה, במיוחד במשרד האוצר, שלא נתנה לעשות את הקצאת הקרקעות האלה. ומה אנחנו רואים? אני חושבת שההגירה של יהודי דרום אפריקה לאוסטרליה היא בושה וחרפה למדינת ישראל. תודה.

אני מאד מברך על הסקירה של מר מרידור. אני חושב שהכיוונים שהוא דיבר עליהם הם נכונים.

אני רוצה להשתמש בהזדמנות הנדירה הזאת שמר מרידור פה ולשאול אותו. בזמן האחרון קיבלתי כמה פניות, מהן משתמע שיש עכשיו תוכנית לשנות את שיטת הבחירות להנהלת הסוכנות היהודית, וכתוצאה מכך יכול להיות קרע בתוך העם היהודי, למשל בין הרפורמים באמריקה לבין חלק אחר של יהודים.

בתוכנית יש גם הקטנה של ייצוג המפלגות הפוליטיות בישראל, כאשר שני-שלישים מהנהלת הסוכנות היהודית ייקבעו על-ידי איזו שהיא ועדה, זאת אומרת בשיטה לא כל-כך דמוקרטית. על-פי ההערכות שאני שמעתי לגבי התוכניות האלה, הבנתי שזה תהליך לא דמוקרטי, זה לא תהליך לכיוון דמוקרטיזציה. מהי הפרשנות שלך לפניות האלה?

אני רוצה לברך את הפעילות של הסוכנות היהודית שנעשית במשך הרבה מאד שנים במסירות נפש, במקומות מסוכנים ביותר בעולם. זכיתי גם בתפקידיי הקודמים להיות שליח של הסוכנות לפרוייקטים של קליטה ישירה וראיתי את העבודה שהם עושים בשטח. כל הזמן אני חושב לעצמי למה אין אף משרד ממשלתי שיפעל יחד אתם, אם יש להם צרכים, יש להם בעיות. הם עושים את העבודה שלהם על הצד הטוב ביותר.

אני חושב שאנחנו חברי ועדת העלייה והקליטה צריכים לחזק את ידי אלה שעוסקים בפרוייקט מאד רציני, פרוייקט לאומי בנושא של אתגר לחברה הישראלית, כל הנושא של קהילת יוצאי אתיופיה. צריך לחזק את הפרוייקט הזה ולעזור, לכתוב מכתבים למי שצריך, ואנחנו כמובן צריכים להיות להם לפה בכל תחום ובכל נושא שהם יפנו לעזרתנו.

תסכימו להצטרף להסתדרות הציונית?

אנחנו שוקלים את זה בחיוב דווקא. הגיע הזמן, אתה אומר.

אדוני סגן השר במשרד ראש הממשלה, בבקשה.

תודה. אני מצטרף לברכות על הפעילות של הסוכנות היהודית. במשך השנים האחרונות יצאו כמה משלחות של חברי הכנסת כדי לראות את הפעילות של הסוכנות בחבר העמים, ואני חושב שכל נסיעה כזאת תרמה רבות לחברי הכנסת עצמם קודם-כל, במיוחד לאלה שלא התמזל מזלם להיוולד אי-שם ברוסיה, בלרוס או במקום אחר שם. החוויה הזאת היתה עבורם חוויה יהודית אמיתית, אולי חזקה מרוב הדברים שהם חוו בקטע היהודי הזה בחיים שלהם.

אני מצטער שלא היה לזה המשך. כמה פעמים ניסו להבטיח מעקב ופעילות רצופה יותר, אבל אני חושב שעדיין יש הפוטנציאל הזה.

אבל האתגרים הם קשים ואני רוצה להציע שניים-שלושה דברים. קודם-כל, אתה מדבר על הזהות היהודית ועל הישארות העם היהודי כעם במובן הבסיסי בסך-הכל, לא רק ביולוגי אלא תרבותי, זהות עצמית.

אני רואה הרבה בני-נוער שמגיעים אלינו, גם במציאות של הסוכנות, ואני לא מתנגד שסעיף הסבא היהודי ינוצל בצורה יותר סובייקטיבית מאשר נוצל עד כה. אני רואה בני נוער שלדעתי גם לפני שהגיעו ארצה וגם אחרי שהגיעו ארצה הם לא עברו שום מאמץ כדי לחבר אותם לעם היהודי, חוץ מחיבור פיסי על-ידי זה שהם הגיעו למדינה יהודית, אבל אין תוכן. אחר-כך זה הופך לפער יותר ויותר קשה לסגירה.

בימים הקשים שלאחר הפיגוע בדולפינריום, שאין להשוות שום דבר אחר לטרגדיה שעברו המשפחות, לכאב הזה התוספו אצלי גם שתי חוויות קשות – אחת בבית הקברות, שרוב הבנים של בית הספר היו בהלוויה ללא כפות. זאת היתה הלוויה יהודית, עם קדיש, ואולי הם אפילו לא ידעו שצריך לשים כפה. אחר-כך ארגן העוזר הפרלמנטרי שלי לשעבר, שהקים את מרכז הנוער בראשון-לציון, שהנערים והנערות ממרכז הנוער יבואו לדולפינריום לכבד את זכרם של החללים, והגיעו גם תלמידים מבית ספר "שבח". תוך כדי זה רציתי לומר קדיש, והילדים לא נתנו לי, הם השתיקו אותנו. אני עשרים שנה בארץ ואני לא זוכר שום דבר דומה לזה.

אם זאת התוצאה, אני לא רוצה לחשוב הרבה על צרפת, ארגנטינה או על מקום אחר. אני חושב על מדינת ישראל, שהבעיה הזאת הופכת להיות בעיה פנימית שלנו.

בשבוע הבא תהיה לנו ישיבה עם שרת החינוך.

אפרופו, התברר שבבית-הספר לא נתנו לילדים האלה שום דבר. אסרו על המורים-עולים להכניס לשם ידיעת הארץ, חגים וכדומה, כי זאת כפייה דתית. זה דבר שמחייב התייחסות אחרת, לדעתי, מכלל הפעולה שלכם, בין היתר, לפני ואחרי. כי אי-אפשר להשאיר את זה כך, לפחות בשנה-שנתיים הראשונות, כי זאת התקופה שמעצבת את דעתם של האנשים האלה.

אני הצעתי בזמני, כשהוקם האגף לחינוך יהודי בסוכנות, במתכונת הנוכחית, שהמאמץ יושקע ביצירת תוכנית יהודית אחידה למדינת ישראל ולתפוצות, כי גם פנימה לא פחות חשוב ללמד את ילדי ישראל מה שנוגע לתפוצות ולעם היהודי, מאשר ללמד את הילדים בחו"ל על מדינת ישראל. אפשר לחבר תוכנית אחידה ואז גם שיתוף הפעולה מקבל אופי אחר, והרבה דברים, כולל אינטרנט, יקבלו מעמד הרבה יותר משמעותי ויהיו כלים ליצירת הזהות הזאת.

אני מכיר את המפעל הכביר של הסוכנות היהודית לא רק מאז שאני חבר הכנסת. אני רוצה לברך את יושב-ראש הסוכנות היהודית ידידי סלי מרידור על המפעל הכביר שהוא עושה והסוכנות עושה. אבל הייתי רוצה לבקש ממנו באופן אישי קצת יותר למקד את הפעילות בתחום החינוך. תוכנית הזהות היהודית היא מאד מבורכת ואת התוצאות שלה אנחנו רואים בשטח, אבל נושא החינוך ברחבי התפוצות הוא נושא חשוב מדרגה ראשונה, שקשור גם להתבוללות, ואנחנו מכירים את המספרים. פרופ' דלה-פרגולה נתן לנו הרצאה מאלפת בנושא תפוצות, בוועדה שאני עומד בראשה, ואני גם מתכונן לכנס בקרוב עוד ישיבה בנושא הזה.

