פרוטוקולים/ועדת קליטה/3204




21
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
16.5.01

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3204
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"א
7 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, כ"ג באייר התשס"א (16.5.2001), שעה: 09:00

חברי הוועדה: היו"ר – צבי הנדל
אמנון כהן
מיכאל נודלמן
אלכסנדר צינקר
גנאדי ריגר

זבולון אורלב
מרינה סולודקין

טובה פינקלשטיין יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה
עו"ד מיכל לבנטל אנדרסן יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה

נטאשה כשר רפרנטית קליטה, משרד האוצר

מיכאלה גרזון סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד נתן סמוך המחלקה המשפטית, משרד הבריאות

אלי פדה סמנכ"ל השירות לעבודה קהילתית וקליטת עלייה,
משרד העבודה והרווחה

עו"ד רועי קרת המוסד לביטוח לאומי

עו"ד פרן ברנס המחלקה המשפטית, הסוכנות היהודית
עו"ד יהודית פינקלשטיין המחלקה המשפטית, הסוכנות היהודית

כרמי אלברט מנהל המחלקה המשפטית, לשכת הקשר

ניל גילמן יועץ עליה – מגבית בריטניה,
מועצת ארגוני עולים
נחליאל דיסון התאחדות עולי אמריקה וקנדה,
מועצת ארגוני עולים
מיכל כהן רכזת קליטה ארצית בהתאחדות עולי צרפת,
מועצת ארגוני עולים
פרנק שטיין מגבית בריטניה בישראל
מועצת ארגוני עולים


פיוטר גומון סגן ראש עיריית נצרת עילית,
מרכז השלטון המקומי

אברהם נגוסה מנכ"ל, ארגון "מכנף דרום לציון"

יוסף פייט ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

אירמה שיקשווילי יוצאי טביליסי - גרוזיה

הלית ברק

וילמה מאור

דרורה רשף

1. הצעת חוק לקליטת העליה, התשנ"ט-1999-

יולי-יואל אדלשטיין, מרינה סולודקין, גנדי ריגר
2. הצעת חוק לקליטת העליה, התשנ"ט-1999-

רומן ברונפמן, מרינה סולודקין, אלכסנדר צינקר, גנדי ריגר
3. הצעת חוק קליטת העליה, התשנ"ט-1999-

סופה לנדבר, אופיר פינס-פז
4. הצעת חוק קליטת העליה, התש"ס-1999-
קבוצת חברי כנסת





1. הצעת חוק לקליטת העליה, התשנ"ט-1999-

יולי-יואל אדלשטיין, מרינה סולודקין, גנדי ריגר
2. הצעת חוק לקליטת העליה, התשנ"ט-1999-

רומן ברונפמן, מרינה סולודקין, אלכסנדר צינקר, גנדי ריגר
3. הצעת חוק קליטת העליה, התשנ"ט-1999-

סופה לנדבר, אופיר פינס-פז
4. הצעת חוק קליטת העליה, התש"ס-1999- קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב לנוכחים. סליחה על האיחור של הדקותיים. היום אנחנו נדון בהצעת חוק לקליטת עליה. אני מבין, כעולה חדש בוועדה – אני מנצל את זה. יש מאה ימי חסד, אז אני כל הזמן יכול להשתמש בזה שאני חדש בוועדה – שעל החוק הזה ישבו פעם אחרונה בדיון רציני לפני שנה בערך. אז לא רק בגלל שאני חדש, אלא בשביל לרענן את הזיכרון של כולם, אני רוצה שנשחזר לעצמנו ונשמע את הדעות של כולם על מנת לגבש כיוון.

החוק שמונח לפניכם – אני מקווה שהוא מונח לפניכם – כולל בתוכו כמה הצעות חוק שהגישו חברי כנסת ועשו מן סלט של איחוד כל ההצעות לכדי הצעה אחת.

כבר בראשית הדברים אומר שבהצעת החוק הזאת יש צדדים לכאן ולכאן. לא בטוח שכל המציעים משוכנעים שכל הנקודות צריכות להיות בפנים. בעיקרו החוק בא להבטיח את זכויות העולה, אבל בהצהרה, מה שאני שמעתי ולמדתי מקודמי, זה בעצם מעגן זכויות קיימות של עולים ומאגד אותם לכדי חוק. זה דבר טוב, אבל גם יכול להיות דבר רע. כי ברגע שאתה מעגן את זה בחקיקה, אתה כובל קצת את ידיך, ידי הממשלה. בוודאי שכל ממשלה לדורותיה, גם אם יש ויכוח פוליטי כזה או אחר, היא בעד עליה ובעד קליטה נאותה. תמיד יהיה ויכוח אם קולטים כך או אחרת, אם משלמים כך או אחרת, ויכוח על פרטים, אבל ודאי שכשיש רצון בסיסי של קליטת עליה בישראל והרצון הבסיסי הזה לא השתנה ב 52 השנים האחרונות, אז כבילת הידיים של הממשלה יש בה יתרונות מסוימים, אבל יש בה גם חסרונות מסוימים וכדאי לא להתעלם מזה. אני רוצה שהדיון יהיה פתוח ושכל אחד יאמר את דעתו ללא כחל ושרק, על מנת שבאמת נגיע לחקיקה ראויה ולא איזושהי חקיקה פופוליסטית.

כשרשמו לי שיש דעות לכאן ולכאן, אז כתבו לי שבאופן מסורתי, כמו בכל חקיקה שעשויה לעלות כסף, האוצר מתנגד. אז אני רוצה להגן על האוצר. אין לי ספק שאנשי האוצר רוצים בקליטת עליה לא פחות מכל אחד אחר. הם קצת חסכנים, אבל בשביל זה אנחנו נמצאים פה ואני בטוח שבסופו של דבר נגיע להבנה עם כולם. אני דחיתי, כמו קודמי, בקשה שהיתה להעביר את הדיון בחוק הזה לוועדת כספים, כי ועדת העליה והקליטה דנה בעליה וקליטה ולא ועדת כספים. כמי שאמון על ועדת כספים – מאז שאני בכנסת אני יושב בוועדת כספים – שם יש תן וקח והדברים יכולים להסתיים כלאחר יד בגלל שהצלחנו לסדר איזה נושא כספי אחר לשביעות רצון המצביעים ואז הכל יורד לטמיון.

נקודה נוספת ואחרונה שאני רוצה להדגיש, עדיין במסגרת השאלות והבעייתיות, למרות רוחב החוק והדברים הטובים שיש בו – אחרת לא היינו דנים בו בכלל – זה הפרובלמטיקות הכספיות שיש בו. הרי חלק לא קטן מנושא הקליטה נעשה גם בכספי העולם היהודי. הסוכנות, גיוס כספים. יתכן מאד שאם נהיה מאד נוקשים בחוק הזה ומאד חד משמעיים, אז יהיה קל מאד לתורמים למיניהם, בעיקר בארצות הרווחה, בעיקר בארצות הברית, למשוך ידם מהתרומות. יגידו: יש חקיקה בישראל ועכשיו האחריות היא על ממשלת ישראל בלבד, אז אם כך למה אנחנו צריכים לתרום? בואו נתרום לדברים אחרים, אולי לתוך הקהילה, לחיזוק הקהילה בארצות הברית או בכל מדינה אחרת.

עמדתי רק על כמה נקודות, על קצה המזלג, בנושא החקיקה. אני רוצה לשמוע את כולם, יירשמו הדברים, נשתדל ככל שניתן לעבוד ברצף עם החוק הזה, להגיע לכדי מוצר שיהיה הטוב ביותר במסגרת הדילמות שהעליתי אותן כאן – ולא את כל הדילמות העליתי – ואני מאחל לכולם עבודה פורייה.

