פרוטוקולים/כספים/2894



- 2-
ועדה משותפת עליה, קליטה ותפוצות, וכספים
לעניין הצעת חוק לחקר מורשת יהדות אתיופיה
‏6.3.2001


פרוטוקולים/כספים/2894
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001


הכנסת החמש-עשרה


מושב שלישי

נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת הכספים
לעניין הצעת חוק לחקר מורשת יהדות אתיופיה, התשנ"ט-1999
‏יום שלישי, י"א באדר התשס"א (6 במרץ, 2001), שעה 13:00

נעמי בלומנטל - היו"ר
אבשלום וילן - מ"מ היו"ר

מפקח ארצי לקליטת עליה בחינוך הממלכתי-דתי, משרד החינוך
יהודה אהרון

הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עו"ד מרים גראזי-רוזנבאום


מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
תמי ויצמן


מנהל תחום מורשת ויהדות המזרח, משרד החינוך
שלמה ונטורה


מנהלת מטה לקליטת עליה, משרד החינוך
רחלה שיפר


מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יעל אחי-לאה


מח' לקליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת עליה
מסרט וורקו


רפרנט קליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר
רוני ארד


יחידת השכר, משרד האוצר
חגית רימון


יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל


ע. היועמ"ש, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד שנית פנחסי


גנז המדינה, ארכיון המדינה
פרופ' אביתר פריזל


ראש תחום אתיופיה, הג'וינט-מכון ברוקדייל
יחיאל ערן


מנהלת אגף אכלוס, הסוכנות היהודית
שפרה שידלובסקי


מנהלת אגף פרוייקטים, מינהל מקרקעי ישראל
אנדה בר


ראש מכון בן-צבי
פרופ' חגי בן-שמאי


מנכ"ל מרכז ליהדות אתיופיה - "בהלצ'ין"
שלמה אקלה


חבר הנהלה, מרכז ליהדות אתיופיה - "בהלצ'ין"
פרופ' מיכאל קורינלדי


חבר הנהלה, מרכז ליהדות אתיופיה - "בהלצ'ין"
ד"ר אלי בן-גל


אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
צ'אלאצ'ו מנגיסטו


ארגון "מכנף דרום לציון"
אברהם נגוסה


עמותת "פידל"
נגיסט מנגשה


ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
שושנה בן-דור



שלמה אשכנזי


בעבר יועץ ראה"מ לעניין בני העדה האתיופית
דניאל פקדו


עוזר פרלמנטרי של חה"כ אמנון כהן
יצחק חנימוב


מרכז מחקר ומידע של הכנסת
אביטל אפל

הלית ברק

וילמה מאור
רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק לחקר מורשת יהדות אתיופיה, התשנ"ט-1999 (של חה"כ נ' בלומנטל).



הצעת חוק לחקר מורשת יהדות אתיופיה, התשנ"ט-1999

ברוכים הבאים. הייתי רוצה לשמוע קצת מכם, משום שקיבלתי די הרבה חומר סביב הנושא של הצעת חוק. אני רק אסביר בכמה מלים. מנסיוני, למשל כשהקימו את בית מורשת בגין ובית מורשת רבין ראיתי שכאשר דברים נחקקים הם כאילו חקוקים בסלע ואז יש תקציבים, יש מבנה ויש התייחסות רצינית.

הבנתי ש"בהלצ'ין" וגופים אחרים נתונים לחסדי שר זה או שר אחר, או תקציב כזה ואחר, מהסוכנות או שלא מהסוכנות. מה שקורה בפועל, שהתקציבים אינם יציבים, אי אפשר לתכנן את העתיד, אי אפשר לתכנן פעילות בצורה יעילה. אני אשמע את כל אלה שמתנגדים לחוק, ואני בטוחה שגם האוצר יתנגד. גם חבר הכנסת לשעבר אדיסו מאסלה היה שותף לעניין, אולי לא לחקיקה אבל היה לו חוק מקביל.

הכוונה היא להקים בית מורשת בתור הוקרה וגם כמקום מרכזי שבו ירוכזו מחקרים שקשורים לעולי אתיופיה, לעלייה, לכל הסיפור, להיסטוריה. אני יודעת שיש הרבה מקומות בהם יש כבר פעילות, אבל היה רעיון להקים את הכל ביחד, כאשר לצד בית המורשת רצינו שתוקם גם האנדרטה. כרגע יש בעיות עם קיבוץ רמת רחל, זה לא קיים יותר וצריך מקום אחר. חשבתי שאפשר לתכנן משהו שיהיה משותף, מצד אחד בית המורשת ולצידו האנדרטה, ונדמה לי שיש תכנון כזה בשטח.

כעת אני אשמע מכם ונראה איך אנחנו יכולים להתקדם, אם בכלל, לפני שאני שומעת את נציגי הממשלה.

אני רואה בפעם הראשונה את הצעת החוק. אני חושבת שאמנם הכוונה היא טובה וחשובה, לדאוג לכך שיהיה תיעוד של מורשת יהודי אתיופיה. אבל זה לא רק לפרוץ לדלת פתוחה אלא שכבר הרבה מאוד שנים יש מחקר בנושא.

מה שאפשר לשאוף לו כעת אולי זה מיסוד יותר טוב. יש את המרכז "בהלצ'ין", יש אנשים שעובדים בצורה נאמנה. אפשר אולי לדרוש חיבור יותר חזק בין אנשי המחקר, שאספו חומר מההיבט המדעי, לבין אנשי הקהילה, שכמובן אין כמותם כמקורות המידע. אבל אינני רואה מקום דווקא לעגן את זה בהצעת חוק, כאילו שהדברים לא נעשו בעבר.

