פרוטוקולים/ועדת קליטה/3264




27
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
4.6.01

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3264
ירושלים, כ"ז בסיון, תשס"א
18 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שני, י"ג בסיוון התשס"א (4 ביוני 2001) בשעה 10:15

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
מרינה סולודקין
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר
מיכאל נודלמן
יצחק גאגולה

נתן שרנסקי - שר הבינוי והשיכון
יורי שטרן - סגן שר במשרד ראש הממשלה
מיכאלה גרזון - סגנית מנהל אגף האכלוס, משרד הבינוי והשיכון
שרה צימרמן - משרד הבינוי והשיכון
אורה חריש - מרכזת בכירה לניהול רכוש מינהלי, משרד הבינוי והשיכון
לוני דווידוביץ - ראש מינהל הנדסה, משרד הבינוי והשיכון
חביב קצב - מנהל אגף דיור ארצי, המשרד לקליטת עלייה
הראל בלינדה - רכז שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר
אדם בוכמן - מנהל אגף הכלכלה, התאחדות הקבלנים
אבנר לוי - יו"ר ועדת בנייה להשכרה, התאחדות הקבלנים
אורי זניר - המישנה למנכ"ל, חברת עמיגור
עמיקם בן-צבי - מנכ"ל חברת עמידר
חגית ריין - עוזרת מנכ"ל ומנהלת אגף הרווחה, חברת עמידר
ניל גילמן - יועץ בהתאחדות עולי בריטניה, מועצת ארגוני עולים
אירמה אמשיקשווילי - נציגת עולי גרוזיה
אברהם נגוסה - מנכ"ל ארגון מכנף דרום לציון, לעלייה ולקליטה של עולי אתיופיה בישראל
צ'אלאצ'ו מנגסטו - נציג האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
משה לבל - חבר הסגל בפקולטה להנדסת תעשייה וארכיטקטורה, אוניברסיטת תל-אביב
יהודה דרורי - כתב פרלמנטרי

- וילמה מאור

- רעיה דש

1. תוכניות למתן פתרונות דיור לעולים – ישיבה בהשתתפות שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי

בוקר טוב לכולם. אמנם אנחנו הולכים לדבר על ענייני שיכון ובנייה, אבל אי-אפשר, אחרי האסון הגדול שפקד אותנו בסוף השבוע, להתחיל ישיבה ראשונה בלי להתייחס. רציתי להגיד שני דברים – ראשית, מלים חמות לעולים - בעמוד הראשון של "ידיעות אחרונות" הבוקר כתוב על סקר שמחמם את הלב, כי ברגעים קשים אתה נאחז בדברים חשובים, האומר ש"למרות פיגוע הדמים, 85% מעולי רוסיה מרוצים שעלו לארץ". אני לא רוצה להפוך את הישיבה הזאת לישיבה של ניתוח בטחוני פוליטי, אבל ודאי שאויבינו מאוד לא שבעי רצון מהעלייה הגדולה, ובוודאי שמה שאצלנו הוא נכס אסטרטגי אצלם הוא נטל או אסון אסטרטגי, וברגע שאתה רואה סקר כזה, קודם כל זה מחמם את הלב, שמדובר באנשים נהדרים וחזקים, ושנית זה נותן סטירת לחי לאלה שחושבים להחליש אותנו באמצעות אירוע כזה או אחר. אני, ברשותכם, מבקש מכולם לקום לדקה דומייה לזכר ההרוגים.

אפשר לשבת. במעבר חד נעבור לענייננו. ברוך הבא כבוד השר, זו הפעם הראשונה שיש לי הזכות והכבוד לשבת לשמאלך בדיון בכנסת - - -

זה קשה.

חברת-הכנסת סולודקין סובלת מזה כל הזמן.

הייתי רוצה לשמוע סקירה מכבוד השר בעניינים הנוגעים לענייני משרדו ותורמים לקליטת העלייה. יש שתיים-שלוש נקודות שהייתי רוצה שהשר יתייחס אליהן בסקירתו – נושא מרכזי אחד הוא בניית הדיור לקשישים, אינני יודע אם יש לזה איזה שם מקצועי אחר, ונושא שני חשוב בעיניי הוא נושא הבנייה להשכרה. לדעתי ניתן לפעול בכיוון הזה כמעט בלי שזה יעלה כסף למדינה, ואפשר לפתור כך בעיות בהיקף גדול מאוד. נקודה שלישית – יש תוכנית מסוימת שכבוד השר יצר במשרד השיכון, שקשורה באופן כללי לכלכלה הישראלית, אבל מבחינתי, כוועדה לקליטת העלייה, הוא משמעותי במיוחד - כל הנושא של ניצול המשכנתאות וכו'. אם אנחנו הולכים למהפך, ובתוך כל התוכנית הזאת תהיה גם הטבה בנושא המשכנתאות, ריבית וכו', אלה הדברים שהייתי רוצה שהשר יתייחס אליהם בסקירה.

אחר-כך. טוב, תודה רבה. באמת, אלה ימים קשים, ואני קורא ושומע הרבה עכשיו על כמה שהטרגדיה הזו מחזקת את הקשר של העולים עם מדינת ישראל. אני חושב שאפילו בדיבורים האלה יש משהו פטרנליסטי. לא צריך שום הוכחות, לא צריך שום דברים חיצוניים, טרגיים או לא טרגיים, שיחזקו את הקשר של העלייה הזו עם החברה הישראלית. העלייה הזאת כבר מזמן מרגישה עצמה חלק אינטגרלי, ולא צריך שיקרו דברים כאלה בשביל ללכת לבית-חולים ולראות איזו תרומה - - -, זו אפילו לא תרומה, זה פשוט חלק שאי-אפשר להפריד אותו מהחברה הישראלית. לא צריכים את הטרגדיה הזאת בשביל לראות בית-ספר כמו שבח, מה קורה כאשר עולים, תלמידים ומורים, נכנסים לבתי-ספר ישראליים עם השיטות שלהם והגישות שלהם – הם עושים שם מהפכה, והופכים לחלק אינטגרלי מהסביבה.
מה שאירועים כאלה כן יכולים לחזק או להחליש, וזה תלוי גם במדיניות שלנו, זה ההרגשה אם מדינת ישראל היא מדינה מיוחדת, בכך שהיא היחידה בעולם שנותנת בית בטוח ליהודים ומבטיחה לעם היהודי עתיד, אבל זה לדיון אחר. כאן, שוב, במעבר חד, אנחנו צריכים לעבור מבית לאומי בטוח לבית פיזי בטוח. ובתחום הזה, אין ספק שבין הבעיות הספציפיות שעדיין יש לעלייה הזאת, אולי הבעיה בה"א הידיעה, ואני עכשיו לא מדבר על הבעיה שלנו בביטחון, זו הבעיה של הדיור הציבורי לנזקקים. ועל כן אני, כשנכנסתי למשרד, מיד הגדרתי שלוש מטרות למשרד, ואחת מהן היא דווקא הטיפול בדיור הציבורי לנזקקים. שתי המטרות הנוספות הן להוציא את הענף ממיתון ולטפל בפיתוח הפריפריה.
ממה נובעת הבעיה? היום יש בערך חמישים אלף, קצת יותר, 51 אלף, משפחות של עולים, שמקבלים עם עלייתם ארצה תעודה, שבה כתוב שלפי הקריטריונים של משרד הקליטה הם זכאים לדיור ציבורי - "אתם זכאים", אומרת ממשלת ישראל, או מדינת ישראל, לדיור ציבורי, והם יכולים לשים את התעודה הזו על הקיר, הם יכולים להראות אותה לחברים - - -

צריך קיר בשביל זה - - -

קיר, אפילו אם הוא לא שלך, בכל זאת אתה יכול לשים עליו - - - הם יכולים לשמור את זה באלבומים של המשפחה, תארו לעצמכם דבר אחד, אולי ההשוואה לא כל-כך נכונה, אבל קצת מצחיקה, שמראה על המצב, שבאים לאיש, שהוא לא חופשי, ואומרים לו: "אתה זכאי, הנה נייר, אתה זכאי, אבל אתה יכול לבצע את הזכאות הזאת רק בעוד עשר שנים". אז זה המצב שנוצר, פחות או יותר, כאשר איש, אישה, לפעמים זוג קשישים, באים בגיל 65-שבעים לארץ. אין להם שום אפשרות לקנות דירה. אפילו אם נצליח עם התוכנית שלי ונשפר את המשכנתאות, ודברים אחרים, אין לאנשים האלה שום אפשרות לקנות דירה. המדינה אומרת – "מגיעה לך דירה ציבורית, דירה שהמדינה תיתן לך, אבל תחכה בתור", ואדם כזה מחכה בתור. התור הזה יכול להימשך חמש, עשר, 15 שנים, אולי יותר, ואז, אם כולם יגיעו עד 120, אולי יש סיכוי כמעט לכולם, כי התור הוא היום נמשך בוודאי יותר מעשר שנים. בינתיים הם שוכרים דירה, והמדינה משתתפת בסבסוד שכר-הדירה, וזה לא מספיק, אף כי זאת בכל זאת זו עזרה רצינית, אבל כאשר אנשים בגיל הזה צריכים להחליף דירה כל שנה ולנהל משא-ומתן מהתחלה, ולא יודעים מה יקרה איתם בעוד שנה, וזה יכול להיות בגיל 65, אבל גם בגיל תשעים ו-95, ויש מקרים כאלה, וזה מצב בהחלט מאוד בעייתי.

עכשיו – עובדות. אז כמו שאמרתי, יש לנו תור של יותר מחמישים אלף עולים, ודרך אגב יש גם תור של ותיקים ישראלים, של קצת יותר מאלפיים איש, וזה גם מראה שההבדלים, הם לא רק בגלל הקריטריונים השונים, פשוט רובם המכריע של האנשים שהם או ותיקים או שעלו ארצה בגיל שלושים-ארבעים עובדים, יש להם בדרך-כלל דירה משלהם או כסף, פנסיה מכובדת, משפחה וכו', ואז הם יכולים לפתור את הבעיות שלהם. לכן זה נכון שכאשר אנחנו דואגים לדיור ציבורי אנחנו מדברים גם על עולים וגם על ותיקים, רק צריך להבין שבקבוצה הראשונה יש חמישים אלף בתור, ובשנייה 2,500.