איפה היועצת המשפטית שלנו?

פה.

את רוצה לומר כמה מילים?

לא.

טוב. אגב, במקור, אחד מהמציעים היה סגן השר הנוכחי, יולי אדלשטיין וגם אם הוא לא כל כך שבע רצון עכשיו – כי אז הוא היה באופוזיציה – היום, כמייצג את הממשלה יהיה לו קשה מאד להתנגד.

יותר קל להגיד מי לא מציע. הרשימה ארוכה.

נכון. יולי אדלשטיין, מרינה סולודקין, גנדי ריגר, רומן ברונפמן, מרינה סולודקין, אלכסנדר צינקר, סופה לנדבר, אופיר פינס-פז, בקיצור יש פה רשימה ארוכה.

גם אני כתוב שם באיזשהו מקום.

אתה בטוח כתוב, אבל לא פה.

למה?

לא יודע. לא אני כתבתי את זה. אה. יש פה עוד. אני רואה שיש פה רשימה ארוכה ולא את כולה רשמו לי פה, אז על כולם תבוא הברכה. הצעת החוק שמונחת לפניכם היא צירוף של כל הצעות החוק בנושא הזה. אז אין לי כרגע את השמות, אבל במהלך הישיבה אני מניח שיהיו לי, אז אני אוכל להקריא את כל השמות. אני מציע שנתחיל עם חברי הכנסת שכולם שותפים להצעת החוק הזאת. כל אחד יאמר את דברו ואז נפתח בדיון.

מאחר ואתה אורח בוועדה ואתה יושב ראש ועדת החינוך, אז אני אתן לך קרדיט. כי בטוח שפעם אני אזדקק לך כשאני אבוא לוועדת החינוך, אז כבר שתהיה חייב לי. אתה תפתח, בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

תודה רבה. אני באמת מברך על היוזמה לנסות לכנס פעם ראשונה להצעת חוק אחת כוללת את כל נושא קליטת העליה, שכפי שאמרו בצדק במבוא להצעת החוק, נושא זה הוא מהיסודות החשובים ביותר של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

מטבע הדברים אני רגיש יותר ומצוי יותר אצל ענייני החינוך והתרבות ולכן אני רוצה לומר כמה הערות לחוק. דבר ראשון, החוק הזה עדיין לא יודע שאין שר חינוך ותרבות, אלא רק שר חינוך. היועצת המשפטית פה, דרך אגב? היא תהיה. טוב. נעיר לה.

אני רוצה להתייחס לשני פרקים. לפרק ג' ולפרק ו'. לפרק ג' לגבי השפה העברית. אני כמובן תומך בסעיף 5: "עולה זכאי ללמוד את השפה העברית ללא תשלום במשך שמונה עשר חודשים". מתוך ניסיוני אני יודע שקביעת משך זמן לימודים היא פחות טובה מהקביעה של רמת לימודים. כלומר, אני הייתי ממליץ יותר שעולה יהיה זכאי ללמוד את השפה העברית עד שהוא יגיע לרמת ידיעת השפה העברית ברמה של – אפשר להתווכח – חמש כיתות יסוד, שמונה כיתות יסוד, אפשר להתווכח על הדבר הזה, אבל הואיל ואנחנו מבינים שידיעת השפה העברית היא תנאי בסיסי כמעט לקליטה – הוא לא תנאי מספיק אבל הוא תנאי הכרחי – אז ברור שצריך לקבוע איזושהי אמת מידה.

יש עולים שבאים עם ידע מוקדם. להם יכול להיות שמספיק חודש אולפן, או שבכלל הם יכולים לדלג על זה. היושב ראש ואני היינו עכשיו בארגנטינה, ביקרנו שם ביהדות ארגנטינה ואנחנו יכולים להעיד שיש שם כמה עולים שיגיעו לכאן והם בכלל לא צריכים אולפן. הם יכולים להיות מורים באולפן. לעומת זה, יש עולים שיכול להיות שאולפן של חצי שנה לא מספיק להם. לא יכול להיות – אנחנו יודעים מראש שאולפן של חצי שנה לא מספיק להם. לכן, לפי דעתי צריך לקבוע את הרמה.

גם לגבי הניסוח, המונח המקובל במערכת החינוך הוא "לימוד חינם" ולא "ללא תשלום". כלומר, עולה זכאי ללמוד חינם את השפה העברית, עד לרמת ידיעה של חמש כיתות או שמונה כיתות – אני ממליץ של שמונה כיתות – ואני באמת תומך מאד בכך שהזכות הזאת לא חייבת להיות ממומשת מיד בשנים הראשונות, היא יכולה להיות ממומשת בשנים שלאחר מכן.

עכשיו אני רוצה להגיע לפרק ו', לפרק החינוך. הבעיה במערכת החינוך זה לא שכר הלימוד. כי כפי שכולם יודעים, יש חינוך חינם עד גיל 18. חינוך חינם במובן שתלמידים אינם נתבעים לשלם שכר לימוד. שכר לימוד ממומן מאוצר המדינה. הבעיה העיקרית היא כל התשלומים הנלווים. אגרות חובה, אגרות רשות, רכישת ספרים וכדומה. אנחנו יודעים שהוצאה ממוצעת של תלמיד ממוצע בבית הספר היסודי, יכולה להגיע לסדר גודל של 1000 שקלים לתלמיד לשנה, שזה כולל גם את הטיול, הספרים, סל התרבות, דמי המסיבה וכל יתר ההוצאות. אנחנו יודעים מהניסיון, שלתלמידים העולים שבטבע הדברים אין להם הרבה כסף, הנושא הזה הוא מכשול. לכן אני חושב שהסעיפים פה צריכים להתרכז לא בעניין של שכר הלימוד, אלא בכל הנושא של אגרות חובה ואגרות רשות ורכישת שכר לימוד.

הדבר השני, שלא מוזכר כאן, זה הנושא של הסיוע הלימודי. כדי שתלמיד עולה יוכל להשתלב, הוא צריך לקבל תגבור לימודי. שעות לימודים נוספות. הדבר הזה איננו מוסדר כאן ואיננו מאורגן.

ההערה האחרונה שלי – כי היושב ראש ביקש וחזקה עלי מצוותו – זה נושא הגיור. יש לנו עליה שהיא נדרשת להשלים הליכי גיור ושיבה ליהדות ויש, לצערי, תקלות תקציביות קשות מאד בנושא הזה. אני חושב שהזכות של עולים שמגיעים לכאן ורוצים שחלק ממשפחתם ישלים הליכי גיור, צריך שיהיה לה פרק מיוחד.

ההערה האחרונה שלי, אני חוזר לאולפנים לפרק ג', זה שהאולפנים צריכים לכלול לא רק את השפה העברית. מתוך ניסיוננו אנחנו יודעים שיש עליות שהיו מנותקות מתולדות עם ישראל וממורשתו ואני מציע שהלימודים באולפן יכללו לא רק את השפה העברית, אלא גם לימודים בידע עם וארץ ומורשת היהדות. תודה.

תודה. בינתיים קיבלתי את הרשימה. אקריא את כל המציעים, באמת רבים הם. חה"כ אמנון כהן, זבולון אורלב, דוד אזולאי, נעמי בלומנטל – חלקם כבר היום סגני שרים. יש גם שרים פה, אני רואה – חה"כ גאגולה, נודלמן, שטרן, דוד טל, אביגדור ליברמן, גדעון עזרא.

זאת הרשימה שקיבלתי, המעודכנת ולפי סדר שרשום לי כאן אתן גם את רשות הדיבור לנוכחים. לכן, ידידי אמנון כהן, בבקשה.

מה שאני מבקש זה חמש דקות ברוטו ולדבר קרוב למיקרופון, על מנת שיוכלו להקליט.