אני מברך גם על "תגלית", שהיינו עדים לה בשבוע שעבר, וגם היה לי הכבוד לארח אותם כאן. אבל לאור המקרה המצער בדולפינריום, כאשר ביקרתי את אחת ממשפחות הנפגעים שבנה בא לכאן בתוכנית נעל"ה והביא את משפחתו ובזכותם כל המשפחה עלתה לארץ, לעיניי התגלה מקרה טרגי מדרגה ראשונה – האבא רופא כירורג, האמא מורה, ואף אחד מהם לא עובד בצורה מסודרת. האמא עובדת ניקיון.

אף אחד לא בא לבקר אותנו. אני מאשים גם את עצמי. אבל בואו נחשוב אם אנחנו צריכים להמשיך את הקשר הזה, גם אם זה לא כתוב שחור על גבי לבן בתוכנית, אבל צריך לחשוב על הקשר הרצוף, מה קורה עם כל משפחה ומשפחה ואולי להקים מוקד פיקוח שאפשר יהיה לפקח על כל משפחה, כי יש משפחות רבות שעזבו דירת פאר בחו"ל, באו לכאן ועד היום גרים בשכירות, ללא פרנסה.

כל משפחות החללים גרות בשכירות. לאף משפחה אין דירה משלה.

זה לא ייאמן. אולי אנחנו צריכים לעשות משהו שלא עשינו עד היום. אני לא מדבר על הסוכנות היהודית פה, אלא באופן כללי, גם עליי באופן אישי.

אין ספק שהסוכנות היהודית עומדת בפני אתגרים קשים ביותר. גל האנטישמיות גאה ועלה לאחרונה, והוכחה לכך ראינו אתמול בתוכנית של ה-BBC, שאין ספק שמאחוריה עומדת אנטישמיות גלויה, לא סמויה, כלפי ראש ממשלת ישראל, והיא מקרינה על כולנו.

לכן אני רוצה לברך אותך שתתחזקו, אנחנו מחזקים אתכם, אבל בד בבד אנחנו צריכים גם להפיק לקחים.

קודם-כל אני מצטרף לברכות ליושב-ראש הסוכנות היהודית על הדיווח החשוב ששמענו.

אני זוכר שכשאני באתי לארץ לפני 11 שנה לא היה לי בסיס לדעת מה זה מדינת ישראל. אבל אני באתי ממשפחה יהודית, עם בסיס כלשהו. עכשיו באים אנשים שיש לי הרגשה שהם לא יודעים מה זה מדינת ישראל, מה זאת אומרת מדינה יהודית. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה גם בבסיס הסוכנות, שהם צריכים ללמוד באוקראינה, בבלרוס ובשאר המדינות שמהן באו, שהם צריכים לדעת למה הם צריכים להיות בישראל ולא בארצות-הברית או במדינות אחרות. הם צריכים לבוא עם המחשבה הזאת על המדינה.

אני מצטער שלא שמעתי את סקירתו של יו"ר הסוכנות היהודית, אבל אשתדל לקרוא את דבריו בפרוטוקול.

אני רוצה לומר ליושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית שלפני שנתיים – שלוש שנים יזמתי דיון על עתידו של הנוער היהודי בעולם ולקראת הדיון ביקשתי חומר. למשרד החינוך לא היה כלום ולא ידעו שם על איזה שהוא קשר עם מוסדות חינוך יהודיים. אני כבר לא מדבר על מוסדות חינוך דתיים, חרדים. בענין הזה הסוכנות לא צריכה לדאוג. האוכלוסייה החרדית מסודרת, מאורגנת. ביקשתי נתונים על כלל ישראל, לכמה אחוזים מהם יש איזה שהוא קשר, וכאשר דיברתי על איזה שהוא קשר לא דיברתי דווקא על יהודים שלומדים יהדות.

בסוכנות היהודית מסרו לי קצת אינפורמציה, והתברר שלמעלה מ-75% מבני הנוער בעולם אין להם שום קשר עם חינוך יהודי כלשהי אפילו פעם אחת בשבוע ללכת לאיזה שהוא מועדון, שישמעו בו איזה שהוא שיר.

אמרתי קודם את המספרים. הם פחות חמורים מאלה שאתה אומר, אבל הם קשים מאד. 75% לא הולכים לבתי-ספר יהודיים. 50% לא מקבלים שום קשר לשום סוג של חינוך יהודי, גם לא פורמלי.

לפני כשלושה שבועות ביקרתי ברומניה. יש שם 12,000 יהודים, רובם זקנים. יש שם פעילות של הסוכנות. יש שם בית-ספר יהודי אבל הוא לא ממומן על-ידי הסוכנות אלא על-ידי קרן לאודר בארצות-הברית.

אדוני יושב-ראש הסוכנות, נדמה לי שהסוכנות היהודית חייבת להשקיע את מלוא מרצה ואת תקציביה לחינוך הנוער היהודי בגולה, שיהיה לו איזה שהוא קשר עם העם היהודי, כי אחרת אנחנו במו ידינו מפסידים את העם היהודי. אתה יודע את זה פי כמה יותר טוב ממני, ההתבוללות בעולם נוראה, היא הגיעה ל-60% - 70%, ויש אומרים אפילו ל-80%. המצב נוראי. אם אנחנו לא נשים את כל כובד המשקל של הסוכנות היהודית, כי אין לי כתובת אחרת ממי לבקש את זה, על חינוך הנוער בגולה, שיהיה לו איזה שהוא קשר עם יהדות, אנחנו מפסידים עוד דור, עוד שני דורות. בתור אישי ציבור, חברי הכנסת, יש לנו אחריות על העם היהודי לא רק לעוד שנה – שנתיים, גם לעוד חמישים ומאה שנים. אם אנחנו לא נעשה עכשיו את כל המאמצים ולא נגרום לזעזוע בתחום הזה, אנחנו עתידים לתת את הדין על עתידו של הנוער היהודי שאנחנו מפסידים אותו במו ידינו ואנחנו לא נוכל להגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה.

תודה רבה. אני חייב לציין שבמרכז הוויכוח עמד הנושא הזה.

אני מצטער שלא הייתי.

אני רוצה לשאול שאלה קצרה אחת. אני קיבלתי דיווח שבשני המרכזים שבהם נמצאים יהודי אתיופיה, באתיופיה, הטיפול הסוכנותי הוא מאד מינורי. שאלתי מדוע "נאקודג'" לא משקיע בהם לאחר עלייתם לישראל, בישראל, ואמרו לי שכל גרוש שישתחרר להם ממה שהם משקיעים שם, אם הסוכנות תיקח על עצמה את חלקה שם, הם מתחייבים להשקיע בישראל.

הייתי רוצה לקבל בענין הזה הבהרה, אם זה נכון או לא, ומה מתכוונת הסוכנות לעשות.

אני מצטרף לשאלתך. שמענו את הדיווח של יושב-ראש הסוכנות היהודית. אני מעריך את הפעילות של הסוכנות היהודית.

בנושא יהודי אתיופיה היום אנחנו מאד מאוכזבים מהפעילות של הסוכנות היהודית. בלי לפגוע בזכות של הסוכנות היהודית על הפעילות שלה הן ב"מבצע שלמה" והן ב"מבצע משה" היום לסוכנות היהודית יש מדיניות של הפליה. אני אומר שזאת מדיניות של הפליה, כי אנחנו שמענו על רצונה של הסוכנות לחנך את הקהילות היהודיות לפני שהיהודים מגיעים לארץ.