אם לקחת את הכלים שיש היום במשרד הבינוי והשיכון – המשרד מפעיל ברחבי המדינה 69 הוסטלים, שמופעלים במימון משותף שלנו ושל משרד העבודה והרווחה, זה בערך שבעת אלפים פתרונות דיור שיותר מ-95% מהמקבלים אותם הם עולים קשישים. ההוסטלים מנוהלים על-ידי חברות מאכלסות, עמידר, יושבים כאן המנכ"ל ונציגים נוספים של עמידר, עמיגור, שקמונה, חברת מיטב ועוד מספר חברות. הסכום הממוצע של דמי-הניהול לכל דירה שאנחנו נותנים הוא 400 שקלים לחודש. אני מדבר עכשיו על ניהול ולא על עלות הבנייה של ההוסטל. כיום נמצאים שבעה הוסטלים כאלה בשלבי בנייה, שהם בערך 671 פתרונות דיור. הוסטלים אלה פרושים בעכו, לוד, פתח-תקווה, ירושלים, ירושלים-רמות, כרמיאל, נצרת-עילית ומעלות, שם התחלנו לפני כמה שבועות.

מקפחים את הדרום?

מקפחים את כל המדינה, כי, תשמע, הצורך הוא לבנות בערך מאה הוסטלים, ואנחנו בונים שבעה. שבעה הם בערך לשנתיים. זאת אומרת שבשנה אחת בונים, פותחים, עושים חנוכת-בית, לשלושה הוסטלים בערך. כל אחד שמקבל דירה בהוסטל זה כאילו הוא מרוויח בטוטו, כי באמת, החיים שלו משתנים בצורה מאוד דרמטית ומאוד משמעותית לטובה. רק שצריך להבין שכל הוסטל נותן פתרון דיור לשבעים עד מאה אנשים. יש הוסטלים מסוימים, גדולים, של 120, אני חושב - - -

יש הוסטל אחד של 160 בקריית-גת.

נכון. זה שעדיין לא אכלסתם?

עומד לפני אכלוס.

הייתי שם. אני מקווה שיהיה אכלוס בימים הקרובים. חוץ מהוסטלים יש דירות שמתפנות, ובנוסף להוסטלים שעומדים בבנייה שופצו כ-1,500 יחידות דיור בתפזורת, בשיכון הציבורי, עבור קשישים. בסך-הכל אני רוצה להגיד שאנחנו, כמשרד השיכון, מספקים במשך השנה בערך 2,200-2,300 פתרונות דיור לעולים, דרך הוסטלים חדשים או דרך פתרונות דיור בדירות קיימות או בהוסטלים קיימים שבהם מתפנות דירות. אם להוסיף לזה בערך 1,700 פתרונות של מיקבצי דיור של משרד הקליטה, נגיע לכמעט ארבעת אלפים פתרונות דיור, וזה אומר שיש לנו תור לפחות ל-12 שנה. מובן שבכל שנה התור הזה רק גדל, כי אפילו עכשיו, עם הירידה במספרי העלייה, יש עלייה במספר הזקוקים לפתרונות דיור. ברור אם כן שמספר הפתרונות אינו מספק.

בתקציב, כמובן, הפתרונות שאנחנו מדברים עליהם הם די יקרים. סך-כל התקציב בשנת 2001 עומד על 146 מיליון שקל. בכל הוסטל כל דירה חדשה עולה בין 250 ל-300 אלף שקל, וזה כמובן תלוי באזור, במחיר הקרקע ובדברים דומים. כאשר באתי למשרד השיכון היה ברור לי, גם מהמצב, שאין פתרון פלא אחד. אני לא יכול לקבל נגיד עוד שלושה מיליארד שקל ולהתחיל בבנייה של עשרות הוסטלים נוספים. אילו יכולתי, אולי זה היה הפתרון, אבל פתרון כזה אינו קיים כרגע, אז צריך להשתמש במה שיש ולנצל אותו טוב, ואחר-כך למצוא פתרונות נוספים. אז קודם כל, עכשיו אנחנו באמצע או כמעט בסיום של מיבצע דירות ריקות. אנחנו בודקים את כל המלאי שיש לעמידר ולעמיגור - אילו דירות ריקות כבר יש ואילו דירות ריקות עוד נגלה בזמן המיבצע. אני צריך להגיד, שמאז שאני בארץ, ודאי בעשור האחרון, אני כל הזמן שומע שאנשים אומרים: "למה יש בכל הארץ כל-כך הרבה דירות ריקות, ולא נותנים לנו להיכנס?", אפשר לחשוב שיש עשרות אלפי דירות ריקות, שרק צריך לדעת להשתמש בהן. כמובן, אין עשרות אלפים דירות, אבל אפילו אם יש דירה אחת ריקה, כאשר משפחה מחכה עשר שנים לפתרון דיור, ואי-אפשר להשתמש בה, זה לא בסדר. אז אני כבר יכול להגיד, שאפשר למצוא בערך 3,000 דירות. יכול להיות שבאלף אפשר גם להשתמש. יש כאלה שהן כבר תפוסות, יש כאלה שהן באזורים שבהם פשוט אין שום ביקוש ואי-אפשר למצוא במצב של היום שום משפחה שרוצה לגור בהם, אבל אין ספק שיש מספר דירות, גם במרכז הארץ, שאפשר להשתמש בהן. כאן הייתי צריך לשנות שני דברים – ראשית, התברר שעד שנכנסתי למשרד, הפרקטיקה היתה שכאשר מתפנה דירה, נגיד של עמידר, במרכז הארץ, מקבלת אותה משפחת זכאים ותיקים, ואילו בין הדירות המתפנות בפריפריה, 50% הולכות למשרד הקליטה, ו-50% לחלוקה בין הוותיקים. אני שיניתי את זה – היום זה 50% בכל הארץ, אני חושב שאין הצדקה שזה יהיה אחרת, ודרך אגב, אני רוצה להגיד שבהוסטלים את רוב המקומות, עד תשעים אחוז, מקבלים עולים, פשוט כי אין ביקוש מצד הוותיקים.

דבר נוסף, יותר משמעותי, הוא, שעד היום, אם שיפוץ של דירה עולה יותר מ-15 אלף שקל, צריך אישורים מיוחדים כדי להתחיל בעבודות, ולמעשה אין מטפלים בדירה הזאת. זה מצב מוזר – באמת יש דירות שהשיפוץ שלהן עולה חמישים-שבעים אלף שקל, אולי אפילו יותר, אבל באותו זמן אנחנו עושים מאמץ רב לבנות דירות ב-300 אלף שקל. יושבים ודורשים כל הזמן ממשרד האוצר ומנסים להוציא עוד כסף להוסטל אחד. בהוסטל אחד, שלבנות אותו עולה שלושים מיליון שקל, יהיו במקרה הטוב מאה דירות. לכן אני מקווה שבמיבצע הזה, עם השקעת תקציבים לשיפוצים, ובזה אנחנו מטפלים, מהכסף שיש במשרד נעשה כל מה שצריך כדי לשפץ דירות קיימות, ואולי נגיע לאלף פתרונות דיור בזמן הקרוב, שזה עשרה הוסטלים. זו תוכנית לשלוש שנים. זה פשוט מראה עד כמה - - - עם גישה אחרת אפשר למצוא פתרונות נוספים. עד סוף יוני אנחנו נסיים את המיבצע של בדיקת דירות והערכה של תקציבים, ואז אנחנו ניכנס לפתרונות האלה. זה בהחלט לא מספיק, אבל אני מאוד מקווה שהמיבצע הזה יתגלה כדרך מאוד מהירה שתביא לנו פתרונות רבים.

דרכים אחרות – יש הוסטלים שמשרד השיכון בונה עם עמיגור. משרד השיכון משקיע בערך שליש, והסוכנות וקרנות שונות, של העם היהודי ואפילו לא של העם היהודי, משקיעות כסף, לסוכנות ולקרן הקיימת יש אדמות, וכך אנחנו בונים את ההוסטלים של עמיגור. אני חושב שכאן יש מקום להגדיל בצורה משמעותית את מספר ההוסטלים, אם נצליח לגייס כסף נוסף מהעם היהודי או מקרנות שקשורות לעם היהודי. אני לא רוצה לפרט, כי עכשיו אנחנו במשא-ומתן מאוד עדין עם כמה מהקרנות האלה - - -

אני בדרך-כלל לא אוהב להפריע באמצע, אבל תרשה לי בכל זאת. בנושא של ההוסטלים מתגלגל רעיון דווקא במשרדך, להפוך את היוצרות. אין תקציב, וגם אין סכנה גדולה שהאוצר יקום בוקר אחד ויגיד – "יש לי כמה מיליארדים פנויים, מר שרנסקי, אולי אתה רוצה לקחת אותם?". ההיקפים שאתה מדבר עליהם מראים על המון רצון טוב, אבל רחוקים מלגרד את הפתרון. מתגבשת איזושהי הצעה, שאני לא יודע עדיין מה דעת האוצר עליה, ואני לא יודע אם זה כבר התגבש לכלל החלטה, אבל אני חושב שזה הנושא שצריך לדחוף אותו יותר מכל, בהקשר הזה. יש למשרד תקציב מסוים, שנתי, לבניית הוסטלים. במקום "לבזבז" אותו על רכוש, על דירות לרכישה, לעשות מיבצע אחר – לעודד יזמים לבנות הוסטלים בהיקפים לא של מאה יחידות, של אלף-1,200 יחידות, שאז הקהילה היא הרבה יותר גדולה, ובכסף שנחסך לעזור בסבסוד שכר-הדירה או בסבסוד הקבלן. אני לא נכנס לפרטים, אני לא מתאר תוכנית מסודרת. אם לא נלך על היקפים כאלה - - -

אני בדרך-כלל לא אוהב שמתערבים באמצע. הייתי בסעיף 2, וסעיף 4 אומר – "הפעלת שיטות מכרז חדשות לבניית הוסטלים". בדיוק על זה אני מדבר. תודה רבה.