אני חושבת שצריכים פשוט להמליץ על המשך העשייה, להכיר בעשייה שכבר נעשתה ולהביא לתיאום בין אלה שעוסקים בנושא ולתמיכה הממשלתית, שתדאג לכך שמר שלמה אקלה לא יצטרך לרדוף אחר כסף, כפי שקורה כרגע.

הבאתי כמה דוגמאות מהיבטים שונים, גם מהיבטים אנתרופולוגיים, גם מהיבטים של חקר היסטוריה, גם מאנשים בתוך הקהילה שמתחילים לכתוב על תולדותיהם האישיות. השטח הזה איננו מיותם. כפי שכתבתי לך במכתב, יצאו מטעם מכון בן-צבי כבר שני כרכים של ביבליוגרפיה על הקהילה, שיש בהם מעל ל-3,000 פריטים, וזה רק עד שנת 1996. מאז נכתבו עוד דברים. לכן אני קצת תמהה על הצורך כעת לחוקק חוק.

האם בני הקהילה מגיעים למכון בן-צבי באופן קבוע? האם בני הקהילה שגרים באשקלון או ברחובות בכלל יודעים על המחקרים ומגיעים לביקורים? האם מתקיימות שם הרצאות אליהן מזמינים את האנשים? אני יכולה לתת עוד כמה דוגמאות.

אני כבר לא קשורה ישירות למה שקורה בתוך מכון בן-צבי. הנושא של הפצה בציבור, גם בציבור של קהילת ביתא ישראל וגם בציבור הרחב, של עובדת קיום המרכזים שבהם ניתן ללמוד על הקהילה, זו משימה חשובה לכולנו.

האם היית אומרת שאת ממליצה שלא יהיה להם מרכז משלהם מכיוון שהם יוכלו להגיע למכון בן-צבי ולעשות את הפעילות שלהם שם - לעשות שם סדנאות והרצאות? האם יסדרו להם הסעה למכון בן-צבי? את בעצם אומרת: לא כדאי שיהיה לכם מקום שלכם כי יש את מכון בן-צבי שמשמש לזה.

זה כלל לא מה שאני אומרת. יש את "בהלצ'ין".

אנחנו מייד ניכנס לזה. אני ביקשתי את עמדתך. קיבלתי את המכתב שלך וזאת ההערה שלי. אני מבקשת עכשיו לשמוע את ארגון נאקוץ'.

ארגון נאקוץ' הוא ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה. אבל הייתי עובדת במכון בן-צבי ובחקר מוסיקה יהודית באוניברסיטה העברית ואני חושבת שצריכים לחבר בין המחקר המדעי שנעשה עד עכשיו לבין המרכז של הקהילה, שהוא כרגע פעיל ויש להגיע אליו ולפתח אותו.

לא זה מה שהשתמע מהמכתב שלך, אבל אני שמחה שזאת דעתך. נעבור לשמוע את מר שלמה אקלה, מנכ"ל "בהלצ'ין".

אני המנכ"ל של "בהלצ'ין". הגוף הזה הוקם אחרי הרבה מאוד שנים של פעילות ובעקבות דיון בבג"ץ בשנת 1996. בעקבות הפגנה גדולה שהיתה ב-1995 עתרנו לבג"ץ ובג"ץ החליט שהמדינה תקים מרכז מורשת ליהודי אתיופיה.

איפה אתם נמצאים עכשיו?

אנחנו נמצאים כרגע בתל-אביב, ברחוב בן-יהודה 9.

האם זה בניין יפה מאוד שכולו בית מורשת, כפי שהוחלט בבג"ץ?

הלוואי וכך היה. זה דירת משרדים. כרגע אנחנו נמצאים במשרד קטן בן 3 חדרים.

לעצם העניין, ישנה החלטת בג"ץ והחלטה של ועדת השרים להקים מרכז מורשת לאומית בנושא של יהודי אתיופיה. זה לאו דווקא מרכז מורשת של העדה בלבד אלא הוא אמור לשמש כמרכז לאומי. הרבה גופים שותפים, כמו הג'וינט, שגם עוזר לנו.

מה התקציב השנתי שלכם?

אנחנו לא מגיעים למיליון שקל בשנה.

איזה סוג פעילות אתם עושים בדירה הזאת? אני מבינה שלא כל הבניין הוא לרשותכם ולא כתוב בחוץ בגדול "בית מורשת יהדות אתיופיה". אולי ימצאו ברחוב הירקון או בירושלים למשל.

מנסים גם להגיע לירושלים. היו הרבה נסיונות, גם עם מינהל מקרקעי ישראל, גם עם משרד התשתיות הלאומיות כאשר בראשו עמד השר אריאל שרון. היו מפגשים, אפילו הציעו לנו אדמה ברמת רחל ליד האנדרטה, אך זה לא יצא לפועל.

למסגרת הזאת יהיו כמה מישורים.

יש לנו היום בתוך המרכז ספרייה עם יותר מ-6,500 פריטים, הרבה ספרים וכתבי עת. לא מספיק שאנחנו נקים את המבנה אלא צריכים למלא אותו תוכן. לספרייה הקטנה הזאת מגיעים בממוצע שלושה מבקרים ליום. זה מוקד מרכזי שנותן שירות לנושא של יהדות אתיופיה. לא פרסמנו את זה בגדול כי אנחנו לא יכולים לתת שירות לכמות גדולה של אנשים. כשמגיעים לשם צעירים או סטודנטים אין להם מקום לשבת. אנחנו גם לא יכולים להשאיל את הספרים כי מכל ספר יש לנו רק עותק אחד ואנחנו נמצאים בשלב של איסוף.

בתוך המרכז הזה יש לנו אילנות יוחסין. אנחנו מזרימים נתונים לתוך מחשב לגבי השושלת של יהדות אתיופיה. נכנסו יותר מ-6,000 משפחות. יש לנו אדם אחד שמסתובב בארץ, רושם את הנתונים ומזרים אותם למחשב.