באתיופיה יש היום 5,000 ילדים, ואלה מתוכם שעולים מדי שבוע לא מקבלים שום סיוע ושום חינוך או סיוע אחר מהסוכנות היהודית, רק מהג'וינט בענין החינוך. אני שואל, לעומת התוכניות והרצון והפעילות שלהם בארצות אחרות, למה אתם לא מסייעים בענין החינוך של ילדים שממתינים לעלות לארץ.

זו גם היתה שאלתי.

ברשותכם אשתדל לענות על כל השאלות בקצרה. נשאלו הרבה שאלות, ואני גם אחבר חלק מהן, במיוחד בכל מה שקשור לנושא החינוך, כי אני רוצה להשאיר את רוב הדברים עם מענה ולא בהעדר מענה.

אתחיל בנושא האחרון שקשור לעלייה מאתיופיה. קודם-כל לצד העובדות. אנחנו מעלים כל שבוע לארץ קרוב ל-100 עולים מאתיופיה. אני מקווה שהשנה יעלו מאתיופיה בין 4,000 ל-5,000 עולים. אין עדה שאנחנו מגייסים את העם היהודי לטווח ארוך להיות מעורב בקליטה שלה. חבר-הכנסת גאגולה דיבר קודם על מצוקות נוראיות גם בקרב עדות אחרות. אין עדה שאנחנו נשארים אתה בשם העם היהודי לאורך זמן, ובצדק, כמו העדה של יהודי אתיופיה.

אני רוצה לומר משהו לגבי האופי המיוחד של העלייה מאתיופיה, ולכן כנובע מזה גם תהיה תשובתי. אנחנו עוסקים בזכאי עלייה. כל מי באתיופיה שמוגדר על-ידי מדינת ישראל, לא על-ידינו, כזכאי עלייה, אנחנו חותרים להעלות אותו מייד לארץ. טרם היותו זכאי עלייה אנחנו לא מטפלים בו, אנחנו לא ארגון שמטפל באנשים שיש להם טענה לזכאות עלייה, אנחנו מטפלים בזכאי עלייה שמדינת ישראל הגדירה אותם כזכאי עלייה, ומבחינתנו אין סיבה להשאיר זכאי עלייה באתיופיה רגע אחד. לכן לא תמצאו טיפול של הסוכנות היהודית באתיופיה מעבר לטיפול בארגון העלייה וסיוע לעולים לבוא לארץ, וכמובן אחר-כך הטיפול בהם בארץ.

אנחנו לא נמצאים היום במצב שאין עלייה מאתיופיה. אנחנו לא נמצאים היום במצב שיש מחנות מעבר בסודאן. אנחנו נמצאים היום במצב, ברוך השם, שכל מי שמוגדר על-ידי מדינת ישראל כזכאי עלייה, יכול לעלות לארץ ואנחנו מביאים אותו לארץ. לכן אין פה שום סוגייה של הפליה בעיניי מכל סוג שהוא.

הדבר השני. תרגמה חברת-הכנסת את המספר שאני אמרתי, של חצי מיליון עולים, אני מקווה לפחות, בעשור הקרוב, מתוכם לפחות 300,000 מברית-המועצות לשעבר, ל-30,000 בשנה. אני רוצה להדגיש שהיא צודקת בממוצע, אבל זאת ההערכה שלי לממוצע של העשור ואני מניח שהעשור צריך להתחיל בסדר-גודל של 40,000 לשנה ועשוי להיגמר בסדר-גודל של 20,000 לשנה, ומכאן לא הייתי רוצה שייווצר הרושם שציפיית העלייה שלנו בשנים הקרובות מברית-המועצות לשעבר היא 30,000 עולים לשנה.

אין לכם צפי ליותר מזה?

אמרתי שיש מקרים יותר קשים שבהם אנחנו יכולים לצפות למספר גדול משמעותי מזה. אמרתי, במקרה שלא יהיו התפתחויות קיצוניות לא לכאן ולא לכאן, זאת ההערכה שלי נכון לרגע זה.

לשאלה שהעלה חבר-הכנסת בריילובסקי, שקשורה לשינויים שאנחנו מקווים לעשות בתוך הסוכנות היהודית. שאלת אותי בסוף איך אני מסביר את הטענות. אני מצטער לומר שאני חושב שחלקן מונעות על-ידי שיקולים לא ענייניים ואני אחזור תכף למהות, וגם מלוות לפעמים בתיאורים לא מדויקים. צר לי לומר את זה, אבל לצערי כך אני רואה את המציאות, ואני לא רוצה להסתיר את העובדה שיש היום מאמצים כאלה.

הסוכנות היהודית, לדעתי, ואני מקווה שאתם תסכימו אתי, נמצאת בשנים האחרונות בתהליך של התחזקות. יש לנו תוכנית אסטרטגית ברורה, עם התמקדות על הדברים שבאמת חשובים לעם היהודי ולמדינת ישראל. יש לנו ברוך השם בשנים האחרונות מצב פיננסי יותר סביר, יש לנו סגל מקצועי אדיר ומתחזק, ואנחנו מוכרחים להעצים את המסגרת הציבורית של הסוכנות היהודית. כי בסופו של דבר המבחן של הסוכנות היהודית ושלנו הוא עד כמה נוכל לגייס את האנרגיות הציוניות האדירות שקיימות במדינת ישראל ובעם היהודי לעבודה ציונית, או לבנין העם היהודי.

אנחנו עוברים תהליך, ואני מקווה שנצליח בו. אנחנו רוצים להבטיח שנוכל לשתף בסוכנות היהודית גורמים מתוך החברה הישראלית, העם היהודי, שהם בעלי משקל ובעלי השפעה ושמוכנים לתת את נשמתם, זמנם ומרצם לקידום סדר-היום הלאומי-יהודי.

אני מדגיש, זה לא משנה שום דבר בפרופורציות בתוך הסוכנות היהודית בין הגופים השונים, למרות שיש טענות כאלה. נכון, זה מבטיח במידה רבה שיהיו לפחות שליש מהסוכנות היהודית ישראלים. אני מקווה יותר קרוב ל-40% מאשר שליש. מי שלא מבין את זה לדעתי לא מבין את המציאות של החיים היהודיים. רוב האנרגיות שאפשר להפוך אותן היום לזמינות לטובת העם היהודי, זה אולי הניצחון הגדול ביותר של הציונות ושל מדינת ישראל. ואם לא נדע לרתום את כל הרבדים של החברה הישראלית לסדר-היום הציוני ונהיה ארגון של חבורה שיושבת מסביב לשולחן ורבה עם עצמה, או עושה דברים גדולים עם עצמה, לא נעמוד באתגרים שאנחנו חייבים בהם ולא ניתן לעם היהודי סוכנות הכי חזקה שאפשר לתת. זה המהלך שאנחנו רוצים לעשות.

צר לי על הטענות ששמעת. אני יכול להניח מאיפה שמעת אותן, אבל אני חושב שכל אחד מהאנשים שיושבים פה רוצה לראות סוכנות יהודית יותר חזקה עם חברה ישראלית שמתחברת לסוכנות היהודית ותורמת למעשה הציוני שכל-כך חשוב לנו לקדם אותו.

עכשיו אני רוצה לעבור לנושא האחרון ואני מקווה שאני לא מדלג פה על דברים שהם חשובים לאנשים, ואם היושב-ראש רק ירשה אני אשמח לחזור – והוא האתגר של החינוך, שגם חוזר לשאלת המקרו ששאל היושב-ראש בתחילת הישיבה לגבי המשמעות של האחריות בעם היהודי.

אני מסכים לגמרי, וזה גם לא שונה מדברים שאמרתי בסקירה, שאנחנו נמצאים בפני איום ענק. אני אמרתי, חבר-הכנסת הלפרט, שלפי הערכות דמוגרפים, תוך חמישים שנה יהיו בעם היהודי בין 12 ל-17 מיליון יהודים, שחמישה מיליון מהם בסכנה.

