פרוטוקולים/ועדת קליטה/3072




10
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
26.03.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3072
ירושלים, י"ז באייר, תשס"א
10 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלשי



פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, ב' בניסן התשס"א – 26 במארס 2001 – שעה 10:00

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
מיכאל נודלמן - ממלא-מקום היושב-ראש
ויקטור בריילובסקי
מרינה סולודקין
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר

יעקב ברגר - סמנכ"ל למנהל ומשאבי אנוש, משרד הבריאות
מיה מוהליבר - סמנכ"ל תקציב, משרד הבריאות
אפרת פייגנבוים - משרד הבריאות
עפרה פרידמן - מרכז בכיר קליטה וסיווג, משרד הבריאות
יגאל גידרון - רפרנט בריאות, משרד האוצר
גלעד ריקלין - רפרנט בריאות, משרד האוצר
עו"ד מירב הלוי-יצחקי - משרד העבודה והרווחה
מרים בינס - מנהלת ענף לאוכלוסיות ייחודיות, המשרד לק"ע
קלאודיה כץ - מנהלת מחלקת תעסוקה, המשרד לקליטת העלייה
בני בן-עמי - ממלא-מקום דובר משרד הקליטה
ד"ר לב גרינברג - שירותי בריאות כללית
ד"ר יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר ישראל אייליג - ועד רופאי סורוקה, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר אלישע ברטוב - יו"ר ארגון רופאי המדינה, ההסת' " "
עו"ד לאה ופנר - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר יבגני אושרוב - רופא עולה מתמחה
ד"ר אירנה יגודייב - רופאה עולה מתמחה
ד"ר אירנה לביטוב - רופאה עולה מתמחה
פרופ' מרק מימוני - יו"ר חטיבת בתי החולים של ארגון רופאי קופ"ח

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

פיטוריהם של למעלה מ-100 רופאים עולים המתמחים בבתי-חולים של
קופת-חולים כללית.

- - - - - - - -

פיטוריהם של למעלה מ-100 רופאים עולים המתמחים בבתי-חולים של קופת-חולים כללית

בוקר טוב. אני ביקשתי מחבר-הכנסת נודלמן לשבת לידי, כי בשלב מסוים אני אעבור לוועדת הכספים, אם לא נסיים בינתיים.

אתחיל מהסוף. אין לי צל-צלו של ספק שאף רופא לא יפוטר. זו נקודה ראשונה.

מנהלת הוועדה מחזיקה בידה מכתב של שר האוצר היוצא. בוודאי יש רציפות שלטונית, וודאי וודאי ראינו את זה אצל שרי האוצר, כאשר יש התחייבות ברורה ומוחלטת שהמימון יבוא מתקציב המדינה. גם אין התכחשות לזה. השאלה היא רק אם תקציב המדינה כבר מונח בכיסו של משרד הבריאות או בכיסו של משרד האוצר.

אני מרגיש עצמי על תקן גננת. כשישבתי במוצאי שבת עם שר האוצר, לא דנו רק בנושא הזה, אבל זה היה הנושא הראשון שעליו דיברנו. הבנתי ממנו, ואני מאד זהיר במילותי, שאני אסיר דאגה מלבי, הענין הזה ייסגר על אחריותו. בינתיים עברו ממוצאי שבת קרוב לארבעים שעות ואני מבין שהנושא הזה עדיין לא הוסדר.

אנחנו מדברים פה על זמן, על אנשים שמרגישים מאד לא טוב, בלשון המעטה. זו הרגשה זוועתית לקבל מכתב פיטורין, לא בגלל שאתה סרחת בעבודה, או בגלל שיש צמצומים ויש פחות חולים פתאום, אלא בגלל מריבות בין משרדים.

אני מתנצל אם לא אהיה בכל הישיבה. היום מאשרים תקציב ולא רציתי לבטל את הישיבה הזאת, כי היא חשובה לי, וחלק מהכוחניות שאני צריך לגלות כדי שהענין בסופו של דבר יסתדר נמצא בחדר הסמוך. כאמור, חבר-הכנסת נודלמן יחליף אותי ואני מקווה שבסופו של דבר פה ושם יחד נועיל בכך שהענין ייגמר יותר מהר מהמתוכנן.

אני מציע שנשמע עכשיו את נציג משרד הבריאות, את נציג משרד האוצר, אחר-כך את נציג ההסתדרות הרפואית, ואני עוד פעם מתנצל.