אמרתי שזה במשרדך, שזה לא הפטנט שלי.

חבר-הכנסת הנדל, הרעיון הזה עלה גם כשכיהנה שרת הקליטה הקודמת. היו יזמים שהגיעו ואמרו – "אנחנו יכולים לבנות, אנחנו רוצים".

אני הייתי.

בסדר. זה מה שאמרתי בהתחלה, שכל עוד אנחנו מסתפקים בתקציבים של המדינה, נצליח אולי לקצר את התור במשהו, אבל זה לא מספיק. אפילו אם נכפיל את המספר, אז במקום תור של 12 שנה יהיה תור של שש שנים, אבל בכל זאת יהיה תור שמהצד השני יתארך. כמו שאמרתי, חשבתי שלפני שאנחנו פונים לפתרונות אחרים צריך לעשות בדק בית, לכן התחלנו מדירות פנויות, אבל אין ספק שפתרון אמיתי נשיג בבנייה פרטית, ובמיוחד בבנייה להשכרה. בתנאים של היום, לא כדאי להשקיע כסף בבנייה להשכרה, כי המשקיע מקבל היום לכל שקל שהוא משקיע רק שלושה-ארבעה אחוז ריבית לשנה. דווקא בקבינט הכלכלי דנים עכשיו, ואפילו מאשרים, את הגישות החדשות, והסיכום בינינו הוא על קרקע תמורת הוסטל, קרקע תמורת בנייה להשכרה, וזו אחת הדרכים החדשות או הגישות החדשות שאנחנו רוצים לפתח. כאן נכנס גם הנושא של בניית הוסטלים על-ידי הסקטור הפרטי, למטרות רווח. אני רוצה להגיד שבינתיים הרעיון הוא לעשות הוסטל לאלף איש. החברות המאכלסות וגם סוציולוגים ומומחים בייעוץ דווקא לא כל-כך תומכים ברעיון הזה, ואומרים שבמאסות כל-כך גדולות של נזקקים שגרים יחד יש בעיה חברתית קשה מאוד. אבל העיקר כאן הוא למצוא דרך להשתמש בכסף הפרטי להשכרה לטווח ארוך. מיקבצי דיור הם ה-pilot project של הגישה הזאת, אפשר לבדוק איך לא בדרכים של משרד הקליטה, אלא בדרכים של משרד השיכון, תוך שימוש בכל הכלים שיש לנו, אפשר לעשות את זה, ואלה בדיוק הנושאים שעכשיו נמצאים בבדיקה. וכאן מדובר בהפעלת שיטות מכרז חדשות, בבנייה להוסטלים, ויש כמה גישות חדשות, אבל הרעיון שבבסיס הוא חיפוש הדרך להשתמש בכסף פרטי לבנייה ציבורית.

יש לנו צוות בין-משרדי שעובד בין המשרד שלנו למשרד הקליטה, יושבים כל שבוע, גם בנושא של דירות ריקות ואכלוס שלהן, וגם בנושא של אמוץ גישה חדשה, ושוב, אנחנו במצב מאוד קשה, בפיגור של כמעט עשר שנים. לפני עשר שנים, ברגע שהתחילה העלייה החדשה, היינו צריכים לשנות את כל המדיניות שלנו ביחס לדיור הציבורי, כי מבחינת קריטריונים, היו לנו קריטריונים אחרים, ומבחינת ציוד, הפער בין הציוד והקריטריונים היה גדל כל שנה. אבל למרות הפיגור, אני חושב שיש היום דרכים שעדיין לא בדקנו ורק עכשיו אנחנו מתחילים לבדוק אותן.

בקשר לרפורמה הכללית ששאלת עליה - אין ספק שלמרות שזו רפורמה כללית, שמטרתה להוציא את ענף הבנייה מהמיתון, והיא תשפיע על כל המצב ועל כל האוכלוסייה, היא תשפיע גם על המצב של העולים החדשים. אנחנו עדיין אפילו לא בדיון, אנחנו בוויכוח קשה עם משרד האוצר, אבל אתמול בישיבת הקבינט, כאשר אנחנו הצגנו את הגישה שלנו והאוצר הציג את הגישה שלו, היה ברור מאוד שראש הממשלה תומך בגישה שלנו. אז יש לנו עוד כמה ימים לסיים את המשא-ומתן עם האוצר, ואני מאוד מקווה שעם תמיכה ראויה של משרד ראש הממשלה נצליח לגייס רוב לנקודות שאנחנו רוצים. יש שם כמה חלקים – החלק המיידי, זריקת אדרנלין לענף, זה לעשות מיבצע לארבעה חודשים, שבהם אנשים מקבלים הלוואות מקום ומענקי מקום משמעותיים במספר ערים בארץ, וכאן הפריפריה בהחלט אינה מטופחת, גם הנגב וגם הגליל וגם ירושלים. זה גם סבסוד של ריבית עד 4%, זאת אומרת כמעט כמו משכנתא שלילית, אלה עם ניקוד נמוך – זוגות צעירים, משפחות חד-הוריות וכו' יכולים לקבל אותה, וגם מספר נושאים שקשורים במיסים. לטווח היותר ארוך מדובר על משכנתא מוכרת, על דירות קטנות ועל מחיר למשתכן. כאשר אנחנו מדברים על מחיר למשתכן או על בנייה של דירות קטנות דרך מכרזים של מחיר למשתכן, אוכלוסיית היעד בהחלט אינה רק עולים, אבל בהחלט גם עולים, ואחת הבעיות היום היא שיש כבר הרבה משפחות עולים שמסוגלים לקנות דירה קטנה להורים שלהם, כמובן עם משכנתא מתאימה, אבל דירות כאלה אינן קיימות. היתה הצעת חוק של סגן השר יורי שטרן, כאשר היה עדיין חבר-כנסת - - -

היא כבר חוק.

לא, היא כבר חוק, אבל עם התיקונים שהכניס שם משרד האוצר, בחוק הזה דירה קטנה מתחילה משמונים מ"ר.

לא, עד שמונים מ"ר.

לא משרד האוצר, אתה כשר השיכון - - -

עם הכלים של היום אני לא יכול להכריח אותם לבנות דירות בשטח של 45 מ"ר. אבל אני אמצא דרך. זה הרעיון.

אתה אמור להוציא תקנות, ולהגדיר בהן בדיוק מהי דירה קטנה, ואז אתה יכול להגדיר אותה לפי מה שנראה לך.

היום אנחנו חייבים דירות של 45-חמישים מ"ר, ואני רוצה להגיד שבכלל, מבנה החברה השתנה, ויש הרבה אנשים ש- - -

באילו אזורים מדובר, אדוני?

כאשר אני מדבר על דירות קטנות ועל מחיר למשתכן, אני מדבר על כל האזורים. כולל מרכז הארץ. רק שאין לנו הרבה אפשרויות לעשות - - -

זה לא שיש עדיפות למקומות שבהם יש מאגר עולים גדול יותר, או משהו כזה?

זה כבר יהיה תלוי. לפי הביקוש. כיוון שהמקומות שבהם יש מאגר עולים גדול הם בדרך-כלל גם עם ביקוש יותר גדול לדירות קטנות, מובן שזה במשך הזמן יתבטא. אבל אני רוצה להדגיש, למרות שאנחנו בוועדת העלייה והקליטה, שבאופן כללי יש בחברה הישראלית ביקוש עולה לדירות קטנות. אנשים מתחתנים בגיל יותר מבוגר, ואז בגיל שלושים הם רוצים דירה קטנה, ולצערי גם יש יותר משפחות קטנות, של גרושים וגרושות, ואין ספק שלהרבה מאלה שעומדים היום בתור כזכאים לדיור ציבורי ברגע שיהיו בשוק דירות קטנות, עם משכנתא מתאימה, חלק - - -

מי ייקרא לצורך זה עולה חדש?

אני יכול לדבר על הרבה נקודות. בזה אני אסכם. אני אשמח לענות על שאלות, ויש כאן גם נציגים של המשרד שלי, של עמידר ואולי גם - - -