זו ממש שואה.

הסכנות הן אדירות ולא לכולן יש לנו תשובה. כי הכוחות האדירים שפועלים על יהודים בגולה ימשכו אותם החוצה, אין לנו יכולת לבטל אותם. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות לייצר כוחות שימשכו אותם פנימה ולהתחרות ולהתגבר על הכוחות שמושכים החוצה.

יש שתי תשובות לענין הזה. 1. חינוך. 2. עלייה. אין תשובות אחרות. השאלה של עתיד העם היהודי תוכרע על-ידי התמודדות שלנו עם שתי הסוגיות האלה – חינוך ועלייה.

נעשים הרבה מאד דברים, ואזכיר רק קצת. אנחנו מלמדים עברית בחבר המדינות, 40,000 איש בשנה. זה אולי פרוייקט הוראת המבוגרים הגדול ביותר בעולם היהודי. ברוח הדברים שנאמרו פה אנחנו צירפנו עכשיו קורס שלם של זהות יהודית כדי להתמודד עם אותן סוגיות שעלו פה. אני מקווה, אם ירצה השם, שהשנה כבר 30,000 איש יעברו את הקורס הזה של עשרות שעות בתחומים שקשורים למורשת, למסורת ולתרבות, לחוכמת ישראל וליצירת זיקה והבנה ותודעה בקרב העולה, שלא מדובר פה בהגירה מארץ לארץ, ממדינה למדינה, אלא בחזרה למולדת ובהתחברות לעם היהודי.

האם זה חשוב? – כן. האם זה מספיק? – זה לא מספיק.

בעוד שבוע יוצאים מטעמנו 1,300 בני-נוער ישראלים, רובם בוגרי צבא, קצינים בצבא, למחנות יהודיים בכל רחבי העולם. אבל כששאלת קודם לגבי שינויים בסוכנות, והצורך לגייס את האנרגיות של החברה הישראלית, 1,300 הצעירים האלה נבחרו מבין 5,000 מועמדים. זה אומר לנו שיש חבר'ה ישראלים שמוכנים לצאת בשליחות בקהילות יהודיות. אנחנו רוצים ליצור נורמה כזאת, שאתה גומר צבא, אתה הולך לשנת שירות בקהילה. אולי אפילו ביחד עם הצבא. לחלק מהתוכניות האלה כבר יש התחלות ביחד עם הצבא. שהנורמה הישראלית תהיה שהאחריות שלך והאתגר שלך כצעיר ישראלי הם ללכת לעבוד בקהילה יהודית, עם נוער, לחבר אותם לישראל.

יש צמא בעם היהודי לקבל הכשרה. אני חושב שאמרתי פעם את המספרים האלה. ההערכה שלנו שכל שנה צריך להכשיר מחנכים בכירים, מנהלי בתי-ספר, מנהלי מתנ"סים, מנהלי מקצועות יהדות בעולם היהודי, סדר-גודל של 400. אנחנו מכשירים בארץ, בגלל חוסר משאבים, 40 בשנה. תראו על איזה פערים מדובר.

פה אני חוזר לשאלתו של היושב-ראש ולדברים שאמר חבר-הכנסת הלפרט. אנחנו "מגרדים" מן הגורן ומן היקב בכל דרך אפשרית. ב-2001 הגברנו את מאמצי החינוך שלנו בשבעה מיליון דולר, חלק בברית-המועצות לשעבר וחלק בשאר העולם. אבל אם רוצים, ואני אומר את זה פה בצורה הברורה ביותר, אם רוצים לעשות שינוי אמיתי, אסטרטגי, שלא נבכה בעוד עשרים שנה איפה היינו. מדינת ישראל צריכה להיכנס לשותפות מלאה עם הסוכנות היהודית במאמץ להציל את הדור הבא של העם היהודי. אין דרך אחרת. אנחנו היום משקיעים משאבים של העם היהודי סדר-גודל של 60 מיליון דולר בשנה בחינוך. לדעתי, ביחד עם הכסף הזה אנחנו מבצעים פעילות בהיקף של 200 מיליון דולר, ביחד עם קהילות, ביחד עם המשתתפים וכדומה. על הששים מיליון דולר האלה מדינת ישראל צריכה לבוא עם ששים מיליון דולר כדי להבטיח שלבתי-ספר שמשוועים למורים נוכל לשלוח להם מורים מן הארץ, ואנשים שנמצאים בתפקידי הוראה בכירים ואין להם שום הכשרה, יוכלו לבוא לשנה בארץ לקבל הכשרה, ולהבטיח שאנחנו מייצרים נורמה.

יש דבר מהעולם האורתודוכסי, שאני חולם שנצליח להנחיל אותו לכל העולם היהודי. בעולם האורתודוכסי יש נורמה שנער או נערה בגיל 18 באים לשנה לארץ. הם לומדים בישיבה, הם לומדים בתוכנית כזאת או אחרת, וזה מעצב את כל חייהם. זה גם מעצב את פוטנציאל העלייה. אנחנו צריכים להנחיל את זה לכלל העם היהודי. זה לא שהצורך לא ידוע, זה לא שתחומי ההתערבות לא ידועים, זה לא מצב שיש בעיה ואין מה לעשות. יש בעיה, הבעיה היא קריטית, יש מה לעשות, צריך לגייס את המשאבים.

אם אתה שואל אותי, אדוני יושב-ראש הוועדה, ובזה אסיים, לגבי האחריות של העם היהודי שהיא אחריות כפולה, היא גם אחריות בעיניי ללא תועלת. גם לולא היתה תועלת אנחנו אחראים, כי זאת המשפחה שלנו, בשביל זה אנחנו קיימים. אבל גם מן הצד התועלתי, העתיד שלנו פה תלוי בזה שהם ימשיכו לחיות כיהודים ולהיות מחוברים אלינו ולבוא הנה.

משני הטעמים האלה צריכה מדינת ישראל להצטרף לסוכנות היהודית כשותפה מלאה במערכה להצלת הדור הבא של היהודים.

אחרי העומק, הפתוס וההתלהבות, אני לא רוצה להוסיף מלה. תודה לכולכם.

שלוש דקות הפסקה עד לדיון בנושא הבא: מצב היהודים בצרפת ועידוד העלייה משם.

- - - - - - -










































מצב היהודים בצרפת ועידוד העלייה משם

הישיבה הזאת היא יותר מצומצמת. בעיניי היא חשובה. אני משוכנע שאין לגבי הנושא חילוקי-דעות בין הנוכחים. אני רק לא משוכנע שכבר יש התווית תוכנית ברורה ומסודרת של העוסקים במלאכת הקודש בנושא הגברת העלייה מצרפת.

אקדים ואומר משפטים בודדים ואשאיר את הבמה בעיקר לחבריי מימיני. למיטב ידיעתי, התפוצה השנייה בגודלה באירופה היא יהדות צרפת, ואפשר להגיד אפילו הגדולה ביותר. יהדות צרפת היא בעיקרה לא ציונית, עם זיקה חזקה מאד ליהדות, נדמה לי אולי החזקה ביותר מכל התפוצות שאני יודע עליהן. מתוסף לענין הזה בתקופה האחרונה, אבל זה מתמשך בעליות ובירידות על-פי ה"מודה", גם מידה מסוימת של אנטישמיות. נראה לי, גם בשל הבעיות הדמוגרפיות, גם בחוץ וגם בבית, שאותן הזכיר סלי מרידור בדיון הקודם, וגם בשל הזדמנות שנוצרה בצרפת, ראוי היה שנבנה תוכניות מיוחדות לצרפת, שלא תמיד מתאימות לכולם. אני אעיר את הערותיי בסוף כי ייתכן שאנחנו נגלה במהלך הדיון שהמרחק שהוא לא גדול בין ישראל לצרפת, יכול אולי להקל אם נעשה תוכניות מתאימות כדי להגביר את העלייה.