אנחנו רוצים לקוות שאכן אף מתמחה לא יפוטר. לפחות מבחינתנו הדבר הזה לא עומד כלל על סדר-היום. מבחינתנו המהלך שנעשה נעשה בלית ברירה כתוצאה מכך שאנחנו מחויבים, כמובן, באותה מידה של מחויבות גם לחוק התקציב.

מדובר על אוכלוסיית מתמחים שעושים עבודה טובה מאד, שזאת אולי ההזדמנות היחידה שלהם להשתלב במעגל העבודה לאחר מכן במדינת ישראל. מדובר באוכלוסייה שממוינת מבחינתנו לאותן התמחויות שהן חשובות גם בראייה לאומית. אלה אנשים שאמורים לעמוד במבחנים די קשים תוך כדי תהליך ההתמחות, כי אם האנשים לא עומדים פעמיים במבחן הם אמורים לעזוב את ההתמחות הזאת, אבל המחויבות הראשונית שלנו היא שמי שנכנס לתוכנית הזאת אמור גם לסיים אותה.

בסך הכל אני יכול לומר שזה שנים מספר כבר לאחר שמיסדנו את הסוגייה של המתמחים אכן רוב האנשים – ואני אומר את זה לשמחתנו, מעל ומעבר למה שתכננו – מסיימים את ההתמחות. זאת אומרת, על-פי התוכניות המקוריות שלנו ועל-פי תוכנית מסוימת שאותה גיבשנו בזמנה ביחד ועל דעת משרד האוצר, למעשה היו אמורים לצאת מתוך התוכנית הבסיסית הזאת יותר אנשים החוצה, כי הערכנו, לפי המבחנים הראשונים בשנים 1993-1994 שיותר אנשים יפלו תוך כדי מסלול ההתמחות. אני אומר את זה לשמחתי, כנראה שגם האנשים שנכנסו הם אנשים טובים מאד, שלומדים יפה מאד והמטרה היא להביא אותם לקו הסיום.

התוכנית הבסיסית הזאת אמורה להסתיים בשנת 2002. יכול להיות שיהיו אנשים מסוימים, לא רבים, שישתלבו גם ב-2003. אנחנו מעריכים שב-2003 יהיו מעט מאד אנשים, ולא רק שאנחנו מעונינים ורוצים שהאנשים האלה ימשיכו להישאר בהתמחות, היינו רוצים כמובן גם לקבל מתמחים חדשים לתוכניות ההתמחות שלנו, דבר שאיננו מסוגלים לעשות בגלל מגבלות תקציביות.

צריך לזכור שמדי שנה יש עלייה ברוכה. יש לי פה נתונים לגבי היקף מקבלי רשיונות לעסוק ברפואה במדינת ישראל מדי שנה, זה עשר שנים ואילך. רק בשנת 2000 הענקנו רשיונות לעסוק ברפואה ל-1,624 רופאים. אם אני לוקח בחשבון שמתוכם בערך 245 – 250 רופאים הם בוגרי הארץ, ויש 300 - 400 רופאים שנשארים משנה קודמת, גם אז מדובר על היקף רופאים שבאים מבחוץ.

ב-1999 – 915. ב-1998 – 781. לפני-כן – 1,036. זאת אומרת, מדובר פה על קבוצה גדולה מאד של רופאים, הגם שהזדמנות הוגנת יש לכולם להתמודד במכרזים, למעשה בגלל המגבלה הקיימת של מקום ההתמחות, יש בהחלט בעיה שהם ישתלבו בענין הזה.

אני חושב שממשלת ישראל קיבלה החלטה טובה מאד, לאפשר למתמחים האלה להשתלב, ואנחנו רוצים לקוות, ביחד עם משרד האוצר, שתימצא הדרך לאפשר לאנשים להמשיך בהתמחותם ולהגיע לקו הסיום ולאחר-מכן הם יוכלו להשתלב בעבודה הרפואית במדינת ישראל.