יש לנו את הביתצ'ין, שזה תחום שנתמך על-ידי הג'וינט ומשרד העבודה והרווחה, שזה גישור ותיווך במשפחות מסוכסכות. בתחילה היו לנו סניפים ב-4 מחוזות וכיום הגענו ל-20 סניפים. זה עובד טוב וברוב המקרים מצליחים ליישב את הסכסוכים בתוך המשפחה והמשפחה ממשיכה לנהל את חייה המשותפים. בזה אנחנו תורמים רבות, גם למנוע את האלימות, גם למנוע הרבה מקרים סוציאליים כאשר המדינה יכולה לעזור להם במתן קצבה.

יש לנו אתר אינטרנט, שפיתחנו אותו לאחרונה. זה באנגלית כרגע אבל בעתיד הוא אמור להיות ב-3 שפות: אנגלית, עברית ואמהרית, מכמה טעמים. אנגלית היא שפה בינלאומית, כך שכל מי שרוצה לדעת עלינו יוכל להיכנס ולראות את מה שיש באתר; עברית: זה חשוב גם לילדים שלנו וגם לציבור הרחב הישראלי; אמהרית: אנחנו מעודדים שאותם ילדים גם ילמדו אמהרית ויקבלו את הנתונים דרך האינטרנט. זה יגרה אותם אולי ללכת ולחקור, לשבת עם ההורים וללמוד מהם על השורשים שלהם.

הייתי מאוד מבקש שד"ר אלי בן-גל, הממונה מטעם "בהלצ'ין" על התכנון וההקמה של המוזיאון, ייתן קצת נתונים איפה אנחנו עומדים מבחינת הקמת המוזיאון. אולי זה ייתן לכם תמונה מסויימת.

אני רוצה לרגע לדבר או הקונצפט ולכן דווקא רציתי לשמוע כמה מכם מדברים, ואני אשמע עוד אחרים. בעצם הצעת החוק שלפנינו היא הצעת חוק של "בהלצ'ין". זה לא הצעת חוק שהיא נגד "בהלצ'ין". זה בעצם הצעת חוק שבאה למסד את הרעיון של "בהלצ'ין". אפשר לקרוא לזה איך שתמצאו לנכון, אני בוודאי לא מומחית ואני גם לא מדברת אמהרית. הרעיון של הצעת החוק מתבסס גם על הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (לאחרונה הייתי שותפה לאיסוף כספים כדי לבנות את המבנה). הרעיון הוא שהמדינה בתוקף חוק תהיה חייבת במימון שנתי. נדמה לי שמדינה לא יכולה לבנות מבנה אבל אפשר להשיג שטח מרשות מקומית מסויימת, עם מינהל מקרקעי ישראל, או אפשר להיכנס למבנה קיים. אני יותר תומכת בבניית מבנה, אבל אתם תגידו מה רצונכם. חשבתי שגם טוב שהאנדרטה תהיה ליד המבנה. זה הרעיון של הצעת החוק הזאת.

אולי אנשים שכתבו לי כל מיני מכתבים לא מבינים שזה לא בא נגד מישהו. עכשיו הייתי בנתיבות וראיתי שמקימים איזה מרכז ליהדות אתיופיה וגם שם אוספים חומרים ואנשים פעילים. אני חושבת שזה מבורך, הכל מבורך. אבל הרעיון מאחורי הצעת החוק הוא שזה לא מתחרה בשום דבר. יכול להיות שבהמשך הדרך יבואו למכונים הקיימים ויגידו להם: במקום שהחומר יהיה מפוזר, נאסוף אותו ביחד. אבל גם זה לא חייב להיות. זאת אומרת, אם יש מקום שהתמחה במיוחד ורוצה להמשיך - זה מצויין. יש לנו את בית התפוצות למשל אבל זה לא אומר שבכל מיני ישובים לא יהיו מכונים כאלה ואחרים. פשוט שתבינו את ההיגיון שמאחורי הרעיון. זה למעשה התממשות של "בהלצ'ין", פשוט כדי שתוכלו לקבל איזה תקצוב ומבנה. יהיה לזה ועד מנהל, פחות או יותר כמו שיש ב"בהלצ'ין". הכל בנוי על נסיון שיש עם מכון "מורשת", שאגב צריך גם מאוד לפתח. זה הרעיון של הצעת החוק המונחת בפנינו: פשוט לקבע מצב שבו המדינה תהיה חייבת על-פי חוק לממן, לדאוג לכך שהכל פועל כשורה. אפשר לשנות את הצעת החוק, אנחנו יכולים לעבור על סעיפים, אפשר להוסיף נציג מפה ונציג משם. פשוט אני רוצה שתבינו את ההיגיון של כל הרעיון.

לצערי הרב, אני מוכרחה לומר, אני לא בטוחה שהחוק הזה יעבור. אני יכולה לומר לכם שבקריאה טרומית היתה תמיכה גדולה מאוד של חברי הכנסת. אבל עכשיו אם הממשלה תתנגד - ואני משערת שהיא תתנגד, כי הבלגן שהיה בכנסת בחודשים האחרונים (כאשר לא היה רוב לממשלה המכהנת ולכן היה אפשר להעביר כמעט כל דבר, גם כל מיני חוקים פופוליסטיים) כנראה לא יימשך. אבל עכשיו יהיה מאבק סביב הצעת החוק הזאת.

לי נראה שכדאי היה שנירתם על מנת שנצליח, כי להזיק זה לא יכול להזיק. זה רק יכול להועיל. המאבק שלנו לא יהיה בינינו אלא הוא יהיה מול הממשלה, שכנראה תאמר שהיא נורא מצטערת אבל אין לה תקציב. עובדה שאנחנו רואים ש"בהלצ'ין" כל שנה צריך להיאבק, שוב ושוב, ואין שום דבר קבוע. יכול להיות שנצליח בזה.