רשות הדיבור לסגן השר לקליטת העלייה חבר-הכנסת יולי אדלשטיין. בבקשה.

קודם-כל חובה לא נעימה, עליי לתקן אותך קצת. אמרת שאתה לא משוכנע שיש תוכניות. כל מה שקשור למשרד הקליטה והסוכנות היהודית, ואפילו תיאום מול כמה משרדי ממשלה נוספים, כגון משרד החינוך, עבודה ורווחה, התוכנית לא רק ישנה אלא גם מודפסת.

אז להיפך, זו חובה נעימה לתקן את דבריי.

כל-כך לא נעים לי לתקן אותך, שהחובה היא לא נעימה, אבל עם זה עליי לומר שהתוכנית קיימת ואפילו מודפסת. אני חייב לומר באותה נשימה שהתוכנית קיימת לגבי שלוש מדינות על-פי הנחיית ראש הממשלה, שהוא גם שר הקליטה, לפעול לגיבוש תוכניות לעידוד העלייה. אנחנו הגשנו תוכניות מיוחדות לנושא צרפת, ארגנטינה ודרום אפריקה.

התקיימו ישיבות עם יושב-ראש הסוכנות היהודית והצוות שלו, ואזכיר כמה ראשי פרקים מן התוכנית הזאת, שנוגעים לפעילות של משרד הקליטה.

הנקודה הכבדה, ואני באמת חותך את כל הנושא של הכנה ופעילות בצרפת – הנקודה הכבדה, שלא פעם נציגים של עולי צרפת העלו אותה כאן, הוא הנושא של סל קליטה לעולי צרפת. לדעתי מדובר כבר תקופה של כמה שנים באיזה שהוא עיוות, לדעתי גם כמי שאחראי על הנושא הזה, וכי למה? לא מדובר במציאות שיש מדינה אחת או שתיים בעולם ששם יש סל קליטה ולשאר המדינות אין. להזכירכם שבהכנת תוכנית לגבי ארגנטינה אין שום בעיה. כבר מזמן קיים שם סל קליטה, כמו שהוא קיים במכסיקו ובמדינות נוספות.

לדעתי זה הנושא שאנחנו חייבים לטפל בו לאלתר, אם אנחנו מדברים על עידוד עלייה מצרפת. אם הנחות היסוד שלנו, המספריות, נכונות, העלות התקציבית שלו היא כ-25 מיליון ₪, וזאת בהנחה אופטימית שכל אלה שאנחנו מתכוונים שיבואו אכן יבואו.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מדברים על פעילות אמיתית, זה דבר ראשון שצריך לבטל פה. מה גם שלדעתי זה עולה בקנה אחד עם כלל המדיניות שפחות או יותר צריכה להביא אותנו למסקנה שכל הנושא הזה של קהילות עניות וקהילות עשירות הוא נושא מאד פרובלמטי בימים אלה בעולם וצריך עד כמה שאפשר לשאוף לפתוח את המסלולים האפשריים. בעצם אני קופץ הרבה מאד מדרגות מעלה-מעלה, אבל בעצם להשאיר את הבחירה בידי עולה פוטנציאלי, אם הוא מעונין במסלול פטור ממכס. כלומר, זה בעל רכוש שעולה להצטרף אלינו כאן בישראל, או הוא מעונין במסלול סל קליטה. אני אומר את זה כרגע רק בהערה שאני מקווה נגיע אליה בעתיד הנראה לעין, אבל לגבי צרפת פתיחת מסלול סל קליטה זה דבר ראשון.

ודאי שבנוסף לסל קליטה מדובר כאן בנושא של דיור. דרך אגב, מקובל לומר שמבחינה כספית נושא הדיור הוא הנושא הכבד ביותר. אני לא מסכים עם ההערה הזאת. אני חושב שאם באמת נפתח פה מדינה משלנו לעולים מצרפת, זה יהיה נושא תקציבי מאד כבד.

אם, למשל, ניזכר שאתמול אושרה בממשלה תוכנית מסוימת של משרד השיכון, שמדברת על עדיפות באזורים מסוימים, וכל מיני הטבות ביישובים מסוימים, ואנחנו ניקח על עצמנו שהנושא של עולי צרפת, ארגנטינה ודרום אפריקה, ואולי בכלל שאר העולים ישתלב עם כל מיני הטבות מקום בתוכניות של המדינה, עם תיקונים אלה או אחרים, אני מניח שאפשר לדבר – אני לא רוצה לומר עלות אפסית, אבל בהחלט לא עלויות שהיינו שומעים עליהן אילו היינו פתאום פותחים תוכנית נפרדת רק לעולים.

ודאי שעל משרד הקליטה לדאוג לכל הנושא של תעסוקה. כאן מדובר בתקנים נוספים למה שמכונה קידום העסקה. כלומר, השתתפות של משרד הקליטה בתעסוקת עולים. מדובר כאן על ויכוח מספרי, ככל שיותר תקציב יהיה לנושא הזה כך יותר נוכל לשלב אקדמאים בעבודה בארץ.

אני רוצה להזכיר עוד נושא אחד או שניים. במקרה של צרפת, כמו במקרה של ארגנטינה, אחד מן המרכיבים החשובים של פוטנציאל העלייה משם זה מה שאנחנו מכנים בסלנג המקצועי הזדמנות שנייה. כלומר, אלה אנשים שאי-פעם ניסו את מזלם בארץ, לא הלך להם מסיבות אלה ואחרות, ואנחנו במקום להפנות אצבע מאשימה, ננסה להרכיב סל, שלא יכול להיות בדיוק אותו דבר והכל בהתחשב בנסיבות, אבל להרכיב איזה שהוא סל על-מנת לתת לאנשים האלה הזדמנות שנייה להגיע לכאן.

ברור שאם אנחנו רוצים לעודד עליית צעירים, אז יש כבר סיכום, זה כן קטע ממשלתי ואני אתייחס אליו. מבחינת משרד החינוך יש נכונות לפתוח תוכנית נעל"ה גם לקבוצה מצרפת. להזכירכם שגם נעל"ה היא כבר לא תוכנית שמיועדת רק לחמ"ה והיו ניסויים מוצלחים כלפי מדינות אחרות, וצרפת בהחלט יכולה להיות יעד.

בנושא של סטודנטים, הטבות מינימליות נוספות, כמו שקיימת לגבי חלק מן הקהילות – כמו דמי קיום, או שנת לימודים נוספת, או דברים מסוג זה – לדעתנו יכולים לגרום לגידול במספרים.

אני חושב שכל התוכנית הזאת לא מדברת בשלב זה על מיליון עולים מצרפת. אנחנו מדברים כאן על גידול של כ-150% במספר העולים. אם היו לנו 1,200 נפש ואנחנו כותבים בתוכנית הזאת 650 יחידות משפחתיות, וחלק ממנה צעירים, זאת הכפלה של מספר העולים. כלומר, מדובר פה ביעד ריאלי שלדעתי עם סל הטבות נכון ותיאום נכון מול הגורמים שפועלים שם, כגון הגורמים שהסוכנות היהודית אחראית עליהם, לדעתי את היעד הזה אפשר להשיג. כפי שאמרתי, התוכניות קיימות ומודפסות, ואנחנו מקווים שהן גם תאושרנה בכל הדרגים המתאימים החל ממשרד האוצר וכלה בוועדת שרים לעלייה וקליטה ובוועדת תיאום עליונה בין הסוכנות והממשלה. תודה.

יש לי מעט מאד להשלים, משום שסגן שר הקליטה שיקף תוכנית משותפת שמעובדת בחודש וחצי האחרון בין משרד הקליטה יחד עם משרדי הממשלה האחרים לבין הסוכנות היהודית.