כמו שנאמר פה, גם מבחינתנו יש פה מחויבות של שר האוצר בסוגיית התשלומים. הפער הגדול בתקציב נובע בחלקו בבסיס התקציב כפי שתוכנן בתחילת השנה, והפער היותר גדול נובע, לשמחתנו, מהעלייה שהיתה בשכר המתמחים החל מ-1 ביולי. אני חושב שעל-פי החלטת הממשלה שכרם של המתמחים העולים הוא שכר שווה למתמחים האחרים במדינת ישראל. לדאבוני, אנחנו עדיין מתמודדים מדי שנה עם הבעיה הזאת ומדי שנה, לשמחתי, מוצאים בסוף את הפתרון לדבר הזה. אני מקווה שלא נצטרך להתמודד עם הסוגייה הזאת גם לגבי השנה הזאת, הגם שאני כבר יכול לומר שאם לא יחול שינוי בבסיס התקציב ל-2001, יש בו כבר גרעון מובנה של למעלה מ-13 מיליון שקל. כפי שאמרתי, אני מקווה שהבעיה הזאת תיפתר ביחד עם אגף התקציבים.

אם יש לכם שאלות, אני מוכן לענות.

מר ברגר, שמחתי לשמוע מה שאמרת, שאתם מעריכים את המתמחים שבאים מברית-המועצות לשעבר ומארצות אחרות. אבל למה בכל-זאת הם מקבלים מכתבי פיטורין? אתה יודע שמכתבי פיטורין למתמחים שלנו היא מכה קשה מאד. כך זה היה גם לגבי מדענים-עולים באוניברסיטאות. קורה גם שאנשים מקבלים התקף לב לאחר שהם מקבלים מכתב כזה, ואני מקבלת מכתבים בעקבות מכתבי הפיטורים שלכם.

אף פעם לא שמעתי שאתם שולחים מכתבי פיטורין לישראלים ותיקים. אם יש איזו שהיא אי-הבנה בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, למה במקרים כל-כך רגישים אתם משלימים עם זה שקופת-חולים שולחת מכתבי פיטורין?

דבר שני. אמרת שבתחילת 1990 חשבתם שיהיו פחות מתמחים. אני חושבת שאתם צריכים לומר שטעיתם. האסכולה הרפואית הרוסית מאד טובה. בהתחלה לא הבנתם את זה ועכשיו אתם מבינים, אבל בכל-זאת אני רוצה להגיד לך שיש תור של 400 אנשים לעבור קורס של מתמחים, ולי כחברת הכנסת חמש שנים אין תשובה. אתם כל הזמן אומרים שאין תקנים למתמחים.

פניתי אז לשר רוני מילוא בנושא זה והוא ענה לי, כדי שלא יהיו תורים ומתמחים ייקלטו במערכת הבריאות, אנחנו צריכים 400 תקנים למתמחים-עולים. אני שואלת, האם אתה מודע לזה? האם פניתם למשרד האוצר בנושא הזה?

אלה חדשות טובות שלא יהיו פיטורים, אבל מה יהיה בעתיד? איך אפשר לפתור את הבעיות בצורה יותר כוללת בלי לגרום נזק לאנשים?

כפי שאמרתי, באופן טבעי אנחנו מחויבים לחוק התקציב, וכך גם שירותי בריאות כללית. משרד הבריאות הוא שמעביר את התקציב למול היקף המתמחים שמאושרים במסגרת שירותי בריאות כללית. אנחנו מעבירים את התקציב המלא פר מתמחה לשירותי בריאות כללית.

בשנה שעברה לא העברנו חצי שנה תקציב. באופן טבעי יצרנו גרעון מובנה בקופת-חולים. ד"ר גרינברג שיושב כאן ודאי יכול להציג את עמדת קופת-חולים טוב ממני בענין הזה, אבל היה רק טבעי שבהעדר תשובה, למרות אין-ספור פניות שלהם אלינו, אני מודה, הדבר הזה לא נעשה ביד קלה. אני מודה שגם אנחנו במסגרת המשרד היינו אמורים לשלוח מכתבי פיטורין שלא שלחנו עדיין, כי כולנו מקווים, כפי שאמרתי, שבסוף הבעיה תיפתר. עשינו את זה כי לא היה לנו מנוס, אחרת אנחנו עוברים על חוק התקציב. אסור לנו לעשות את זה.