אני בטוח שאתה יודע את כל התשובות. כבר שבעים יום אתה שר. טוב. אני אעשה הפוך היום, אני אתחיל מדברים של חברי-הכנסת. יש לי עוד הרבה שאלות אליך, אני מניח שחלק גדול מהן יישאלו על-ידי חבריי ואז אהיה פטור מלשאול. אם לא - זה רשום לי, אז אני עוקב אחריכם. סגן השר, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להגיד שזה באמת הנושא הכי חשוב, וטוב שאתה, בעצה אחת עם השר, העמדתם את זה על סדר היום בעדיפות כזאת גבוהה. לגופו של עניין, אני חושב שהפתרון הכי מעשי, בכמויות הגדולות, מבלי לפגוע גם בדירות הקיימות ובעוד כמה פתרונות, הוא בנייה להשכרה. בנייה להשכרה על-ידי הון פרטי. ההוסטלים הם רק אחד הפתרונות, ורק אוכלוסייה מסוימת אולי זקוקה להם. הם גם פתרון יותר יקר, כי בהוסטלים אתה מכניס עוד כמה וכמה שירותים, שזה בעצם ייקור לא תמיד הכרחי. אנחנו בנינו עם התאחדות הקבלנים כבר לפני שנתיים תוכנית משולבת, אז דווקא משרד ראש הממשלה ריכז את זה, משה לאון, והתוכנית שלנו היתה אמורה לפתור את בעיית הרווחיות הנמוכה של הבנייה להשכרה, גם על-ידי הפיכת הדירות הגדולות לקטנות יותר, שזה חלק מהעניין, וזה, לפחות ברמת החוק, פתור היום, וגם על-ידי כך שאתה, אדוני השר, שמת דגש על הנושא הזה, אז בתחום הזה אני מניח שתהיה התקדמות. בשביל לסבר את האוזן, הנתונים האחרונים שלי הם משנת 99', אבל מ-90' עד 99' גדל מספר בתי האב הקטנים בארץ, זאת אומרת איש או שניים, ב-128 אלף, אם אני לא טועה, כאשר מספר הדירות הקטנות, של חדר-חדר וחצי עד שניים וחצי חדרים, גדל בעשרים ומשהו אלף. זאת אומרת פי חמש פחות מגודל האוכלוסייה הנוספת שזקוקה לסוג זה של דירות, וזה לא רק עולים, כמו שאמר השר שה גם צעירים, גם מגורשים, גם סטודנטים שצריכים דירות קטנות להשכרה במקומות השונים. לכן, לדעתי, בנייה להשכרה פותרת את הנושא הזה, ומה שבאמת הממשלה צריכה לעשות, ופה הכלים המרכזיים הם אצלך, אדוני השר, וגם במשרד התשתיות, הודות למינהל מקרקעי ישראל, הוא להוציא מכרזים נפרדים לבנייה להשכרה, שזה כשלעצמו מוזיל את מחיר הקרקע, כי כאשר הקבלנים ניגשים למכרז כזה, הם מראש יודעים שהכדאיות הכלכלית תהיה יותר נמוכה, הרווחיות יותר נמוכה, ואז הם מציעים מחיר יותר נמוך לקרקע, והמינהל פה חייב לוותר, בסבסוד התשתיות, ואולי באמת המקור יכול להיות אותו סכום שמוקדש היום להוסטלים, מה שנקרא עבודות פיתוח, כמו שמסבסדים את זה בפריפריה או בפרויקטים בפרוגרמה של המשרד אפשר גם ללכת לבנייה להשכרה. ואנחנו צמודים למסגרת החוק הקיים, של עידוד בנייה להשכרה, כאשר מדובר במינונים שבדרך-כלל חמישים-חמישים אחוז – חמישים אחוז למכירה, וזה ההחזר המיידי לקבלן, וחמישים אחוז להשכרה. זה גם נותן פתרון לאותה בעיה חברתית שהשר ציין, לא ליצור גטאות של נזקקים, אלא איזושהי ערבוביה של אוכלוסיות. אני מציע לאמץ את התוכנית הזאת כמסלול הראשי, נגיד, לא כנגד יתר המסלולים, אבל כדרך לגייס הון פרטי גדול ולהגיע למספר רב של דירות. ודבר אחרון – לדעתי השיטה של מיקבצי דיור חייבת הרחבה, ואנחנו צריכים לעודד השכרה לטווח ארוך, גם כאשר מדובר בדירות הבודדות. זאת אומרת שהממשלה תוכל להיות ערבה לעולה, אפילו במקום שבו הוא גר היום, כשהוא מקבל סבסוד ממשרד השיכון לשכירת דירה, הוא ומי שמשכיר לו את הדירה יחתמו חוזה לא לשנה אחת, אלא לחמש עד עשר שנים, והמדינה תיתן משהו כמו שכר-דירה מספר 13, כלומר איזשהו עידוד לבעלי דירות להשכיר אותן לתקופות ארוכות, ואז אתה מסבסד, ועם הסבסוד שלך אתה בעצם פותר את הבעיה. עם סבסוד קצת יותר גבוה, לפי התור, מי שבא ב-91', מקבל לא 1,080 שקל, כמו שהיום, נגיד, אלא 1,300 או 1,400, וכך אתה מקצר את התור. ברגע שיש יציבות כמה שנים קדימה, והסבסוד הוא יותר גבוה, רוב האנשים אינם צריכים גם להתפנות מהמקומות שבהם הם כבר גרים כמה שנים. אתה מוריד את האי-ודאות, שהיא הדבר הכי מרכזי, הכי הורס, וגם בונה מחיר שבעצם מצמצם את הפער, ואדם צריך לשלם בערך סכום זהה בין אם הוא גר בעמידר, במיקבץ דיור או בהוסטל, מכספיו האישיים, והוא חי בדירה פרטית, וכך אנחנו יכולים להכניס למאגר עוד אלפים רבים של דירות.

יש לי שאלה – האם יש איזושהי הערכה של מכירת דירות קטנות, ושנית, האם כל ההנחות למשכנתא וכן הלוואות טובות וכו' לא ישפיעו לרעה על מחיר הדירה? על אילו מספרים אנחנו מדברים?

רציתי רק להדגיש שאנחנו בישראל-בעלייה, בקדנציה של בנימין נתניהו, התחלנו את הרבולוציה בבנייה לשכירות ולדיור הציבורי עם שכירות ארוכת-טווח, ואני מאחלת לשר הצלחה ביוזמה החדשה ובשלב החדש של המהפכה בבנייה, של בניית דירות קטנות וגם הוסטלים ודיור להשכרה. אני רוצה לומר שכל דבר חדש בארץ שלנו נתקל בקשיים, ואני זוכרת את הכתבות בעיתונות הרוסית נגד מיקבצי דיור, ואת השאלות שנשאלו כאילו יש פתרונות אחרים. בנושא שעליו דיברת, חבר-הכנסת הנדל, יוזמות פרטיות, אני צריכה לומר לך שקבלנים ואנשי הון הגיעו למשרד הקליטה כשאני הייתי סגנית השרה, והיו פתרונות מאוד סבירים, וחבל שאיבדנו שנתיים בגלל חוסר הנאמנות לנושא מצד בכירים במשרד. אני מאוד מקווה שעכשיו משרד הקליטה יוכל לחדש את התהליך הזה, של בנייה להשכרה. תודה.

אני מקווה שעכשיו, שיש שר שיכון שרוצה את זה, יש סיכוי שזה ייצא לביצוע, ולמרות שאני לא בחרתי את ישראל-בעלייה, גם אני רוצה שהוא יצליח.

כולנו. אז יש משולש – שר השיכון, שר הקליטה ושר התשתיות, שיכולים לפתור יחד את הבעיה.

אני מתאפק לא להגיד שאין פה מספיק עיתונאים לנאום בחירות. כן. בבקשה.

אין לי שאלות. שמעתי את התוכנית הזו, ואני רק רוצה לחכות לתוצאות.

אני רוצה לומר כמה מלים - אני לא מקבל את ההשוואה בין בנייה להשכרה לבין מיקבצי דיור, כי במיקבצי דיור משלמת המדינה מתקציביה שלה, ובבנייה להשכרה אפשר לקבל הון פרטי. בעניין זה שלחתי גם מכתב לשר. אני מבין שבמשרד עובדת ועדה על הנושא הזה. ברוב המדינות משתמשים בהון של חברות ביטוח וקופות-גמל. בנושאים כאלה הם לא צריכים לקבל כסף מבנקים ואחר-כך להחזיר אותו עם אחוז גבוה של ריבית. יש להם כסף. אני עצמי כלכלן, ואני מעדיף בנייה להשכרה. צריך בעניין הזה לקחת בחשבון גם כמה עולה הוסטל, אולי במקום הוסטלים יותר כדאי, מבחינה כלכלית, לעודד יזמות פרטית לבנייה להשכרה, ולשחרר את תקציב המדינה מבניות מאוד יקרות. אפשר לפתור את הבעיה. אני לא מדבר על מבנים ציבוריים, זה סלאמס, עוני, זקנים, כאשר גופים פרטיים יזמו בנייה להשכרה, בכל המדינות שאני הייתי ובכל המקומות שאני ראיתי, כולם גרים בבניינים כאלה - מקרים סוציאליים ואנשים ממעמד יותר גבוה, ואין שוני בין האנשים. זה פותר את הבעיה הסוציאלית, ואת זה חשוב שכולם יידעו. אני מכיר את השר, הוא איש חכם, ואני בטוח שהוא מבין שאי-אפשר למצוא פתרון בתקציב המדינה, רק בהון פרטי ובחברות שיש להן כסף. זו צריכה להיות, בראייה שלי, הדרך הראשית.

ברצוני קודם כל לברך את השר על היוזמה, זו יוזמה מבורכת. יש לי רק שאלה אחת – על איזה עולים חדשים מדובר? שלוש שנים ראשונות? עשר שנים ראשונות?

זכאות.

סיימנו סבב זה. לפני שנמשיך, אני מבקש שהשר ישיב.

טוב, כמעט שלא היו ויכוחים - - -

על דברים טובים אין ויכוחים.

סגן השר יורי שטרן יצא, וגם איתו אין לי מה להתווכח. אני כמובן מסכים עם כל מה שאמר קודם מר שטרן. זה בדיוק הכיוון שלנו.

חבר-הכנסת בריילובסקי ביקש הערכה של מחיר דירה קטנה – אני רוצה שנגיע לדירות קטנות שבהן המחיר למשתכן יהיה בסביבות החמישים אלף דולר. אלף דולר למ"ר. אבל זה תלוי בהרבה דברים. עכשיו, זו שאלה מעניינת, כי משרד האוצר, כאשר הוא מתנגד לסבסוד נוסף של שכר דירה או לשיפור של תנאי המשכנתא או לתוספת משכנתא או להלוואות מקום, אומר כל הזמן שאלה דברים שיביאו להעלאת מחירים. מסיבה זו, הכי פשוט יהיה לבטל את כל ההטבות, גם לעולים. אבל ברצינות, מה שאנחנו רואים הוא, שכאשר אתה משפיע רק על שבעה או שמונה אחוז של ביקוש השוק, אתה לא משפיע על המחיר. והזכאים הם בדרך-כלל פחות מעשרה אחוז מהשוק. מובן שאם פתאום נצליח עם התוכניות של דירות קטנות, ורוב הקונים יהיו עולים חדשים, ואתה פתאום נותן שם משכנתא נוספת לזכאים אחרים, לרוב זה ישפיע על המחיר. אבל כאשר מדובר על עשרה אחוז מהשוק, זה לא משפיע על המחירים, ובכל זאת, אפילו כשלפעמים זה משפיע באחוז או שניים, לפעמים פשוט אין לך דרך אחרת אלא לתת לקבוצת זכאים - - -

אבל אין לאן להעלות את המחירים. המחירים כבר כל-כך גבוהים, שאין לאן להעלות אותם.