הקהילה היהודית בצרפת מונה קרוב ל-600,000 יהודים. זאת אכן מחוץ לישראל הקהילה היהודית השנייה בגדולה בעולם אחרי ארצות-הברית. זאת קהילה עם מאפיין חריג שרוב בניה, אולי 85% הם דור שני ושלישי של מהגרים לצרפת. זאת קהילה עם זיקה יחסית חזקה למסורת. אחוז ניכר באופן יחסי מאוגד סביב מוסדות יהודיים, במיוחד בתי-כנסת, אפילו חנויות לממכר בשר כשר. זאת קהילה שיחד עם זה מאוימת על-ידי נגע ההתבוללות, כמו כל קהילה יהודית אחרת בעולם. ואם אנחנו חושבים שהעובדה שרוב בנינה ומנינה של הקהילה הם יהודים שיצאו מצפון אפריקה, ויהודים שאנחנו יכולים להיות גאים במסורת ובמורשת היהודית המאד עמוקה שלהם, שזה בפני עצמו מחסן אותם מפני התבוללות, אז אנחנו צריכים לומר לעצמנו שזאת הנחה שגויה.

אני חושב שזאת קהילה עם פוטנציאל עלייה הרבה יותר גדול מכפי שאנחנו מממשים. בשנים האחרונות אנחנו בטווחים של ממוצע 1,500 לשנה. אני חושב שלקהילה של 600,000 איש, בנסיבות של הקהילה היהודית בצרפת, שהיא בסופו של דבר קהילה דוברת צרפתית, שאם כבר רוצים לשנות מקום אז התחרות היא לא גדולה.

הוזכרה קודם דרום אפריקה, שהיא בסיטואציה אחרת. זו קהילה שגיאוגרפית קרובה לישראל, קהילה שיש לה המון בני משפחה בישראל. כל זה יוצר את התשתית לאפשרות להגדיל בצורה משמעותית, להערכתנו, את מספר העולים מצרפת. זה מחייב אותנו להיערך יותר טוב בצרפת. וכשאני אומר היערכות יותר טובה, היא כמעט כולה מחוברת לדברים שעליהם דיבר סגן השר. כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לצרפת ולשווק – אם להשתמש בביטוי מהעולם המסחרי – את אותן תוכניות שאנחנו מפתחים פה בארץ. אז אם אוכלוסיית יעד עיקרית היא אוכלוסיית הצעירים, צריך לראות עד כמה אנחנו יכולים לפתח פה תוכניות ילדים בתיכון, תוכניות לסטודנטים, ולשווק אותן שם.

אם מדובר במשפחות, המרכיב של התעסוקה הוא מרכיב קריטי. הכשרה מקצועית, שנות השמה בתעסוקה מקצועית. מרכיב קריטי הוא הדיור, גם הדיור המיידי-זמני, גם הדיור לטווח ארוך. מרכיב קריטי בעיניי הוא קליטה קהילתית, כי בסופו של דבר עוד לא הגענו לנקודה שהייתי שמח שנגיע אליה – חזור לשיחה הקודמת בינינו – שאנחנו יכולים להיות מספיק מרוצים מהדרך שבה הישראלים מקבלים את העולים. אני חושב שזאת צריכה להיות המטרה שלנו, שכל ישראלי ירגיש שזה חלק מן הגאווה שלו, התקווה שלו והאחריות שלו. אבל עד שנגיע לרגע שזה יהיה אצל כולם, אנחנו מוכרחים ליצור מסגרות קהילתיות של רשויות מקומיות, של יישובים, שמוכנים לקחת על עצמם את האחריות הזאת. ואנחנו אכן מפתחים וכבר שנה יוצאות משלחות של רשויות מקומיות מסוימות לצרפת, לעידוד עלייה ולהכנה לקליטת עלייה. זאת מערכת משולבת של העלייה והקליטה, למעשה זה רצף אחד. יש אחריות ראשית שלנו בחוץ ואחריות ראשית של משרד הקליטה בפנים, אבל למעשה מה שאומרים שם מוכרח להיות נובע ממה שעושים פה, ומה שעושים פה צריך להיות קשור למה שאומרים שם.

יש שיתוף-פעולה מאד טוב, אבל זה חוזר לאמירה הקודמת שלי, לא בהקשר של החינוך אלא בהקשר דומה שקשור לעלייה. זאת השנה שממשלת ישראל, בעיניי, עומדת בפני הזדמנות ואחריות לאפשר פיתוח תוכניות משמעותיות לעלייה ממספר ארצות יעד, ולממן את הפעילות הזאת מתוך הכספים שצפויים להתפנות ממימוש חסר בעלייה מארצות חבר מדינות העמים. עד כאן.

יש תחושה שהאנטישמיות באמת מגבירה את פוטנציאל העלייה? חשים כבר במשהו?

אני לא יכול להצביע על זיקה ישירה בין האירועים הקשים שהיו בצרפת, בעיקר באוקטובר-נובמבר, אבל שגם נמשכים בצורה כזאת או אחרת ברמה יותר נמוכה. התחייבנו שוב לערנות בשבועיים-שלושה האחרונים, אבל אני לא יכול להגיד שבינתיים יש קשר ישיר. אני לא חושב שיש בצרפת מספיק סיבות חיוביות, ויש בישראל מספיק סיבות חיוביות כדי לאפשר לנו להגדיל את העלייה, להכפיל אותה ואולי יותר מזה, אם נדע לתת לאנשים את התנאים המינימליים בשביל לעשות את המעבר הגדול הזה.

תודה. יושב-ראש ארצי של התאחדות עולי צרפת, מר ריימונד דארמון, בבקשה.

תודה. אנחנו מדברים על צרפת שיש בה קהילה גדולה, אבל למרות שגיאוגרפית היא קרובה אלינו, היא קצת התרחקה מאתנו בעשר השנים האחרונות, ואחת התוכניות שלנו היא לנסות לקשור את הקשרים מחדש, וכאשר ניצור את הקשרים האלה, גם עידוד העלייה יגבר בהתאם.

אני חייב לומר משהו בקשר לדיון הקודם, ואני מצטרף לדברי מר מרידור. אני לא יודע אם הגענו למסקנה שהעלייה היא צורך לאומי. אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה כלל ארצית, כלל ישראלית, ש-1. זאת כן מטרה לאומית. 2. שכולנו נעשה קצת מאמץ וניזהר אפילו בצורה שאנחנו מדברים.

הבוקר דיברתי עם רדיו בפריס, והדבר הראשון שאמרתי להם הוא שאנחנו רוצים וצריכים את העלייה מצרפת, בלי שום היסוסים, שאנחנו זקוקים להם. אם אנחנו נצא בקריאה מיוחדת של כולנו לאותה מטרה, חוץ מהתוכניות האחרות שהשר דיבר עליהן, אני חושב שנוכל לגבש אותה ולהגביר את העלייה מצרפת.

ברשותכם, אני רוצה להביא את הדיון אולי לתחילתו. חסר לי קצת רקע. כי כשכורכים את יהדות צרפת עם יהדות ארגנטינה, זה נראה לי קצת משונה. אנחנו יודעים על המצוקות של יהדות ארגנטינה, על הקשיים שלה, על התפוררות המוסדות וכו'. דרך אגב, גם שם קצת הרימו גבה, אם לא יותר מזה, על הקריאה של ראש הממשלה שיהדות ארגנטינה במצוקה, והם אמרו: מה זה, מנצלים את המצוקה שלנו.