לגבי היקף המתמחים. קודם-כל ההתפלגות של המתמחים. בסקטור הממשלתי מחצית מהיקף התקנים של הרופאים הם מתמחים. זה היקף מאד גבוה. אין לנו אפשרות להגדיל את ההיקף הזה, אלא אם כן יהיה גידול בהיקף הכולל של סך-כל התקינה הרפואית. מדי שנה, על-פי הסכם עם ההסתדרות הרפואית, יש תוספת מסוימת של תקנים לסקטור הממשלתי, יחסית לא גדולה, ומול התוספת הזאת יש גם תוספת למתמחים, אבל מדובר על היקפים יחסית קטנים. אמרתי כבר שהממשלה מצאה לנכון להוסיף בתקציב תוספת של תקנים.

את התייחסת ל-400 תקנים. נדמה לי שיש פה בלבול מסוים, משום שה-400 האלה אמורים לעמוד מול יעד אחר שנוגע לסוגיית שעות העבודה של המתמחים בסקטור הממשלתי. לכן יכול מאד להיות שהיתה פה אי-הבנה בנושא של תוספת המתמחים. מול שעות העבודה התוספת הזאת בהחלט מתבקשת, אבל זה נושא שנמצא כרגע בדיון בין כל הגורמים הרלבנטיים, שעדיין לא הגיע לידי סיום, ולכן נכון לרגע זה אינני חושב שאפשר יהיה לבשר פה אם תהיה או לא תהיה תוספת, ואם כן כמה. יש להניח שכל תוספת שתהיה היא גם תאפשר קליטת מתמחים נוספים. דרך אגב, זה כבר יכול לסייע יותר אולי לאלה שממתינים. אנחנו יודעים שיש הרבה יותר מ-400 ממתינים שהיו רוצים להשתלב בתוכניות הללו. אין לנו כרגע תשובה אם בכלל תהיה הרחבה של התוכנית הזאת. אמרתי כבר, כמשרד בריאות נשמח מאד אם יימצאו המקורות התקציביים שניתן יהיה להקצות אותם עבור היעד הזה שהוא יעד מיוחד.

אני בטוח שיש קשר בין גידול האוכלוסייה ובין מספר הרופאים. האם יש פרופורציה בשנים 1993-1994 בין גידול האוכלוסייה לבין הגידול של מספר הרופאים?

השאלה הזאת היא טובה מאד גם לגבי היקף המטות שאנחנו מוסיפים. גב' מוהליבר אולי תוכל להתייחס טוב יותר ממני לגבי היחסיות בין תוספת התקינה של כוח-אדם לבין תוספת תקינת המטות.

כי בעשור האחרון האוכלוסייה גדלה כמעט בשני מיליון איש, שזה גידול משמעותי.

אני אענה לך. גידול דמוגרפי יש 2% בשנה, ממוצע, וזאת לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הגידול באוכלוסיית הרופאים הממשלתיים הוא הרבה-הרבה יותר גבוה, וזה נובע מכמה דברים.

אבל 2% לא לוקח בחשבון את העלייה שהיתה. תוספת של מיליון אנשים?

2% לוקח בחשבון גם את הדמוגרפיה. אני מדברת בממוצע ולכן כשאני מדברת על ממוצע אני גם לוקחת בחשבון את העלייה. נכון שהיו שנתיים של גידול מסיבי בעלייה, אבל מעבר לזה אחר-כך הגידול היה 1.8% ו-1.7%, אז תעשה את הממוצע.

בכל מקרה, הגידול במספר הרופאים הוא הרבה יותר מסיבי, מכיוון שעשינו כמה דברים. יש לנו את הסכם גולדברג שנותן מענה זעיר, אבל הוא נותן מענה של תקינה קבועה.

משנת 1990 עד 2000 היו שלוש תוכניות אשפוז שפיתחו בפעם הראשונה 500 ו-700 מטות, שזה 1,200 מטות. לאחר-מכן היתה עוד תוכנית של 1,200 מטות נוספות. בין היתר, גם רופאים ניתנים כשרות כוח-אדם בצורה מאד מסיבית, ובעיקר לאחר ההסכם האחרון שנתן תוספת של עוד 320 נטו לבתי החולים הממשלתיים.

לכן, אם נבדוק את זה, אנחנו לא יוצאים נסוגים מבחינת רופאים. אבל זו לא התשובה. מדינת ישראל היא לא בדיוק בין המדינות האמצעיות בשיעור כוח-אדם פר-אוכלוסייה. כאן הבעיה שונה לחלוטין. הבעיה היא שיש לך רופאים, יש לך מתמחים ומדינת ישראל כן מחויבת אליהם, ולא חשוב כרגע אם זה נתן מענה לגידול האוכלוסייה, או לא נתן מענה, אלא מה אתה עושה עם הרופאים האלה שהגיעו למדינת ישראל, למתמחים שאתה חייב להם. לדעתי זאת השאלה.