כן, והיום כבר אין מגמה להעלות את המחירים, כי אין ביקוש, כאשר יש לנו מלאי של עשרות אלפי דירות ריקות. אני מקווה שאם נצליח לנצח בוויכוח שלנו עם האוצר, אפילו לא במלואו, אז כתוצאה מזה במשך המיבצע נגיד ימכרו חמשת אלפים דירות במקרה הכי טוב, שזו תהיה הצלחה לענף הדיור. חמשת אלפים דירות הן אולי 15% מהדירות הריקות שיש עכשיו. כלומר אתה לא יכול לשנות את המחיר. מה שהאוצר אומר הוא, שאם יחכו מספיק זמן, יירדו מחירי הדירות, אז למה לעצור את זה. מחירי הדירות יירדו, אבל השאלה היא אם צריכים לחכות עד שכמו הענף, שהוא על סף קריסה ופשיטת רגל, גם אנשים יהיו במצב הזה.

כמו הסוס, שעושים לו דיאטה עד שהוא מת.

טוב, חבר-הכנסת נודלמן צודק. הפתרון המרכזי, ועליו גם אני דיברתי, ייתכן רק דרך שימוש בכסף פרטי. אין שום אפשרות שבכספי מדינה, לפחות בזמן שאנחנו גם במלחמות, גם בשינויים חברתיים, נמצא עוד עשרה מיליארד ₪. הפתרון הוא כסף פרטי. הבעיה היא רק איך ליצור תנאים, או לשנות את התנאים כך שלכסף הפרטי יהיה כדאי. היום, בגלל המיסוי הקשה מאוד שקיים, קודם כל בעיה של מיסוי - - -

התשובה פשוטה. כמה עולים למדינה הוסטלים וכל הדברים האלה? עושים חשבון.

בסדר, חבר-הכנסת נודלמן, זאת אומרת שכדאי למדינה לשנות את סוג המיסוי.

כן. נכון.

אחת הדרישות בתוכנית שלי היא לשנות את המיסוי. לצערי הרב, הוועדה שהוקמה במשרד האוצר, ועדת גלאון - - -

כבר לא.

סליחה, חברת-הכנסת גלאון כבר מתפטרת, אבל הוועדה עוד לא התחילה לעבוד למעשה. אני מקווה שעכשיו, כתוצאה מהיוזמה שלי ישתנה משהו. במסגרת הוויכוח החדש בינינו, ברגע שהצענו להקים במשרד השיכון ועדה עצמאית, באוצר אומרים: "לא לא, הוועדה שלנו תעבוד". אז אני מקווה שהתוצאה תהיה לפחות שהוועדה תעבוד, ותבוא בעוד חודשיים-שלושה עם הצעות לשנות את כל מערכת המיסוי. זאת תהיה פריצת דרך אדירה לעידוד ההון הפרטי, ובעיה נוספת שאני מקווה שתטופל עכשיו היא בעיית השימוש בקרקע. חלק גדול מהמחיר, משליש עד חצי, הוא מחיר הקרקע. ברגע שסיכמנו עם מינהל מקרקעי ישראל, וזה אושר בקבינט, שאפשר להשתמש במכרזים של המדינה גם בשביל קרקע תמורת בנייה להשכרה, גם זה בהחלט יעזור.

זכאות - השאלה של חבר-הכנסת גאגולה – בוועדת הבנייה, הקליטה והתפוצות הבין-משרדית החלטנו לפני עשרה ימים להאריך את הזכאות עד 15 שנה. כל עוד ישנם זכאים שלא הצליחו לקבל דיור סוציאלי מסיבות שאינן תלויות בהם, למשל, אם אדם בא בגיל שישים, וכשבא היה זכאי לדיור ציבורי, והיום הוא בן 71 ועדיין לא קיבל דיור, אסור להפסיק את זכאותו. ברור שזו אינה צריכה להיות הבעיה שלו. ואפילו אם הוא בא בגיל 59 ועבד כאן חמש-שש שנים ואחר-כך שלחו אותו לפנסיה, כמובן הפנסיה אחרי תקופה כזו היא למעשה פנסיה של ביטוח לאומי, הוא לא יכול לקנות דירה. אני מקווה שהאוצר לא יתנגד, ואז זה מה שיהיה.

אם הוא יתנגד, אנחנו נפעל.

כן. זהו בינתיים.

אנחנו לא ניתן לנערי האוצר - - - כבוד השר אמר "האוצר", ואני מוסיף "נערי האוצר". יש הבדל. יש פרשנות ויש עובדות.

כמו שאמר השר, אנחנו במשרד הקליטה עובדים יחד עם משרד השיכון בצוות מתואם על מנת לקדם את אכלוס הדירות המתפנות, ואנחנו פועלים גם במסגרת ועדה בין-משרדית ברשות מנכ"ל משרד השיכון כדי לקדם פתרונות וחלופות שלא נדונו עד עכשיו, כדי להרחיב את מאגר הפתרונות ואת סוגי הפתרונות על מנת להתמודד עם הרשימה הגדולה ביותר של עולים הממתינים למימוש זכאותם.

בעניין הנקודה שהשר העלה, של בנייה יזמית להשכרה, או איך שנקרא לזה, אנחנו במשרד הקליטה עשינו את הפיילוט, הייתי אומר, בארבע-חמש השנים האחרונות, בנושא מיקבצי דיור, ואין פה גילויים מרעישים, זה דבר מאוד פשוט - הקבלנים אינם פילנטרופים. אם הם לא מוציאים התשואה המינימלית על הכסף שהם אמורים להשקיע, הם לא בונים. וברגע שקיימת הנוסחה הזאת, ושהתחלנו את זה שילמנו למעלה מאלף דולר, היום משלמים בסביבות 580, 570, 540, תלוי באילו מקומות, דולר ממוצע, הפער הוא עצום. אז ברגע שאתה מתחיל שיטה אתה חייב לייצב אותה ולקדם אותה, ולדעתי היום השיטה הזאת של בנייה יזמית להשכרה היא שיטה כמעט קיימת. היום בצהריים יש לנו במשרד השיכון ישיבה בצוות בין-משרדי עם משרד השיכון, אם נצליח יחד לקדם את זה, לדעתי נגדיל את מספר הפתרונות בפרופורציה, במסגרת התקציב הנתון, וזה הדבר החשוב ביותר שאפשר לדבר עליו.

בנושא אכלוס הדירות המתפנות – את המיבצע אנחנו עושים, כמו שאמר השר, במיבצע משותף, ולהערכתי זה יביא בדיוק למה שאמר השר, פלוס-מינוס אלף יחידות דיור. זה דבר חשוב ביותר, אבל המלאי הזה פעם אחת ולתמיד יתחסל. אחר-כך יהיה בשוטף, אחת לשבועיים, אחת לשבוע, אחת לחודש, כל הזמן יהיה מלאי של דירות מתפנות, והלוואי שתהיינה כל הזמן דירות מתפנות, כדי שנוכל לאכלס. תודה.

תודה.

אני יו"ר הוועדה לבנייה להשכרה בהתאחדות הקבלנים. אני שמח שיש עכשיו פתיחות, עם השר שרנסקי, שהוא היום נושא את הדגל, לנושא הזה, אנחנו בדיאלוג עם הממשלה הרבה זמן, ותמיד אמרנו שהממשלה צריכה לראות את הבנייה להשכרה כיעד לאומי, ושאם יראו אותה כיעד לאומי, ניתן לפתור בבנייה להשכרה את כל המצוקות האלה. כמי שיש לו חברה גדולה מאוד להשכרה, וזה נדיר פה בארץ שיש חברה להשכרה, אני רוצה שתבינו שהתשואה של דירות בהשכרה היא מהנמוכות שיש בכל ענפי הנדל"ן - משרדים, תעשייה, מסחר, אפילו מחסנים. אני חושב שמחסן ניתן לשכור בתשואה יותר טובה מאשר לשכור דירה. זה לא יכול לעבוד. המימון עולה לי עשרה-12 אחוז, כשאני מקבל תשואה של ארבעה אחוז. לא ניתן. אבל רבותיי, למדינה יש פתרון – אנחנו מעוניינים לבנות, ואנחנו יודעים לתת את הפתרון. אנחנו הצענו שיעשו דבר פשוט – לא שיוציאו כסף, אלא שיפרסמו: "קרקע לבנייה להשכרה במסגרת חוק עידוד בנייה להשכרה". יש חוק עידוד בנייה להשכרה, שהוא לא כל-כך טוב, אבל הוא משפר. הבלם הוא הקרקע. למדינה יש קרקע. אם הממשלה תראה את זה כיעד לאומי, המדינה תצטרך להקריב את הקרקע הזאת לבנייה להשכרה. כמו שהם נותנים את זה לבתי-ספר, כמו שהם נותנים את זה לבנייני ציבור, יצטרכו לתת גם לבנייה להשכרה כקרקע שהיא יעד לאומי. אנחנו הגענו למצב של הוצאת פיילוט לדבר הזה, ואחר-כך לא הצלחנו, כי התחלפו ממשלות והיעדים השתנו. אני רציתי להגיד לשר, ש- - -

כמה זמן אתה צריך שלא נחליף ממשלה כדי שתוכלו להתקדם?

אני רוצה להספיק עם השר שרנסקי, כי אני רואה שהוא מנסה להאיץ את הדברים בקצב קצת מהיר. בנישה שלך, לפחות, אדוני השר, אני יודע שיש הקצאת קרקע למשרד השיכון, עוד לפני שמגיעים למינהל מקרקעי ישראל, ששם מתחילות הבעיות הגדולות בין האוצר למינהל. למשרד השיכון יש קרקעות שניתן להקצות חלק מהן לבנייה להשכרה.

אין דבר כזה. בהגדרה.

שמחתי מאוד לשמוע, אבל מיד האנשים שלי מאכזבים אותי.

כן, אני יודע, הגברת צימרמן תמיד עומדת שם מצד ימין באמת.

הקרקע שייכת למינהל מקרקעי ישראל, לא למשרד השיכון. אבל זה לא משנה.