לכן, קצת משונה לי שכורכים את שתי הקהילות האלה יחד. אשמח לשמוע אם יש איזו אינדיקציה למצוקה ביהדות צרפת, שכביכול העלייה היא התשובה האולטימטיבית למצוקה הזאת. אני מודעת למה שקרה שם מסוף ספטמבר עם פרוץ האלימות בשטחים. הם עברו תקופה של אנטישמיות במלוא מובן המלה, אמנם לא המסורתית שאנחנו מכירים, אבל אנטישמיות מפורשת שהם לא חוו שנים, יש אומרים מאז מלחמת העולם השנייה.

גם האירועים בישראל נוגעים להם ברמה האישית. למשל, קצין השב"כ שנהרג, יש לו אחים ואחיות בפריס. החיילת שנהרגה בפיגוע הדריסה היתה עולה מצרפת. זה בהחלט משפיע עליהם, אבל אני לא זיהיתי – ואשמח אם מישהו יתקן אותי וישכיל אותי – שניתן לכנות אותה יהדות מצוקה, או שהיא נקלעה לקושי כזה שהעלייה היא התשובה האולטימטיבית. שנית, אני חושבת שצריך מאד לקחת בחשבון איך עושים את הפעילות הזאת שלא תפגע בה, כמו שהקהילה בארגנטינה הגיבה, ועם כל ההבדלים בין שתי הקהילות האלה, שיהדות ארגנטינה אכן במצוקה.

תודה. פרופ' מילמן, בבקשה.

לצערי הרב, אני מסכים אתך. אין מצוקה באופן כללי בצרפת ויש הרבה אנשים שאומרים שהספרדים מצליחים יותר טוב בצרפת מאשר פה. ההתבוללות מאד חזקה בצרפת. שני שלישים נישאים עם לא-יהודים וההרגשה שם היא שהיהודים רוצים להיות ממש צרפתים. הם לא מחפשים את ישראל. הם יכולים להיות בעד ישראל אבל הם רוצים להיות צרפתים. יש שם תעמולה מאד חזקה.

לדעתי, הדבר היחידי שיכול לעזור, ואני לא כל-כך אוהב את זה, זה אנטישמיות, והאנטישמיות שם לא כל-כך חזקה בכל-זאת. הגל הנוכחי הגיע אולי מהקהילה הערבית או מהקהילה הפרו-נאצית, אבל באופן כללי מאד קשה להגיד פה שהצרפתים רוצים להיות צרפתים ואני חושב שהאנטישמיות היא לא כל-כך חזקה, וההתבוללות מאד חזקה.

תודה. סלי מרידור, בבקשה. אחריו – סגן השר יולי אדלשטיין ובזה נסיים.

אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו פה. קודם-כל אני רוצה לברך את התאחדות עולי צרפת שהיא שותפה מלאה למאמץ לעודד עלייה ולקלוט עולים בארץ. בסופו של דבר הם הישראלים הראשונים שעומדים בחזית הזאת, ואני מקווה שרבים מאתנו יצטרפו אליהם.

לגבי השאלה של צרפת מול מדינות אחרות אני רוצה להעיר שלוש הערות. 1. נדמה לי שלטווח בינוני וארוך ראוי שנהיה ערניים לגבי ההתפתחויות האפשריות עם יהודי צרפת, יותר מאשר אני מזהה במקומות אחרים באירופה היום. אני חושב שעוצמת ההתפרצות של האירועים באוקטובר-נובמבר לא צריכה להיתפס על-ידינו כאיזה שהוא דבר שאין לו רקע ואין לו בסיס, ואנחנו צריכים לנסות לנתח למה זה קרה בעוצמה כזאת דווקא בצרפת, ומה המגמות הדמוגרפיות בצרפת, הכלליות.

אתה מתכוון המוסלמיות.

נכון. איך פעם ראשונה חווינו את החיבור הכל-כך חד וכל-כך חזק. בארגנטינה ראינו את זה פעם קודמת בפיגועים שהיו שם, אבל בצורה כל-כך רחבה איך משפיע עימות ישראלי-פלשתיני פה, שמקבל על-ידי ערפאת, ומנסה לתת לו גם ממד יהודי-מוסלמי, איך הוא מתחבר מייד עם המקומות שבהם יש אוכלוסיות מוסלמיות. בצרפת, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, האוכלוסייה הערבית מוערכת היום קרוב ל-10%, ואני לא אתפלא אם בתרחישים ל-15 – 20 שנה קדימה היא יכולה עוד לגדול ולגדול באופן משמעותי. אני מאד מקווה שיהיו יחסים טובים בין המוסלמים לבין היהודים בצרפת, אני חושב שצריך לעבוד על זה, אבל באותו זמן שעובדים על זה צריך גם להיות ערניים לעתידם של יהודי צרפת. אני לא חושב שזה דבר שאנחנו צריכים לטאטא מתחת לשטיח.

הדבר השני, שלא נוגע בזה – אני חושב שיש לנו בעיה בסיסית בהתייחסות לארצות מצוקה. יש יהודים שנמצאים במצוקה גם בארצות שהתל"ג שלהן גבוה מהתל"ג של מדינת ישראל, וחלק לא קטן מאוכלוסיית העולים הוא מאוכלוסיית העולים בפוטנציה, באים מתוך אותן משפחות שרמת ההכנסה המשפחתית שלהן נמוכה מרמת ההכנסה הממוצעת בישראל, והם באים מתוך מחסור, ואנחנו עושים להם עוול גדול מאד כשאנחנו, מתוך שיקולים ביורוקרטיים ושיקולי נוחיות אומרים: בסדר, אתה מארצות-הברית, אתה בוודאי עשיר. אתה מצרפת, אתה מארץ רווחה ולכן אין לנו פתרון עבורך.

אני חושב שככל שנמצא דרכים להיות יותר ענייניים בסיוע שלנו, על-פי מצבו של העולה ולא מצבה של הארץ, נעשה יותר נכון גם לעולים וגם לעלייה.

דבר שלישי ואחרון. אני חושב שבצרפת יש פוטנציאל עלייה ממשי, מיידי, בלתי ממוצה. כי בתודעה של רבים, לא של כולם, ואני מסכים שיש רבים-רבים שלא חושבים על עלייה, ושיהודי צרפת יש להם אהבה גדולה מאד לתרבות הצרפתית ולאסתטיקה הצרפתית, ולהרבה מאד דברים שהפכו להיות חלק מהתודעה שלהם, ושהם אוהבים אותם, אבל יש בבסיס יחס חיובי רחב מאד למושג של עלייה.

אני הייתי בצרפת לפני חודש. נפגשתי שם עם לא מעט אנשים ודיברתי על עלייה מצרפת עם כולם. לא היה אחד שהיתה לו בעיה עם הרעיון של עלייה, עם מנהיגות דתית שהיא מאד דומיננטית בחוגים מסוימים בקרב יהדות צרפת, מהרב סיטרוק לרבנים אחרים, ממנהיגות קהילתית. ישבתי עם מנהל הארגון הסוציאלי בצרפת והוא אמר: אני רוצה להיות בכוח משימה לעלייה. לא שהוא אישית מתכוון בכלל לעלות, אבל אין גישה שלילית ואפילו לא גישה אפטית כלפי מושג העלייה.

יש אצל הרבה מאד אנשים נכונות לעזור לעלייה ולראות בעלייה דבר חיובי. כששמים את גודל הקהילה על השולחן, כשרואים בתוך הקהילה הזאת כיסים פוטנציאליים אידיאולוגיים או סוציאליים שונים, אני חושב שיש שם פוטנציאל הרבה יותר גדול ממה שאנחנו ממצים וזה תלוי בנו, כמו שאמר סגן השר, לראות איך אנחנו מתרגמים את זה לכדי מימוש, בלי להגיד שצרפת מחר נמצאת בסכנה פיסית, או קהילת יהודי צרפת נמצאת בסכנה פיסית לקיומה. למרות שאני בכל מקרה אומר, זה לא צריך להיות, גם כשאתה חושב שיש סכנה, או סכנה רחוקה בעתיד, אני חושב שהרבה יותר נכון לפנות לאנשים בגישה הפוזיטיבית ולא בגישה המאיימת.

