פרוטוקולים/ועדת קליטה/3380




3
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
6.6.01

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3380
ירושלים, י"ח בתמוז, תשס"א
9 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001), שעה: 09:20

חברי הוועדה: צבי הנדל – היו"ר

ויקטור בריילובסקי
אלכסנדר צינקר
יורי שטרן

אליעזר כהן
מרינה סולודקין

דב רמתי סמנכ"ל ארגון ומינהל, משרד הבטחון
שאול דלאל עוזר סמנכ"ל לאירועים, ראש יחידת האותות,
משרד הבטחון
תמר אינדיג יועצת משפטית, משרד הבטחון

ולנטינה צ'רנוס אחראית על נושא וטרנים,
המשרד לקליטת העלייה
מיכל לבנטל-אנדרסון לשכה משפטית, המשרד לקליטת העלייה
נטשה כשר משרד האוצר
אהוד בן-דרור משרד האוצר
עו"ד שי סומך משרד המשפטים
ישראל שוורץ סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד ישי אילן הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
משה גן הסוכנות היהודית
אבי כץ מנהל אגף גבייה, רשות השידור
עו"ד מריסה צוגמן רשות השידור
אברהם כהן יו"ר, ארגון חיילים ופרטיזנים –
נכי המלחמה בנאצים
יפים רפופורט ברית ותיקי מלחמת העולם השניה
שנלחמו בנאצים

הלית ברק

יפה שפירא

דרורה רשף

הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק),
התש"ס-2001

יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן
הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק), התש"ס-2001

בוקר טוב וסליחה על האיחור. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק). אנחנו נשמע את ההתייחסות של המשרדים ואחר כך את האורחים.

נתחיל בצעירה שבחבורה. כן.

אנחנו, בהצעת החוק הזאת, מתמודדים עם דבר שאנחנו תמיד חוששים ממנו כשמגיעות הצעות המטיבות עם אוכלוסיות ספציפיות קטנות והוא דבר שנקרא: השלכות רוחב. אנחנו תמיד מתריעים על השלכות רוחב ותמיד צוחקים מאתנו על זה, אבל אנחנו נוכחים יום יום שהדבר הזה באמת קיים. ברגע שיש אוכלוסייה מסוימת שמגדירים אותה ומגדירים עבורה הטבות ייחודיות לה, מיד אוכלוסיות אחרות שדומות, שרואות את עצמן שוות, באות ודורשות את אותן הזכויות.

חוק הווטרנים – אני אקרא לו – הוא חוק שבא כתוצאה מאיזושהי פשרה בין משרדי הממשלה השונים ובין היתר, במסגרת הפשרה הזאת, הוגדרו לאוכלוסייה של הווטרנים הטבות שלא היו נהוגות לפני כן, לגבי אף אחת מהאוכלוסיות האחרות. האוכלוסייה של הווטרנים היא אוכלוסייה שכולה, למעשה, זכאית להטבות לפי חוק האזרח הוותיק. החליטו להרחיב קצת את ההטבות וההנחות שניתנות לאזרחים ותיקים. נתנו תוספת הטבה בתרופות, תוספת הטבה בשיכון, הגדילו בעשרה אחוז את הסיוע בשכר דירה - ואלה הטבות שלא היו מקובלות עד אז לגבי אף אחת מהאוכלוסיות - כי אמרו: זאת אוכלוסייה מיוחדת, לא דומה לאף אחד.

אז עשינו היסטוריה.

עשיתם היסטוריה.

עכשיו קמות אוכלוסיות, כמו אוכלוסיית נכי מלחמה בנאצים – אלה אנשים שגם הם, מטבע הדברים, וטרנים, אבל זו אוכלוסייה שמוגדרת בחוק אחר וזכאית לשורה ארוכה מאד של הטבות שונות, כספיות וגם הטבות בעין והם אומרים: אנחנו מקבלים את מה שאנחנו מקבלים, אבל יש דברים שהווטרנים שאינם נכים מקבלים ואנחנו לא. אנחנו רוצים השוואה. אולי בצדק, מבחינתם, אלא שבזה העסק לא יסתיים. מפני שיש עוד אוכלוסיות נוספות, שרואות את עצמן שוות לנכי מלחמה בנאצים. מדברים על נכי רדיפות הנאצים ולאחר מכן אולי עוד אוכלוסיות שאני לא רוצה להזכיר ולהעלות כאן אפילו.

הם כבר כתבו לי מכתבים.

לכן אנחנו צריכים מאד מאד להיזהר. יש באמת אוכלוסייה של וטרנים שהוגדרו לגביהם ההנחות האלה – זה קצת הורחב בימים האלה, למרות התנגדות של הממשלה והסתייגות פרטית לגבי נפגעי אסון צ'רנוביל. גם שם מדובר באוכלוסייה מאד קטנה – אבל אני רוצה להתריע ולבקש לא להחיל את ההטבות האלה לגבי אוכלוסיות שונות, גם אם כל אוכלוסייה רואה את עצמה שווה לפחות לאוכלוסייה הזאת. אני חושבת שאוכלוסייה של נכי המלחמה בנאצים מקבלת הטבות כבר שנים רבות, גם בכסף וגם בעין. היא לא מקופחת לרעה.