ברור. אני מתכוון במסגרת ההקצאות. בכל אופן בנושא הזה אנחנו פתוחים, אנחנו מוכנים לבנות להשכרה ויש לנו האמצעים לבנות בנייה כזאת. אנחנו רק צריכים שיפור בקטע הזה.

טוב, העניין ברור לגמרי. לדעתי זה לא רק השר, זה גם ראש הממשלה, ותכף אני רוצה לשמוע את נציג האוצר בעניין הזה, אבל זה ייפרץ בעזרת השם.

אני פה אמנם ככתב פרלמנטרי, אבל בעוונותי הרבים אני יושב במועצת-מנהלים של אחת מחברות הבנייה והנדל"ן הגדולות בארץ.

אז יש לך ניגוד אינטרסים.

כן. במועצת-המנהלים הזאת אנחנו דנו לא פעם בנושא הזה, והחלטנו שאנחנו מוכנים להיכנס לבנייה, וכמו שמר לוי אמר, אם תהיה לנו אפשרות לקבל אדמה בתנאים סבירים, אפשר יהיה לבנות. אנחנו יכולים את ההון הפרטי להשקיע בבנייה, כי אנחנו מחפשים נכסים מניבים, וזה נכס מניב, בתנאי כמובן שנותנים להרוויח. זה לא צריך לעלות לממשלה גרוש. קצת הקלות פה וקצת הקלות שם, כי בין כה וכה לא ניכנס לזה אם הקשיים יימשכו - לא נוכל לבנות אם המצב הקיים יימשך, כך שהמדינה יכולה רק להרוויח. זה אחד הדברים שמדהימים אותי - יש פה סיטואציה שכולם מרוויחים ממנה, המדינה, חברות הבנייה, העולים, כולם מרוויחים, והעסק תקוע. העסק תקוע בגלל איזושהי סטגנציה מחשבתית- לא נותנים אדמה של המדינה, לא מוציאים אותה בלי למכור אותה, כל הדברים האלה מוכרחים איכשהו להשתנות, כי מי שסובל מזה הוא כל אותן חוליות חלשות יותר, ושאלתי את השר בכוונה שאלה "פרובוקטיבית" - כמה מוציאה היום המדינה על שכירות.

מיליארד.

מיליארד ו-400 מיליון.

הסכום הזה הוא מדהים. פשוט מדהים מה שאפשר היה לעשות אם היו נותנים קצת יד חופשית ליוזמה הפרטית להיכנס ולעזור.

אין ויכוח, אני רק מציע שתזמינו בדיוק לדיון מסוג זה את שר האוצר ותשאלו אותו את אותן שאלות.

לא, שר האוצר לא משמעותי בעניין. המשמעותיים נמצאים פה. עכשיו, בנושא הזה, של בנייה להשכרה בלבד, מישהו עוד רוצה להוסיף?

אני מהתאחדות הקבלנים. לבקשתך, אדבר בקיצור נמרץ. הנושא של הוסטלים לקשישים. קודם כל, הכותרת היא בעצם הפרטת השירות הזה. ומר קצב צודק, הקבלנים צריכים להרוויח, אבל בסופו של דבר, כיוון שהסקטור הפרטי עושה את התכנון, את הביצוע ואת ההקמה יותר זולים, בסופו של דבר המדינה אינה משלמת יותר, וזה מעבר לנושא של יצירת מקורות תקציב. יש פה לא רק יצירת מקורות תקציב, אלא גם חיסכון בעלויות.

הנושא מאוד מפותח בבריטניה, שם הפריטו הרבה דברים, כולל דיור ציבורי. הם התחילו מאילוצי תקציב, ואחר-כך נוצרו להם עודפים בתקציב והם המשיכות בשיטה, כי הם הגיעו למסקנה שזה יותר זול. למרות שהסקטור הפרטי מרוויח, עדיין השירות יותר זול. ורק אזכיר שב-95' נעשה ניסיון ראשון להקים הוסטל כלכלי, והבעיה היתה בקרקע – מחיר הקרקע של הדירה, של 35 מ"ר, היה אלפיים דולר למטר. ואז כמובן היה שכר-הדירה גבוה, והממשלה נסוגה מהמכרז.

הבעיה היא קרקע, ואם אתה מגדיר את הקרקע להוסטל כקרקע למגורים, ואתה רוצה למכור אותה במחיר מלא, שכר-הדירה יהיה גבוה, ואז זה לא פתרון. אבל אם מסתכלים על הוסטל כעל מוסד ציבורי, ומוצאים איזשהו פתרון שאת מחיר הקרקע משלמים בתום השימוש בה, בעוד עשרים שנה, אפשר גם להוזיל את שכר-הדירה וגם לשמור על המסגרת של מכרז ותחרות וכו'.

תודה. אני רוצה להוסיף בעניין הזה, שבנוסף לכל מה שנאמר פה יש בעניין גם רווח נוסף, שלא כל-כך קשור דווקא לעלייה ולקליטה, והוא נושא הנעת המשק. אדוני, הייתי מאוד רוצה שתסבר את אוזנינו על העמדה של משרד האוצר.

כן. אני נציג משרד האוצר. בעיקרון אנחנו רואים חשיבות בעניין הזה, של שוק. באמת לאו דווקא לעולים, אלא באופן כללי - לעולים, לוותיקים, לכל מי שמעוניין שייווצר שוק של בנייה להשכרה. צריך להגיד על זה כמה דברים. ראשית, אין להתפלא על כך שהתשואה לבנייה להשכרה היא נמוכה. בחלקו זה נובע מכך שהמדינה, באופן מודע ומכוון, מעודדת ביקושים של רכישה. אם המדינה מחליטה, ונראה שכך החליטה, שהיא רוצה שהציבור בחלקו הגדול ירכוש דירות בבעלות עצמית, אין להתפלא על כך שהתשואות על השכירות יהיו נמוכות כדי להתאים את עצמן לכך. יחד עם זאת, כמו שאמרתי, אנחנו מעוניינים שיהיה שוק של בנייה להשכרה, והתחלנו לדבר עם משרד השיכון על כמה צעדים שאפשר לעשות כדי שהשוק הזה יוכל להתפתח.

צריך רק להזכיר שהנחות כאלה ואחרות בקרקע, כמו שהוצעו כאן, הן סבסוד לכל דבר. לתת את הקרקע בחינם או בהנחה, או כפי שהציע סגן השר יורי שטרן, להגדיר שהקרקע תחייב לבנות עליה דירות להשכרה וכך להוריד את המחיר, המשמעות של כל אלה הוא סבסוד הקרקע. זה תקציב, זה יורד מהכנסות המדינה, ולכן זה - - -

זה מול אלטרנטיבת אפס.

לא, לא נכון.

זאת הבעיה. זאת התפיסה של האוצר.

גם מיליארד וארבע מאות מיליון הם סבסוד. אין בזה שום ספק. צריך להבין, זה לא יש מאין. זה לא משהו שלא עולה כסף. אני לא יודע כמה כסף זה עולה, כי לא עשיתי על זה תחשיבים ואני לא מכיר את הנתונים, וגם ההצעות לא מגובשות, אבל זה עולה כסף, סכומים גדולים, וצריך להבין שהדברים האלה הם סבסוד לכל דבר. אנחנו במשרד האוצר, בעיקרון, מעדיפים שאם יחליטו לתת סבסוד, הוא יינתן דרך התקציב, כלומר בהוצאה, כך הוא יהיה יותר שקוף וברור. בכל מקרה ובכל תנאי צריך להבין שהדבר הזה הוא עלות תקציבית מכובדת למדינה.

כמו שאמרתי, התחלנו לדבר עם משרד השיכון על דרכים שיאפשרו לשוק הפרטי לפעול על מנת שתהיה שכירות פרטית בתנאים של שוק. אנחנו מדברים על מה שנקרא קרנות השקעה בנדל"ן, דבר שקיים בארצות-הברית ואנחנו רוצים לבחון מה צריך לעשות על מנת שיהיה קיים גם בארץ. התחלנו לדבר עם משרד השיכון על מסלולים של שכירות ארוכת-טווח, בפרמטרים או במאפיינים שהציג סגן השר יורי שטרן, של איזשהו עידוד לחוזי שכירות יציבים וארוכי טווח. הדיונים האלה הם עוד בשלבים מעט מוקדמים, אז אני לא רוצה להיכנס לפרטים. זה בעניין של בנייה להשכרה, ויש לי הערות לדברים נוספים.

יש לי שאלה לנציג האוצר, שאמר, ודרך אגב בצדק, שזו למעשה דרך של סבסוד - כן, הקרקע שייכת למדינה, לעם, ומחליטים לסבסד את היזמים, שכתוצאה מכך יבנו ויתנו דירות לנזקקים. מר בלינדה אומר: "אנחנו באוצר מעדיפים תמיד, אם לסבסד, אז בצורה ישירה", ובזה יש יתרון, בהחלט, כי כך אתה מסבסד עכשיו, כאשר יש צורך, ואם אתה נותן את האדמה, זה גם למאה שנה קדימה. אבל השאלה היא - האם אתם באמת מוכנים לשקול סבסוד ישיר במקום הקלות בקרקע? להגיע עד לשני מיליארד שקל סבסוד ישיר? כי אז בהחלט נוכל למצוא דרכים אחרות.

בשנה, התכוונת.

כן. ודאי. איך אחרת אפשר לבנות? כי אני מסכים איתך שזו דרך של סבסוד, אבל אין דרך אחרת. כל מה שהמדינה עושה היא מסבסדת. היא מסבסדת את העם שלה כדי שיוכל לחיות פה, כן?

כאן אני צריך לענות. ראשית, כמו שאמרתי, המדינה מעודדת באופן מכוון בניית דירות לרכישה. ביקושים של רכישה. יש חוסר היגיון מסוים בזה שהמדינה תיתן כסף לעידוד שני הדברים האלה, שהם למעשה תחליפיים. כאשר אנחנו מעודדים את האחד, אנחנו בעצם פוגעים בשני. אבל אם ממשלת ישראל חושבת - - -

גם הנחת היסוד שלך אינה נכונה. ריבונו של עולם, יש אוכלוסייה שתקנה בית, לא צריך לחנוק אותה אם אני רוצה לאוכלוסייה אחרת לתת בשכירות.