תודה. אני מברך את יושב ראש הוועדה על כך שאחד החוקים הראשונים שאנחנו מתחילים לדון בהם זה נושא חשוב של קבוצת חברי כנסת, חלקם כבר שרים וסגני שרים ואני חושב שבממשלה, אחרי שנדון ונחליט את ההחלטות כאן, זה יעבור מהר. למעשה מדינת ישראל קולטת גלי עליה מאזורים שונים בעולם מאז הקמתה. כאן אנחנו מדברים על הפקת לקחים מהחוק הקיים ושינויים על פי צרכים שמתעוררים בשטח יום יום. כל מי ששותף כאן היה, גם בתפקידיו הקודמים, שותף לקליטת העליה, הן ברשויות מקומיות, הן בארגונים או מקומות נוספים.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לתוכן, כי ראיתי שפה חיברו את כל הצעות החוק של כל חברי הכנסת. הכנסתי פה כמה דברים ייחודיים לפלחי עולים מאזורים שונים ואני צריך לבדוק האם אכן זה נכנס לתוך החוק שהביאו כאן כמקשה אחת. הצענו אז בוועדה, כבוד היושב ראש, שבדיונים נתמקד פרק פרק ואז נזמין אנשי מקצוע של אותו משרד. נניח דנים היום בפרק של חינוך, אז נזמין אנשי חינוך. כי אלה הרבה מאד דברים וצריך להסתכל עליהם בהיבטים תקציביים ומשפטיים וכולי וזה ממש ארוך. להביא סתם את כל משרדי הממשלה בכל הדיונים, אני חושב שזה מיותר. לכן אם נתמקד בעתיד – היום, כמובן, נשמע את כולם – אבל בעתיד אני חושב שיותר ענייני ומקצועי יהיה אם נדון כל פעם פרק פרק, לפרק זה נזמין את משרדי הממשלה הרלוונטיים ונשב בצורה מעמיקה, שעה, שעתיים, נגמור את הפרק הזה בהבנות ואז נעבור לפרק הבא. אני סיימתי. תודה רבה והמשך שיתוף פעולה מוצלח.

תודה. חבר הכנסת נודלמן.

גם אני רוצה להגיד כמה מילים כי זה שילוב כל החוקים שהיו פה.

אני חושב שהחוק לא צריך להיות חוק כמו כל החוקים. זה צריך להיות חוק מסגרת. כי כל הזמן התנאים משתנים ופה שמו ביחד את כל הפרקים.

דיברנו הרבה על בעיות של עליה. אני רואה שתי בעיות שצריכים לדון בהן פה. אחת היא שפה. זבולון דיבר על זה. אני חושב שחצי שנה זה לא מספיק. כל הזמן שואלים למה אתם מדברים רוסית, למה אתם לא מדברים טוב עברית. בחצי שנה אי אפשר ללמוד עברית. זה תלוי בגיל, תלוי בכשרונות של האדם, תלוי באיזה סביבה הוא חי. המדינה צריכה לדאוג לזה שכל עולה ידע עברית. אני ביקרתי באוסטרליה וביקרתי בארצות הברית. בן אדם לומד את השפה כמה שהוא צריך. כמה שיש צורך. עד שהוא מרגיש שהוא מדבר חופשי בשפה של המדינה שבה הוא גר. כך צריך להיות פה. מה זה? זורקים בן אדם אחרי חצי שנה ואחר כך דורשים ממנו לעבוד, לדבר, לעשות דברים. זה בלתי אפשרי. בלתי אפשרי. אני חושב שכל אחד פה מבין שזאת טעות גדולה שיש במדינה שלנו. כי בלי שפה בן אדם לא יכול לחיות במדינה. לא יכול להשתלב בה, לא יכול לקבל עבודה וכולי. בגלל זה אני חושב שפרק השפה זה הפרק הכי חשוב וצריך לדבר עם מומחים לקראת הניסוח של הפרק הזה.

אני לא חושב שכל עולה חדש צריך לקבל סיוע מיוחד. משכנתאות כן, כדי לקנות דירה. אבל, יש מקרים סוציאליים ואנחנו יודעים עכשיו ש 52 אלף משפחות עומדות בתור משנת 1990 ואין פתרון. לזה צריך להיות פתרון. פה צריך להיות כתוב שכל מקרה סוציאלי יותר משלוש-ארבע שנים צריך לקבל פתרון דיור ולקראת קבלת דירה הוא צריך לקבל את כל הסכום לשכר דירה.

אני מסכים עם אמנון שעל כל פרק אנחנו צריכים לדון בנפרד בישיבה מיוחדת.

אגב, דבר ברור וטבעי, שכשאתה דן בחוק כל כך רחב, עולים נושאים שכל נושא הוא בעל משקל גדול מאד. חלק מהדברים כבר מטופלים לקראת ישיבות ספציפיות בלי קשר לחוק. נושא העברית. כולל לרתום, אולי, את אותו ערוץ שאנחנו משדרים בו עכשיו, ערוץ 33 של רשות השידור להעברת קורסים בעברית. גם דרך הטלוויזיה.

שפה מדוברת. עברית מדוברת. כן.

הזמנו גם את שר השיכון שאני יודע שעובד בימים אלה על תוכנית בנושא השיכון לעולים. כל נושא שמועלה פה, הוא נושא בעל משקל כבד מאד ואנחנו כמעט לכל אחד מהנושאים מייחדים ישיבה.

חבר הכנסת אלכסנדר צינקר, בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס לתוכן, אבל כבר שנתיים אנחנו דנים בחוק הזה. הבעיה היתה איזה חוק אנחנו רוצים לקבל. או חוק ריק, חוק פופוליסטי, שלא נותן שום דבר, שמראה את המצב שכבר קיים וצריך רק להיכנס לחוק, או שאנחנו רוצים לקבל חוק שממש מטפל בכל תחומי קליטת העליה. החוק הזה צריך להיות רציני ובמה שכתוב פה כבר יש פרקים שהם לא אקטואליים. למשל, עולה חדש זכאי למשכנתא עשר שנים. היום הוא כבר זכאי אחת עשרה שנים וחצי. משהו כזה. כך שיש דברים שממש לא אקטואליים.

אני מסכים עם אמנון כהן, אנחנו ממש צריכים לקחת כמה חודשים ולסגור את זה. זאת מדינה שכל הזמן מדברים בה על גלים. גל ראשון, שני, שלישי, אני כבר לא זוכר איזה גל של עליה זה עכשיו. תשיעי? אנחנו צריכים לקבל חוק שיהיה חוק של קליטת עליה וכשבאים אנשים הם צריכים לדעת שיש חוק. לא איזו החלטה של איזה שר שהיא היום החלטה כזאת ומחר משהו אחר. צריך להיות חוק קבוע וכולם צריכים לדעת אותו.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין.

תודה רבה, צבי. אני רציתי להדגיש שקודם כל ברכות. למחברים של החוק, למשרד הקליטה ולצוות שעבדו על החוק וגם לכל המשרדים ששיתפו פעולה כדי שהיום תהיה לנו טיוטה של החוק.

אני לא רוצה בחוק את תמונת המצב של היום, את הפוטוגרפיה. בגלל שזה לא מספיק. חוק קליטת העליה שייך, אני חושבת, לחוקי יסוד, כמו חוק השבות. בחוק הזה רציתי לראות גם דברים חדשים. גם במדור השפה – אני לא מאמינה שאנחנו יכולים להביא אנשים לדעת שפה בלי שידורי שיעורים בעברית מ א' עד ת' בטלוויזיה. אני חושבת שאנחנו צריכים סעיף כזה: שידורים של שיעורי עברית בטלוויזיה הממלכתית בחוק של קליטת העליה.