אני חושבת שלהרחיב על נכי המלחמה בנאצים את ההטבות שניתנו לווטרנים יהיה לא נכון, מכיוון שהווטרנים בסך הכל לא מקבלים, לא קצבה חודשית, לא מקבלים את כל ההטבות וההנחות שמקבלים נכי מלחמה בנאצים, זו אוכלוסייה אחרת לגמרי. זו אוכלוסייה שהוגדרה מבחינה תקדימית, אוכלוסייה שמקבלת תגמולים על כך שהיא נלחמה, למרות שלא נגרמה לה נכות. זה דבר מיוחד לאוכלוסיית מלחמת העולם השניה. אנשים שנלחמו במלחמות ישראל, אינם זכאים, כידוע, להטבות והנחות על עצם היותם לוחמים. הדברים האלה כבר נאמרו פעמים רבות.

בכל זאת, מצאו לנכון והגדירו לגביהם שורה של הטבות והנחות שהאוכלוסייה הזאת מקבלת. אני מבקשת לא להרחיב את זה לגבי אוכלוסיות נוספות, גם אם האוכלוסיות האלה רואות את עצמן כנפגעות, כי הן לא נפגעות. הן מקבלות דברים אחרים רבים ואני חושבת שההשוואה הזאת כלפי מעלה זה דבר מאד מסוכן שלא ייגמר מהר ויגרום לעלויות מאד כבדות.

תודה.

המשרד לקליטת העלייה.

אין לנו מה להוסיף, הואיל ויש החלטת ממשלה להתנגד.

אז אתם ילדים טובים. נשמע עכשיו את נציג משרד המשפטים, שי סומך, בבקשה.

נטשה אמרה את הדברים בכשרון. אני לא רוצה לחזור על מה שהיא אמרה, אני רק רוצה להוסיף את הדברים שהיא לא אמרה: נכי צה"ל. נכי צה"ל לא מקבלים היום את ההטבות שניתנות בחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה ולא את ההטבות שרוצים לתת להם וזוהי הפליה קשה. בזמנו התנגדנו לחוק והוא התקבל בגלל צירוף נסיבות די נדיר, הייתי אומר ואנחנו מתנגדים לזה גם היום. לא רק האוצר התנגד לזה בממשלה, גם אנחנו התנגדנו.

אבל אי אפשר להשוות את המצב הסוציו-כלכלי של נכי צה"ל ונכי מלחמת העולם השניה. אתה לוקח שני דברים שונים לגמרי.

אנחנו מוכנים לקבל את הזכויות של נכי צה"ל ולוותר על זה. שישוו הכל לנכי צה"ל ואני מבטיח לכם שאנחנו נוותר.

יש לי בקשה.

סליחה. אני כהן, אז אני תמיד קופץ בראש.

אתה על הכיפק. אתה בסדר. כולם בסדר, רק אנחנו נדבר לפי התור. משרד המשפטים כוחו במשפטים. אסור להפריע לו.

ההפליה היא לא רק לנכי צה"ל, אלא לחיילי צה"ל. חוק הנכים מקנה הטבות שלא ניתנות לחיילי צה"ל.

בשביל לעזור לך: קיבלתי עכשיו מוותיקי הפלמ"ח גם דרישה. הם שואלים: למה לנו לא מגיע? כי אנחנו היינו בישראל? לא פשוט העניין.

רשות השידור, אנחנו גאים בכם, קודם כל, על כך שיש לכם תקציב. עכשיו אתם יכולים לממן.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק, מהטעם הפשוט שהובטח שהמימון של חוק ותיקי המלחמה ימומן על ידי האוצר. אנחנו הזכרנו את זה כבר פעמים רבות, זו פעם שלישית או רביעית. עד היום לא קיבלנו אפילו אגורה אחת מהאוצר ולהרחיב את זה עוד ועוד בלי שנקבל מימון מהאוצר אין ביכולתנו. אנחנו לא גוף פילנתרופי שיכול לממן אחרים, בייחוד שיש לנו היום גירעון מצטבר של למעלה ממאה וחמישים מיליון שקל ועד שנגבה את ה"גרוס" זה בוודאי יכביד עלינו. אנחנו הולכים להוציא עכשיו אגרות ועוד לא החלטנו איך ננהג לגבי ותיקי מלחמה, כל עוד לא קיבלנו את המימון של השנתיים האחרונות. הובטח לנו שזה ייעשה, עד היום האוצר מתנגד ולא העביר לנו אף אגורה על חשבון חוק זה. כך שלא נוכל להפעיל את זה ולא נוכל לממן מה עוד שאנחנו גם החזרנו כספים בגין יישום חוק זה, בסדר גודל של 800 אלף שקל.

תבורכו.