מדוע הממשלה מתנגדת? רק בגלל הנקודה התקציבית?

בדרך כלל.

יש עוד סיבות. אנחנו נשמח להסביר. יש כאן גם שאלה מבנית.

למרכז הזה יש הנהלה שבה חברים גם אקדמאים, אנתרופולוגים וחוקרים שעוסקים בנושא של יהדות אתיופיה. העמותה מורכבת מהמון גופים.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להציג בעיה מאוד בוערת. אנחנו מפספסים כאן בעניין התיעוד האורקולי של זקני העדה, שמהם אנחנו מקבלים למעשה את המקור הראשוני, את האינפורמציה על ההיסטוריה, התרבות והמורשת של יהדות אתיופיה. הזקנים הללו קיבלו את המורשת הזאת מאבותיהם בסיפורים שבעל-פה. לנו לא היו סופרים שיכלו לכתוב את ההיסטוריה שלנו. הדבר הזה הולך ונעלם. בגלל מחסור בתקציב הפסדנו המון זקנים, עם כל המטען שהיה בהם.

התמניתי להקמת ה"בהלצ'ין" ולאחר מכן, כאשר בן העדה שיושב על-ידי קיבל על עצמו את הניהול, התמניתי להיות אחראי על הקמת המוזיאון ליהדות אתיופיה, בהיותי ההיסטוריון להקמת בית התפוצות. לכן הדברים שלך עוד מחזקים את דברי.

אני חושב שיש 4 תחומים שאפשר לדבר עליהם.

קודם כל יש את תחום המדע, המחקר והאקדמיה. אין לי ספק שבתחום זה מכון בן-צבי הוא הכתובת. ברור שהוא הגיע למימדים כאלה ולהישגים כאלה, גם הספריה על שם גוטמן שהקמנו בכספי העזבון, שאף אחד לא יכול להתחרות בהם ואין גם כוונה להתחרות בעבודה המחקרית.

לעומת זה, ברור שמכון בן-צבי הוא לא בית להמוני יוצאי אתיופיה או מקום למפגש. מבחינה זאת, יש מרכזי קליטה. אין סיבה להחליף אותם. הם צריכים להיות קרוב לאותם אנשים בכל איזור. זה הנושא השני.

שני הנושאים שנראה לי שאין מי שיטפל בהם, והחוק צריך לטפל בהם, הם קודם כל הנושא הסמלי, זאת אומרת לעגן את הרעיון של אנדרטה שתנציח את שמות 4,000 היהודים שמתו בדרך, בעלייה לארץ ואת זכרם.

ודבר שני, זה נושא ההנחלה לציבור הרחב. אני לא חושב שזה מיועד רק ליהודי אתיופיה אלא למען כלל ישראל. אני חושב שהסיפור של עליית יהודי אתיופיה, ובכלל קיומם במשך אלפי שנים, בבדידות מוחלטת, בשוני מכל הקהילות האחרות, בעקשנות, בקושי, ועלייתם - אני חושב שגם בעיני הגויים והעולם כולו זה אחד השיאים בתולדות הציונות. זה מה שאני חושב שחסר בחוק, ליד הנושא המחקרי שצריך להיות בכתובות שונות. אמרתי שמכון בן-צבי נראה לי הכתובת העיקרית.

הכוונה היא למקום שאפשר להביא אליו קודם כל את המוני הצעירים, החיילים והתיירים, כדי לספר להם סיפור מדהים. לכן אני רואה את המוזיאון הזה כמוזיאון היסטורי חוויתי. לא פולקלוריסטי. לא להראות דברים פיקנטיים ושוליים אלא לספר את הסיפור עצמו בסגנון של בית התפוצות. כך אני רואה את הדברים. זה יעשה גם על-ידי דיאורמות משוחזרות.

עד המאה ה-14 אין לנו חומר ממשי. יש לנו סיפורים, שהם מאוד אמינים, מתברר. היום ההיסטוריונים יודעים שלסיפורים שעברו מדור לדור יש אכן בסיס היסטורי. נספר את סיפור הגירתם ובואם של היהודים לאתיופיה; ההקמה של הממלכה העצמאית היהודית בתקופה הקדומה; המרד הגדול נגד הנוצרים, שהיהודים יחד עם עובדי אלילים ניהלו; החזרה של שושלת אקסום והמאבקים; הדיכוי של יהודי אתיופיה בין המאה ה-14 למאה ה-17;

נתאר איך הם הצליחו בתחום החומר ובתחום ההלכה, למשל על-ידי קיצוניות בתחום טוהר המשפחה. הם הרבה יותר דבקים במקורות התורה מאשר הרבה עדות אחרות. זה אחד הדברים המדהימים, לראות שבארץ עושים להם בעיות לגבי מוצאם היהודי בזמן שיהודי המערב, מרוסיה ועד ארצות-הברית, נמצאים כבר 150 שנים בתהליכים של התבוללות ואילו יהודי אתיופיה הם אלה ששמרו יותר מכל. אבל הם קטנים, אז שוכחים אותם;

להראות את התקופה הקשה של המאה ה-19, ופה יש לנו כבר חומר. זאת התקופה של המיסיונרים, וכאן ניתן לראות את ההבדל בין יהודי צפון אפריקה, שאליהם הגיעו הצרפתים והקשר איתם נעשה דרך "אליאנס", כלומר כיבדו יחד עם המודרנה את המורשת היהודית, לעומת המיסיונרים האנגלוסקסים שהגיעו עם רצון עז לנצר את היהודים. דרך אגב, זה אחד הנושאים המרכזיים המסבירים מדוע יהודי אתיופיה, הקייסים, כל-כך התנגדו, לעומת רבני צפון אפריקה, שהילדים ילכו לבתי-ספר של הגויים, כי הם ידעו שזה דרך ישירה להתנצרות, והיום הם משלמים על זה. הם שמרו על עצמם ובגלל זה הם מתקשים יותר בתהליכים של המודרנה.

