פרוטוקולים/ועדת קליטה/3092




25
ועדת העליה הקליטה והתפוצות
9.5.01

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3092
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"א
17 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת העליה הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ט"ז באייר התשס"א (9 במאי 2001), שעה 9:00

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
סופה לנדבר
יורי שטרן

גלינה זלצמן - אחראית על קליטת אומנים וספורטאים עולים,
המשרד לקליטת עליה
מיכל לבנטל-אנדרסן - יועמ"ש, המשרד לקליטת עליה
טובה פינקלשטיין - יועמ"ש, המשרד לקליטת עליה
הראל בלינדה - רכז שיכון, משרד האוצר
אודי בן-דרור - משרד האוצר
רותם פלג - רפרנט שיכון, משרד האוצר
גיא קריגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
מיכאלה גרזון - משרד הבינוי והשיכון
שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים
נתן סמוך - משרד הבריאות
מלה תבורי - לשכת הקשר "נתיב"
כרמי אלברט - יועמ"ש, לשכת הקשר "נתיב"
משה גן - הסוכנות היהודית
אורה יוגב - מחלקה לאסירי ציון, המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור - מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי
עמיקם בן-צבי - מנכ"ל, חברת עמידר
ברוך גוטמכר - גולי קניה
יחזקאל חבה - יוצא עירק
אריה לוצקי - ארגונים של אסירי ציון

הלית ברק

וילמה מאור

רויטל יפרח

1. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מירבית),
התש"ס-2000, חה"כ יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן
2. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי הגדרות),
התש"ס-2000, מאת קבוצת חברי כנסת

1. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מירבית),
התש"ס-2000, חה"כ יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן
2. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי הגדרות),
התש"ס-2000, מאת קבוצת חברי כנסת

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כמקובל במקומותינו בימינו, אבקש לסגור את הפלאפונים. מאחר ואנחנו היום... חברת הכנסת לנדבר, את חברת ממשלה, אני מבקש.

אני רוצה שהוא ילחם כמו שנלחם במשך שנתיים, כמו אריה.

אחרי שחברת הכנסת לנדבר ביקשה זאת ממני, אני באמת אעשה זאת, אחרת לא הייתי עושה.

תודה.

אנחנו היום בתשיעי לחודש והיום זה יום הניצחון על הנאצים. לעולי אירופה שסבלו בתקופה הזאת בשביל כולנו, זה זיכרון נעים וטוב, ודאי לאלה שהיו במחנות. אני מקווה שיהיו לנו הרבה ימים טובים בישראל, כמו שהיה היום הזה. זה לא יזיק לנו גם בתקופה הזאת ואני מברך את כל אלה שחוו את היום הזה על בשרם, שיותר לא ידעו צרות. לא מהסוג הזה ולא מסוגים פחותים מזה.

אנחנו ניגשים להצעת החוק. יש לנו שתי הצעות חוק, שאני מבין שהיתה הסכמה לאחד אותן להצעת חוק אחת. הצעות החוק הוגשו על ידי חברת הכנסת סופה לנדבר וסגן השר יורי שטרן. אני מציע שאחד מכם יציג את החוק פעם נוספת, בשביל שניכנס לתלם. אני השתדלתי ללמוד את הדברים אתמול, בעזרתה האדיבה של היועצת המשפטית שלנו.

בשתי הצעות החוק יש שני סעיפים ויש סעיף אחד שחסר בשתיהן והוא אולי הדבר המיידי שעלינו להתרכז בו. סעיף או חלק מהחקיקה מתייחס למצבם הכספי של אסירי ציון והחלק השני להגדרת אסיר ציון.

הכנסת עוסקת בחקיקה למען אסירי ציון כבר לפחות שלוש כנסות ברציפות. התחיל את זה בזמנו חבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן ואנחנו בכנסת הקודמת הצטרפנו לחקיקה והעברנו גירסה מתוקנת, שאולי הדבר המרכזי בה הוא מתן תגמול כל שהוא לאסירי ציון העניים יותר. זאת אומרת, ראינו שזאת בושה וחרפה למדינת ישראל שאנשים, שאת מיטב שנותיהם הקדישו למאבק הציוני, מגיעים לסף רעב לעת זקנה, בין היתר בגלל שלא היו יכולים בגיל יותר צעיר לעלות ארצה כי הם ישבו בכלא, היו במחנות וכולי.

האחד, הוא דבר שחייב תיקון מיידי אבל משום מה "פספסנו" אותו בהצעות החוק ועכשיו, בדיונים, אנחנו צריכים להכניס אותו או לקבל הסכמה של ביטוח לאומי לתקן את זה ללא חקיקה.

הדבר הראשון עליו התרעתי כשהתקבל החוק הוא בכך שהתגמול שקבענו, שהוא לא גדול לחלק מהאנשים האלה, אלה שחיים מדמי הבטחת הכנסה ומדובר בחלק גדול מהאנשים האלה, הגיבורים של יהודי ברית המועצות שהגיעו לכאן בגיל מאוחר וחיים מדמי הבטחת הכנסה, עבורם, התגמול שקבענו, קצת גבוה מהסכום הקובע של ביטוח לאומי, זה שנותן לך זכאות להבטחת הכנסה. אז אדם מתחיל לקבל 300,400 שקל מעל מה שהיה מקבל אם היה נשאר ומקבל הבטחת הכנסה ויחד עם זאת הוא מאבד את כל שורת ההנחות שיש למקבלי הבטחת הכנסה. בארנונה, באגרת הטלוויזיה ובאלף ואחד דברים.

יצא, שלאנשים הכי עניים, המדינה מחליפה תגמול אחד בתגמול שני שהוא לא מי יודע מה יותר גבוה, אבל יחד עם זאת, מבטל את שורת ההנחות וזה יצר עבור האנשים האלה מצב יותר גרוע ממה שהיה קודם לכן.

חבר הכנסת בריילובסקי למשל, הוא אסיר ציון לשעבר ואפשר להגיד תודה לאל, הודות לרמתו הגבוהה במדע עוד מברית המועצות, הוא נקלט באוניברסיטת תל-אביב, אבל גם הוא יצבור מעט שנים...

אנא קצר בדבריך, כי לא נתקדם בקצב הזה. ב-11:00 יש מליאה.

אז בקטע הזה, אנחנו חייבים תיקון או בחקיקה או בהחלטה הפנימית של ביטוח לאומי. יש לזה תקדים שהתחיל המאבק הציבורי נגד אנשים ניצולי שואה, שמקבלים סכום כל שהוא מגרמניה ומהסכום הזה ביטוח לאומי לוקח חלק, בהתאם לנהלים הקיימים בהבטחת ההכנסה, אז ביטוח לאומי החליט שהסכום הזה לא יילקח בחשבון בחישוב הבטחת הכנסה.

כעקרון, לא צריכים חקיקה כי זה תהליך ארוך, אבל, השאלה לאנשי ביטוח לאומי, האם הם יכולים לעשות את אותו תיקון ללא חקיקה? אם לא, אנחנו צריכים לכלול את הסעיף הזה, שהסכום הזה לא נלקח בחשבון בחישוב הבטחת הכנסה כהכנסה.

כמו כן, את הגובה שממנו מתחיל הסכום להצטמצם. איך הדבר הזה בנוי? יש גימלה חודשית. מקבלים אותה במלואה אנשים שההכנסה שלהם היא עד גבול קיצבת הזקנה הבסיסית של ביטוח לאומי. זה סכום שהוא היום משהו כמו 1,114 שקלים. אם אתה מרוויח שקל נוסף, למשל 1,200 שקלים, אז ההפרש הזה של 86 שקלים, חצי ממנו יורד כתוצאה מכך שקיבלת את הגמול. בסוף, ההטבה הזאת שנתנו, לא מוציאה את האנשים מכלל גבול העוני וזה במפורש כתוב בשתי הצעות החוק. אנחנו רוצים לקבוע את הגבול הזה שלאחריו מתחילים הסכומים להצטמצם, בדומה לחקיקה הפנסיונית. אלה הדברים לגבי מה שנוגע לחלק החומרי.

החלק של ההגדרה מתייחס לקבוצת אנשים שסבלו והיו אסירי ציון בתקופה שבטרם קום המדינה. היו בעצם שתי קבוצות כאלה: אלה שמחוץ לארץ, מהגולה, ואלה שמהארץ, לוחמי המחתרות או אלה שגורשו לקניה, לאריתריאה וכולי. הם קיבלו הכרה וזה גם היה חלק מתיקון החקיקה פה. אבל, נשאר קהל שלם של אנשים ובדרך כלל מדובר בבנים ולא באנשים עצמם, שהרדיפה שלהם למשל היתה בברית המועצות, לפני קום המדינה. מה שנקרא: הרוגי מלכות. אותם החוק לא מכיר כאסירי ציון וזה פגם באופן בסיסי ברמה האישית. בנימה אישית אני מוכרח להגיד שאני נכד לאחד מאלה ואני לא זכאי לפי החקיקה לשום הטבות, אבל, גם בי זה פוגע שסבא שלי, שהלך ונהרג בסיביר בעקבות הפעילות הציונית שלו, לא הוכר במדינת ישראל כאסיר ציון.