מי עוד ממשרדי הממשלה רוצה להגיד משהו? משרד השיכון, יודע שיש החלטה. כל המשרדים יודעים. הסוכנות רוצים להגיד משהו? לא. טוב. המוסד לביטוח לאומי לא הגיעו.

אתם תתאזרו קצת בסבלנות. אני רוצה לשמוע את ארגון חיילים ופרטיזנים. אברהם כהן, יושב ראש הארגון.

רבותי המכובדים. יש כמה דברים שממש מקוממים אותי. רשות השידור מספרים כאן דברים - אתם כנראה לא עשיתם שיעורי בית. הלוא אנחנו מקבלים בלי כסף את האגרה מההתחלה. נכי המלחמה מקבלים את אגרת הטלוויזיה חינם. אתם שולחים לנו את האישורים חינם.

הוא יודע על מה הוא מדבר.

הוא לא יודע. שיבוא אליכם בטענות. פעם שילמו לנו את הכסף ממשרד האוצר. לאחר מכן באה רשות השידור וביקשה שיעבירו אליה את הכסף. משרד האוצר עשה אתכם הסכם, הוא מעביר אליכם את הכסף ואתם שולחים לנו את האגרה הביתה.

אתה מדבר על נכי רדיפות הנאצים?

לא. אני מדבר על נכי מלחמה.

נכי מלחמה הם לא מעבירים אלינו.

מעבירים. מעבירים.

אתה לא יודע בכלל מה שאתה מדבר. תסלח לי.

סליחה, סליחה, סליחה.

אני מציע, תבוא לוועדה, תעשה שיעורי בית.

אני מודה לך על ההערה.

יש לי בקשה. אתה רוצה פתק? אני אתן לך פתק וכל פעם שהוא מרגיז אותך, תרשום ואני אתן לך את רשות הדיבור.

קודם כל, לטענת הגברת הנכבדה ממשרד האוצר. לא לחינם אומרים: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

חס וחלילה. חס וחלילה.

זה המשרד שמטפל בנו, המשרד שקיבל על עצמו לטפל בנכי מלחמה במקום הביטוח הלאומי - כיוון שכל נכה מלחמה וטרן, נזקק, כל עוד שלא הוכר כנכה מלחמה, מקבל כסף מביטוח לאומי, עם השלמת הכנסה. ברגע שהוכר כנכה, על פי הסכם של משרד האוצר והלשכה לשיקום נכים – ותאמיני לי אני מכיר את משרד האוצר הרבה יותר ממך, החל מהשר ולמטה – סוכם שיעשו רשימה, יעבירו את הרשימה למשרד האוצר והם, משרד האוצר מעביר לביטוח לאומי ומפסיקים לשלם את השלמת ההכנסה.

פעם אפילו היה הסכם שביטוח לאומי שילם שקל אחד כהשלמת הכנסה, על מנת שיוכלו ליהנות מהזכויות שניתנות לבעלי השלמת הכנסה. זו היתה תקופת ציפורי.

מר כהן, מותר לי, כסבא, לתת לך עצה? אני אתן לך לדבר. אני מציע שתגיד לי למה אתה מתנגד לחוק או למה אתה בעדו. כל שאר הדברים לא רלוונטיים.

אמרתי. כמה דברים: ראשית כל – ואני אמרתי את זה בתזכיר – לא יתכן שנכה וטרן נזקק, שהחטא שלו הוא שהוא נפצע בקרבות, כבר לא וטרן נזקק. יש עוד דברים. הטבות כאן אין בכלל. כל פעם אני מסביר בתזכיר. למשל בנושא ביטוח רפואי: האוצר משלם על כל נכה 200 שקל לקופות חולים עבור תרופות. נכון. עכשיו, יש לי הרושם שאתם תתנו להם את הכסף ואנחנו נסתדר בלי זה, כיוון שכל הטיפול הרפואי שצריך לעלות לנזקקים, בנוסף למה שהוא מקבל מהאוצר, לא יעלה על הסכום הזה.

אוצר המדינה משלם, במסגרת חוק ביטוח רפואי, הסדר עם קופת חולים, על מנת שלא ילכו לבתי מרקחת. נותן על כל נכה 200 שקל לחודש על חשבון התרופות, אבל זה כולל רק תרופות הקשורות בנכות. לא כולל תרופות הקשורות בכאבי ראש או כאבי בטן. עכשיו, קופת חולים אומרת: אנחנו לא נותנים לווטרן נזקק לא נכה ולווטרן נזקק נכה – כן. יש שם שני מושגים של וטרן נזקק. אחד שמקבל הבטחת הכנסה מביטוח לאומי וגם נכה נזקק בחוק נכי מלחמה קוראים לו נכה נזקק. שם יש חוזה לווטרן נזקק, שהחטא שלו הוא שהוא לא נפצע בקרב. אז לא מגיע לו.