אני חושב שהכותרת, מה שצריך להיות הדבר המרכזי, הכללי והכלל-לאומי, זה לבנות בתוך המוזיאון הזה חיזיון אורקולי, עם האמצעים הפנטסטיים שיש היום במוזיאולוגיה, כדי לספר ב-10 דקות את האירוע שכולנו זוכרים, והדמעות נוצצות בעיניים ברגע זה - עלייתם של יהודי אתיופיה, שזה אחד השיאים בתולדות הציונות.

זאת התוכנית ש"בהלצ'ין" יכול להציע בתוך הפרוייקט הזה.

עו"ד עדנה הראל, אני מבקשת שתבהירי לנו מה המדינה אומרת.

הממשלה קבעה התנגדות ויש לה פנים שונות. הייתי רוצה לדבר קצת על הפנים המבניות, על-פי עמדתנו כמשרד שעוסק בהרבה תחומים דומים.

אתם משרד שמעודד למעשה מוזיאונים ומרכזי תרבות. זה התפקיד שלכם.

נכון. אני חושבת שבסך הכל מדינת ישראל עוסקת בתמיכה. אני כמשפטנית ניסיתי לבדוק מודלים במדינות אחרות אך לא מצאתי הרבה מודלים. יש מערכת מובנית שבעצם היא חלק אינטגרלי מהזכויות של גופים לקבל תקציב, הזכויות לשוויון וכן הלאה. בסך הכל, בלי צורך להגדיר בחקירה ספציפית ופרטנית לכל נושא ונושא, תחומים שלמים מקבלים תמיכה וסיוע מטעם המדינה לפעילות התרבותית הזאת. לכן הערתי קודם שזה גם עניין מבני. זאת צורה שיש לה יתרונות על פני הקמת מודלים בחקיקה.

אני אביא כמה דוגמאות. אנחנו תומכים במרכזי מורשת של יהדות בוכרה, של יהדות כורדיסטן, מרכזי מורשת של עדות שונות, שחלקן גם כן עוסקות באופן משמעותי בהנצחה. מכיוון שהתרבות הישראלית היא תרבות שיוצרת משהו חדש ומודרנה וכולי אז עוסקים הרבה מאוד בהנצחה. אנחנו תומכים גם במוסדות שעוסקים ביצירה על בסיס הדברים המונצחים האלה, כמו למשל בית הקונפדרציה, שמתעסק במוסיקה כורדית, מוסיקה בוכרית וכן הלאה ועידוד קבוצות לפעול בתחום הזה, לחדש ולקיים בתחום הזה.

חוץ מזה אנחנו עוסקים בתמיכה במוזיאונים. יש חוק שמסדיר את ההסתכלות הכוללת על המוזיאונים אבל לא מציין כל מוזיאון בנפרד. בית התפוצות, שאת הזכרת, לא הוקם על-פי חוק. הוא הוקם וקיים כתאגיד ונתמך. יש מועצה שמדברת על כללי הכרה, מייעצת למשרד איזה מוזיאונים להעדיף ואיזה לא. אנחנו תומכים בספריות שיש גם לגביהן חוק עם מועצה. הספריות גם כן משמשות להנצחה, ויש ספריות יותר יעודיות ופחות.

אני רוצה לרגע לצאת מהפרטים ולחזור לעניין המבני. היתרון בתמיכה במוסדות הוא באמת לאפשר למוסדות וולונטריים עצמאיים לפעול בתחומים השונים של היצירה, של השימור, של המורשת, מתוך יצירת מגוון קבוע ושוטף, דינמי, של פעילות בתחומים השונים.

מדוע המדינה תומכת? כי היא אומרת: נכון, מוסדות תרבות, מוסדות מורשת, אף פעם אין להם מספיק, הם לא יכולים לסמוך על כוחות השוק. לכן יש לנו חובה, כחלק מהחובות של המדינה, לתמוך בתחומים האלה. אבל אנחנו מעוניינים שהם יהיו תחומים שאינם מולאמים. הם לא לאומיים אלא הם פועלים באופן עצמאי.

יש תחומים שונים שבהם באותה תפוצה יש עמותות שונות שפועלות וזה יוצר מגוון. אחד אולי שם יותר דגש על עניין התרבות והיצירה ואחר על עניין המורשת והמחקר. אני חושבת שזה מודל שבסופו של דבר מוכיח את עצמו. יש הרבה יותר מגוון והרבה יותר יצירה ונדמה לי שגם לגבי הקהילה האתיופית חשוב לנו - וזאת לפחות העמדה שלנו גם בפעולה היומיומית - לראות את הקהילה, על התרבות שלה, כמשהו פעיל, שיוצר. יכול להיות שהיום יש עמותה אחת אבל יש גם עמותות נוספות, למשל בתחום התיאטרון. יש תיאטרון קהילתי אתיופי ויש מי שביקש הכרה כתיאטרון מקצועי אתיופי. לכל עמותה כזאת יש את חבר המנהלים שלה, יש את היצירה ואת הדינמיות שלה.

נדמה לי שהצעת החוק הזאת, אם היא מסתמכת על המודל של חוקי הנצחה, עשויה להביא למצב שאנחנו נימצא בעימות איתם מבחינת היומיום. אין לנו פה תרבות מתה שאנחנו רוצים להנציח. יש תרבות שיש לה גם פנים של חיים. ראי לדוגמא את חוק המועצה לתרבות האידיש וחוק המועצה לתרבות הלדינו. הם יצרו מודל של מועצה שמייעצת, אבל התחום עצמו פעיל. בתחום עצמו, של האידיש ושל הלדינו, יש יצירה ויש תמיכה במוסדות שפועלים.