משרד האוצר, מה קרה שאנחנו יושבים פה ודנים על סוגייה כל-כך מוזרה שאנשים התמחו שנתיים, אתם השקעתם בזה כסף ושנה אחת אתם לא רוצים להשיג כסף כדי שהאנשים האלה יוכלו לסיים את ההתמחות?

התוכנית של המתמחים פועלת כבר כמה שנים. דרך אגב, לפני כשנה וחצי פנה אלינו משרד הבריאות ואמר: יש תוכנית שאומרת שבכל שנה מתחיל איקס מסוים, בשלב מסוים רק ממשיכים אנשים, ובכל שנה מסיים מספר מסוים של אנשים, ובהתאם לזה נקבע התקציב.

לפני שנה וחצי פנה אלינו משרד הבריאות ואמר: יש שתי בעיות. בעיה אחת, שחלק מהמתמחים לא עוברים את הבחינות ולכן נשארים במערכת וצריך לממן את שכרם. בעיה שנייה, שהשכר של המתמחים הוא יותר גבוה ממה שתוקצב מלכתחילה.

בעקבות הפנייה של משרד הבריאות אנחנו הגדלנו את התקציב בנושא של המתמחים, הן מבחינת מספר המתמחים והן מבחינת עלות של כל מתמחה.

השלב הבא. לקראת סוף השנה שעברה, כמו כל שנה, משרד הבריאות אמר לנו: תקציב השכר של המשרד היה X. בפועל העלויות של תוספות השכר שהיו במהלך השנה היו Y. בואו נבדוק ביחד ונראה כמה צריך להוסיף לתקציב השכר של משרד הבריאות כדי שיענה על כל הצרכים. חלק מהכסף כבר נמצא בתקציב משרד הבריאות, והוא נמצא בתקציב של כל משרד, מה שנקרא רזרבה להתייקרויות. כל משרד ממשלתי מול הרפרנט באגף התקציבים בודק את עלויות השכר ומחליטים אם להפשיר את הרזרבה להתייקרויות, ובמידה וצריך, אם להוסיף תקציב נוסף לתקציב השכר.

ישבנו עם משרד הבריאות וסיכמנו משהו, ובעקבות הסיכום הזה הוחלט ש-א. מפשירים את כל הרזרבה להתייקרויות שהיתה בתקציב ומחלקים אותה בין תקנות השכר. ב. מוסיפים סכום של 20 מיליון שקל שיחולק בין התקנות, כי מקדם השכר המקורי לא הספיק לעלויות השכר שהיו בפועל. ג. משרד הבריאות מעביר עוד 20 מיליון שקל בגלל חריגות שכר שהיו במהלך השנה.

הכסף הזה חולק בין תקנות השכר, ומי שחילק אותו היה משרד הבריאות. משרד הבריאות העביר פנייה תקציבית וחילק את הכסף בין כל תקנות השכר של סעיף משרד הבריאות.

אתמול בערב עשינו בדיקה והמשכנו אותה גם הבוקר, ואם אתם רוצים אני אשאיר לכם את הנייר הזה. התברר שהתקנה התקציבית של המתמחים העולים גדלה בסוף השנה ב-441,000 שקל, שזה 1.8% מהתקציב. אבל מצד שני, כשאני מסתכל על תקנות אחרות, אפשר לראות, למשל, שתקנת השכר של לשכת השר הוגדלה בסוף השנה ב-44%. תקנות השכר של לשכת המנכ"ל גדלו ב-93%.

משרד האוצר לא העביר את הכסף? אני אומר שמשרד האוצר העביר את הכסף, אבל הכסף נמצא בתקנות הלא נכונות. שעות נוספות גדלו ב-58%, ב-51%. כוננויות של המשרד הראשי גדלו בעשרות אחוזים. מדוע צריך להגדיל את הכוננויות של המשרד הראשי בעשרות אחוזים ולא להעביר כסף למתמחים?

זה לא מעניין אותנו.

הפתרון הוא שקופת-חולים או המשרד, אינני יודע מי שולח את מכתבי הפיטורין --

קופת-חולים כללית.