משרד האוצר, לפי החוק, ביחד עם משרד הקליטה, היה צריך להתקין תקנות שלנכה נזקק, לווטרן נזקק, יקדימו את התור בשנה אחת. אמנם זה לא שווה הרבה, אבל זה בחוק, בתקנות. באים יהודים, שני וטרנים: אחד וטרן רגיל שמקבל נזקק מביטוח לאומי – לו מקדימים את התור והשני וטרן נכה נזקק – אז הם אומרים: תסלח לי מאד, אתה לא וטרן נזקק, אתה נכה נזקק, אתה לא כלול בתוך החוק.

יש לי שאלה.

רבותי, זו יריקה בפנים של נכה מלחמה.

נכון.

ממש יריקה וסטירה. שיעיזו מישהו לעשות משהו כזה. היא לא יודעת מזה.

יש לי בקשה. לא באמצע הדברים. תרשמו לעצמכם.

אני ארשה לעצמי רק כמה מילים ובזה אסיים.

לפני כן אני רוצה עוד לשאול אותך משהו. יש איזשהו תור שיעמדו שני סוגי הווטרנים שאמרת וזה יהיה הפוך? שהווטרן הנזקק הנכה מקבל והשני לא?

לא.

אני יכולה לענות לך?

תרשמי לך.

תאמין לי שאני מכיר גם את העניין הזה יותר מכל פקידי המדינה. אני עוסק בזה חמישים וכמה שנים.

יש לי כאן תזכיר שמסביר שכל דבר לא שווה שום דבר. תרופות מקבלים, לא יעלה לקופות חולים שום דבר. אפילו יותר מזה. קופת חולים לאומית אפילו נותנת תרופות אחרות, שלא כלולות כנכות מלחמתית, משום שלא כדאי להם למיין. אז אנחנו נסכים שתעבירו אלינו את ה 200 שקל בכל חודש, אנחנו נסתדר עם התרופות.

דבר שני – הנחה בשכר דירה לדיור ציבורי. נכה מלחמה מקבל הנחות. הנחה בארנונה – נכה מקבל לפי החוק הנחות. יש היום 5000 נכים נזקקים. מזה משלם משרד האוצר לקופת חולים 12 מיליון שקל לשנה. אני מתאר לעצמי שכל הטיפול בחוק לא - - - ככה, עם סכום כזה.

בחוק ישנו סעיף ששר הקליטה ביחד עם שר האוצר יתקנו תקנות בנושא הקלה בקבלת דיור ציבורי לווטרן נזקק. התקנות פורסמו וניתנה הוראה לקדם כל וטרן נזקק בשנה אחת בתור לקבלת דיור. תארו לעצמכם נכה מלחמה נזקק בא למחלקת הקליטה. מבקש לרשום את תורו כפי שפורסם, אומרים לו: אתה לא וטרן. אתה נכה מלחמה. זוהי סתירה. מה קורה כאן? אומרים אצלנו ביידיש פתגם: כל החזנים טיפשים, אבל לא כל טיפש הוא חזן. אמנם, לא כל הווטרנים נכים, אבל כל הנכים הם וטרנים.

אנחנו אומרים, נדמה לי שזה די ברור, בתזכיר זה, להעביר לאישור החוק המוצע.

ולבסוף, כמה מלים אולי מרגשות. בשנה זו, מאז שאושר חוק הווטרנים והוגשה הצעה לתיקון חוק זה, הלכו מאתנו לעולמם למעלה מ 500 נכים נזקקים. אין לשכוח שהתהליך הביולוגי פועל בפרוגרסיביות עקב הגיל. אני הצעיר, בן 82. תארו לעצמכם בני כמה הם הנכים האחרים שלנו.

יש לך עוד שלושים שנה.

נכון ותוסיף תוספת יוקר.

כל עיכוב בקבלת החוק יגרום לכך שמספר הנכים הנזקקים שיזכו ליהנות מהחוק ילך ויקטן ואני תקווה ומאמין, שאין זו כוונת המתנגדים. תודה רבה לכם. אמרתי, נדמה לי, מה שצריך לומר.

תודה רבה. ברית ותיקי מלחמת העולם השניה שנלחמו בנאצים, יש פה מישהו?

יש כאן את יפים רפופורט. הוא דובר רק רוסית. ברשותכם, אני אתרגם.

אני מציע שמישהו אחר יתרגם, כי יש לי הרגשה חזקה שאתה תיתן תוספות.

לא. אני אתרגם את מה שהוא צריך היה צריך לומר.

לכן, אני מודה לך ואני אבקש ממך, חברת הכנסת סולודקין, לתרגם.

מרינה סולודקין (מתרגמת ומסבירה את דברי יפים רפופורט):

הם הציעו תיקונים בחוק הווטרנים. הוא מדבר על נושא אחר. אלה לא נכי מלחמת העולם השניה, אלא אלה שעבדו בצבא, בהתנדבות.

אזרחים עובדי צבא.

מרינה סולודקין (מתרגמת ומסבירה את דברי יפים רפופורט):

כן. יש סעיף כזה בחוק. לגבי נכי מלחמת העולם השניה הוא אומר, שיש כאלה שמקבלים אחוזים מאד קטנים של נכות וקודם כל הם וטרנים, אחר כך הם נכי מלחמת העולם השניה.