נכון - תשעים אחוז קונים, ועשרה אחוז שוכרים.

ממשלת ישראל מסבסדת בסכומים גדולים גם את האוכלוסיות שאתה מדבר עליהן בסיוע בשכר-דירה. כמו שנאמר פה - מיליארד ו-400 מיליון ₪. אלה סכומים בסדר גודל מקרו-כלכלי, שהממשלה מסבסדת בהם שכירות. אבל אם נחליט לסבסד יותר שכירות, אנחנו צריכים להבין שאנחנו פוגעים בצד השני - - -

אבל למה?

כי אותו אדם שהולך לשכור דירה – אינו קונה דירה.

יש לי בקשה – מאחר שהוא במיעוט פה, לתת לו את כל הזכויות. אחרת הוא יהיה מיסכן. אז אני מבקש – כולם לשתוק. הוא מדבר.

זה נער של האוצר במיטבו.

צעיר.

לגבי השאלה של השר שרנסקי, יש לנו ויכוחים גם בפורומים אחרים - - -

כבר חמישים שנה יש לנו ויכוחים.

איתי חמישים שנה לא התווכחת. יש לנו ויכוחים לגבי איך מסבסדים ומה מסבסדים, כי אנחנו חושבים שלסבסוד יש גם השלכות שליליות נוספות. אבל מעבר לזה, לשאלה אם אנחנו מוכנים לתת שני מיליארד או לא, התשובה היא בסדרי העדיפויות של הממשלה. אם הממשלה חושבת שיש לה שני מיליארד ₪ שהיא מעדיפה להוריד ממקומות אחרים, אז יהיה לנו מה להגיד על מה בדיוק לעשות איתם.

לא נס ליחם. טוב, בסדר. סליחה. אני רוצה לסכם את הקטע הזה, כי בעיני הוא הקטע הכי חשוב. גם מה שנדבר עכשיו יהיו דברים מאוד חשובים, אבל זה הכי חשוב מכל הדיון. לכן אני מבקש מכבוד השר – אני מבין שהממשלה עכשיו בדיונים, יש ועדת שרים לענייני כלכלה, בסוף הדיונים יגיעו לרגע קריטי, ואני מתנדב בשם חבריי, ואני מודיע לך שבשם עוד תשעים חברי-כנסת שלא שאלתי אותם, להיות לך עוזר ללא שכר, בשקל לשנה, בנושא הזה. אם אתה רואה - - -

לא, אם בלי שכר, אז גם בלי שקל. אחרת זה כבר לא חוקי.

לא, אם יש שקל אז יש לי מחויבות אליך. אני רוצה שאם אתה רואה שצריך להפעיל לחץ, ואנחנו מדברים פה פוליטיקה פשוטה, אני מוכן בנושא הזה להיות נושא דגל ולעזור ככל שאוכל. אני לא רוצה לעשות את זה בתחילת הדברים, כי אולי הכל ייגמר ולא נצטרך סתם לעשות רוח וצלצולים. אבל אם יהיה פיצוץ כי שר האוצר נעמד על הרגליים האחוריות ולראש הממשלה לא נעים לכופף אותו, ויש כל מיני שיקולים זרים, הנושא הזה בעיני חשוב ממדרגה ראשונה, מכל היבט אפשרי, לא רק מהיבט העלייה והקליטה, אבל גם, ולכן אנחנו בעניין הזה עומדים חיילים לימינך – תקרא לנו.

תודה רבה.

זה נושא אחד. הנושא השני שרציתי לדבר עליו הוא זה – נמצא איתנו יהודי יקר שרוצה לדבר על איזושהי שיטת בנייה, מר משה לבל, הוא גם שלח לי מכתב מבעוד מועד וכו'. אני מבקש - - -

כמה זמן אתה חושב שזה ייקח?

מר לבל? אני התכוונתי לשתי דקות וחצי ברוטו.

קיבלתם את המצגת שלי, והיא כאן בווידיאוגרף. כל מה שאני רוצה לדבר עליו ישנו פה במצגת בקצרה. תראו, יש אנומליה במדינה שלנו. מבחינה מסוימת יש לנו, בעיקר מהעלייה הגדולה והמבורכת של כמיליון עולים מחבר העמים, עושר במקצועות ההנדסה - מכניקה, פיסיקה, חשמל, אוטומציה, אבל יש לנו תופעה של אי העסקה במקצוע. למעשה, רוב האנשים אינם מועסקים במקצועם, ויותר מזה, יש גם ירידה של אנשי מקצוע, או הגירה ישירה לארצות-הברית ולגרמניה בקרב בעלי מקצועות אלה.

כבוד השר מכיר אותי מהעבר, מלשכת המדעין הראשי. פיתחנו הרבה דברים יפים, אבל מסתבר שההיי-טק בארץ הוא בערך בין חמישה לעשרה אחוז, וכל השאר הוא משק מסורתי. מה שאנחנו צריכים לעשות, ותכף תראו את ההשלכה לבנייה, זה להפעיל שיטות של היי-טק בעיסוקי low-tech - בתעשיות מסורתיות כמו בנייה, חקלאות וגם בשירותים ובאחזקה, ואז המקצועות הדרושות שיהיו הם בדיוק המקצועות המבורכים שמביאים העולים ממדינה מודרנית - הנדסה, מכניקה, אוטומציה, פיסיקה, חשמל ומחשבים. התוצאה תהיה שהעולים, וגם הוותיקים, יעסקו במקצועות שלהם, נמשוך עולים ונמנע ירידה. אם תעברו לעמוד הבא, תראו נושא שאני למען האמת "נלחם" עליו עם משרד השיכון זה כ-15 שנה ומנסה לשכנע כל הזמן להכניס נושאים של אוטומציה ורובוטיקה לבנייה. תסתכלו בעמוד השני.

ידידי היקר, הוועדה הזאת היא ועדת העלייה והקליטה. והיא לא ועדת כלכלה.

הנה, אני מגיע לזה בדיוק, למה זה עוזר לעלייה ולקליטה? ברגע שמכניסים את הנושאים האלה, הפתרון של משרד השיכון יכול להיות מאוד פשוט. יש טכנולוגיות כאלה בחו"ל, אנחנו לא צריכים להמציא את הכל, חוץ מזה שבטכניון שלנו ישנו הרובוט הכי טוב לבנייה בעולם, אבל הוא רק מחקרי. הוא עובד כמו חמישה פועלי צביעה וכמו חמישה פועלי סיוד, ולא עובד עם פועלים אלא בדיוק עם המקצועות שיש בעלייה ובקליטה, אותם מקצועות שאנחנו צריכים למצוא להם פתרונות כדי שישארו כאן ולא יהגרו לאמריקה. עם אנשי מחשבים – אפשר לצבוע מרחוק, בשליטה ובבקרה במחשב. באתר בנייה יפני יש בכלל רק שומר, כל העבודה נעשית על-ידי רובוטים, כולל הרמת גשר והרמת קורות, וכל זה ישנו בכתובים וזה לא חדש. הפתרון הוא מאוד פשוט, ופה דווקא, לכאורה בניגוד לגישה המקובלת, חייבת להיות התערבות ממשלתית, כי הקבלנים יודעים את זה, ומודעים ומתלבטים, נדרשת פה השקעה ראשונית. הנושא הזה איננו רווחי ברגע הראשון. הוא רווחי מהר מאוד אם עושים את ההשקעה הראשונית. צריכים להקים חברה ממשלתית שתהיה קבלנית מישנה לכל קבלני הבניין ותתחיל לעבוד עם הרובוטים. זו אינה השקעה גדולה, ולהפריד אותה אחרי כמה שנים, וזה ייתן פרנסה להרבה יהודים במבנה המקצועות הנכון.

אני אבדוק את זה. יש עוד הרבה מה להגיד, אבל לא נשאר זמן. אני מבטיח שנבדוק את זה ונתייחס, ואולי באמת זה רעיון מעניין.

מר עמידר.

אני רוצה רק להגיד שניים-שלושה משפטים - לפני כשנה יצאנו לסיור עם משרד השיכון והחברות הממשלתיות. אחד הדברים החשובים שראינו, ואני חושב ששר השיכון חייב לתת על זה את תשומת הלב, הוא שחלק גדול מפתרונות הדיור הוא תעסוקה. אין תעסוקה – אין פתרונות דיור. לפי דעתי, ואני כבר בעסק הזה כמעט שנתיים, היה טוב אם היתה קמה רשות דיור ציבורי, שתאגם את כל המשאבים של משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות וכל מי שמעורב בעניין. מי שמבקר בדיור הציבורי רואה שהבעיה אינה רק קורת הגג, אלא גם צורת קורת הגג. כל הנושא הזה של מכירת הדירות בבניינים מעורבים, אם יתנו לו טיפול יסודי שכולל תעסוקה, כולל צורת המכירה של הדירות, כולל תחזוקת הדירות, לפי דעתי יחסכו הרבה מאוד כסף ויגיעו להרבה מאוד פתרונות דיור, שכיום מחפשים אותם. לפי דעתי זה אחד הדברים החשובים ביותר שמשרד השיכון צריך לעשות – להקים רשות דיור ציבורי שתראה את התמונה הכוללת, כי אדם שאין לו תעסוקה יהיה לנצח בדיור הציבורי.

תודה רבה. אדוני, אתה הדובר האחרון, השר חייב לברוח.