יש כאן סעיפים שאני גם רוצה לפתוח דיון עליהם. זה לא רק דיור ציבורי. אנשים, עולים חדשים, אחרי עשר שנים של עבודה בארץ מגיעים לגיל פנסיה ומקבלים קצבת זיקנה. לא מקבלים כלום. אני חושבת שבגלל שהם עבדו עשר שנים ושילמו ביטוח לאומי, אנחנו צריכים לחשוב ולהכניס לחוק גם פנסיות לעולים שעבדו בארץ עשר שנים ולא רכשו את זכויות הפנסיה.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו צריכים להכין את החוק בשיתוף פעולה עם המשרדים. במשרד השיכון עכשיו מתחילים את הרפורמה של הדיור הציבורי ובחוק החדש שלנו צריכים להכניס את הסעיפים של הרפורמה של החוק.

אני מאחלת לנו הצלחה וגם חושבת שאפשר לסיים את העבודה בחודש. תודה.

בחודש?

בחודש. כן.

ולשבת על כל פרק בנפרד.

כן.

ולהוציא גם חוק רציני. לא לטפל בשום דבר אחר?

כן.

טוב. יכול להיות.

כן.

חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

קודם כל, אני מסכים עם החברים שלי בוועדת העליה והקליטה ורציתי להוסיף משהו.

כתוב בחוק תעסוקה ואני חושב שצריך להוסיף גם תעסוקה מקצועית. אנחנו יודעים שבאו עולים בגיל שכבר יש להם מקצוע, הם בעלי מקצוע. בגלל זה שאין שוויון, הם לא יכולים לקבל עבודה ותעסוקה מקצועית במדינה. זה חשוב למדינה וחשוב לעולים ואני חושב שפרק כזה צריך להיות גם בחוק עליה וקליטה: תעסוקה מקצועית.

לא הבנתי את השוויון. סליחה, אולי הפסדתי משפט. לא הבנתי.

לא הבנת? באו אנשים בעלי מקצוע. אין להם שפה, הם לא יודעים את החוקים במדינה, הם לא יכולים להשתלב בכל הדברים בזמן קצר. אנחנו צריכים לעשות משהו כדי לעזור להם לקבל מקום עבודה, בגלל שהם כבר בעלי מקצוע.

מה אתה מציע? מאחר שזה מאד חשוב, אני רוצה לדעת.

זה חשוב. יש שדולה שלי של תעסוקה מקצועית. יש כמה דברים חשובים שמטפלים בהם. יש גם חוקים. בזמן הקרוב אנחנו צריכים לקבל חוק במדינה שיהיה גם לכל האזרחים וגם לעולים חדשים. אבל זה לא מספיק. אני חושב שגם בחוק העליה והקליטה צריך להיות פרק תעסוקה מקצועית.

טוב. תודה רבה. אני הייתי עובר עכשיו לאורחים, נציגי התאחדויות העולים. התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר. מי מהם נמצא פה? אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה, יש נציג? איחוד הארגונים של עולי אתיופיה. ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה. איזה שמות. הכל כזה יפה, רק אין פה אף אדם. ארגון מכנף דרום ציון. אברהם נגוסה. אחד נמצא. כבר ראיתי אותך.

קודם כל, אני מאד מברך את הח"כים שיזמו את הצעת חוק הקליטה. אני חושב שזה מאד חשוב שהעולים, כדי לקבל את זכויותיהם, יהיו מוגנים על ידי החוק. לכן זה מאד חשוב.

יש לי הערות אחרי שהסתכלתי פה בהצעת החוק. בעמוד 3 המשפט הראשון (הגדרת "עולה") מדבר על עולים שקיבלו אשרת עליה וגם כאלה שעלו על פי חוק השבות. אני חושב שכשאנחנו מדברים על המציאות, יש היום גם ילדים שעולים על פי חוק הכניסה. לכן זה מאד חשוב שהזכות של מי שעולה לפי חוק הכניסה תהיה גם היא מוגנת על ידי החוק. אם לא, אז כל פקיד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

הערה שניה שלי זה בפרק החינוך. בפרק החינוך סעיף (3) וסעיף 16א. בסעיף (3) מדובר על ששכר הלימוד לסטודנטים עולים בהשכלה גבוהה יהיה שלוש שנים. לפי הניסיון שאנחנו רואים במציאות, עולים חדשים מסיימים תואר ראשון בין ארבע שנים לחמש שנים. למה? כי הם עוברים את מה שנקרא מכינה ואחרי שנה של מכינה הם מתחילים שנה ראשונה. את השנה הראשונה, בגלל בעיות של שפה, הם מחלקים לשניים. לוקחים חצי תוכנית. בגלל הדברים האלה הם גומרים את התואר הראשון בארבע או חמש שנים.

לכן, מה שנאמר פה, הסיוע לשלוש שנים, לא מספיק. צריך להגדיל אותו לחמש שנים. זו ההערה שלי.

או עד גמר התואר.

גם זה אפשר.

מה זה עד גמר התואר? אחד כמוני, חמישים שנה יממנו אותו.

אני חושב שאם נעשה את זה חמש שנים זה יסתדר.

סעיף א16 (א) מדבר על עולה חדש הלומד במוסד להשכלה גבוהה ומתגורר במעונות שנתיים. מה יהיה אם העולה, כמו שהסברתי, לא מסיים את הלימודים שלו? אחרי שנתיים הוא צריך ללכת לעבוד כדי לשלם את שכר הדירה? אין לו אפשרות כי עולה חדש לא יכול לעבוד בזמן הפנוי שלו. בגלל הקושי בשפה הוא משקיע יותר זמן בלימודים מאשר סטודנטים רגילים. לכן אני חושב שגם העניין של המעון צריך להיות עד חמש שנים. תודה.

תודה לך. מועצת ארגוני עולים.

יש כמה נציגים.

רשום לי: ניל גילמן, נחליאל דיסון, מיכל כהן ופרנק שטיין. תחליטו מי המדבר. לא כולם ידברו. פשוט, הדיונים בימי רביעי בדרך כלל קצרים יותר, כי המליאה מתחילה מוקדם וחל איסור לקיים דיון. כן. מה שמך מאלה שהקראתי?

פרנק שטיין. קודם כל, כמובן שכולם מברכים על הרעיון למסד את זכויות העולים בחוק וכמובן שכל דבר שיעזור לעולים יביא גם ליותר עולים. אנחנו יודעים מה קורה היום, במיוחד מהמערב, שעולים לא מגיעים. אנחנו צריכים למצוא דרכים כדי להביא את העולים ולדאוג שיישארו כאן בארץ ושיצליחו, לטובת כל עם ישראל.

אני לא רואה את הישיבה כמקום לדון בכל דבר, למה שלוש שנים או למה חמש שנים. באופן עקרוני, אישי, יש פה בעיה. היום משרד הקליטה עובד לפי נהלים. אני במקרה יושב בוועד הנהלים של משרד הקליטה. עובדי משרד הקליטה עושים עבודה נאמנה וטובה לטובת העולים. יש להם את האפשרויות לגמישות, שברגע שהכל יעבור לחוק כבר לא תהיה, כמו שאמרת בהתחלה. היום, בוועדת הערעורים והחריגים אפשר לטפל בהרבה מהבעיות של העולים. כל איש שעולה הוא אדם ויש לו את הבעיות שלו. החוק לא יכול לכסות כל עניין של כל עולה. היום במכס, לדוגמא, הכל חוק יבש ומי שלא נכנס לרובריקה של החוק, פשוט לא זכאי. משרד הקליטה לפחות יכול למצוא דרכים לעזור לעולים ויש הרבה עולים במצוקה שמוצאים את הדרכים. ברגע שזה יהיה חוק, אנחנו צריכים לדאוג שהמערכת הזאת בכל מקרה תוכל לפעול כדי לעזור לעולים.