יש להם עמדה בנושא של בלוקדניקים – אלה שהיו במצור לנינגרד. יש סתירה בחוק. הוא אומר שילד ששלושה חודשים היה במצור לנינגרד, מקבל אותו סכום או אפילו יותר מנכה מלחמת העולם השניה. יש להם אותן זכויות.

מי שהיה וטרן מוגדר גם מי שהיה במצור, גם אם הוא היה תינוק וגם מי שנלחם.

אנחנו יודעים, אבל זאת ההתנגדות שלהם.

הוא מתייחס לחוק הזה?

מרינה סולודקין (מתרגמת ומסבירה את דברי יפים רפופורט):

הוא מתייחס לחוק הקודם, שבלוקדניק שהיה בגיל שלושה חודשים במצור לנינגרד, מקבל עוד סכום ממשרד הבטחון. והוא, שיש לו זכויות בלוחמה לא מקבל את זה. הוא רואה בזה סתירה.

מה שאני אמרתי לו זה שיש חוק ולא צריכים לדבר עכשיו על סתירות בחוק הזה.

לא הזמנו אותו לדיון בחוק הבלוקדניקים.

למה, אבל גם כאן יש, בתוך החוק הזה.

כן. אני מבין שמהאורחים סיימתי את כולם.

אפשר רק כמה מילים לגבי דברים שנאמרו כאן, או שבסוף?

אני מציע, שמכיוון שאני אזדקק לך גם בהמשך, נשמע קודם את הח"כים.

תודה רבה. אני חושבת שהדיון שלנו חשוב מאד, בגלל שאנחנו, כנציגים של אוכלוסיית הווטרנים, נכי המלחמה וניצולי השואה, מקבלים הרבה מכתבים, דרישות ופניות. נכי מלחמת העולם השניה לא מבינים למה זרקו אותם מהגדרת הווטרנים של מלחמת העולם השניה ולב הבעיה הוא שהם מאד נזקקים, מאד עניים, בלי דיור ציבורי ובגלל זה הם רוצים להצטרף לחוק שנותן להם איזשהן זכויות בקבלת דיור ציבורי וגם בקבלת כמה הטבות אחרות מהמדינה.

אני חושבת שלזרוק את נכי מלחמת העולם השניה מהתורים לדיור ציבורי, זה לא נכון, זה לא צודק ולב הבעיה הוא שאנחנו צריכים לפתח את התחום הזה. לו היה דיור ציבורי, אני חושבת שלא היתה כל כך הרבה מעורבות רגשית בנושא של חוק וטרנים ונכי מלחמה. אז אני בעד החוק.

לי יש שאלה ששאלתי אותה קודם. אני רוצה שתנסו לפרט לי, אם מישהו מסוגל, מה ההבדל בין שני סוגי הווטרנים בלי החוק הזה. במה הם מופלים לרעה ובמה לטובה. מישהו מסוגל לארגן לי טבלה כזאת?

יורי יכול.

הנה, נציגת משרד האוצר מצביעה. את מסוגלת?

כן. חוק נכי מלחמה בנאצים מקנה שורה של הטבות. העיקריות בהן הן: קצבה חודשית.

תגמול חודשי.

מה ההבדל?

יש הבדל. זה תגמול חודשי, לא קצבה.

אני חושבת שתגמול חודשי קצוב נקרא קצבה, אבל יכול להיות שאני לא מדייקת.

תגמול חודשי שיכול לנוע בין כשלושת אלפים לכששת אלפים שקל, תלוי באחוזי הנכות.

הם מקבלים דמי הבראה פעם בשנה ומקבלים, בהסכם עם קופות החולים, את התרופות והטיפולים בחינם עבור המחלות שקשורות בנכות, כאשר כמו שכאן נאמר: חלק מהקופות לא מחמירות יותר מדי ונותנות בחינם גם את הדברים שלאו דווקא קשורים בנכות - - -

כדאי להם.

זה, דרך אגב, מחזק אותי יותר בהתנגדות שלי, כי היום מה שנותנים בחינם מחר יצטרך האוצר לשפות על זה.

הלוואות לשיקום כלכלי, הלוואות לשיכון ודיור, החזר מכס ומס קניה למוצרי חשמל, השתתפות בביטוח חיים, מענק להקמת מצבה, לא עלינו, החזר אגרת רדיו וטלוויזיה, סיוע בטיפול סיעודי בבית, הנחה במס רכוש, הנחה לשיחות והתקנת טלפון, הנחה במס שבח - - -

כל זה הנכה לא מקבל?

כל זה הווטרן לא מקבל. מדובר על נכים. זה החוק שמדבר על הנכים.

את כל זה הוא מקבל, הוא מקבל השלמת הכנסה או לא?

מר כהן.

מה זה השלמת הכנסה? את כל זה מקבלים אותם נכי מלחמה נזקקים. הם מקבלים את כל הרשימה הזאת.

יש לי בקשה, אל תעני להתפרצויות באמצע, אפילו לא של מר כהן היקר.