אלה פרטי החקיקה. הדבר המיידי בעיניי הוא התיקון הנוגע לביטוח לאומי להבטחת הכנסה והוא כל כך דחוף וכל כך פוגע באנשים הכי יקרים, למשל: ולדימיר סלפק שהיה סרובניק 18 שנה ועלה בגיל פנסיה כמעט, לא מקבל שום דבר. הוא מקבל הבטחת הכנסה ואף מתחת לזה, או קחו למשל את יוסף ביגון.

כמה זה הבטחת הכנסה היום?

ליחיד זה 1,741 שקלים ולזוג זה 2,789 שקלים.

מזה צריך לחיות. אסירי ציון, כשליש מהם לפי דעתו של דוד בר-טוב, שעמד בראש הוועדה להכרה באסירי ציון במשך שנים רבות, כשליש מאסירי ציון מחבר העמים חיים ברמה הזאת. בהם פגענו. לא רק שלא עזרנו להם אלא שפגענו ברווחתם.

למה פגענו?

כי הם התחילו לקבל סכום יותר גבוה של תגמול, שזה כמה מאות שקלים מעל הסכום הזה, אבל איבדו שורה שלמה של הנחות. התוצאה יותר עלובה, אבל חוץ מזה, דווקא אלה שהכי זקוקים לעזרה, במקום שיקבלו את הסכום הזה מלא, הם מקבלים אותו מקוזז ב-80%, על ידי זה שהמדינה מבטלת להם את דמי הבטחת הכנסה. מי שלא מקבל הבטחת הכנסה אלא יש לו הכנסה קצת יותר גבוהה, מקבל את התגמול. מי שמקבל הבטחת הכנסה - איבד את זה.

לכן, אם אפשר היה לשכנע את ביטוח לאומי, אמנם הכסף הזה הוא מקופת המדינה והכסף של ניצולי השואה בא מגרמניה, אבל מבחינת המעמד בעיני העם היהודי ומבחינת הראיה של זה במדינת ישראל, ניצולי שואה ואסירי ציון, אין סיבה שאסירי ציון יהיו במעמד פחות מניצולי שואה ובשני המקרים האלה מדובר בקבוצה מצטמצמת. אני מקווה, שלא יהיו לנו אסירי ציון נוספים בשום מקום בעולם שיצטרפו למעגל הזה. הנה, אתמול הייתי בהלוויתו של הלל שוב, איש יקר שהיה איתנו בפיקניק ביום העצמאות ואתמול נפל באמצע הרחוב בגיל 65 וקברו אותו בגבעת שאול.

לכן, אם אפשר היה לקבל את ההחלטה הזאת במסגרת הנהלים הפנימיים של ביטוח לאומי, זה עדיף. אם לא, הייתי מריץ את הסעיף הזה ממש לפני הכל, כתיקון עצמאי בחוק.

אני רוצה להקשיב למה שאתה אמרת בזמן שחבר הכנסת שטרן דיבר ולתת אפשרות לנציגי הממשלה לדבר ואגיד למה: מפני שאנחנו מושכים את החוק הזה יותר מדי. היום, כאשר אנחנו חוגגים יום של ניצחון במלחמה בנאצים, אתמול, בכל עיר ועיר, איפה שבדרך כלל יוצאת לעצרת ביום הזה כמות אנשים מסויימת, אתמול היה מספר האנשים חצי ממה שהיה לפני שנה. זה אומר, שהדור הזה הולך. צר לי לומר שנלחמנו עשר שנים ובמשך עשר שנים לא היינו מסוגלים להשיג מה שהשגנו רק לפני שנה, והשגנו את זה בעצם לאנשים שלא יכולים להינות מזה. אותו דבר עם אסירי ציון. אני חושבת שחובתה של מדינת ישראל לתת לאנשים האלה לפני כולם.

אתה יודע, אני יכולה להשוות את זה עם המתנחלים. יכול להיות שיש לי אידיאולוגיה אחרת, אבל כאשר הולכים לשרת את מדינת ישראל ואת העם היהודי, המדינה חייבת לתת לאנשים האלה תמיכה ואת האפשרות לחיות בזכות ולא בחסד. בגלל זה אני מבקשת ממך לעבור לדיון, כי אני רוצה שהחוק הזה יעבור כמו שחבר הכנסת שטרן רוצה וכמו שאסירי ציון רוצים. אני חושבת שזה יהיה לזכותך אם נוכל להגיע לזה בהקדם האפשרי, מפני שכמו שאמר סגן השר שטרן, הדור הזה הולך ונעלם ואני רוצה שייהנו ולא שנהיה עם הרגשה שהשגנו את זה, אבל אין למי לתת.

תודה על הקיצור בדברים וגם על התוכן. אנחנו, בעזרת השם, נעביר את החוק הזה מהר ככל האפשר, אבל אני רוצה שנעשה את זה גם ככל שאפשר חכם, על מנת שזה יעבור והקרדיט הוא כולו שלכם.

נציגי ביטוח לאומי תעזרו לי בנושא שסגן השר שטרן דיבר עליו, תנו לי הסבר קצת יותר רחב.

אני אסביר את מה שאני מכיר: בנושא הבטחת הכנסה יש הרבה מאוד הטבות שמוענקות מכוח חוקים אחרים ולא חוק הביטוח הלאומי. יש הטבות בארנונה, יש הטבות בקופת חולים, ברשות השידור ובעוד הרבה מאוד דברים שאני בעצמי לא יודע מה הם, למרות שמקבל אותם מי שמקבל הבטחת הכנסה.

אסיר ציון שמקבל תגמול לא זכאי לקחת הבטחת הכנסה, כי התגמול שלו כאסיר ציון הוא גבוה יותר מדמי הבטחת הכנסה ובעצם בזה שהוא מקבל כבר את הגמול של אסירי ציון הוא מאבד את הזכאות לכל ההטבות שמקבל...

בשביל ההשכלה הכללית שלי, אתם תצטרכו לעזור לי קצת ללמוד את העניין: אני יודע שהבטחת הכנסה היום, אסיר ציון מקבל 1,500 שקל בערך. זה לא נכון, משום שאת אומרת לי שהבטחת הכנסה זה 1,700 ומשהו שקל.

על פניו כן, אבל יש הבדל. למשל, אם אנחנו מתייחסים לאסיר ציון שהוא גם נכה, אז אסיר ציון יכול לקבל גם את גמול הנכות אם מגיע לו וגם את הגמול לפי הכנסה, בעוד שהבטחת הכנסה מקבלים רק את הסכום הזה. אסיר ציון יכולה להיות לו גם פנסיה של...

אני מבין שאסיר ציון נכה מקבל 3,000 שקל לנכות ועוד כ-1,500 שקלים.

אם מגיע לו.

כמה יש כאלה?

חברת הכנסת לנדבר, זה בשביל ללמוד ולא בשביל להתווכח.

אני לא אומרת שזה הרוב ואני לא מנסה לתת חס וחלילה את הרושם שלכל אסירי ציון יש 3,000 שקלים ועוד 1,500 שקלים. לא זו כוונתי ואל תחשדי בי גברת לנדבר.

פשוט להשכלה הכללית שלי, אני רוצה לדעת כמה באחוזים יש כאלה שמקבלים את זה.

אין לי כרגע את הנתון העדכני, אבל אני אוכל עוד מעט לחפש.

אסיר ציון יכול לקבל אם הוא קשיש גם 1,100 שקלים קיצבת זקנה וגם 1,500 שקלים תגמול לפי הכנסה. הבטחת הכנסה הוא יכול לקבל רק 1,700 שקלים וזהו. לא את שניהם יחד. את המספרים אני אוכל לאתר ולומר לך.

אסיר ציון יכול שיהיה לו רכב ומי שיש לו הבטחת הכנסה לפי מיטב ידיעתי וחבר הכנסת שטרן יתקן אותי, נדמה לי שעדין לא יכול שיהיה לו רכב.

החוק התקבל אבל הוא רק הוקפא.

זאת אומרת, ישנן כמה אבחנות בין אלה לבין אלה.

אז נכון להיום, מה אתה דורש? מה ביקשת שיהיה?

יש בחוק הבטחת הכנסה סייגים. זאת אומרת, אומרים שהכנסות אלה ואלה לא נכללות בחשבון בחישוב ההכנסה, ואז אדם יכול לקבל הבטחת הכנסה והטבות הקשורות בכך וכן את הסכומים האלה. למשל, כמו שאמרתי, הרנטה או הפיצויים שמקבלים ניצולי שואה מגרמניה, היתה החלטה לפני שנה וחצי בערך, לא לקחת אותה בחשבון בחישוב הבטחת הכנסה. למשל, גם בחוק שלנו וגם לפני כן, הסכומים שאסירי ציון ממשיכים עדין לקבל מהסוכנות לפי שנות שהות בכלא, הסכומים האלה פטורים והם לא נכללים בחישוב הבטחת הכנסה. קיצבת ילדים לא נכללת בהבטחת הכנסה וכולי.

אני מבקש שתהיה החלטה בחוק או שעדיף בביטוח לאומי, לא לכלול את זה בחישוב הבטחת הכנסה.