עניינים כמו שכר דירה מאד חשובים. עד כמה שידוע לי לפחות שמונה שנים לא עודכנו דברים כמו שכר דירה. היום עולה רווק מקבל 250 שקל לחודש, שזה לא משלם בעצם כלום ופשוט חבל. צריכים לעדכן את כל הנושאים האלה.

כמו שאמרתי, נשמח לבוא לדיונים לדבר על פרטים של כל דבר. לימוד השפה העברית חשוב מאד לכל העולים, בעצם כל דבר.

תודה רבה לך. נעבור לנציגי ממשלה. הסוכנות היהודית, עו"ד יהודית פינקלשטיין.

כן. רק תיקון קטן. לא ממשלה. סוכנות יהודית.

כן. אמרתי ממשלה וראיתי שהיא רשמה לי דבר ראשון סוכנות.

ממשלת העם היהודי.

הנה. זבולון הציל את המצב.

אני אפתח ואומר שהסוכנות היהודית כמובן תומכת בהצעת החוק. בכל הצעת חוק שבאה להיטיב עם העולים. יחד עם זאת אנחנו מבקשים להסב את תשומת לב הוועדה לנקודה מסוימת. תקציב הסוכנות היהודית מורכב ברובו מתרומות מארצות הברית שמובאות אלינו באמצעות המגבית. התרומות האלה פטורות, על פי חוקי המס האמריקני, ממס, בתנאי שלא משתמשים בהן לפעולות שהממשלה חייבת בהן על פי חוק. זאת אומרת, בנסיבות האלה, כאשר בהצעת החוק יש פעולות שהממשלה חייבת בביצוען על פי חוק, הסוכנות היהודית עלולה למצוא את עצמה במצב שהיא תהיה מנועה מלממן את הפעולות האלה.

מרחב ההתרמות ירד.

כמובן. הסוכנות היהודית מעורבת במרבית הפעולות שמפורטות בחוק. אני אזכיר רק את הנושא שהזכירו פה. למשל, הפעולות של אולפני א', אנחנו מעורבים בזה. אנחנו מממנים את הלוגיסטיקה של אולפני א'. אנחנו מממנים פעולות של מינהל הסטודנטים.

סליחה, מה אתם מממנים באולפני א'?

אנחנו מממנים את כל החלק הלוגיסטי. את המבנים, הכיתות, את כל אמצעי העזר.

יש שלושה מממנים. משרד החינוך את המורים, הסוכנות את המבנים ואמצעי העזר ומשרד הקליטה את הטיולים והפעולות החברתיות.

לנו יש התקשרויות עם המפעילים שמפעילים את המבנים.

מינהל הסטודנטים – יש לנו תקציב בשיתוף עם משרד הקליטה, של עשרה מיליון דולר, שכולל גם נושא של שיעורי עזר, גם נושא של פעולות חברה ותרבות. יש את הנושא של דיור מוגן. חברת עמיגור מפעילה דיור מוגן לקשישים במבנים של הסוכנות היהודית.

אנחנו מעריכים את הסכומים של הפעולות האלה כעשרים מיליון דולר בהערכה מאד זהירה. אם הוועדה תרצה נוכל גם להגיש יתר פירוט. בנסיבות האלה עלול להיווצר מצב שאנחנו לא נוכל להמשיך לממן את הפעילויות האלה.

יחד עם זאת יש איזו נקודה שאנחנו רוצים להדגיש, שתחייב את שיתוף הפעולה של הסוכנות בצורה מאד אפקטיבית. הנקודה היא זו: ככל שהחוק יהיה פחות הצהרתי והפעילויות תפורטנה בצורה יותר ממוקדת, אנחנו נוכל להמשיך בפעילויות שלנו כפעילויות משלימות לאלה שמפורטות בחוק. למשל, אני אתן דוגמא: אם באולפני א' ייכתב במפורש שהמימון של הממשלה הוא רק לנושא של שכר הלימוד, יתכן שאז נוכל להמשיך במימון הפעילות הלוגיסטית, כנ"ל לגבי מינהל הסטודנטים וכנ"ל לגבי דברים אחרים.

אני שוב חוזרת ומדגישה שאנחנו תומכים בחוק ורוצים כמה שיותר שזכויות העולים תעוגנה בו. אנחנו רק לא רוצים להגיע למצב, בנסיבות האלה שפרטתי, שהם בעצם יצאו ניזוקים בצורה כזו או אחרת. אנחנו מבקשים את שיתוף הפעולה עמנו לאורך כל החקיקה.

תודה רבה. משרד האוצר. גברת נטאשה. עולה ותיקה.

כן. אני כבר עשרים ואחת שנה בארץ.

אמרתי: עולה ותיקה.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

לא לצחוק, אני מבקש.

כבר עשרים שנה. היא לא צריכה את זה.

אנחנו מתנגדים מכמה טעמים. הראשון: גם אילו הצעת חוק זאת היתה רק מקבעת את המצב הקיים היום ולא מוסיפה זכויות ולא מוסיפה עלויות, גם אז היינו מתנגדים, מכיוון שאנחנו יודעים שבתקופות שונות יש עליות ממדינות שונות, מארצות שונות, בהיקפים שונים ועם צרכים שונים מאד. כאשר מקבעים בחוק את הזכויות תופרים בעצם איזושהי חליפה לאיזושהי מטרה. המטרה אחר כך יכולה להשתנות, המשאבים יכולים להשתנות, הצרכים יכולים להשתנות ואנחנו נשארים עם חוקים שלא מתאימים למציאות וגורמים לעלויות ולבזבוזים. לכן אנחנו מעדיפים שמשרד הקליטה יפעל במסגרת התקציב שלו, במסגרת המדיניות שלו ומעדיפים לא לקבע את הזכויות ואת הפעילות של משרד הקליטה בחוק.

סיבה נוספת היא שהצעת החוק כאן לא באה לקבע את המצב הקיים, אלא להפך. הצירוף כאן של הצעות החוק מבטא את משאלת לבם של גורמים רבים וחברי כנסת רבים לגבי כל מה שצריך, אפשר, רצוי וראוי לתת לעולים חדשים ממקומות שונים, ממדינות שונות, דברים שהיום ניתנים ודברים רבים שלא ניתנים ואף פעם לא ניתנו. דברים שהעלות שלהם היא עצומה. אין לי כרגע את העלות התקציבית של הצעת החוק המצורפת הזאת במלואה, אבל אנחנו ניתחנו בזמנו כל אחת ואחת מהצעות החוק שהיו בסיס להצעת החוק הזאת. רבות מהעלויות היו מאות מיליונים, חלקם מיליארדי שקלים. בחלק מהדברים קשה גם לעמוד על העלויות, כי הן בגדר הצהרה, אבל ברור לכל מי שמסתכל כאן שהעלויות הן עצומות. אני לא חושבת שמישהו כאן יכול להגיד שהאוצר מגזים כשהוא אומר מאות מיליונים.

---

אנחנו, כשאנחנו אומרים מספר, תמיד יש לנו בסיס להגיד אותו.

תמיד יש לנו מספרים הפוכים.

כמובן, סיבה נוספת זה הנושא שהוזכר כאן על ידי הנציגה של הסוכנות היהודית. אנחנו מבקשים שלא לפגוע באפשרות של הסוכנות היהודית לגייס כספים למטרות שהחוק הזה אמור לטפל בהן ומכל הנימוקים האלה אנחנו מבקשים שלא לקדם את הצעת החוק הזאת.

זה לא מעודד, נטאשה. אני מצטערת.

היא אמרה מה שהיא צריכה להגיד.