-- ימשוך לאלתר את כל מכתבי הפיטורין. אנחנו מתחייבים שתוך שבוע יימצא פתרון.

אני חייב להגיד כמה מלים. זו לא פעם ראשונה שאנחנו מוציאים מכתבי פיטורין. זו לא שנה ראשונה שיש בעיה כספית.

אני זוכר שהיתה בעיה כזאת בשנת 1997. אני התערבתי בענין ופתרנו את הבעיה.

אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה כל שנה מחדש. אנחנו מממנים חלק מהכסף לתקופת-מה עד שאנחנו מקבלים את הכסף. בסופו של דבר אנחנו מקבלים את הכסף ממשרד הבריאות.

בשנת 2000 לא קיבלנו כסף עבור ששה חודשים. היום אנחנו עומדים בחודש השלישי של שנת 2001. מדובר במיליונים. קופת-חולים לא יכולה להרשות לעצמה להיכנס לגירעון בנושא של עלייה וקליטה. עם כל הכבוד זה עניינה של המדינה. אנחנו נרתמנו לעזור לנושא, אבל להחזיק את הנושא – בשום פנים ואופן לא.

ההחלטה היא, שאם יש התחייבות של הוועדה הזאת שאנחנו נקבל את הכסף, לא כדי סתם למשוך מפני שפה יושבים נציגי האוצר. אני רוצה התחייבות מפורשת. מכתבי הפיטורין לא יבוטלו, הם יוקפאו למשך חודש-ימים עד שנקבל את הכסף. אם תהיה העברה כספית, אין שום בעיה, אנחנו מוכנים להמשיך לממן ולהכשיר את כוח האדם הזה עד הסוף. אם תצליחו – תבורכו. לא תצליחו – אז המדינה צריכה לעשות את החשבון שלה.

ישבתי עכשיו עוד פעם גם עם שר האוצר וגם עם אוהד מרני, מנהל אגף התקציבים במשרד האוצר. מאחר שתמיד צריך להיות שעיר לעזאזל, אז אני לוקח על עצמי להיות שעיר לעזאזל, ואם אתה מקפיא את מכתבי הפיטורין בחודש אני חושב שאני לא זקוק לזה, באחריותי שעד העברת התקציב השבוע הענין הזה יוסדר. הצדדים יגיעו להסכמה, הכסף יועבר והממשלה תממן את המשך העסקת המתמחים. תקציב המדינה אמור להיות מאושר השבוע ביום רביעי בלילה. יכול להיות שהדיון יגלוש ליום חמישי אבל לא יותר מזה, ואני מקווה שבא לציון גואל. מאחר שאני לא רוצה להתחייב בשם אף אחד, זו התחייבות שלי.

אני מאד מעריך את המאמצים שאתם עושים, ואתה באופן אישי, לצורך קבלת הכספים. אני חושב שזה פתרון לא טוב, לא מכובד, להשאיר מכתבי פיטורין עומדים תלויים על ראשם לפני פסח ובמהלך יום העצמאות. זה ממש לא לענין.

גם אנחנו חושבים כך.

יושבים פה נציגי משרד הבריאות. משרד הבריאות, בהסתמך על ההבטחה שלך, יתן את ההתחייבות שלו להעביר את הכספים לקופת-חולים ובא לציון גואל. זה מה שצריך לעשות. אבל להקפיא את המכתבים היום אני חושב שזה דבר לא טוב, לא ראוי, ואני חושב שצריך להפסיק להשתמש ברופאים האלה כבני ערובה. זה לא מכובד למדינת ישראל. אני חושב שזה ביזיון לאומי ששני משרדי ממשלה לא מצליחים להצביע איפה הכסף. הכסף תלוי באוויר בין שני המשרדים האלה. אחד אומר הועבר, אחד אומר לא הועבר.

הכסף לא הועבר. כולם יודעים שהוא איננו.

לא מעניין אותנו אלו שימושים אחרים נעשו בכסף. זה לא צריך לגעת בכלל לגורלם של הרופאים האלה, וכל שנה הדבר הזה עולה מחדש.

אני מבקש קודם-כל שהמכתבים יבוטלו לאלתר. משרד הבריאות, בהסתמך על ההתחייבות של הוועדה, יוציא התחייבות לקופת-חולים להעביר את הכסף תוך שבוע – עשרה ימים, ובזה נגמר הספור.