זה דבר שאי אפשר לעשות אותו, מה שאתה הצעת כרגע. המשמעות של הכנסת התגמול לאסיר ציון בסכום שהוא לחלוטין בלתי נחשב כהבטחת הכנסה תהיה, שאותו אדם יהיה זכאי גם לתגמול כאסיר ציון, שהוא תגמול למעוטי הכנסה וגם להבטחת הכנסה שהוא גם תגמול למעוטי הכנסה, כשכל אחד מהתגמולים מתעלם מהתגמול השני. זאת אומרת, בשעה שמבחינת תושב ישראל שהוא לא אסיר ציון סכום שצריך להספיק לו להכנסתו הוא, נאמר 2,000 שקל, אז הסכום הזה לגבי אסיר ציון לא יילקח בחשבון והוא יהיה זכאי ל-2,000 שקל מחוק הכנסת הכנסה ו-2,000 שקל נגיד מחוק התגמולים לאסירי ציון ויהיה זכאי לסכום כפול בעצם. שני התגמולים בעצם מכסים את אותו צורך. אין ויכוח על זה שהסכום הוא מאוד נמוך, אבל זה הוסכם שמבחינת המצב הכלכלי, מבחינת מה שמשרד האוצר נותן, זה הסכום שנקבע כסכום שהוא לכאורה מספיק ובעצם המשמעות של ההצעה היא לתת אותו פעמיים. הבעיה שחבר הכנסת שטרן מציג היא בעיה שאין חולק שהיא קיימת, אלא שאותה מניית זהב, מי שמקבל הבטחת הכנסה זכאי להטבות נלוות ובעצם מזה התחלנו את הדיון. ברגע שאותו אדם עובר למסלול של תגמול אסירי ציון, הוא מאבד את כל ההטבות הנלוות. יכול להיות, שהתגמול שלו כאסיר ציון עלה בכמה מאות שקלים, אבל הוא הפסיד הטבות של יותר מכמה מאות שקלים ובעצם יוצא שהוא נפסד.

זאת בעיה שבוודאי צריך לתקן אותה, אבל העניין הוא, שאי אפשר לתקן אותה בחוק הביטוח הלאומי. הבעיה הזאת נובעת מכך שבחוקים אחרים, בכל מקום שניתנת הטבה אומרים: ההטבה תינתן למי שיביא לנו אישור שהוא מקבל הבטחת הכנסה ומתעלמים מזה שיש גימלאות כמו התגמול לאסירי ציון, שזה תגמול שמקביל להבטחת הכנסה...

אפשר לפתור את זה בכך שביטוח לאומי ייתן אישור, שמי שמקבל את הפיצוי הזה יקבל אישור שהוא מקבל הבטחת הכנסה.

תיקון כזה צריך להיעשות באותו חוק שאומר שהתגמול יינתן למי שמקבל הבטחת הכנסה, צריך להיות כתוב שם: גם למי שמקבל תגמול מקביל.

למה אתה לא מקשיב לי? אני לא עורך דין אבל אולי יש לי הצעה טובה? מה יקרה אם זה יהיה הפוך, שביטוח לאומי בתקנות שלו יודיע, שהפתק הזה על הבטחת הכנסה ניתן לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, שמקבלים אסירי ציון ושיש להם משקפיים מרובעים? מה יש?

זו פיקציה. התיקון צריך להיעשות איפה שהבעיה נמצאת. הבעיה נמצאת בחוקים האחרים, שמקנים את ההטבה. בעצם לא כתוב בחוק שצריך לתת את הפתק. מה שקובע זה הזכאות, האם אתה זכאי להבטחת הכנסה או לא זכאי. מישהו שהוא זכאי לתגמול אסירי ציון, אין טעם שניתן לו...

תשמע, אנחנו מנסים לפתור בעיה, אחרת זה יעלה כפול, אם אתה מבין נכון מה שמדובר פה. לפחות כפול. מה יקרה, אם פה בחוק נכתוב שתשלום בגין אסיר ציון יחשב כאילו קיבל הבטחת הכנסה?

אני אומר שוב: לנו אין בעיה עם זה מבחינת המהות. אבל לדעתי זה לא יפתור את כל הבעיות. אני לא מכיר את כל החוקים שבהם ניתנות הטבות, אבל נאמר שבחוק עזר של עירייה פלונית כתוב שהיא נותנת הנחה רק למקבלי הבטחת הכנסה? היא יכולה לומר מחר שלא מעניין אותה שביטוח לאומי אומר שהוא נותן את הפתקים האלה גם למקבלי תגמולי אסירי ציון, אבל אם היא מחויבת לתת הנחה...

טכנית, הרבה יותר קשה לחפש את כל החוקים שמסתובבים ולאתר אותם.

זה אפשרי ומבחינה משפטית זה הדבר שצריך לעשות. דבר נוסף, אנחנו כבר דיברנו עם נציגי משרד האוצר, אולי מיד הם ידברו על זה, אנחנו מכירים בזה שהדבר הזה הוא דבר שמצריך טיפול וביקשנו מהם, אם זה מקובל עליהם מבחינה עקרונית, שתיקון כזה יעשה, כיוון שמדובר בכל זאת בעלויות כלכליות מאוד רציניות. תיקון כזה יעשה בכל אותם חוקים שבהם הבעיה מתעוררת, כי אנחנו מכירים את הבעיה הזאת.

אם הבנתי נכון, לעניין הזה הם היו מוכנים להסכים ובתנאי שזאת תהיה התוצאה של כל התיקון. שזה יהיה התיקון היחידי ושלא יהיו הדברים הנוספים שהתבקשו כאן, שיש גם להם משמעות.

איך תוקן לנכי הנאצים?

סליחה, אין שאלות. אחר כך תקבל רשות דיבור.

נציג האוצר, בבקשה.

אני רק רוצה לשאול שאלה: נאמר פה שמדובר בעלויות גבוהות ואני קצת מופתע מהאמירה, כי מדובר בכמה מאות אנשים, אולי 300 ואולי 400 איש. סך אסירי ציון זה כ-1,500 ומדובר רק באלה שחיים עם הבטחת הכנסה, אז נגיד 500 איש ומדובר במשהו כמו 1,000 שקל לכל אחד...

אני מהלשכה המשפטית באוצר. אני אומר דברים בהמשך לדברים שאמר עורך דין קרת. בעצם הועלתה כאן בעיה של אותם אנשים שבעבר קיבלו הבטחת הכנסה, ובגלל שהם התחילו לקבל תגמולים לפי החוק המתוקן, בנוסחו הנוכחי, הם הפסיקו לקבל הבטחת הכנסה ויחד עם זה ירדו להם כל ההטבות הנלוות להבטחת הכנסה.

סליחה, ממך אני רוצה דבר אחר כבר. תרשום קצת ובינתיים אני אטיל עליך עוד כמה מטלות. אצלך אני לא מסתפק רק בתשובה הזאת.

אני רוצה ממך התייחסות כללית לחוק. יש שני חוקים ואנחנו רוצים לאחד אותם. בחוק של חברת הכנסת לנדבר יש יותר פרטים וכנראה שהחוק של חבר הכנסת שטרן נבלע בחוק של חברת הכנסת לנדבר.

יש כמה מרכיבים לחוק הזה. נתחיל במרכיב הכספי: אני מקווה שאני לא צריך לחזור על החוק, אתה מכיר את הצעת החוק? אז אני רוצה שתתייחס לכל הסעיפים ולא רק לקטע שעכשיו דיברנו בו, אלא גם לכסף וגם לקצבאות ילדים, אם כן יורד לא יורד וגם לאחוזים. אני רוצה לשמוע פעם אחת במרוכז את דעת האוצר.

כרגע דעת האוצר כדעת החלטת הממשלה. היתה ועדת שרים לענייני חקיקה ביום שני ויש החלטה מסודרת שהממשלה תתנגד להצעת החוק, אלא אם כן תושג איזו שהיא החלטה שתהיה על דעת משרד האוצר יחד עם המציעים.

אני חושבת שהממשלה צריכה לדעת שאם היא תתנגד, אנחנו נתנגד ונעביר את החוק הזה, למרות שהממשלה מתנגדת. מה אפשר לעשות?

בדיוק. כבר היו דברים מעולם.

אני מנוע מלהגיב על הדברים. אני אומר מה החלטת הממשלה בהקשר הזה.

אבל היו כבר חוקים נגד...

סליחה, הבחור מייצג משרד ממשלתי. הוא סיפר לנו מה ההחלטה שקיבלה ועדת השרים. הוא לא שר, אני לא בטוח שהוא רוצה להיות והוא גם לא ממשלה.

לפני שאתייחס לסעיפים שכתובים כאן, אותה בעיה של אותם אנשים שקיבלו בעבר הבטחת הכנסה וכיום לא מקבלים הבטחת הכנסה ולכן איבדו את כל אותן הטבות נילוות, לא נפתרת בהצעות החוק שמונחות בפני הועדה. הצעות החוק שמונחות בפני הוועדה, עוסקות בדברים אחרים שלא יפתרו את הבעיה הזאת. זה אומר, שלמעשה הנושא הזה הוא נושא חדש ולמיטב הבנתי הוא לא מסוג הדברים שאפשר להוסיף להצעות החוק כאן.

אמר עורך דין קרת, ואני מסכים עם מה שהוא אמר...

זה לא נכון.

למה זה לא נכון?

-- -

תסביר לו.

בין קריאה טרומית לראשונה זה אפשרי. רק אחרי קריאה ראשונה...

אני אומר כזה דבר: אנחנו מבינים שלאותם אנשים שהפסיקו לקבל את אותן הטבות נילוות נוצרה בעיה. אנחנו מבינים שמדובר גם ברובד היותר חלש מבחינה כלכלית מבין אסירי ציון, שדרך אגב, לכל מה שאני עומד להגיד עכשיו, אין שום דבר שבא להפחית מהדברים שהם עברו ומהדברים שהם עשו. אבל, חייבים להתייחס לגופו של עניין.