אני מצטערת שזה לא מעודד.

אני לא יודעת אם יש זכות לומר שלחוק בסיסי כמו חוק עליה וקליטה יש התנגדות מוחלטת. אני חושבת שזה לא נכון, מכל מיני בחינות.

לא, היא נימקה. טוב. תודה. נציגת משרד השיכון, מיכאלה גרזון.

אני אתייחס כמובן רק להיבט של הדיור, כנציגת משרד הבינוי והשיכון. אני אתייחס אולי לכמה היבטים – לא לניסוח מדויק – שראוי לשנות.

נושא אחד זה ההיבט של תקופת פירעון המשכנתא. בעצם, סעיף 12 (א) קובע שלעולים תינתן משכנתא בתנאים מיוחדים, כשבעצם המשכנתא היא תולדה של חוק הלוואות לדיור שהוא כשלעצמו כבר מקנה זכות לכל חסר דירה לקבל משכנתא. לפיכך, סעיף (ב) מיותר כאן, כי הוא אפילו פוגע בזכות העולים לקצר את תקופת המשכנתא.

הזכירו פה את הנושא של עשר שנים, שזה היום יותר.

לא, זה שייך לסעיף 11 וזו בעצם הוראת שעה. ההארכה חלה כעת כהוראת שעה לעולים שעלו בשנת 1989. אני מדברת על תקופת ההחזר של המשכנתא. באשר לנושא של השתתפות בשכר דירה, יש כאן מניעת סיוע רק לעולה שקיבל דיור מוגן ויכול להיות שעולה מקבל דירה בשיכון הציבורי וגם אז הוא מנוע.

נושא נוסף, שהוא הרבה יותר מהותי ולא טכני, זה ההיבט של היקף ההשתתפות בשכר דירה. אנחנו מכירים היום שתי אוכלוסיות שמקבלות השתתפות בשכר דירה. אוכלוסייה אחת היא האוכלוסייה שמקבלת השתתפות שאנחנו קוראים לה: השתתפות אוטומטית. זה סכום שהולך וקטן לאורך זמן. ככל שהעולה נקלט יותר הוא מקבל סכום פוחת, כשבשלב האחרון הסכום הוא קטן כדי שתהיה לו רציפות לאותו רגע שהוא לא יוכל לקבל.

לעומת זה, עולים שהם מתמחים מקבלים סכום שהוא הרבה יותר גבוה מהסכום שרשום כאן והוא מכסה גם חלק ניכר משכר הדירה.

נושא שחסר כאן בהצעת החוק – וזו זכות גדולה של העולים – זה הנושא של צירוף זכאויות, הן לשכירת דירה והן לרכישת דירה.

תודה רבה.

עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות. עכשיו אתה תיגש למיקרופון. אני גם מבקש, בטמפו, כי אחרת אנחנו לא נסיים היום. אני רוצה להספיק לעשות סיבוב של כולם.

גם אני אתייחס רק בכלליות למה שמוצע. אני הצלחתי לאתר כאן שני סעיפים שמתייחסים לתחום הבריאות. האחד, כותרת השוליים שלו מדברת על דמי ביטוח בריאות, אבל גוף הסעיף שלו מדבר על הנחות ופטורים בשירותי בריאות, כך שהמטרה לא בדיוק ברורה. בסעיף אחר מדובר על כך ששר הבריאות יקבע הסדרים לעניין השתתפות המדינה בהוצאות של טיפול רפואי, שיקומי וגריאטרי, כאשר הקונספציה היא כמובן הפוכה. היום יש זכאות על פי חוק לשירותים מסוימים, כאשר בשירותים מוגדרים קיימת השתתפות של המבוטחים וצריך להכיר את מערך ההשתתפויות הזה. צריך להכיר גם את הפטורים וההנחות שניתנים כבר היום לעולים החדשים לגבי המערך הזה וצריך להחליט, ביחס בין השירותים והזכאויות, מה רוצים לשנות, מה רוצים לתקן ואולי רוצים להסתפק במה שקיים כבר היום.

לכן, קשה מאד להתייחס לדברים האלה באופן כללי ולכן זה רק מחדד דברים שנאמרו פה קודם. מאד כדאי לדון בפרק של הבריאות – כמו בפרקים אחרים, יתכן, באופן נפרד, להכיר את המפה שבה מדובר, לראות מה המציאות הקיימת ולראות האם בכלל מעונינים להכניס בה שינוי. אם מעונינים להכניס בה שינוי, אז יכול מאד להיות שיש צורך, לאור העובדה שמדובר בממשלה חדשה, שלא הספיקה לתת את הדעת לנושא הזה, לחזור לממשלה, לוועדת השרים לחקיקה, לראות האם היא מוכנה לשתף פעולה עם כל הרעיונות או עם חלקם ובדרך הזאת גם להגיע עם איזושהי עמדה מגובשת של כל משרדי הממשלה: בריאות, אוצר, משפטים – כל מי שנוגע למטריה הזאת - לוועדה.

מאחר ויש רציפות שלטון ולמיטב ידיעתי הממשלה הקודמת תמכה בחוק הזה, אז למה אני צריך לשאול "קלוץ-קאשס"?

אני לא בטוח שהממשלה הקודמת תמכה בחוק הזה.

אני ארים טלפון לברק אחרי הישיבה. אני אשאל אותו.

יש פה עדיין נקודות שבהן אני חושב שלמען יעילות הדיון ראוי לחזור לממשלה ולראות מה עמדתה בהרכב החדש.

זה ברור. תודה.

משרד העבודה והרווחה, אלי פדה.

אין לי מה להגיד. אני תומך בחוק.

תומך בחוק. משרד הפנים, יחזקאל לביא. איפה הוא? ראיתי אותו והוא יצא.

מרכז השלטון המקומי. פיוטר גומון.

אני מייצג את מנחם אריאב, רשות השלטון המקומי. אנחנו שמחים שיהיה לנו חוק וחוק ברור, עם שיניים. אבל יש כמה דברים שאנחנו רוצים להוסיף לחוק הזה. אם אנחנו רואים את פרק ג1: ביטוח לאומי וטיפול רפואי, יש שם 0.5%. אנחנו רואים פה 1.0%. אחר כך בפרק "דיור", סעיף 12(א): "עולה זכאי לקבל משכנתא בתנאים מיוחדים, כפי שיקבע שר הבינוי והשיכון..." – אנחנו מבקשים להוסיף: יחד עם שר הקליטה "...בהסכמת שר האוצר". להוסיף את זה.

שיהיה גם שר קליטה.

כן. נכון.

מרוב שרים זה לא יזוז.

יזוז.

בסעיף 12א כתוב בסוף: "לאחר התייעצות בשר" – גם פה להוסיף בשר הקליטה.

בפרק החינוך, סעיף 16(4): שר החינוך או גירסה 2: שר החינוך באישור הוועדה. גם כאן להוסיף: ושר הקליטה.

פרק ח' – שימור התרבות והמורשת הקהילתית. סעיף 18(4). לתמיכה של משרד החינוך והתרבות בתיאטרון קהילתי. פה להוסיף שר המדע והתרבות.

במקום תמיכה של משרד החינוך והתרבות, שיהיה כתוב: תמיכה של משרד החינוך ושל משרד המדע, התרבות והספורט.

כן. נכון.

הוראות שונות. סעיף 23(ב)- "אוצר המדינה יעביר למוסד או למשרד לקליטת העליה" להוסיף גם: למוסד לביטוח לאומי. זהו. זה מה שרצינו להוסיף.

תודה רבה.

המוסד לביטוח לאומי, עורך דין רועי קרת.