כאן בעצם את אומרת למוסד הקיים היום, שהוא עמותה וולונטרית שיש בה גם אנשי ציבור וגם אנשי העדה: לא, אתם תהיו על-פי חוק ויש דינים שחלים עליכם בגלל זה. אנחנו נשים נציגי ממשלה בפנים. אולי צריך לתמוך יותר במוסד הזה, שקם באופן וולונטרי. יכול להיות שאין לו היום מספיק כסף לעשות את כל מה שחשוב לעשות. צריך לקיים על זה דיון ציבורי ולראות איך לתמוך בו יותר. אבל בין זה ובין לבוא ולהגיד שעליו לפעול כתאגיד סטטוטורי, שאנחנו נקבע מה המבנה שלו - אני מניחה שהחברים שלי ממשרד המשפטים גם יפרטו יותר על איך תאגידים סטטוטוריים צריכים לפעול - זה אולי יפגע בעצם בקיום של המוסד.

יכול להיות שגם אמרת יותר מזה: בואו תתאגדו עם מוסדות אחרים וכולכם יחד תהיו אותו תאגיד שאני יוצרת על-פי חוק.

אנחנו מתנגדים בעיקר בגלל זה, שאנחנו לא חושבים שראוי להקים עוד תאגיד סטטוטורי. לתאגיד סטטוטורי יש עלויות משל עצמו, הוא מלאים נושא והוא פוגע בפעילות שלו כתרבות.

אנחנו חושבים שבמודל שלנו כתמיכה בתחום אנחנו נשיג יותר ונוכל להפנות את תשומת הלב והמשאבים הנכונים לפיתוח ולחיים.

תתייחסי לתמיכה שאתם נותנים לנו.

יכול להיות שאפשר למצוא מודל כזה או אחר. בפועל מה שקורה, שאותה קבוצה שתהיה חזקה יותר תקבל יותר תקציבים. אותה קבוצה שיהיה לה יותר כוח לחץ, היא זאת שתשלוט. כאשר נותנים לכוחות השוק לפעול, בסופו של דבר בני הקהילה יקבלו את הכי פחות.

אנחנו רואים את המודל של "בהלצ'ין", שבאמת עושים עבודה מצויינת. אני מכירה אותם ומכירה את מה שעושים שם. הם מוצאים את עצמם בכל שנה בלי יכולת לפעול. הם לא יכולים לעשות כמעט כלום. בקושי יש להם את הדירה המסכנה הזאת, והם גם צריכים לעבור דירה.

כאשר אתה מעביר משהו בחקיקה, אז לפחות אתה יודע שהדבר קיים, שהמדינה מתקצבת אותו באופן שוטף. יכול להיות שאפשר לקבוע שהתאגיד עובד בצורה כזאת או בצורה אחרת. אני מוכנה לשמוע הצעות קונקרטיות בעניין הזה. אני בעד פחות מעורבות של ממשלה. אבל בסך הכל היום אין כמעט שום דבר. יפה מאוד להגיד שזה יפעל וכולי. כל הכבוד שמכון בן-צבי נתן חלק מהמשאבים שלו, האנרגיות שלו והמדענים לנושא הספציפי הזה. אבל מחר יכול לקום מישהו שיהדות אתיופיה פחות מעניינת אותו ואולי יהדות כורדיסטן יותר מעניינת אותו וגמרנו.

לנו יש כאן אמירה ברורה, החלטית, שלנו חשוב הנושא של יהדות אתיופיה, עם כל ההיסטוריה שלה. אמר יפה מאוד ד"ר בן-גל, שלא רק בני העדה יבואו לראות אלא עם ישראל ושיהיה להם מרכז. למה להם ללכת למרכז בן-צבי? הם לא יודעים שזה קיים. אדרבא, בואו נלך ונשאל אותם.

מכון בן-צבי עוסק במחקר ובמורשת. נדמה לי שגם האדון הנכבד אמר שמכון בן-צבי הוא הגוף המתאים, שיש לו כבר את הידע והיכולת לעשות את זה ואולי לא כדאי להוציא את זה משם.

אולי מותר למכון בן-צבי לדבר, במקום שידברו על גופתי?

אני קודם כל מברכת על הצעת החוק העומדת על סדר יום הוועדה, שקודמה על-ידי חברת הכנסת בלומנטל. זה מאוד חשוב.

דבר שני, העמותה שלי, ששמה "פידל", עוסקת בתחום החינוך בבתי-ספר. אנחנו מכשירים יוצאי אתיופיה כמדריכים חינוכיים וחברתיים ועובדים בבתי-ספר.

אחד הדברים שבו אנחנו נתקלים הוא חוסר הידע על תרבות יהדות אתיופיה, גם בקרב המורים וגם בקרב הילדים הוותיקים. בעקבות זה נוצר קרע וניכור בין שתי הקבוצות. למרות שגברת עדנה הראל ממשרד המדע, התרבות והספורט מציינת עמותות וגופים וולונטריים העוסקים ופועלים, אני חושבת שבגלל שאין גוף עצמאי במדינת ישראל שנותן מענה אז ותות משתדלות לתת את התשובה.

אני רוצה להתייחס לגופו של עניין לגבי ה"בהלצ'ין". אני חושבת שאולי בשל חוסר זמן מר שלמה אקלה לא אמר שהיום "בהלצ'ין" נמצא במצוקה. אנחנו יודעים שהמקום הזה הוא מקום מרכזי. מַפנים את המורים לשם לקרוא בספרים או במסמכים כתובים, שולחים ילדים שיילכו לראיין אנשים מתוך זקני העדה. חסר שם מקום. משתדלים להקים מוזיאון והרצאות בבתי-הספר שאנחנו עובדים איתם.

בנוסף לכך, אולי מר שלמה אקלה מתבייש להגיד, העובדים ב"בהלצ'ין" לא מקבלים שכר חודשי קבוע וזוכים לשכר אולי פעם בשלושה חודשים, אחרי בכי והתרוצצות ממקום למקום בתחינה לתרומות, מכיוון שאין להם תקציב.