יש לי שאלה לכבוד השר שרנסקי בעניין הדיור לעולים. יש אוכלוסייה בקרב עולי אתיופיה שנופלת בין הכסאות. זו אוכלוסייה של עולים בודדים, שיש להם תעודת עולה והוגדרו כזכאים לדירה, והם לא מקבלים את המשכנתא שמקבלים באתרי הקרוונים ופשוט אין להם פתרון. האנשים האלה הם בלי קורת גג, חלקם מסתובבים בקרב משפחותיהם, יש שהתחתנו והביאו ילדים וגרים עם הוריהם בצפיפות בשלושה חדרים. איזו תוכנית יש למשרד השיכון כדי לעזור לעולים האלה? מדובר בכ-900 עולים בודדים. הדבר הזה מאוד מקשה, בעיקר לאור החלטת הממשלה לסגור את אתרי הקרוונים. אנחנו ראינו בהחלטה הזאת החלטה שגויה, כי אתרי הקרוונים הם פתרון זמני טוב. אולי בהשוואה למקומות אחרים זה לא תנאים, אבל במקום שאנשים ישנו בגנים-ציבוריים ובתחנות אוטובוסים, עדיף שיהיו להם קרוונים.

הנושא מובן. תודה.

אני מבקש תשובה, שאלתי שאלה - מה התוכנית של משרד השיכון בעניין זה?

אמרתי - הנושא מובן. טוב, אתה אחרון.

אדוני השר, כבוד היו"ר, אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. בעיית הבודדים מחוסרי הדיור נשמעת הרבה, במיוחד בוועדה לקליטת העלייה, וגם שמעו אותה הרבה נבחרי ציבור, הרבה שרים הרבה פקידי משרדי ממשלה, הרבה נציגי משרדי ממשלה, משרד הקליטה, כל המשרדים, אבל אני נדהם, וכל הקהילה נדהמת – למה הבעיה הספציפית הזאת, שדיבר עליה מר נגוסה, נדחקת תמיד אל הפינה?

שאלה שנייה שיש לי, לגבי נושא ההוסטלניקים. להוסטלניקים הובטח, גם לפני שנה ולפני שנים רבות, על-ידי שרת הקליטה לשעבר, פתרון דיור, והובטחה להם משכנתא מיוחדת, 223 אלף שקל. אבל בשטח, ההוסטלניקים מקבלים מכתבים לפינוי, והשאלה שלי היא, האם לאנשים האלה, ברגע שהם מתפנים ועוזבים את ההוסטל, יש כיסוי? האם מובטח להם שהם מקבלים את המשכנתאות לקנות דירות?

למה הם מקבלים מכתבי פינוי של ההוסטלים?

את זה אני לא יודע.

יש צו.

יש צו. מצד אחד אומרים להם לפנות את ההוסטלים, ומצד שני, למרות שיש להם - - -

למה, משום שהם בודדים?

מפנים את ההוסטלים לטובת קשישים.

למשל בהוסטל בחולון. אם יש שם צעירים מקרב עולי אתיופיה, הם צריכים לפנות את ההוסטל - - -

לטובת קשישים.

כן. אדם שיש לו עבודה בחולון צריך לעבור לגור בדימונה. אולי זה מה שמשרד השיכון יכול להבטיח לו בתור מקום מגורים.

כן, אבל ההוסטל הוא פתרון לזכאי שאינו יכול לדאוג לדיור לעצמו – קשיש או משפחה חד הורית - - -

עולים חדשים עם תעודת עולה המקנה להם זכות לדיור - - -

אבל הם לא צריכים להיות בהוסטל.

איך הם נכנסו להוסטל?

השתמשו בהוסטלים כמרכזי קליטה.

אדוני השר, אני שואל שאלה – הבודדים האלה, ברגע שהם מקבלים צו פינוי, האם זה אומר שהם הולכים להיזרק באוויר, בכל מיני מקומות לא רצויים, או שיש להם פתרון דיור במשכנתא? האם יש לכם תוכנית בנושא הזה?

אתה טוען שהם לא מקבלים את המשכנתא המוגדלת?

כן, למרות שיש להם תעודת עולה.

השאלה מאוד ממוקדת.

אני רק אתן מספר אחד, ואחר-כך אבקש ממיכאלה או מנציג משרד הקליטה להתייחס. ממרץ השנה ניתן לראשונה סיוע לעולים יחידים מאתיופיה המתגוררים באתרי קרוונים ובמרכזי קליטה. מדובר על כ-500 יחידים, מהם 125 כבר רכשו דירות. כלומר, כרבע, 25%, רכשו דירות במשך חמישה חודשים. עכשיו אני מבקש מנציגי משרד הקליטה להתייחס.

אני אסביר. התחלנו במיבצע של חיסול אתרי הקרוונים. 500 איש היו שם, 125 כבר התפנו.

אתם זה משרד הקליטה, כן?

אנחנו זה משרד הקליטה.

השר יולי אדלשטיין .

אני מכיר אותו טוב מאוד, אני פשוט רוצה שיהיה לכולם ברור.

בנושא הזה, של פתרונות דיור לעולים יחידים מאתיופיה, אני רוצה להבהיר דבר מאוד פשוט. בשונה מכל העולים היחידים מכל הארצות, לעולים יחידים מאתיופיה יש זכאות לדיור ציבורי. אבל הזכאות היא במקומות שישנם. בדירות מתפנות במקום שהן ישנן. לרוב זה בפריפריה. זו נקודה שמאוד חשוב להדגיש. אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה ברמה החיובית. לנו, במשרד הקליטה, לא ידוע על 900 שקיימים, כי כל עולה שאין לא פתרון, במקום להיות בתחנה המרכזית בתל-אביב אנחנו בהחלט מציעים לו פתרון במקום שבו יש לנו דירה מתפנית, בדרך כלל ביישוב פריפרי. על-פי מיטב ידיעתי אין לנו מקרים כאלה, המצוקה הזאת אינה קיימת.

יש נקודה אחת שצריך להבהיר אותה בצורה ברורה ביותר – העולים שמתפנים מההוסטלים, אם היו אלה פעם הוסטלים באמצעות הסוכנות שאוכלסו גם על-ידינו בצעירים, או שאלה מרכזי קליטה שהוסבו להוסטלים לקשישים, אין ספק שהמקומות האלה צריכים להתפנות. אלה מקומות שמיועדים לקשישים, ואי-אפשר להשאיר חמישה צעירים בבניין של מאה קשישים, לא לטובתם ולא לטובת הקשישים, וגם אם מדובר בעשרה - אותו הדבר. אנחנו המלצנו, יחד עם משרד השיכון, לתת לצעירים המתפנים מההוסטלים משכנתא בדומה למשכנתא שניתנת באתרי הקרוונים, אבל משרד האוצר אינו מאשר את זה.

אז המכתב שקיבלנו ממך לא אמיתי?

סליחה, תקרא מה שכתוב שם.

קודם כל אני קורא – חביב קצב חתום.

כן.

כן, זה אמיתי.

אני מודה באשמה, קודם כל. אבל בואו נראה מה שכתוב.

אני קורא: "עולים יחידים מאתיופיה, שעלו אחרי 30.6.93 ומתגוררים באתרי קרוונים, ייהנו מהסיוע המוגדל של אלה שעלו עד תאריך זה בגובה של 230 אלף ₪.

מאה אחוז. זה מה שהשר שרנסקי סיפר עכשיו, על המיבצע ממרץ, ש-125 איש כבר פתרו את בעייתם.

אני ממשיך: "עולים יחידים מאתיופיה במרכזי קליטה ובמיתקני קליטה ייהנו מסיוע עד 223 אלף ₪". כלומר ההבדל הוא שבעת אלפים ₪.

נכון. נתקדם.

"עולים המתגוררים בהוסטלים אינם זכאים לסיוע מוגדל". למה?

זו בדיוק הפואנטה שאמרתי. אם כך, כל מה שכתוב פה נכון. זו האמת.

מה שאנחנו מנסים לעשות הוא לדאוג שגם אלה יקבלו.

זה הנושא של ההוסטלים. אני מתייחס לאותה פיסקה, מה שמר מנגסטו פה מעלה, נושא ההוסטלים - - -

הגדלת את הסיוע מהקרוונים כי אתה רוצה לעודד את היציאה מהקרוונים? אז אם אתה רוצה לעודד גם את היציאה מההוסטלים, תעזור גם שם.

אמרתי שאנחנו בעד. משרד השיכון גם הוא בעד, אבל משרד האוצר, משיקוליו, אינו מסכים. נציג משרד האוצר נמצא פה, הוא יוכל להסביר למה. מכל מקום, משרד האוצר אינו מסכים בנקודה זאת. לדעתי נשארנו עם 150 עד 170 צעירים בהוסטלים, תתקן אותי, מר זניר, אם אני טועה.

רק מחציתם יוצאי אתיופיה.

מחציתם יוצאי אתיופיה, אז מספרם קטן מאוד. על מספר כזה של אנשים לא הייתי מנהל ויכוח - - -

משרד האוצר לא מוכן לצרף את שבעים או שמונים האנשים האלה ל-500 יוצאי הקרוונים? אני אומר שוב, תזמינו לכאן את שר האוצר.

מה אומר משרד האוצר? אתה מכיר את הסוגיה?

באופן מאוד שטחי. הנושא פה הוא בעיקר נושא של עלויות תקציביות.

עזוב, כל הבקשה פה מתייחסת לשבעים איש. יש לי בקשה. תרשום לך את הנושא, אולי אתה רוצה את המכתב של מר קצב כתזכורת, ותדאג לנו לתשובה. אני רושם שהוועדה מחכה לתשובה בנושא הזה.

טוב. אדוני השר, אני רוצה, ברשותך, לומר עוד משפט אחד. יש מספר קטן של עולים, שטרם עלו ושכבר עלו, מתימן ומאירן, שלגביהם אני מבקש לפעול, שיקבלו תנאים של משכנתא וכו' כמו לעולים מאתיופיה.

אולי אינך יודע, אבל לעולים מאירן יש סיוע מוגדל, משכנתא של 98% מערך הדירה. זה כבר קיים, אני הייתי יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות כאשר ב-97' העלינו את הנושא ופתרנו אותו. כאן אפשר לדבר על אפליה, למה ליוצאי אירן ולא אחרים, ובזמנו קיבלנו הסברים של המוסד ואחרים, שאנחנו הסתפקנו בהם. אני לא אכנס לפרטים.

טוב, תודה רבה לכבוד השר, תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45