טוב, אני אתייחס רק לסעיפים שנוגעים לביטוח הלאומי. באופן כללי אני לא רוצה להיכנס לפרטים. החוק הזה, בקטעים שבהם הוא מתייחס לחוק הביטוח הלאומי, נוגד בחלקו עקרונות יסוד של הביטחון הסוציאלי – לא רק בישראל, אלא בכל העולם – ואני חושב שהוועדה תדע ותיקח את זה בחשבון. עקרונות יסוד כמו למשל של מבחני הכנסה, שאין פה. החוק נותן הטבות מאד מאד מפליגות בלי בכלל לבדוק את המצב הכלכלי, רק משום שאדם הוא עולה, כשאגב, המונח "עולה" מוגדר בצורה מאד מרחיבה. למשל, גם הגברת שדיברה ממשרד האוצר מוגדרת כעולה לפי החוק הזה, כי אין כאן הגדרה של עולה ועולה ותיק. כל מי שעלה עם תעודת עולה, לא חשוב מתי זה היה, הוא עולה חדש. לכן, ההצעה הזאת יכולה להביא לקצבת הזיקנה למשל - - -

גם אני אוכל לקבל, אתה אומר.

אם אתה עלית עם תעודת עולה, אז גם אתה עולה לפי הצעת החוק.

עליתי לפני למעלה מארבעים שנה.

לא משנה, אתה עולה לפי הצעת החוק.

אתה יכול לתת לי בינתיים על החשבון חמישה שקלים?

חמישה שקלים זה באמת יהיה זניח, כי רק סעיף 7א, שמתייחס לתוספת לקצבת הזיקנה, לבדו, תוספת העלות מבחינת גמלאות הביטוח הלאומי עשויה להגיע לחצי מיליארד שקל, שזאת עלות מאד ניכרת. כשעושים הטבות בסדרי גודל כאלה צריך להתחשב, כמו שאמרתי, בעקרונות יסוד של ביטחון סוציאלי כמו מבחני הכנסה, מה שאין כאן.

לא נתנו גם את הדעת לאבחנות שיווצרו כתוצאה מהצעת החוק בין עולים לבין תושבי הארץ שאינם עולים. מי שנולד בארץ, או מי שלא הגיע אליה לפי חוק השבות או כעולה חדש, יווצרו בינו לבין העולה אבחנות שאנחנו לא נוכל להסביר אותן. יכול להיות שאותו תושב ישראל עבד 35 שנה, הפריש דמי ביטוח והתוצאה בסוף היום תהיה שקצבת הזיקנה שלו תהיה נמוכה בהרבה מקצבת הזיקנה של מישהו שמוגדר כעולה, גם אם ההכנסה של אותו עולה יותר גבוהה בפועל מהכנסתו של תושב ישראל. זה חד גיסא.

מאידך גיסא, יש פה הוראות שכבר מוסדרות בחלקן במסגרת הביטחון הסוציאלי, כמו מה שהזכיר עו"ד סמוך ממשרד הבריאות. פטורים בדמי ביטוח שכבר מוסדרים לגבי אותה אוכלוסייה שעונה על מבחני הכנסה.

בחוק?

בתקנות. ומצד שלישי, יש כאן גם הוראות שעלולות לפגוע בעולים חדשים. דווקא באוכלוסייה הכי נזקקת של העולים החדשים. אותם עולים חדשים שיש להם היום הבטחת הכנסה ואת כל ההטבות הנלוות של הבטחת ההכנסה, הצעת החוק הזאת יכולה להביא לכך - זאת בעיה שמוכרת למי שעוסק בתחום – שהם לא יהיו זכאים יותר להבטחת הכנסה, כי הם יהיו זכאים להטבה מכוח החוק וכתוצאה מזה ייגרעו מהם כל אותן הטבות שצמודות למי שמקבל הבטחת הכנסה ולא מקבל אותן מי שמקבל הטבות מכוח חוקים אחרים.

לסיכום, אני חושב שלפחות בכל הנוגע לתחום הביטחון הסוציאלי, צריך חשיבה נוספת. בעצם כל הסעיפים שמתחילים בספרה 7 מצריכים חשיבה נוספת.

המשרד לקליטת העליה, עו"ד טובה פינקלשטיין.

יש לי הרבה מאד הערות, כמעט לכל אחד מסעיפי הצעת החוק. הערות משפטיות, ענייניות וכולי, אבל אני חושבת שאין טעם בשלב זה להיכנס להערות האלה. בשלב זה אני רוצה להגיד רק מספר הערות עקרוניות.

א', הנושא טרם הובא לקבלת עמדת ממשלה בהתייחס לממשלה הנוכחית. אנחנו נביא את הנושא לוועדת שרים לחקיקה ונקבל עמדת ממשלה. עם זאת, עמדתו של סגן שר הקליטה, מר יולי אדלשטיין, היא תמיכה בהצעת החוק.

רציתי להעיר מספר הערות לדבריה של חברתי הטובה, יהודית פינקלשטיין, נציגת הסוכנות היהודית.

הבעיה של כספי הסוכנות אינה מתמקדת רק בנושא של כספי תרומות ובעיית הcharity מבחינת דיני מס הכנסה בארצות הברית. היא בעצם שייכת, או נושקת, גם לבעיית כספי המענק האמריקאי. זה בעצם מרחיב לנו את היקף הבעיה. אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לקבל היום מהסוכנות היהודית, זו עמדה מאד מאד ברורה וחד משמעית באיזו דרך אנחנו הולכים. הסוכנות היהודית תאמר לנו: כך וכך אנחנו יכולים לעשות וכך וכך איננו יכולים לעשות. הרי ברור לכולנו שאנחנו לא יכולים לוותר על כספי הסוכנות וזאת משתי סיבות: א', בעיה מאד ממשית של תקציב המדינה שחייב להיעזר בכספי הסוכנות ו ב' הבעיה היותר מהותית של שיתוף יהדות העולם במעשה הקליטה של עולים בישראל. הואיל וכך, אני חושבת שכפתיח, כבסיס לדיונים שלנו כאן בוועדה, אנחנו צריכים לקבל עמדה מאד ברורה. לא בצורה של יתכן ואולי ונשקול. צריכים היום, לפני שאנחנו יוצאים למסע הארוך הזה, לקבל עמדת סוכנות. תודה.

העניין הובן. תודה לך.

בזמן של השרה יולי תמיר, אמרו במשרד העליה והקליטה שגם הם רוצים לעשות הצעת חוק חדשה לחוק קליטת העליה. באיזה מצב זה?

נכון. אנחנו הכנו הצעת חוק קליטת עליה, אבל בהתאם להנחיות שאני קיבלתי משרת הקליטה לשעבר, דהיינו: הצעת חוק דקלרטיבית. במתכונת של חוק יסוד.

בהתייחס לחוקים שכאן, או שנלקח מהם?

חוק דקלרטיבי, זה הצהרתי. זה עמוד אחד.

זה קצת יותר מעמוד אחד, אבל בלי להיכנס לפירוט.

הבנו. לזה משרד האוצר בטח לא מתנגד.

אנחנו לא קיבלנו עמדה.

הם עשו את זה ביחד.

לא ראינו את הצעת החוק הזאת.

זה לא כסף, אז אין בעיה.

לא בטוח.

טוב. בבקשה.

אני מייצג את ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה. אנחנו מברכים את הוועדה על המאמצים הגדולים והחשובים שלה. בארץ הארגון שלנו מתמקד בתחום החינוכי, אבל למרות שהוא ארגון יהודי כללי, אנחנו רואים חשיבות גדולה גם בקליטה רוחנית. זאת הפעם הראשונה שאני קורא את החוק, אבל נראה לי שאין כאן שום התייחסות לקליטה רוחנית, בחוק. לפי הניסיון שלי, במידה רבה עולים שרוצים קליטה רוחנית בארץ – לדוגמא: גיור לחומרה, השבה ליהדות, צורכי דת – נופלים בין הספסלים. אני מציע שאולי כדאי לכם לחשוב איך להתייחס לקליטה רוחנית כחלק מן החוק.