את הבעיה הזאת אנחנו נכונים לנסות לפתור באיזו שהיא צורה. צריך לומר בהקשר הזה וחשוב להבין כבר עכשיו, יש החלטת ממשלה והחלטת ממשלה של הממשלה הקודמת אמנם, שמספרה 12198, שקובעת שינותק הלינקייג' בין קבלת הבטחת הכנסה לבין מתן אותן הטבות נילוות.

לכן אני בכלל לא בטוח, שלנסות ליצור איזו שהיא פיקציה חוקית, פיקציה בתור מונח משפטי לא בתור משהו לגנאי, שתביא את אותם אנשים שיראו כאילו הם מקבלים הבטחת הכנסה, אני לא בטוח שלטווח הארוך יותר, של שנה שנתיים מעכשיו זה יפתור את אותן בעיות שהם מציגים. יכול להיות שאפשר לתת פיתרונות אחרים ויכול להיות שאפשר באמת ללכת ולעבור ולהסתכל על כל אחד ואחד מהמקומות שבו נותנים הטבה למקבלי הבטחת הכנסה, כמו למשל תקנות של הקלות בארנונה, כמו למשל הנושא של אגרה שמשולמת לרשות השידור, הנחות באגרה הזאת ואפשר ללכת ולהסתכל על הדברים האלה ולראות אחד לאחד בסופו של עניין אם אפשר לעשות משהו בקשר לזה. אני לא רוצה כרגע להתחייב על שום דבר ואני גם לא מוסמך כרגע להתחייב על שום דבר, אני רק יכול לומר שמצידנו, תהיה נכונות לעשות את הדבר הזה בתיאום עם מציעי הצעת החוק וזה כמובן לא יכול להיעשות כאן ועכשיו. זה מסוג הדברים שאם תינתן לנו אורכה, אנחנו נשקול אותם בחיוב.

אבל זה נמשך כבר שנים. עוד כמה שנים צריך בשביל זה?

סליחה, עם מי יש לי הכבוד? אתה כזה נחמד שאני לא רוצה להוציא אותך.

אתה יכול להוציא אותי גם מהארץ. זה נמשך שנים.

אדוני, מדבר כאן בוועדה, רק מי שמקבל רשות דיבור. אני אתן לך, אין לי שום בעיה, אבל לא להפריע באמצע. אתה הרי רוצה בסוף שיהיה חוק.

הסיפורים האלה נמשכים שנים. יותר ממה שישבנו בכלא נמשכות השנים האלה.

לבקשת אדוני, אעבור ברשותכם להצעה 10401, ההצעה של חברת הכנסת לנדבר ואחרים, שבאמת מכילה בתוכה את ההצעה של סגן השר שטרן.

למעשה הסעיף, הראשון מבקש לעשות שני דברים: הדבר הראשון, הוא מבקש להגדיר את המונח הכנסה באופן אחר. המשמעות של ההגדרה הזאת למיטב הבנתנו היא שמי שמקבל קיצבת זקנה מכוח הסכם ולא מכוח חוק הביטוח הלאומי, בעצם קיצבת הזקנה הזאת תצא מתוך הגדרת הכנסה ותקן אותי אם אני טועה. עורך דין קרת בטח יכול להסביר את זה יותר טוב ממני.

אסביר את הנקודה הזאת: הקטע הזה בהצעה מבקש להשוות את הגדרת ההכנסה לעניין התגמולים. הכנסה שבה לא יתחשבו לעניין תגמולים לאסירי ציון, כמו הכנסה שבה לא מתחשבים, מה שנקרא: קיצבת זקנה בגיל המותנה. הגיל המותנה הוא חמש השנים שלפני הגיעך לגיל המוחלט, גיל זקנה ממש, שבהן אדם יכול לקבל קיצבת זקנה, אם הוא הפסיק לעבוד.

בעצם, המשמעות העיקרית של השפעת הגדרות הכנסה היא שבגיל המותנה, פנסיה לא נלקחת בחשבון. כיוון שזו קיצבה שמשולמת בגלל שיצאת לעבוד, ברור שאתה מקבל פנסיה ולכן פנסיה לא נלקחת בחשבון ואתה יכול לקבל את הקיצבה גם אם אתה מקבל פנסיה ולא משנה מה הגובה שלה.

לעומת זאת, התגמול לאסירי ציון, תגמול למעוטי הכנסה, משולם בגין מעיטות הכנסה. זאת מהות התגמול. לכן בעצם כמעט כל הכנסה נלקחת בחשבון, ודאי הכנסות גדולות ובוודאי הכנסה מפנסיה שיכולה להיות קטנה אבל היא יכולה להיות גם הכנסה גדולה. למי שיש פנסיה גדולה, אין מקום לשלם לו תגמול שהוא תגמול שמשולם לפי הכנסה. אם יש לך הכנסה, אתה לא צריך תגמול פי הכנסה. לכן, ההכנסה הזאת לא נלקחת בחשבון בקיצבת זקנה בגיל המותנה וכן נלקחת בחשבון בתגמולים לאסירי ציון.

מה שמבקשים פה בהצעה זה בעצם לבטל את העניין הזה ולהוציא את הפנסיה מתוך הכנסות שנלקחות בחשבון לעניין תגמולי אסירי ציון.

זה דבר אחד. מה עוד?

הפיסקה השניה בסעיף 1 המוצע, מדברת על תיקון ההגדרה של הרוג מלכות ולמעשה התיקון הזה יכניס קבוצה נוספת של אנשים והן אותן משפחות...

דיברנו על זה כבר. דלג על זה לרגע.

הפיסקה הראשונה לסעיף השני המוצע, שהיא בעצם משותפת לשתי הצעות החוק, מדברת למעשה על הגדלת ההכנסה שמוגדרת כהכנסה מירבית. זה די קוהרנטי עם מה שעורך דין קרת אמר קודם וזה אומר בעצם לתת יותר כסף או לתת לראשונה כסף, לאותם אנשים שהם לא נכים ושהכנסתם יותר גבוהה מההכנסה שמוגדרת היום בחוק.

בראיה שלנו, אני חושב שהמונח "חזקים" הוא לא מונח שנכון להשתמש בו כאן, אבל זה לתת כסף לאנשים שהם פחות חלשים. המשאבים הכספיים שאני מניח...

זה פותח מעגל רחב יותר של אנשים.

להגדיל מעגל רחב יותר של אנשים שמצוקתם הכלכלית...

זה "לערבב"...

לא השתמשתי במושג הזה. אנחנו חושבים שככל שיש משאבים כספיים, צריך להקצות אותם לחלשים ביותר. כמובן שצריך לתחם את הקו ולקבוע מה הוא הקו של החלשים ביותר. זה מתוחם כרגע בחוק הזה. אני רוצה לומר את הדברים בכנות, כי נאמרו דברים בוועדה הזאת כבר לפני שלוש שנים בערך, כשתוקן החוק הזה לאחרונה, שבחוק הזה היתה לראשונה פריצת מסגרת ולראשונה הוחלט שבמסגרת הבטחת ההכנסה הכללית תוצג קבוצה מסויימת של אנשים שלא עקב נכות פיסית ולא עקב נכות יש להם זכות לקבל. זאת אומרת, זאת פעם ראשונה שהחוק נותן איזו שהיא גימלת הבטחת הכנסה "מוגנת", לאנשים שלא סובלים מנכות פיסית ולא עקב הנכות הפיסית שלהם. ושוב, אני אומר את הדברים מבלי להוריד מהערכה שיש לי לפועלם של האנשים האלה ומבלי לזלזל במה שהם עשו.

אני חושב שאנחנו רואים בדבר הזה פריצת מסגרת ואנחנו חושבים שאם צריך להוציא איזו שהיא קבוצה ממסגרת הבטחת ההכנסה הכללית, זה צריך להיות רק בגלל שנגרם לה נזק כתוצאה מאיזה שהוא חוב מוסרי שהנזק הזה יצר מצד המדינה.

זאת לא הסיטואציה כאן. הדבר הזה כבר נעשה ומה שמציעים כאן לעשות זה להרחיב את פריצת המסגרת הזאת. למיטב ידיעתי, המקום היחיד בחוק הישראלי שיש בו דבר דומה הוא חוק הויטראנים. חוק ותיקי מלחמת העולם השניה.

מדובר במקרה גם באותם המציעים.

החוק ההוא עבר ביסודו על הצעת חוק ממשלתית, אבל זה לא כל כך משנה כרגע. מה שמשנה הוא שגם שם, למרות שגם שם היתה פריצת מסגרת כזאת, גם שם המבחן הוא האנשים שמקבלים את אותן הטבות לעומת אנשים שהכנסתם היא הכנסה ברמות הנמוכות ביותר. דהיינו, אותם אנשים שנזקקים לקיצבת הבטחת הכנסה. כאן למעשה בפעם הראשונה, מנסים להגדיל את פריצת המסגרת הזאת ולהעביר אותה לכיוון של אנשים שאני אומר עם יד הלב, שאלה לא אנשים עשירים, אלה לא אנשים שלא יודעים מה לעשות עם הכסף שיש להם, אבל אלה לא אנשים שנמצאים באותה רמה שהמדינה יכולה להרשות לעצמה לתמוך בהם.