עכשיו תגידי לי, הצד השני,מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל.

לעומת זאת הווטרנים לא מקבלים את הגמלה החודשית ולא מקבלים את כל הרשימה הזאת. הם מקבלים פטור מאגרת טלוויזיה – להבדיל מנכי מלחמה בנאצים שהאוצר משלם עבורם את אגרת הטלוויזיה. אלה פטורים מאגרת טלוויזיה – מבחינה זאת זה אותו דבר.

נכה מלחמה נזקק מקבל פטור מארנונה, אבל זה גם על פי אזרח ותיק. הם מקבלים פעם בשנה דמי הבראה כאלף שקל, שאת הסטטוס של זה לעומת מה שמקבל נכה מלחמה בנאצים צריך לבדוק. לפי הצעת החוק לכאורה הוא יהיה זכאי לשניהם. כרגע זה גם וגם, כמו שהצעת החוק מסבירה את זה.

את אומרת שדמי הבראה גם אלה מקבלים, בלי החוק החדש.

כרגע נכי מלחמה בנאצים מקבלים דמי הבראה, גם בלי החוק החדש. לכאורה, לפי החוק החדש, כפי שזה מנוסח כרגע, יקבלו שני מענקים. יכול להיות שזו בעיה של ניסוח. אני לא יודעת אם זאת היתה הכוונה, יכול להיות שלא. כרגע, כמו שזה מנוסח - - -

זה לא נכון. לפי סעיף 8 לחוק זה לא נכון.

תקני אותי. אני חושבת שכך זה כתוב, אבל לא משנה, זה לניסוח.

שני הדברים הבעייתיים ביותר שהווטרנים שאינם נכים מקבלים והנכים אינם מקבלים, הם: 10% תוספת בסיוע לשכר דירה. כלומר: מי שאין לו דירה ואין לו דיור ציבורי, מקבל ממשרד השיכון סיוע בשכר דירה. וטרן מקבל 10% תוספת לעומת עולה חדש אחר שאיננו וטרן. נכה מלחמה בנאצים, נזקק, איננו מקבל את אותם 10% תוספת. הוא מקבל דברים אחרים, אבל את זה לא. 10% תוספת זו הטבה שנולדה עם חוק הווטרנים. זו הטבה מיוחדת שלא היתה קיימת אף פעם לגבי שום אוכלוסייה. זו הטבה חדשה ולכן אף אוכלוסייה עד עכשיו לא קיבלה את זה.

הכוונה היא למי שאין לו דיור ציבורי.

אמת. זו הטבה אחת בעייתית. הטבה שניה שגם היא מאד מאד בעייתית, זה 75% הנחה בתרופות. כאשר כל אזרח ותיק בישראל זכאי, אם הוא מקבל השלמת הכנסה, ל 50%.

לא מדויק. לא מדויק. לפי החוק שאנחנו העברנו, כל אזרח ותיק היום זכאי ל 75% הנחה. אלא מה? זה הוקפא.

לא משנה. בפועל, אני מדברת.

מה עם המאתיים שקל שהאוצר - - -

את יודעת, החוק עבר ואת עכשיו מותחת ביקורת על חוקים שעברו.

לא. זה אני ביקשתי. סליחה. אני אשם. אני ביקשתי שהיא תסביר לי מה אלה מקבלים ואלה לא ומה אלה מקבלים ואלה לא.

בדיוק. הווטרנים שאינם נכים מקבלים 75% הנחה בתרופות. נכים שהם וטרנים מקבלים את התרופות שקשורות בנכות שלהם בחינם, מקבלים דמי הבראה ומקבלים 50% הטבה בתרופות.

הבנתי. תודה רבה.

מותר לי גם להוסיף?

לא. לא.

מדובר על זה שיש הקדמה בדיור ציבורי לשנה אחת לווטרנים שנזקקים ומקבלים את ההטבות.

אבל נכים ממילא מקבלים את ההטבות האלה.

זו נקודה מאד חשובה, כי זה עלה כאן ואני חייבת לתקן.

זו נקודת תורפה וצריך לתקן את זה.

אני חייבת להתייחס לזה, זה מאד חשוב. הועלה כאן הנושא של הקדמה בשנה אחת של הווטרנים, שאינה חלה על נכים נזקקים. אני כאן רוצה להבהיר: ההטבה הזאת, של הקדמה בתור בשנה היא לא על פי החוק.

זה לא מדויק. היא הקדמה לפי החוק, אלא שהחוק לא מגדיר מהי ההקדמה. סליחה. כתוב: לפי החוק, ותיקי מלחמת העולם השניה יקבלו עדיפות בקבלת דיור ציבורי, כפי שיוגדר על ידי השר. השר הגדיר את זה – השרה – כשנה אחת.

זה רק נוהל. מדובר בנוהל.

השאלה היא אם צריך חוק כדי לעשות הקדמה כזאת. מה שאני אומרת, כדי לעשות כאן השוואה – ויכול להיות שיש מקום להשוואה או אין מקום להשוואה, אני לא יודעת – לא צריך תיקון חוק.