תודה.

היועצת המשפטית של הוועדה.

תודה. אני מוצאת את עצמי מסכימה עם ההערות שניתנו כאן על ידי משרדי הממשלה. ראשית, עצם העיגון בחקיקה של חלק מהנושאים המוזכרים בהצעת החוק ישלול, לטעמי, את הגמישות שממנה נהנים היום הן המשרד לקליטת העליה והן משרדים אחרים שעוסקים בתחום. נושאים רבים בתחום הזה נפתרים היום במסגרת של ועדות ערר וטיפול במקרים חריגים. כאשר אנחנו מקבעים את הנושאים האלה בחקיקה, אנחנו למעשה כובלים את ידיהם של המשרדים ואני חוששת שאנחנו נמצא את עצמנו לא מסוגלים לתת מענה לפנים משורת הדין עבור אותם חריגים ועבור אותם מקרים שבאים לאותן הוועדות.

מעבר לכך, לא ברור מנוסח ההצעה מה דינן של אותן זכויות והטבות שלא מוזכרות בה. החוק, לכאורה, מתיימר להיות כולל ולהוות איזושהי מסגרת או גג לכלל הנושאים שאמורים להיות מטופלים במסגרת קליטת העליה. יחד עם זאת, ברור לחלוטין שבנוסח הקיים הוא נכשל בביצוע של המשימה הזו, שכן דברים מסוימים בכלל לא מוזכרים בו.

מעבר לכך, כפי שכבר צוין, נקודות מסוימות מרעות את מצב העולים לעומת מה שהם כבר מקבלים היום.

זה סימן שהמחוקקים אחראים.

כן, כפי שהזכיר ח"כ צינקר לגבי הזכאות למשכנתא עם עשר השנים. דבר נוסף – והוא כבר יותר משפטי – ישנם סעיפים שמנוסחים בצורה כללית, על אף שהם מוסדרים כבר בחוקים קיימים. לדוגמא: הנושא של הביטוח הלאומי, או הנושא של ביטוח הבריאות. יש, למשל, סעיף בהצעה, שמציע לתת פטור מתשלום ל 12 חודשים. אז כבר קיים בחקיקה סעיף שמעניק פטור כזה לשישה חודשים – תקן אותי, נתן, אם אני טועה.

זה שישה עד שנים עשר.

אוקי, אבל אם יש כוונה להיטיב עם העולים, הרי שיש מקום לא לעשות את זה ככה בחקיקה כללית בעלמא, אלא לפנות ישירות אל החוק הספציפי ולתקן אותו שם. אלה דברים שהייתי מעונינת שהוועדה תיתן עליהם את הדעת ובנוסף לכך, מקריאה של הפרוטוקולים של הוועדה כפי שדנה בהם בשנה שעברה – לאחרונה ביוני 2000 – מסתבר שהשרה דאז, יולי תמיר, העלתה שתי נקודות מרכזיות. האחת, שהצעת חוק שמרכזת בצורה - הייתי אומרת בוטה אבל אולי זו מילה חריפה מדי - את זכויות העולים, עלולה לנקר את עיניהם של הוותיקים ויש לתת את הדעת לשאלה האם בכך באמת נשיג את האינטגרציה שאנחנו מעונינים בה, או שמא הדבר יצור ניכור. השניה, כפי שעו"ד פינקלשטיין מהמשרד לקליטת העליה ציינה, יש בעיה עם כספי הסוכנות. האם לא נצא למעשה כששכרנו בהפסדנו בכך שכספים שמגיעים מארצות הברית לא יינתנו לנו עקב עיגון הזכויות בחקיקה ישראלית.

תודה רבה. כמה מילות סיכום.

לדעתי משפט מפתח – כל מה שנאמר חשוב, אבל בתחילת הדברים אמר חבר הכנסת אמנון כהן שאנחנו צריכים לשאוף למין חוק מסגרת על מנת לאפשר גמישות ושינויים - אני כתבתי מילה במילה, כי קורה לפעמים שיוצא לך גם משפט טוב והפעם יצא יוצא מהכלל. אל תיקחו אותי יותר מדי ברצינות - אני מאד לא שלם עם החוק הזה וכבר בפתיחה יכולתם לשמוע את הדברים. למרות הציניות של כולנו, אני מאד מזדהה עם נציגת האוצר, אני חייב להודות, למרות שהיא היתה די במיעוט. יש הרבה פרובלמטיקה. גם האמירה האחרונה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה: הנושא החברתי המשמעותי הזה של איך יראו הוותיקים המסכנים – לא ה"צבי הנדלים" שמקבלים משכורת בכנסת, אלא המובטלים – איך הם יראו את זה שפה נעשתה חקיקה קשיחה, מסודרת וכולי.

לכן, בשביל להתקדם עם החוק הזה – ואני אומר לכם שאני ניגש אליו בחיל ורעדה באמת, כי מצד אחד נושא קליטת העליה קדוש בעיני, אבל מצד שני, לפעמים מרוב רצון לחבק אתה חונק ואני לא רוצה לחנוק. אני גם לא רוצה למרוח את העניין הזה, אני רוצה להתקדם אתו. כן, כן. לא, לא. יש מציעים לחוק ואני לא רשאי בגלל דעתי לעכב אותו. אני לא אעשה את זה, גם אם אני רשאי – אז בשביל להתקדם אני מבקש מכל משרדי הממשלה שישבו כאן וגם אלה שלא ישבו, אנחנו נפנה אליהם, להגיש התייחסות בכתב - חוץ ממה שיש בפרוטוקול. אם מה שיש בפרוטוקול מספיק, זה בסדר. אבל אם לא מספיק ואתם רוצים יותר דגשים וכולי – נאמר, תוך שבועיים. זה זמן מספיק, זה לא כל כך מסובך.

חשוב מאד שכל החומר הזה יגיע. יכול להיות שליד הצעת החוק הזאת נבנה הצעת חוק מקבילה. נשב עם חברי הכנסת המציעים ונראה האם הכיוונים ראויים. נאמרו פה הרבה דברים בנועם ובטעם, שהיו מאד משמעותיים וצריך להתחשב בהם.

כמובן שעצם ההתייחסות המוקדמת בכתב, יכול להיות שתחסוך לנו הרבה ישיבות. אתה, ח"כ כהן, בצדק אמרת וגם אחרים אמרו, שאי אפשר על חוק מורכב כזה לשבת וכל אחד יתייחס לפרק אחד, כי כל פרק הוא עולם ומלואו. יתכן שההערות האלה מראש ימנעו מאתנו הרבה ישיבות.

מעבר לזה הדברים נרשמו. אני ציינתי לעצמי כמה נקודות מרכזיות. גם בלימוד, גם בלימוד היהודי, גם בנושאי גיור. הכל פה חשוב. תעסוקה, הבעיות של הסוכנות, אבל בסופו של דבר יש לנו את הפרוטוקול ושם הכל נמצא ואני רוצה לקבל את ההתייחסות. אני קורא גם לארגוני העולים שרוצים להגיש התייחסות, שיגישו אותה בתוך אותם שבועיים. אנחנו נשב על המדוכה. הישיבה הבאה לא תהיה, לא בעוד שבוע ולא בעוד שבועיים, כי אני רוצה לישיבה הבאה לבוא בסף התחלתי כזה של חומר, שאני יודע שיצא ממנו חוק ולא עוד הרבה דיבורים.

אני מודה לכל מי שטרח. הישיבה ננעלה. תודה.

10:15.