לתפיסתנו, אם יש למדינה כסף שהיא צריכה להקצות כדי לתמוך בחלשים, היא צריכה לתמוך בחלשים ביותר בצורה שיוויונית, אלא אם כן אני אומר שוב, שיש איזו שהיא נכות פיסית שנגרמה עקב משהו שיוצר חוב מוסרי מצד המדינה, כמו נכה מלחמה בנאצים, נכי צה"ל וכדומה.

יש לכם איזו שהיא הערכה לגבי ההיקפים?

מבחן המציאות הוכיח, שאסירי ציון שאינם נכים בשנים האלה, בכלל לא ניצלו...

עדין חיים 1,700 אסירי ציון. מתוכם, כ-600 בערך נכים והשאר כ-1,100 אינם נכים. מתוך ה-1,700 יש לנו היום בערך 300 או 400 שמקבלים את התגמול לפי הכנסה כאשר 200, גברת

לנדבר זו תשובה בשבילך, מקבלים גם את תגמול הנכות וגם את...

זאת אומרת, שמה שהחוק הזה נתן מתוך 1,700 איש, סך הכל 400 נהנים מהחוק הזה.

או שהם נהנים או שהם מפסידים.

אנחנו נלחמנו על זה כמעט עשר שנים ואני לא יודעת מי נהנה או לא נהנה, אבל מי שקיבל את התוצאות...

יכול מאוד להיות, לא בדקתי את הדברים, שה-900 האחרים או ה-1,300 האחרים הם מיליונרים.

הייתי רוצה להמשיך בהקשר הזה, פיסקה שניה לסעיף השני המוצע כאן מדברת בעצם על כך שבחישוב של הכנסה, או אותה הכנסה מירבית, לא יילקחו יותר בחשבון ההכנסות של בן הזוג.

האופן המקובל בחקיקה הסוציאלית בישראל ויתקנו אותי הנציגים ממשרד המשפטים או מהמשרד לביטוח לאומי אם אני טועה, אבל למיטב ידיעתי, בכל החקיקה הסוציאלית במדינת ישראל מסתכלים על בני זוג שחיים ביחד, כעל יחידה כלכלית אוטונומית אחת. דהיינו, אם אחד מבני הזוג הוא "עני מרוד" ולבן זוגו יש הכנסות ברמה סבירה או יותר מזה, אזי שני בני הזוג בצוותא הם יחידה כלכלית אחת ויש להם הכנסות סבירות ברמה שלא מצריכה תמיכה בהם.

זה לא נכון.

זה מה שאני חושב. אולי אני טועה אבל לא שמעתי שמשרד המשפטים או המוסד לביטוח לאומי אמרו אחרת. למיטב הבנתי, זה המצב כרגע. אני מניח שכל היושבים כאן יסכימו איתי שיש במצב הזה הגיון מסוים. אפשר לא להסכים עם ההגיון הזה אבל ההגיון הוא ברור. מדובר ביחידה כלכלית אחת ואם יש בני זוג שהכנסתם המשותפת היא ברמה סבירה, אין שום סיבה נראית לעין לתמוך בהם בגלל מצב כלכלי גרוע. זאת אומרת, אי אפשר להציג זוג כזה כזוג בעל מצב כלכלי גרוע.

למעשה, אם ייושם מה שכתוב כאן בפסקה 2 לסעיף השני, ינותק הלינקייג' הזה ויכול להיות המקרה התיאורטי, של בן זוג שאם נסתכל על הכנסותיו שלו בלבד, הכנסותיו נמוכות, אבל יש לו בן זוג עם הכנסות סבירות או יותר מזה, אולי אפילו גבוהות ולאותו בן זוג שהכנסותיו נמוכות יתייחסו כאל אדם שמצוי במצב כלכלי גרוע, כאשר למעשה, לאמיתו של דבר, אין זה כך.

אבל יכולה להיות גם אפשרות, שלכל אחד מבני הזוג יש הבטחת הכנסה מינימאלית שזה 1,000 שקל נדמה לי ואז הם בעלי זכות לקבל.

לא, במידה ומדובר בבני זוג, ושוב המוסד לביטוח לאומי מוזמן לתקן אותי בכל רגע שהוא יחפוץ, במידה ומדובר בבני זוג, אזי תהיה קיצבת הבטחת הכנסה לשני בני הזוג. שוב, לפי חוק הבטחת הכנסה, בוחנים את ההכנסות של שני בני הזוג גם יחד לפי המודל שהצגתי קודם, ששני בני הזוג הם יחידה כלכלית אחת.

זה לא רק שבוחנים את ההכנסות של היחידה המשפחתית, לא רק שבוחנים את ההכנסות כמשפחה, אלא גם משלמים כמשפחה. זאת אומרת, התגמול בחוק הזה, בחוק התגמולים לאסירי ציון כמו בחוק להבטחת הכנסה, אם התא הוא משפחתי, התגמול הוא יותר גדול. הוא לא כפול, אבל הוא יותר גדול, מתחשבים בעובדה שזה משפחה גם לצד התגמול וגם לצד ההכנסות.

אני רוצה להבין: אני אסיר ציון ואשתי לא. שנינו מקבלים עכשיו את הבטחת ההכנסה המינימאלית שזה...

לא, אתם תקבלו קיצבה אחת.

אם התא המשפחתי מקבל תגמול הבטחת הכנסה...

לא הבטחת הכנסה אלא קיצבת זקנה.

קיצבת זקנה זה משהו אחר.

שים לב בבקשה, אחד מקבל 1,700 שקל וזוג מקבל 2,700. זאת אומרת, שני פיות צריכים לקבל 3,400 שקל ומקבלים 2,700.

אני חושב שההגיון בזה מאוד ברור. הם גרים בדירה אחת, השכירות היא אותה שכירות. הדברים מאוד ברורים.

בקיצבת זקנה ישנם שני רבדים. ישנו הרובד של הקיצבה לפי חוק, שהוא 1,114 שקל ליחיד ו-1,600 שקל לזוג וישנו הרובד בקבוצה החלשה יותר, שהוא קיצבה עם השלמת הכנסה, ואז יחיד מקבל 1,860 שקלים בזקנה והזוג מקבל פעם וחצי מזה. זאת אומרת, זוג מקבל פעם וחצי מהיחיד ולא פעמיים מקצבת היחיד.

נכון להיום, אם אני מקבל קיצבת זקנה אז לא הגעתי לרף הזה אל 16% היום בחוק, אז אני מקבל גימלה של אסיר ציון. עכשיו, יצא שגם אשתי היא זקנה וגם מקבלת את אותו סכום, אז כבר לא מגיע לי כאסיר ציון לקבל את התוספת לפי החוק הזה.

מגיע, אבל לא מלא. זה נכנס במבחן ההכנסה.

לוקחים את ההכנסה של 2,220 שקלים, ובוחנים לפי מבחן ההכנסות של זוג שהוא 1,700 שקל בערך ואז הקיצבה המירבית היא לא 1,600 אלא כמעט 3,000 שקלים. זאת אומרת, בוחנים את ההכנסה המשפחתית וגם התגמול שניתן הוא תגמול משפחתי, למרות שרק אחד מבני הזוג הוא אסיר ציון.

חשוב להדגיש בנושא הזה, שככל שההכנסה המשותפת של בני הזוג עולה, אם מציירים את זה כגרף, אין ירידה מקבילה של ההכנסה לפי החוק הזה אלא ירידה שהיא מקוזזת. אם אני זוכר נכון, מדובר על חצי מההפרש. זאת אומרת, הגרף, בעליה של מדרגה אחת, תהיה ירידה של חצי מדרגה עד שזה מגיע כמובן לרמת הכנסה שבה זה מתאפס. היום זה עומד על 4,300 שקל ליחיד ו-6,400 שקל לזוג. אז עיניכם הרואות, שמדובר בסכומים שאני לא חושב שזה הרבה כסף ושהם הופכים אדם לאדם עשיר, אבל מדובר בסכומים שבמדינה, במצב הזה של היום, ניתן להתפרנס מהם. לא מדובר באנשים שמצוקתם הכלכלית היא כזאת, שמוצדק שיכנסו לתוך מערכת הבטחת ההכנסה. זה לא גורע ממה שאמרתי בתחילת הדברים שלי, שאנחנו מבינים שיש בעיה עם אותם אנשים שבעבר היו בתוך מערכת של הבטחת הכנסה ויצאו ממנה ועם היציאה הזאת איבדו מספר הטבות.

אני אומר שוב, ההצעה שלנו בהקשר הזה בגלל שאנחנו מבינים שיש בעיה היא, שיינתן לנו הזמן להידבר עם המציעים ולנסות למצוא איזה שהוא פיתרון הגיוני לבעיה המסויימת הזאת, משום שאנחנו מבינים שלחלשים ביותר צריך לעזור. אני יכול לומר שנעשה את זה כמיטב היכולת, אני לא יכול להבטיח כאן גדולות ונצורות.

לגבי הקבוצות החזקות יותר, אני חושב שהסברנו מדוע הממשלה מתנגדת. טעם ההתנגדות הוא ברור, אנחנו חושבים שאם אפשר לעזור לאנשים, צריך לעזור לחלשים יותר. בעצם, רוב הסעיפים כאן מכוונים לעזרה לאנשים שהם יותר חזקים. שוב, לא קראתי להם עשירים גדולים, אבל הם אנשים יותר חזקים ולאנשים האלה בשלב הזה, המדינה לא יכולה לעזור. בטח לא במצב הנוכחי.

מר אייזנברג, אני מבין שאתה עזרת להכין את החוק.