מדובר פה באנשים שכבר עוברים את הריטואל הזה שלוש פעמים. הם צריכים לחוג את החג בצורה נורמלית.

אנחנו לא רוצים להגיע למה שהיה, וזו בושה וביזיון שהיה צריך לראות בטלוויזיה רופאה מתמחה בוכה. זה לא לענין. אותה רופאה אמרה לי קודם: יש כל-כך הרבה הבטחות. כולם הבטיחו לי שזה יהיה, אבל היא עדיין עם מכתב הפיטורין.

אנחנו מאד מבקשים לבטל את מכתבי הפיטורין ואחר-כך יעשו את כל הדברים האלה. אי-אפשר להיות במצב של הקפאה.

אני חושב שזאת בושה שמשרד האוצר, משרד הבריאות וקופת חולים רבים על גבם של המתמחים. שיריבו כמה שהם רוצים אצלם בבית. יש מספיק תקציבים כדי שהם ימצאו את הכסף. קופת-חולים חיכתה תשעה חודשים, היא יכולה לחכות עוד חודש.

אנחנו נתנו. יושבת פה גברת אחרת שאומרת: לא קיבלנו. אז בואו נזמין משטרה, נכניס את מבקר המדינה לתמונה, שיתחיל לבדוק. אם צריך לתלות מישהו, אני מוכן לספק את החבל. בבית-חולים סורוקה יש שלושה רופאים מתמחים שהולכים מחר לבחינות שלב ב'. אם הם לא יעברו את הבחינה, תחשבו למה. כמה אפשר לשבת בבית בשקט כשיש לך משפחה מצד אחד ומכתב פיטורין מצד שני? תודה.

ד"ר גרינברג, חוזרים אליך.

אני צריך התחייבות. אני מחכה תשעה חודשים.

לא הגעתם עם הנושא הזה לוועדה שלנו.

אני הוזמנתי לוועדה. ההחלטה התקבלה אחרי הרבה מאד התלבטויות, אחרי הרבה מאד כאב והשקעה שנעשתה באותם מתמחים על-ידי קופת-חולים – שרותי בריאות כללית היום. שנים חיכינו, לא ביקשנו ריבית והצמדה. אנחנו מממנים מדי חודש את הכספים שמשלמים מיד עם השכר.

אני חושב שההחלטה צריכה ליפול פעם אחת ולתמיד. מפני שאם אני מבטל היום את מכתבי הפיטורין, על-פי הנוהל אני לא יכול להוציא בעוד חודש מכתב פיטורין, ואני יודע על מה אני מדבר. אתם תתמודדו עם זה. אתם מוכנים לתת הבטחה? אמרתי, אני מוכן לקבל את זה. יש לי סמכות להקפיא את המכתבים לחודש-ימים. אם אתם מוכנים, בבקשה, אבל אני רוצה הבטחה.

נדמה לי שאין פה עוררין על העובדה שיש תקציב ושיש כסף שצריך להגיע לקופת-חולים, ואף אחד לא מתכחש לעובדה שקופת-חולים לא קיבלה את הכסף הזה. ד"ר לב, אתה יודע שאני לא יכול להסכים עם העובדה שקופת-חולים החליטה כצעד ניהולי לפטר את הרופאים, אבל הם החליטו כך.

נדמה לי שאתם עם הסמכות שלכם יכולים לחייב את שני המשרדים להגיד שהם חייבים כסף לקופת-חולים, לא משנה איפה הכסף בינתיים. לי נאמר על-ידי הנהלת הקופה שאם יש להם מכתב התחייבות שמגיע להם כסף, והכסף יגיע, הם מוכנים לבטל את המכתבים.

אני מאד מבקש לנקוט בצעד הזה ערב פסח.

יושבת פה ד"ר אירנה יגודייב. נשמע גם מתמחה אחת שמחזיקה בידה מכתב פיטורין.

בבקשה.

אני עובדת בבית-חולים קפלן. לפני כמה ימים שאלה אותי עיתונאית על מי אני כועסת. האמת היא שכעסתי פעם ראשונה ב-1997 כשקיבלתי מכתב פיטורין. כעסתי פעם שנייה, וכעסתי כל הזמן כי עבדתי כמו כולם ואפילו יותר טוב מאחרים וקיבלתי פחות כסף.