תודה. כן, בבקשה.

מה שאנחנו רואים פה זה אי סדר בכל ההטבות שיש לנכים ויש לווטרנים ואם לדבר ברצינות, אנחנו אולי צריכים לחזור לבעיה הזאת ולבנות מערכת יותר הרמונית של ההטבות האלה. במצב הנוכחי, אם לא לעשות שום רבולוציה בדבר הזה, אני חושב שזה חוק טוב וכדאי לאנשים האלה לקבל קצת יותר.

וזה נכון לעשות את זה גם מבחינת המדינה? כי לאנשים כדאי – זה אני יודע.

זה נכון לעשות את זה גם מבחינת המדינה. אנחנו יודעים מה עושה המדינה. אפילו כשחוק עבר אפשר להקפיא אותו לשנה, שנתיים, חמש שנים ולפתור את הבעיה. למדינה יש אפשרות.

אז ההמלצה שלך היא לאשר את החוק ולהקפיא אותו?

לא. ההמלצה שלי היא המלצה אחרת. מה שאנחנו יכולים לעשות זה לתמוך בחוק ולהעביר לקריאה כזאת וכזאת. אחר כך זה לא שלנו.

גם אני בעד החוק, אבל אני רוצה להגיד שחבל שאין איזו טבלה, כי קשה כך לשמוע מה מגיע, מה לא מגיע. זה ותיק, זה ותיק נזקק, זה וטרן, זה נכה – חבל שאין איזו טבלה.

מה שעוד מעניין – לפעמים, אם קורה משהו, אנחנו יושבים אחרי שנה, שנתיים וחושבים שצריך לעשות משהו. מלחמת העולם השניה היתה בשנים 1941 עד 1945. היום כבר 2001 ועדיין אנחנו עושים עוד חוק, עוד הצעת חוק, עוד שינויים ועוד שינויים. אני למדתי פה בארץ שעושים פה צעד אחרי צעד, לאט לאט, שלב אחרי שלב, אבל לדעתי כדאי פעם לשבת ולסגור בצורה סופית את השאלה. כי כולם צריכים לדעת שבארץ ישראל יש חוק כזה. קצת יותר טוב, קצת יותר רע, אבל אחת לכמה שנים לגמור אותו. לא כל שנה לעשות משהו חדש.

תודה.

אני מתנצל שאיחרתי, קודם כל. אמרתי את זה לראש הוועדה.

קודם כל, מבחינת ההטבות לנכים – נכים שנכותם עד 50% מקבלים בסך הכל כ 3000 שקל לחודש ועוד תוספת של 1300 שקל למי שמקבל הבטחת הכנסה ועם התוספת הזאת הם לא מקבלים שורה שלמה של הטבות של מקבלי הבטחת הכנסה.

אני אתן דוגמה מתחום לגמרי לא ממשלתי. למשל, הסוכנות, שמבטלת חובת החזר הלוואה לעולים שהם פנסיונרים מקבלי הבטחת הכנסה, לא מבטלת את זה לנכי מלחמת העולם השניה, כי התגמול החודשי שלהם הוא מעבר לסכום הקובע של הבטחת הכנסה וכדומה.

בקיצור, המצב של חלק גדול של הנכים הוא מצב מאד מאד לא טוב ואנחנו עוד נתנו לזה ביטוי מוסרי – אפשר להגיד – מסוים. לא כללנו אותם בחוק ותיקי מלחמת העולם. אני אומר "אנחנו", למרות שבהצעה הקודמת של הממשלה זה כן היה. זו הממשלה הקודמת שהוציאה את זה מהחוק.

כאשר אנחנו מנסים להכניס את זה חזרה, אנחנו מסכימים שאותן הטבות שהנכים מקבלים בצורה זו או אחרת, לא יהיה בהן כפל הטבות. לכן, מדובר פה על דברים מאד מאד מינימליסטיים והם הוזכרו פה. אני אחזור עליהם:

בתחום הדיור, תוספת 10% לנכה מלחמת העולם השניה ששוכר דירה בשוק החופשי, בתחום הדיור גם אותה העדפה בקבלת הדיור הציבורי, שניתנת היום לוותיקי מלחמת העולם השניה שאינם נכים – זה פשוט אבסורד ששני ותיקי מלחמת העולם השניה, שאחד נכה ואחד לא – זה שאינו נכה קודם בשנה אחת בתור לדיור ציבורי וזה שנכה נשאר במקום שלו. פשוט מצב אבסורדי שנוצר ויש לתקנו.

נכון שנקודה ספציפית זו אפשר לתקן גם בהחלטת השר, אבל אם אנחנו כבר מדברים על כמה דברים אז יש לתקנם בחוק.