נכון. אני עזרתי בניסוח הצעת החוק ויש לי קצת רקע בביטוח לאומי. יתכן שמהגישה שמוצגת פה נובע הכל. הגישה היא, שהצעת החוק הזאת באה לעזור למעוטי יכולת כמו בחוק הבטחת הכנסה. זאת לא הגישה שהיתה בבסיס החוק, לפחות לא רק. הגישה שהיתה בבסיס החוק הזה היא שיש פה אנשים שהמדינה חייבת להם...

עורך דין אייזנברג, אני רוצה לומר משפט אחד: אוי ואבוי, אם האוצר היה יותר נחמד ממה שהוא היה פה. הוא היה הכי נחמד שמותר לו, אחרת יעיפו אותו.

ובכן, יש שתי משפחות של קיצבאות: יש את הקיצבה של מיעוטי הכנסה וזו הרשת האחרונה שבאה להציל את מי שאין לו מה לאכול. זאת משפחת הבטחת ההכנסה. יש את הגימלאות האחרות, רובד אחר, שהן גימלת הזיקנה ודומיה, שהן גימלאות שהמדינה נותנת בתור הטבה ולאו דווקא כדי להציל אנשים מחרפת רעב.

החוק לתגמולים לאסירי ציון משתייך לרובד השני, לרובד של גימלאות הזקנה ולא לרובד התחתון של הצלה מחרפת רעב. לכן, אין מקום לשקול את זה לאור חוק הבטחת הכנסה, אלא לאור התנאים שבהם ניתנת גימלת הזקנה. מפה, שגם אותה הכללה שאמרו שכל הגימלאות בביטוח לאומי ניתנות לפי התא המשפחתי, אולי הכוונה היא לאותו רובד תחתון של הגימלאות של הבטחת ההכנסה. אבל למשל קיצבת הזקנה עצמה, אם שני בני הזוג עובדים, מתייחסים אליהם כל אחד בפני עצמו ולא רואים אותם כתא משפחתי.

דבר נוסף, הרי החוק כמו שהוא היום הוא בגילגולו השני, כבר היה לו תיקון אחד. בגלגול הראשון שלו, באמת הכנסתם של בני הזוג לא נחשבה. כשבאו לתקן את החוק בפעם הקודמת, העלו את הגימלאות אבל מצד שני הכניסו גם את ההכנסה של בני הזוג. עשו תיקון.

יש תיקון נוסף שצריכים להכניס בהצעות החוק האלה. תוך כדי זה שהעתקנו את בסיס ההכנסה למנגנון שקיים בקצבת הזקנה, נשמטה הכנסה אחת שהיא הכנסה אופיינית לכל אסירי ציון למעשה וזו הקיצבה שהם מקבלים מהסוכנות היהודית. הקיצבה שהם מקבלים כרגע מהסוכנות היהודית לפי הצעות החוק שקיימות כרגע, היא בגדר הכנסה. בעוד שלפי המצב כיום, היא לא בגדר הכנסה. לכן צריך לעשות את התיקון הזה שנשמט ולהחזיר גם את ההכנסה הזאת לאותן הכנסות שאינן בגדר הכנסה.

אני רוצה להסביר למה בחרנו דווקא בניסוח הזה ולא כתבנו את המספר 57%, למה בחרנו בצורת הניסוח הזו של משפטים ולא שמנו את המספר כמו בהצעת החוק השניה?

בשביל לבלבל את כולם. אתם פה סובבתם את זה ואני אומר לך שבהתייחסות של האוצר, הוא דילג על שלושה ארבעה דברים "מוקשים" ששמתם. הוא לא שם לב אפילו.

אני רוצה להסביר: בתוך אותו מנגנון שנמצא בקיצבת זקנה, השקיעו בזה מחשבה גדולה ויצרו שם רשימה גדולה של פטורים שאני לא מתבייש להגיד, שמדובר בפטורים קטנים ואתן דוגמא: למשל, לעניין קיצבת זקנה, כל הכנסה שלפי פקודת מס הכנסה לא מחוייבת במס הכנסה, היא גם לא נחשבת הכנסה לעניין זיקנה. לכן, אנחנו ביקשנו לכלול גם את הדבר הזה. מדובר במקרים נדירים, למשל הכנסות מדיבידנד. לכמה אנשים יש הכנסות מדיבינד? הכנסות מספנות. כל מיני דברים כאלה שרצינו להכניס גם אותם. בגלל הצורה הזאת, אם אנחנו נכתוב רק את המספר 57% כמו בהצעה של סגן השר שטרן, אז אנחנו נשמוט את כל אותן הכנסות קטנות.

אתה מבין אדוני היושב ראש מה שקורה? הנה, עכשיו העיתונאים שואלים אותי למה לפני החוק של הוטרנים היו כמויות אדירות של האנשים האלה? למה היום יש קבוצות קטנות מאוד? קשה להבין שבגלל הבירוקרטיה והעקשנות וסתימות לב, החוק הזה לא עבר בזמן וכאשר הוא עבר, כבר כמעט אף אחד לא נהנה ממנו.

בעניין הזה רק עוד דבר אחד לסבר את האוזן: מאז הישיבה האחרונה של הוועדה הזאת, נפטרו שמונה מאסירי ציון.

אדוני המנהל הכללי של עמידר, אותך ביקשנו לכאן לנושא אחד: אנחנו רוצים להבין איזה הטבות יש בהקשר של הדיור, למי שמקבל הבטחת הכנסה. בהמשך לדבריו של סגן השר יורי שטרן, שאמר שיש הטבות נילוות למי שזכאי.

בשיכון הציבורי אחד המבחנים לשכר הדירה, זה מבחן ההכנסה. יש מה שנקרא מרכז להנחות שכירות, שקובע את גובה שכר הדירה לפי מספר קריטריונים כמו גודל המשפחה ואחד מהם זו ההכנסה. מי שמקבל קיצבת הכנסה, בוודאי שהוא נכנס למרכז להכנסות נוספות והוא ודאי נכנס בקטגוריה של מרכז להנחות שכירות. ואז, שכר הדירה שלו הוא באמת שכר דירה נמוך מאוד.

בדיור ציבורי.

נכון. ברור שאסירי ציון, כקטגוריה, לא נחשבים לקטגוריה מיוחדת במבנה הדיור הציבורי. אין להם שום קיטלוג מיוחד וברור שכל הכנסה שמקבלים מכל מקור אחר, נכנסת לסכום ההכנסות שנבחן במסגרת גובה ההכנסות.

תודה. מר גוטמכר, יש לי בקשה, מאחר ואנחנו באותו צד ואנחנו אינטרסנטים שהחוק יעבור ומאחר ומליאת הכנסת מתחילה את הדיון ב-11:00 ואז אסור לי להמשיך את הישיבה, ככל שנקצר, יש סיכוי שיהיה חוק.

אנחנו במשך שנים העלנו את ההצעות שלנו, שעדין לא באו לידי ביטוי, אפילו לא בדיונים. אני ישבתי ארבע שנים וכאן יושבים כבר יותר מארבע שנים. אני מבקש שתתייחסו גם להצעות שלנו, שהגשנו רשמית לפי בקשת הגברת בלומנטל, לאחרונה, בפברואר 2001. אני רוצה להקריא את הדברים ואתן לך את הדף אחר כך:

גמול אסירי ציון לא יפגע בזכות הבטחת הכנסה, כמו שאנחנו דנים בזה עכשיו. ההכנסה מנכי הנאצים.

אנחנו קופחנו לגבי אסירי ציון מהגולה. הם מוכרים משנת 1992 ואנחנו מוכרים משנת 1998, למה? צריך לתקן את החוק שהוא יחול עלינו גם משנת 1992, כמו על אסירי ציון מהגולה.

הרבה אסירים כבר אינם ונשארו אלמנות. היות והבעלים לא זכו לקבל הכרה, האלמנות נשארו וצריך לפתור את הבעיה הזאת. אלמנות של אסירים שכבר נפטרו תקבלנה את הגימלה שלהם בשיעור של 60%.

אנחנו מבקשים גם הנחות לארנונה, גם מי שלא מקבל גמול אסירי ציון, וזה קיים בפועל. אנחנו רוצים לתת לזה לגיטימציה.
חבר הכנסת ריבלין העלה כבר לפני שתי כנסות הצעה, לתת לאסירי ציון מארץ ישראל וגולים מארץ ישראל, מענק חד פעמי של 50,000 שקל וזה עדין לא נדון כאן.

אנחנו מבקשים לשתף את כל אסירי ציון בכל האירועים הממלכתיים, כמו ביום העצמאות. עכשיו יצאו חמישה ימי זיכרון שונים, אז שיהיה יום זיכרון שישי לכל אסירי ציון בפועל של היום. א. כדי לקרוא לשחרורם. ב. כדי להעלות לידי הדורות החדשים, את כל הפועלים שאנחנו עשינו במשך השנים האלה.

היינו רוצים שהדברים יידונו ויסוכמו. זה כבר למעלה מארבע שנים שהעניין לא נגמר.

אני רוצה לסבר את אוזנך, שהדיון הזה הוא בהצעת חוק שהגישה גברתי הנכבדה...

אין לי חבר כנסת משלי.

אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק, אנחנו לא דנים באסירי ציון. אנחנו דנים בהצעת חוק ואנחנו מתייחסים לנקודות שהיא העלתה בהצעת החוק שלה. כשיהיה חבר כנסת שהוא מציע הצעת חוק או הממשלה בהתייחס לזה, נדון בנקודות האלה. זה צריך להיות בהצעת חוק. זה שאנו בדיון נגיד שאנו מזדהים אתך ואוהבים אותך, מזה לא יצא שום דבר.

זה לא יעזור לשום דבר. עוד דבר: רוב חבריי עברו את גיל הגבורות. אני הצעיר שבגולי קניה, אני בן 73 היום. אף אחד כבר לא בא היום, הם התייאשו מהנושא הזה. אני לא אקבל דבר, כי יש לי הכנסה טובה. אני מבקש שתזדרזו ותעשו משהו.

זה החוק הראשון שאני עושה בוועדה...

אולי תהיה אתה היוזם של החוק הזה?

בסדר, בואו נתקדם.

אני רציתי לדבר על האפליה בין עולי ברית המועצות ואסירי ציון הישראלים. אני מדבר על אנשי קניה ועל אנשי עצורי שלטון המנדט. אני עצמי מקבל גימלה מביטוח לאומי כאסיר ציון. הכוונה שלי, לטובת אלמנות אסירי ציון ואביא עובדות: אדם ישב בקניה ארבע שנים, הוא בא לארץ וחלה בסרטן בשנת 1985. אף אחד מחברי הכנסת וגם מהוועדה הקודמת, לא הזיז לו ולא דאג לשינוי החוק. מדוע זה אלמנה שבעלה ישב בקניה ארבע שנים, לא רשאית לקבל גימלה, לא רשאית לקבל הנחה בארנונה בעירייה. כמו כן, החוק שחוקק לטובת אסירי שלטון המנדט התחיל ב-1999, מדוע לא מגיע לנו כמו לכל אסירי ציון שהחוק התחיל ב-1992?

שזה יחול מ-1992? אין חקיקה רטרואקטיבית, לא קיים דבר כזה. אין לעשות חקיקה רטרואקטיבית. תאר לעצמך שעכשיו נחליט על חקיקה ומס הכנסה עולה ב-70% ואתה תשלם את זה לא מהיום אלא עשר שנים לאחור, אין דבר כזה.

לכן חבר הכנסת ריבלין הציע הצעה חד פעמית...

עשינו אותו שר עכשיו. עם כל הכאב, אין דבר כזה. אוי ואבוי אם נעשה חקיקה רטרואקטיבית.

מדוע האלמנות לא רשאיות לקבל ארנונה בעיריות? אני מדבר על עובדות קיימות.

בזה נטפל.

מדוע בתור אזרחים ותיקים אנחנו מקבלים הנחה של 30% על דירה של מאה מטר. מדוע כאסירי ציון אנחנו מקבלים הנחה של 66% לדירה עד שבעים מטר? אני גם אסיר ציון וגם אזרח ותיק, אני יליד הארץ במקרה. אני חושב שמתפקיד הוועדה לדאוג גם לכל האלמנות, משנת 1992 ועד 1998, יש די הרבה אלמנות והן סובלות, אין להן אבא.

תודה. אני רוצה לשמוע במילה אחת, מה מצב החוק היום בנושא האלמנות. נניח שאני אסיר ציון, מקבל קיבצה של 1,500 שקל...

אסיר ציון שקיבל גימלה מינואר 99 ונפטר, אלמנתו זכאית ל-60% ממה שהוא קיבל, או כנכה או תגמול לפי הכנסה או את שני התגמולים. אבל, היא צריכה לבחור בין התגמול הזה לבין קיצבת שארים. היא לא יכולה לקבל גם את זה וגם את זה.

מי שנפטר לפני שנת 1999, אלמנתו לא זכאית. תיקון החוק הוא משנת 1999.

זאת אומרת, שמה שנאמר פה על ידי זה לא נכון. זו לא חקיקה רטרואקטיבית. אם אנחנו נכניס בחקיקה את כל מה שאמרתם, אבל זה חל לא אחורה בשנים אלא גם מי שנפטר אז, יקבל היום...

יש עם זה בעייתיות. התגמול לפי הכנסה למשל, משולם רק החל משנת 1999. אז אדם שנפטר לפני שנת 1999, אין לנו ממה לשלם לו 60%.

הבנתי.

אני יושב ראש ארגון אסירי ציון יוצאי עירק. רוב החברים של הארגון שלנו, שמספרם כ-400 איש בערך, לא מקבלים לפי חוק מבחן ההכנסה. מדוע? כי אנחנו באנו ועבדנו 40, 35, 32 שנים, ואנחנו לא נכללים בחוק הזה ובכלל לא נהנים ממנו.

ברוך השם.

ברוך השם, אבל, מגיע לנו בזכות ולא בחסד. דובר לפני שתי ישיבות, כאן, בחדר הזה, כאשר יושבת ראש הוועדה היתה גברת בלומנטל, על פיצוי לכל אסירי ציון שאינם זכאים להינות מהחוק המתוקן. עד עכשיו לא שמענו אפילו מילה אחת, רק דובר פה על מיעוטי הכנסה שמגיע להם. עיני לא צרה בהם, לבריאות, שיתנו להם. אבל לנו, על הסבל, חמש או שבע שנים שישבנו עם שרשראות ברזל, קור וחום, קיץ וחורף, עברנו עינויים וחקירות... אנחנו לא מבקשים חסדים. לכל הפחות להסתכל אלינו בעין שמאל ולא בעין ימין. אני מודה לכם, תבדקו את הנושא הזה.

אני רוצה להציג בפני הוועדה את העמדה העקרונית של משרד המשפטים. העמדה הזו כבר הוצגה, אבל בגלל שהתחלפו יושבי הראש אני חושב שראוי להציג אותה.

מדובר בעמדה עקרונית, אני לא נכנס לפרטים ואם יש עיוותים, אני חושב שצריך לתקן אותם. העמדה העקרונית הזאת בודאי לא גורעת מהיחס המיוחד לאסירי ציון. אני אישית גם יכול להזדהות אתם. היה לי קרוב משפחה רחוק שהוא הרוג מלכות, אז העמדה האישית והרגשית מובנת ואני רוצה לומר דברים קצת יותר רציונאליים שמתייחסים לכל החקיקה הסוציאלית בישראל:

החקיקה הסוציאלית, בכמה מילים, מתבססת על נזקקות בישראל. הנזקקות מתחלקת לשניים: נזקקות סוציו-אקונומית לאנשים הבריאים ונזקקות בריאותית, לאנשים נכים. יש את קיצבת הזקנה שהיא יותר ביטוחית מאשר סוציאלית או שיש בה חלק ביטוחי מאוד גדול.

המדינה נותנת כספים למי שצריך והיא נותנת את זה באופן שיוויוני ככלל. זה אחד העקרונות החשובים בכלל, לא רק של הביטחון הסוציאלי בישראל אלא זה אחד מעקרונות היסוד של המדינה. לפן הזה יש חריג, שהוא אותן אוכלוסיות שאני קורא להן: מיוחסות, ולא לגנאי.

אוכלוסיות שתרמו לעם היהודי בדרכים שונות.

או למדינת ישראל. נכי צה"ל, כוחות הביטחון, נכי רדיפות הנאצים, נפגעי פעולות איבה, נכי המלחמה בנאצים.

חסידי אומות העולם.

זה חריג. לגבי אותן אוכלוסיות, יש תפיסה מסויימת של התייחסות מיוחדת אליהם שאני לא יודע למה היא צמחה כך, אבל היא צמחה באופן כזה: יש קיצבת נכות שהיא יותר גבוהה מקיצבת הנכות הכללית, בגלל אותו חוב מוסרי ולאותם נכים יש עוד קיצבה של מעין הבטחת הכנסה. זאת אומרת, יש מעין הבטחת הכנסה לאותם נכים של האוכלוסיות המיוחדות.

מה שקורה כאן, באסירי ציון, אני לא יודע איך זה קרה, אני לא הייתי אז במשרד המשפטים ולא בממשלה, אבל יש כאן חריג מאוד גדול בחוק הזה שקיים כבר. יש כאן קיצבה של מעין הבטחת הכנסה, שהיא לא רק לנכים. זה דבר שאין אותו לאף אוכולוסיה מיוחדת. זה בעייתי.

דיברנו על זה כבר.

נכון. זאת העמדה העקרונית ואני חושב שצריכים לראות את...

אז קיבלנו תשובה מעורך דין אייזנברג.

מר סומך, אתה אמרת נכה צה"ל, זה לא רק נכה צה"ל. מדובר גם על חייל צה"ל שהוא לא נכה, שלא מקבל. מי שנלחם בגבעת התחמושת למשל או כל מקום אחר.

המדינה קמה גם בגלל אלה שנלחמו שם. אני חושבת שיש גם נזקקות מוראלית. מדינת ישראל צריכה להכיר בנזקקות הזאת.

אני גם רוצה להוסיף אדוני, שבעצם הממשלה אז תמכה ואנחנו הגענו להסכם ובגלל זה החוקים האלה עברו בקריאה הטרומית.

אם אפשר להתייחס רק לקטע של הבטחת הכנסה, לאותה בעיה שהעלה סגן השר שטרן?

הכי פחות זמן שאתה יכול.