משפט הסיכום של סלי הוא משפט פתיחה שלי. אני מאד מעריך את ההערה של נציגת משרד החוץ, שלגבי כל קהילה בעולם, החל מעולי אתיופיה וכלה בעולי קהילה זו או אחרת בצפון אמריקה, כדאי מאד להיזהר מבחינת מצבם הפנימי ואף פעם לא לדבר על קהילה במצוקה שצריך להוציא אותה מחר עם מטוסים, וכן הלאה. אני התנגדתי לזה גם כשהיה מדובר בפינוי המחנה באדיס-אבבה, כי אני לא אוהב מבצעים כאלה מטבעי, וידעתי מה יכולות להיות ההשלכות. בוודאי אם העלינו משם ב-1997-1998 4,500 איש מן המחנה בלי לקרוא לזה מבצע, תוך שנה אחת, ובלי להסתבך עם שלטונות אתיופיה.

זאת גישה הכי בריאה ואני מעריך מאד את ההערה הזאת. עדיין אני לא מרגיש שום סממני ויכוח בינינו, כי אני פשוט מנסה לתפוס פרופורציות ולכן דייקתי במספרים.

אני מדבר על הבאת בשנת 2002, והלוואי ואתבדה, כפי שאמרתי, אבל 650 משפחות. אומר ובצדק נציג התאחדות עולי צרפת שמדובר בקהילה של 600,000 איש. עם כל הכבוד שאני רוחש לבדיקה יסודית של סוציולוגים בקרב יהודי צרפת, בכל-זאת מבחינת הפרופורציה האמיתית והמעשית, אני אומר לעצמי: הלוואי ובאמת נצליח במשימה הצנועה הזאת ולא נדבר על פינוי קהילת יהודי צרפת.

לגבי מצוקה או לא מצוקה, אין לי נתונים אמפירים, אבל אני מאד סומך תמיד על חוות-דעת של ארגוני עולים, התאחדויות עולים. אני משום-מה, מכל המפגשים שלי עם, למשל, AACI אף פעם לא שמעתי מהם דרישה לתת סל קליטה לעולים מקנדה או מארצות-הברית. כלומר, הם מסיבות שלהם ותוך היכרות עם העולים כאן, לא מעלים את הבעיה הזאת.

לעומת זאת, נציגי דרום אמריקה העלו את הדרישה הזאת בזמנם ובאמת קיבלו, ועכשיו נציגי עולי צרפת בארץ כל הזמן מעלים את הדרישה הזאת. אני חושב שבצדק הדעה המקצועית במשרד שלנו זהה. כנראה שכאן מדובר במשהו שאומר לנו שכשאנחנו מדברים על עולים יחידים או זוגות צעירים ומשפחות מדרום צרפת מאזורים מסוימים, כנראה שם יש צורך אמיתי, כשמדובר באנשים שבאים ללא רכוש, לקבל כאן סיוע בשלב ראשון.

אני בכל-זאת חייב לומר, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהנושאים האלה רגישים כמו כל מיני השוואות, שהמכנה המשותף היחידי מבחינתנו, של צרפת, ארגנטינה ודרום אפריקה הוא זה שהכנו להם תוכניות, לכל קהילה תוכנית נפרדת, ואני בתור פקיד ממשלתי אחראי חייב להזכיר את זה. אני לא רוצה ליצור רושם שאני היום בא לדבר על נושא אחד ומחר על נושא אחר ואין תמונה כוללת. מבחינת התוכנית שלנו יחד עם הסוכנות היהודית אלה שלוש קהילות. דרך אגב, היו ויכוחים אפילו ביני לבין יושב-ראש הסוכנות מה כן ומה לא.

אדוני היושב-ראש, הקהילות מאד שונות. אני תמיד אומר שגם כשאנחנו אומרים עולי חבר המדינות אנחנו חוטאים לאמת וגם עושים טעויות מעשיות, מפני שאין חיה כזאת – עולי חבר המדינות. ודאי שכאן מדובר בקהילות שונות לחלוטין ואני חושב שתוכנית הפעולה שלנו די משקפת את השוני, ולכן לא בכדי מדובר כאן בשלושה מסמכים שונים, ומי יתן וזה יצליח.

אני רוצה לומר מספר מלות סיכום. אני חייב להודות שאני ביקשתי את הישיבה הזאת מקביעת נתונים בסיסיים של הגידול המתמיד באוכלוסייה הערבית בצרפת. האירועים הבודדים, שהם לא כמו שאמרת, זועקים לשמים, אבל זה פוטנציאל שיכול להתפתח.

א. אני מאושר שאתם כבר אחרי הכנת תוכניות. לא הבנתי אם כל הנושא התקציבי כבר סגור על התוכניות האלה, אם יש אישורים ממשלתיים, והבעיה היחידה שנותרה היא חתימה על הצ'ק.

בינינו זה סגור לגמרי.

לא ראינו את התוכניות האלה, אבל לפי מה ששמעתי כאן זה לא משהו שיקבל אישור כל-כך מהר.

אני שמח שכולם התעוררו לחיים כשדיברתי על אחד משלושת הנושאים הרגישים: כסף, תקציב ומימון. לכן גם הרוגע והפסטורליה שבה הצגתם את הנושא הזה קצת הטריד אותי, אבל ראיתי שיש התעוררות ברגע שדיברנו על הכסף, אז אני מתעודד.

בארגנטינה הייתי. את ארגנטינה הכרתי פחות וגם קראתי עליה פחות. על צרפת קראתי קצת יותר. אני משוכנע שמדינת ישראל על כל זרועותיה, לצורך הענין הזה הסוכנות היהודית, העם היהודי, בוודאי המשרד לקליטת העלייה, צריך להירתם בכל הכוח לנושא הזה, גם בפעילות שם לאור מה שאתה ציינת בנושא ההתבוללות, חינוך וכו', למרות שנושא ההתבוללות לא כל-כך תלוי בנו, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור בענין הזה, כי יש קושי מסוים כשתלמיד יושב עם תלמידה והם יכולים להיות חברים כל השנים, ורק כשזה מגיע לחתונה הם לא יכולים. זאת בעיה. לכן הם צריכים לעלות לארץ. אבל בעיקר בנושא העלייה צריך להיעשות מאמץ מרוכז. מדינת ישראל צריכה לאשר מה שיותר מהר, ואני מבין שמחר יש לכם דיון על כך - - -

לא מחר, בשבוע הבא. יולי הדאיג אותי קצת, כי הוא שם סימן שאלה על זה.

התוכניות האלה צריכות להיות מאושרות מהר ככל האפשר.

אנחנו לא גוף ביצועי, אבל יש לנו כוח נדנוד מסוים, או מוסרי מסוים. הענין הזה מספיק חשוב שכולנו נירתם אליו. עוד לא נקבע תאריך, אבל יש מוכנות עקרונית. ראש הממשלה יופיע בוועדה. יש לנו מספר בעיות שאנחנו רוצים להעלות. אחד הנושאים, היה והבעיות לא ייפתרו, יהיה הנושא הזה. חשוב שתעדכנו אותנו, ובמידה ונידרש, יש שתיים – שלוש נקודות קריטיות בנושא העלייה שצריך להתיר בהן את ה"פלונטר" כדי שהזרימה תהיה יותר נכונה ושנמצה את הפוטנציאל האפשרי, לפחות שנתון לכוחותינו, ושלא נתעורר מחר, כמו שאמר סלי, ונאמר: יכולנו אתמול לעשות ולא עשינו.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 12:05