דבר שלישי זה התרופות, שזו הטבה שמשמעותה זמנית בלבד. אנחנו צריכים עכשיו לתקן את זה בחוק, אבל המשמעות של זה תבוטל ברגע שיכנס התיקון שלנו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיתן את ההנחה הזאת של 75%. – אה, סליחה. לא. אני טועה, כי גם אז זה יינתן רק למקבלי הבטחת הכנסה ושוב הנכים יהיו בחוץ אם לא נתקן את זה בחוק. לכן, יש לזה משמעות גם היום.

זכויות האלמנות. בחוק הווטרנים לאלמנה – או אלמן – נשארות שתי זכויות לתקופה של שלוש שנים. אחת, קבלת המענק השנתי, שהמקביל לו בחוק ותיקי מלחמת העולם השניה הוא דמי הבראה, שאלמנה, עד כמה שאני יודע, לא מקבלת אחרי מות -- -

היא מקבלת קצבה חודשית, רק את המענק אני לא בטוחה.

היא לא מקבלת את המענק. והנושא השני זה פטור מאגרת טלוויזיה, שזה דבר סתמי, אבל גם לו יש ערך. אלה שני הדברים.

אז אם אנחנו מדברים על העלות הכספית של זה, היא עלות מגוחכת, כי רק אותם אנשים מתוך נכי מלחמת העולם השניה שעוד לא קיבלו דיור ציבורי ועוד לא קנו דירה משלהם, רק אלה ששכרו בשוק החופשי, תהיה להם תוספת של 10% בשכר דירה חודשי.

הגדול מהשניים. או דמי הבראה או המענק החודשי לפי החוק. התרופות – נכון שמשרד האוצר יפצה את קופות החולים וטוב יעשה אם יפצה אותם, כי למה שקופות החולים יספגו את זה על חשבונן – והזכויות של האלמנות, או אלמנים.

העלות הכספית של כל הסיפור היא אולי מיליון שקל בשנה, אם אני לא מגזים. אני חושב שהרבה פחות. בשביל הסכום הזה – תסלחו לי – "לדפוק" ציבור שלם של נכי מלחמת העולם השניה ולהוציא אותם מחוץ למסגרת של הכרה בוותיקים, לא כדאי. לעומת זאת, האנשים האלה זכאים להרבה יותר מאשר אנחנו מסוגלים, היום, כמדינה, לתת להם בחוק או בהחלטה זו או אחרת. זה כל הסיפור.

אם אתה מבטיח כל יום להתפלל לבריאותם ולאריכות ימיהם, תאמין לי, זה יותר חשוב.

פעם בשבוע אני מתפלל ואני מוכן לכלול את זה בתפילות השבת שלי.

אם יש משהו קרדינלי שמישהו רוצה להוסיף, זה הזמן.

אני מרשות השידור. אני רציתי רק הבהרה: למה זה צודק שקופות החולים יקבלו מימון ורשות השידור לא תקבל מימון?

יורי שטרן

היא חייבת לקבל.

אבל זה לא קבוע בחוק ובלי שזה יהיה קבוע בחוק האוצר לא רוצה להעביר לנו סכומים עבור זה.

כן. סיימת? תודה. כן, בבקשה.

אני רוצה רק לתקן לגבי הנושא של הקדמת התור בשנה. קודם כל, מדובר בוטרן נזקק בין אם הוא נכה ובין אם לא וזה רק נוהל שהוסדר בין שר האוצר, שר הבינוי והשיכון ושר הקליטה. הואיל ויש החלטת ממשלה להתנגד, זה הוקפא. אבל זה הוסדר בנוהל, להקדים בשנה.

רק מילה אחת להוסיף, אם מותר לי?

אחת? כן.

הנציגה הנכבדה של האוצר הסבירה ונתנה פירוט מה מקבל נכה ולא מקבל וטרן. אני מתחייב להמציא רשימה ולהראות שנכה מלחמה נזקק ממש מקבל פחות לגבי וטרן נכה או פנסיונר המקבל הטבות.

דבר אחד את לא לקחת בחשבון. שכר דירה. שכר דירה בדיור ציבורי. וטרן המקבל תגמול לנזקק משלם מאה שקל לחודש.

מר כהן, זה כבר שמונה מילים.

נכה נזקק שלא מקבל משלם 500 או 800 שקל. את זה לא לקחת בחשבון.

טוב, סליחה.

אני עושה משהו שאני לא אוהב לעשות. אני לא אוהב למשוך דברים והחוק הזה הוא לא כל כך מסובך בשביל למשוך אותו, אבל יש קטע אחד שלא ברור לי לחלוטין ואני פשוט רוצה שבעניין הזה נעשה עוד ישיבה קצרצרה ושזה יהיה מונח על השולחן. בדיוק מה שהאדון אמר וזה מה שרשמתי לעצמי שאני רוצה לבקש. אני רוצה פה שניים שיכינו – אתה תכין, מר כהן ואת תכיני, גברת כשר – לישיבה הבאה רשימה השוואתית מה זה מקבל ומה זה מקבל, מה זה לא מקבל ומה זה לא. אז יהיה הרבה יותר נוח לנו בחמש או בעשר דקות לסיים את העניין.

תודה רבה לכם, הישיבה סגורה.

10:10.