כיוצאת אתיופיה אני רוצה שלילדים ולנכדים שלי יהיה מקום בסיסי וקבוע שיציג את התרבות שלהם. ארגונים וולונטריים ואנשים פרטיים לא יכולים להקים אותו, אלא מדינת ישראל. לנו יש תרבות מיוחדת, יש לנו ממצאים שאינם כתובים, שנמצאים בזכרונם של זקני העדה. היום זה הזמן לאסוף את הידע הזה.

חברת הכנסת בלומנטל התייחסה לעניין האנדרטה. אני יודעת שהיום בנו סביבו מקום יוקרתי. אני יודעת שמאוד יקר לקיבוץ להחזיק את האנדרטה. מכרו את הסביבה. הוא נמצא במקום שיש בו באמת סכנה, עד כדי כך שאני והילדים שלי לא יכולים לעלות היום ולהסתכל ולהביא את החברים כדי שיתגאו במקום הזה. זה חבל מאוד.

עד שהחוק הזה באמת יעמוד על הרגליים - אני מקווה שכן, אבל אני קצת מהססת, בפרט שאני רואה שאף חבר כנסת לא הגיע. צר לי מאוד. זה הזנחה גם של הליכוד וגם של המפלגות האחרות. היו צריכים להיות כאן ולתת גיבוי לעניין הזה. ניפגש לקראת הבחירות - חברת הכנסת בלומנטל, אני רוצה לבקש מהוועדה. פרופ' קורינלדי בוודאי יציג את מה שצריך לעשות מבחינה משפטית, כי אני לא בקיאה בזה. כהצעת ביניים אני מבקשת מהוועדה הזה, עד שהחוק הזה יעלה שהוועדה תיטול על עצמה לעזור להמשך התמיכה במרכז הזה. הגופים שמימנו בהתחלה מורידים היום את סכום התמיכה שלהם. המרכז נמצא בסכנת סגירה. אולי תוכלו לסייע לנו בעניין זה.

נמצא כאן נציג האוצר ותיכף נשמע אותו בעניין הזה.

אני מהמשרד לקליטת עליה, מהמחלקה לטיפול בעולים מאתיופיה.
אני בוודאי מצטרפת לחלק מהדברים שאמרה גברת נגיסט מנגשה וכן אני מברכת על הצעת החוק. אני, כנציגה של המשרד לקליטת עליה, תומכת בהצעת החוק הזאת. נכון שאני לא יכולה להתייחס להצעה התקציבית אבל הרעיון הוא טוב. כבת הקהילה אני יכולה לומר שהקמת המקום הזה יכולה להיות טובה לנו, לבני הקהילה, וטובה גם לחברה ככלל.

אתייחס לעניין האנדרטה ומרכז המורשת והמיקום שלהם. המושג "ירושלים" הוא מושג מאוד חשוב לקהילה. כשהיינו באתיופיה לא חלמנו על ישראל אלא חלמנו על ירושלים. מטבע הדברים המרכז למורשת יהדות אתיופיה והאנדרטה צריכים להיות בירושלים ולא במקום אחר.

קודם הועלתה הצעה, שאולי אפשר יהיה לקבל שטח. בהחלט נראה לי הגיוני לקבל שטח ולבנות שם מבנה אותנטי, שמאפיין את המבנים האתיופיים, ולעשות מזה מרכז מורשת יפה ומוצלח.

לפני קצת יותר מחודש השרה לקליטת עליה נפגשה עם נציגים מהקרן הקיימת לישראל בנושא האנדרטה. כרגע הנושא נמצא בבדיקה. נכון לעכשיו, יכול מאוד להיות שרמת רחל כן תמשיך לתת את השירות של האנדרטה. הם יתחזקו את המקום למרות שישנה אי-הסכמה מצד הקהילה בשל הקירבה של האנדרטה לתחנת הדלק. אבל מבחינת התחזוק של המקום והטיפוח שלו, הקיבוץ כן מוכן לקחת על עצמו אחריות.

אני מאמינה שנצליח למצוא תורמים לבניית בית-מורשת. המדינה נותנת את התקצוב השוטף אבל היא לא בונה את המבנה הפיסי (כך זה גם במרכז בגין). השאלה היא מה נראה לכם - אני שואלת את כל החברים שמתכנסים פה: האם כדאי שהאנדרטה תהיה ליד מרכז המורשת? לי נראה שכן, אם כבר בונים ומאתרים שטח. זה נראה הרבה יותר נכון מאשר שהם יהיו במקומות נפרדים. לי על כל פנים, מתוך הכרתי את הקהילה, ברור שזה צריך להיות בירושלים. זה הכל מול מינהל מקרקעי ישראל ומול עיריית ירושלים וכולי.

קודם כל, היוזמה הזאת היא ברוכה ביותר ויפה שעה אחת קודם, אכן להעביר את החוק הזה ולבצע אותו.

אני רוצה להתייחס בעיקר למה שהעלתה עו"ד הראל. לכאורה יכולה לבוא כל עדה ולבקש שיעשו לה חוק. יש הבדל מאוד יסודי. אני אסביר במלים קצרות מה הוא ההבדל. ההבדל הוא הצורך באפליה מתקנת לגבי יהודי אתיופיה.

בל נשכח שבהבדל מתפוצות אחרות, עצם עלייתם של יהודי אתיופיה היתה שנויה במחלוקת. היו שלבים כשנציגים בממסד סירבו לבצע את העלייה. הציבור עדיין בחלקו היה שבוי בקונספציה, אף שהוא כבר השתחרר מכך, אבל בכל אופן הדברים האלה טעונים הסברה רחבה מאוד ועמוקה, וזה שונה מעדות אחרות שלכאורה בהן האינטגרציה היא כבר שלמה. לכן המרכז הזה, בהבדל ממרכזים שאת ציינת ובהבדל ממכון בן-צבי, צריך לעסוק לא רק בצדדים של תיעוד ומחקר אלא בהסברה מאד מאסיבית ונרחבת, כי הנושא הזה הוא עדיין קשה ורבים לא מבינים.