בשני משפטים: להשאיר את הפיתרון של הבעיה הזאת בידי כל מיני רשויות וחברות פרטיות, זה לא בריא, משום שנניח רשות השידור, ברגע שהיא תיקלע לקצת קשיים, הדבר הראשון שהיא תבטל זה יהיה את הדבר הזה, אם זה יהיה תלוי רק בה. ניתן לעשות את התיקון הזה בניסוח, בתיקון של ניסוח בחוק הבטחת הכנסה עצמו, בהכנסת הגדרה, שגם הגימלה הזאת אפילו לפי התפיסה של הביטוח הלאומי זה גם יהיה נכון, שגם הגימלה הזאת תחשב לגימלת הבטחת הכנסה. פשוט בניסוח של הגדרה.

תודה.

ישנה החלטת ממשלה שקובעת, שינותק הלינקייג' בין גימלת הבטחת הכנסה לבין ההטבות הנלוות כיום, משום שהבעייתיות בלינקייג' הוצגה היום.

קלטתי.

אבל התיקון הזה הוא לא בידיכם. מה, אתם תגידו לרשות השידור לנתק?

חברת הכנסת לנדבר, אני פונה אליך בעיקר ואני רוצה אזניים קשובות של נציגי הממשלה: אני רוצה עכשיו, עוד לפני שאנחנו עוברים סעיף סעיף, לנסות לגבש הסכמה אם נצליח. אם לא נצליח, נלך בכוח. אבל אם מצליחים, וזה עדיף, נלך על דברים הגיוניים. החוק נורא מורכב, יש בו המון פרטים. מכל סעיף בחוק לקחתם את הדברים הטובים וחיברתם אותם בלי להגיד אותם רק כתוב פה ואני לא רוצה להקריא עכשיו, לפי סעיף זה וזה בחוק זה וכולי. המצטבר של זה הוא הרבה.

אני מנסה לפשט את הדברים ולעגל פינות ואתחיל עם מה שאמר סגן השר שטרן, כי זה בעיני הכי קל. לדעתי צריך לקבל את הצעתכם, לרכז את כל ההטבות הנלוות שנובעות מהבטחת הכנסה וזאת לא בעיה גדולה. נעזוב עכשיו את החוק הזה, כי אני מסכים אתם שדרך החוק הזה זה רק מסרבל את העניין. זאת אומרת, אנחנו צריכים לקחת עכשיו את חוק הארנונה וכולי, יש חמישה חוקים כאלה, לקחת אותם וכל אחד מהם להביא במרוכז. זה יהיה חוק שיכלול שמונה סעיפים של שמונה חוקים ובכל חוק כזה להכניס שזה כולל גם...

חלק מהדברים בכלל לא בחוקים. הנחות שנותנות חברות פרטיות לבעלי הבטחת הכנסה למשל... ערוצי זהב...

אז אין לזה שום משמעות.

הם תולים את זה בקבלת הבטחת הכנסה. כל מה שאתה צריך לעשות זה שהדבר הזה יחשב גם כהבטחת הכנסה, ואז הם יקבלו את ההנחה.

אתה לא יכול לחייב חברה.

מבחינתם זה ייחשב בהבטחת הכנסה.

אמנם זו היתה הצעה שלי, ובכל זאת אני אומר שלדעתי אנשי ביטוח לאומי שהתנגדו לה, צדקו. זה מעוות לכתוב חוק כאילו אנחנו גונבים סוסים. זאת פיקציה. זו לא הבטחת הכנסה, אז אנחנו נחוקק פה חוק שכאילו מסדר משיהו. אז בואו נלך לתיקון.

חברות פרטיות אתה לא יכול לחייב ממילא, אז אפשר לפנות אליהן שיכללו את זה. זאת נקודה אחת והשאלה אם אנחנו הולכים על זה או שיש פיתרון אחר?

אלה לא בדיוק הדברים שאמרתי ואולי לא הבהרתי את עצמי היטב: בהצעה שאדוני מציע, אני לא מבין אם אדוני מבקש לכלול את כל אוכלוסיית אסירי ציון או רק קבוצות שהיו קודם?

על כולם.

קיבלתי תשובה מחברת הכנסת לנדבר...

היא לא חשבה על זה בכלל. אתה הכנסת לה את זה לראש. תאמין לי, שאנחנו מדברים רק על מי שכלול בחוק הזה.

בחוק הזה איש מהם לא כלול. החוק הזה בא להעלות לאנשים שהיה להם גבוה גם קודם או להכניס אנשים שבכלל לא קיבלו קודם בגלל שהכנסתם היתה גבוהה מספיק והחוק הזה לא קשור אליהם. הדברים שאני דיברתי עליהם לא קשורים בכלל לחוק הזה. זאת קבוצה של אנשים שאנחנו מבינים שנוצרה להם בעיה. אם החוק הזה יעבור מחר בכנסת כמות שהוא, הוא לא יעזור להם.

אדוני היושב ראש, סליחה, אני אביא לך דוגמא: מה היה עם אלה שמקבלים רנטה מגרמניה? אנחנו נלחמנו ונלחמנו והבאנו חקיקה גם חברת הכנסת סולודקין וגם אני. אחרי שבייגה שוחט הבין שלאנשים האלה מגיע, הם מקבלים ממדינה אחרת וכל ההטבות שהם קיבלו עם הבטחת הכנסה המדינה לוקחת, הוא עשה את זה בלי חקיקה בכלל, בתקנה של השר. זה לא כסף רב. 700 איש זה לא כסף רב. פשוט צריכים לעשות.

אם אפשר להעמיד את הדברים על דיוקם: יש מה שנקרא קרן סעיף 2. דיון בדבר הזה יכול לקחת לנו יום שלם משום שאנחנו לא מדברים כרגע על נכי רדיפות הנאצים. קרן סעיף 2 הוא מנגנון שהגרמנים קוראים לו מנגנון חסד, שבו משלמים לניצולי שואה לפי קריטריונים של הכנסה, לפי קריטריונים של מצוקה כלכלית. משלמים להם סכום של 500 מרק בחודש וזה יוצא בסביבות 1,000 שקל בחודש. לפי חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית של נציבות מס הכנסה, לפי ההגדרות הנוכחיות, לא צריך להתחשב בדבר הזה בתור הכנסה וזה אומר בין השאר לצורך חוק הבטחת הכנסה. חוות דעת מסוג זה, הן כמובן לא תקנה של השר. לשר לא היתה כל מעורבות בזה. השר גם עם כל הכבוד, לא יכול להכתיב חוות דעת ללשכות המשפטיות. שנית, בהקשר הזה, זה לא יכול להיות פיתרון משום שאיש מאיתנו לא יכול לשבת ולכתוב חוות דעת משפטית, שתביא לאיזו שהיא תוצאה שרצויה, אפילו אם היא רצויה בעינינו. השאלה היא מה המצב המשפטי ולא מה היינו רוצים שהוא יהיה.

לכן, מה שאמרה פה חברת הכנסת לנדבר לא רלבנטי לעניין הזה. אני שב ואומר בהקשר הזה אדוני, אני מציע מה שהצעתי קודם, שאנחנו, ביטוח לאומי, משרד המשפטים ומשרד האוצר, נשב עם המציעים ונראה איך אפשר לגבש פיתרון לאותם אנשים מעוטי הכנסה, שבעצם נוצרה אצלם הבעיה הזאת, שעקב קבלת קיצבה כל שהיא הם איבדו הטבות.

אבל בזה זה לא ייגמר. אתה אמרת קודם שבתנאי שבזה זה ייגמר.

אנחנו נשב ונדבר על הכל. אם כשנשב תעבירו את החוק הזה, אני חושב שזה לא ראוי.

אנחנו נסכים לשבת יחד, תוך שבועיים ימים, מפני שבשבוע הבא אני לא נמצאת ואחרי שבועיים אני מבקשת להביא את זה לוועדה שוב. אדוני היושב ראש, אני מבקשת שאתה תשב אתנו.

אני מציע שגברת מאור תיקח את זה על עצמה ותודיע לי. אם אצליח לבוא אני אבוא, ואם לא - תתקדמו. אנחנו נקבע דיון בעניין הזה בעוד שבועיים. יש לנו תאריכים או שאני סתם מבטיח?

נדאג שיהיה.

יש לנו עניין להעביר את החוק. אני מבקש שתשבו יחד. נצא מתוך הנחה שיש לי כבוד גדול לאוצר ולביטוח לאומי ולכולם, אבל עוד יותר כבוד יש לי לאנשים האלה ואני רוצה להעביר את החוק.

יש מקום להתגמשויות גם מצד מציעי החוק, אני בטוח בזה, אבל אני רוצה שתשבו ותהיו פרודוקטיביים. אל תגידו לי עכשיו במקום 16% 17.5% או משהו כזה.

המטרה שלנו היא לפתור בעיה בנוסח המוצג ואנחנו צריכים לטפל בה.

לא רק את הבעיה הזאת. אנחנו יושבים על הכל.

ודאי שאנחנו יושבים על הכל.

אנחנו מזמינים את כל המציעים ולא רק את חברי הוועדה שנמצאים במקום. אני לא יכולה שלא להרשות לעצמי להזמין את כל מי שחתום שאיננו סגן שר. אולי תקבעו ביניכם עכשיו?

אין לנו יומנים כאן. אנחנו נגמיש את לוח הזמנים שלנו לפי לוח הזמנים של חברי הכנסת. זה ברור.

אז אם כך, להיום סיימנו. אני מקווה שתגיעו להסכמה אז הכל ילך יותר מהר. תודה רבה לכם.


(הישיבה נסתיימה בשעה 10:25)