עכשיו אני כבר לא כועסת, עכשיו כואב לי. ב-8 באפריל אני פשוט לא יודעת מה לעשות, אם לבוא לעבודה או לא. שאלתי את המנהל שלי אם אני צריכה לחפש מקום עבודה אחר. אני כבר לא יודעת מה לעשות. יש לי משפחה, לימודים, התמחות לפני שלב ב', וגם חיים.

גם אני מתמחה בבית-חולים העמק. יש דבר שאני לא כל-כך מבין אותו. כל פעם אנחנו מדברים על פתרונות זמניים. אני חמש שנים בהתמחות ולא הרגשתי את עצמי מיותר במחלקה. זאת אומרת, זה לא שאני זקוק לבית-חולים כדי לעשות התמחות ולקבל תואר מומחה. אני חושב שבית-חולים גם כן זקוק לי. אני לא ישבתי יום אחד מיותר ולא עשיתי כלום. אני עובד קשה מאד. יש לנו שלושה רופאים כאלה במחלקה. אם מחר שלושת הרופאים האלה יפוטרו, אני חושב שלמחלקה יהיה די קשה להתמודד עם הבעיה הזאת. זאת אומרת, לא רק אני זקוק לזה. צריך להיות פתרון קבוע. לא ייתכן שאף פעם אתה לא בטוח מה יהיה מחר. זה פשוט לא ייתכן.

אנחנו מתמודדים עם בעיות שהועלו כאן לאורך כל הדרך. אני מבינה שאנחנו לא הכתובת, ובאמת אנחנו עשינו מאמץ עילאי ותרמנו את חלקנו. אבל קשה מאד לשמוע את הדברים האלה ולקבל פניות ממתמחים-עולים, שאחרי כל שם עומד בן-אדם.

אין לי מה להוסיף על הדברים שאמרה ד"ר יגודייב, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לא רק לפתור את הבעיה, כי אני יודעת שהיא תיפתר מחר. אנחנו פנינו לא פעם בבקשה להוסיף על אותם 500 מתמחים, שהיה הסכם, וההסכם היה דבר גדול. מספר המתמחים הולך ונעלם. אנשים מסיימים ואנשים חדשים עומדים בתור. אני לא יודעת כמה ממתינים, אבל מזה שנתיים – שלוש לא התקבל אף מתמחה חדש במסגרת העולים.

יכול להיות שיש עולים שלמרות כל הקשיים הם גמרו את ההתמחות ונכנסו למערכת, אבל אין תוספת. וגם אם יש ששים איש בשנה, זה הפתרון שצריך להגיע אלינו. צריך להיות פתרון מסודר. יש מספר גדול מאד של רופאים-עולים שיכולים לתרום הרבה למערכת.

תודה רבה לכולם.

זה דבר משונה, קפקאי. את הלחץ אנחנו מפעילים על מי שאיננו אשם. למרות שאתם דורשים שהוא יבטל את מכתבי הפיטורין, אני מבין אותו ואני לא אדרוש יותר ממה שהוא התחייב וזה מספק אותי, למרות שהמכתב שלי לא יעזור לו. זאת אומרת, אם הייתי יודע שהתחייבות שלי בכתב תעזור לבטל את הפיטורין, הייתי מוציא מכתב. אבל הוא לא נולד היום במערכת הזאת וגם אני לא. לי אין זכות חתימה באוצר ואפילו לא במשרד הבריאות. לכן המכתב שלי לא יעזור.

הואיל ואני יודע שהענין יסתיים, אני מאריך את הדחייה בחודש. אם את מדברת על ה-4 באפריל, ב-4 באפריל את תמשיכי לעבוד. בעזרת השם, להערכתי הצנועה, עם נסיוני בעיקר בוועדת הכספים, לא בוועדה הזאת, השבוע הענין יסתיים ובא לציון גואל. גם אם אנחנו לא יוצאים מפה בשמחה שמכתבי הפיטורין נקרעו, בעיניי הם נקרעו, כי אין פה בעיה נוספת.

לדעתי הישיבה הזאת מיצתה את עצמה. היא גם עזרה לי לעצם הענין, כי מי שהיה צריך לדעת שאנחנו יושבים פה ידע, וניצלתי את הזמן הזה. אני מעריך שהשבוע הענין הזה יסתיים.

אני מודה לכם על שטרחתם ובאתם. חג שמח.



- - - - - - - -


הישיבה הסתיימה בשעה 11:35