רבים בעם הזה, לצערנו, לא מבינים איך קורה שיש יהודים שצבעם שחור. צריך פעם גם בזה לעסוק ולהסביר שצבעו של יהודי הוא לאו דווקא לבן אלא אולי להיפך, הצבע של היהודי התימני הוא הצבע היותר מקורי. יש פה היבטים מאוד מיוחדים.

בל נשכח שהיתה שביתה גדולה של יהודי אתיופיה ובעקבותיה הממשלה נתנה התחייבויות. הצעת החוק הזאת בנויה על סמך התחייבות של שרי הקליטה והדתות להקמת מרכז כזה. אחר-כך היה צורך, למרבה הצער, לעתור לבג"ץ על מנת לאלץ את הממשלה, כי אמרו שאין כסף. הבג"ץ אמר: רבותי, אנחנו יודעים שכאשר צריך, שר האוצר מביא את הכסף. נשיא בית-המשפט העליון שמגר אמר: אנחנו נזמין את שר האוצר לכאן ואנחנו רוצים לשמוע אותו אומר שאין כסף לנושא של יהודי אתיופיה. כך הם בעצם אילצו את הממשלה להקים את "בהלצ'ין" ואכן "בהלצ'ין" קם.

לכן אני אומר, לנושא הזה צריך להתייחס במידה שונה. גם מבחינת המורשת יש היבטים הרבה יותר רחבים והרבה יותר עמוקים של המורשת של יהודי אתיופיה.

יש גם בעיה במרכזים השונים ובמכוני המחקר, שלא בנויים על בני העדה. כאן המחשבה היתה שבני העדה יהיו שותפים פעילים בניהול המרכז הזה. הבאתי אנשים לכנס על זהות יהודית ובאנו למרכז של יהודי אתיופיה וראינו שם את כל הפעילים בתוך מרכז "בהלצ'ין", כולם בני העדה. זה תופעה ייחודית. במקום אחר יהיה נציג אחד מבני העדה מיני רבים. בכל זאת אנחנו מאפשרים להם לפעול - וזה מתקן במידה מסויימת את האפליה שהיתה ברקע הדברים ונותן לבני העדה ליטול את גורלם בידם, לנהל את הנושא הזה ולעסוק בהסברה ולא מצב שבו רק אחרים יבואו ויסבירו עבורם ובשמם.

יש גם עניין של הקייסים. כולנו מבינים ויודעים שעל הקייסים יקשה להשתלב במסגרות הרבניות הרגילות. יש כמה עשרות קייסים שלא משותפים בפעילויות הדתיות הרגילות, למרות שניסו לצרף אותם למועצות דתיות בדרכים שונות. אחת המטרות של המרכז הזה היתה לשתף את הקייסים. אגב, במבנה של "בהלצ'ין" יש גם מועצת הקייסים ויש גם נציגות של הקייסים והם משתתפים. הקייסים הם יסוד מאוד חשוב שלא יוכל למצוא לו תקנה במסגרות קיימות. הם לא יבקשו הסמכה לרבנות, רובם ככולם, והרבנות לא תיתן להם את הסמכות כרבנים.

זה לא קיים לפי המודל של החוק המוצע.

את זה אפשר להוסיף בחקיקה. אנחנו בשלב זה רק בדיון ראשוני.

יש לי הצעות תיקונים להצעת החוק אבל אני לא חושב שכדאי להלאות את הפורום הזה. אני אעביר את הצעותי בכתב.

צריך להגביר את היסוד הדמוקרטי. מה שיפה כיום ב"בהלצ'ין" הוא שיש שם אסיפה כללית שבוחרת את נציגי הוועד. כאשר מנציחים על-ידי חוק של הכנסת, סביר שתהיה נציגות למוסדות שונים, וכמובן גם למכון בן-צבי ולגופים מהסוג הזה תהיה נציגות במוסד הזה. אבל צריך גם לתת נציגות דמוקרטית לאנשי העדה, לאלה שמתעניינים בנושא ושימלאו אחר דרישות מסויימות. היום זה עובד יפה. מר שלמה אקלה נבחר באופן דמוקרטי על-ידי האסיפה הכללית וכך גם הוועדים. הקדנציות הן קצרות יחסית ויש חילופים של החברים בוועדים. כל מי שרוצה לתרום בסופו של דבר לציבור ולהשתתף בפעילות ציבורית, נקבל אותו.

פרופ' קורינלדי, אנחנו עדיין רק בקריאה טרומית. אני מציעה שאתה תציע תיקונים שנראים לך להצעת החוק, גם מתוך הכרותך את העדה.

הייתי מבקש ממך לקחת על כתפייך את הנושא הזה. את היית לצידה של העדה. זה יהיה לזכותך אם החוק הזה יעבור.

יכול להיות. אני מבינה את משרדי הממשלה השונים ואת משרד המדע, התרבות והספורט שתוהים האם יעשו עכשיו בית מורשת לכל קהילה וקהילה. זאת אכן שאלה שצריכה להישאל. יש את בית מורשת יהדות בבל, על בסיס וולונטרי, ועכשיו בונים משהו ליהדות לוב, וגם קיימנו כאן ישיבה על כך.

קודם כל, אני בעד העדפה מתקנת לקהילת עולי אתיופיה. הצעת החוק היא דוגמא. אבל, בגדול, יכול להיות שאחת הבשורות היא שמדינת ישראל כן צריכה להיות כזאת. אז מה יש? זה יהיה אחד הייחודים שלה. יש לנו הרבה יחודים במדינת ישראל. יכול להיות גם ייחוד בכך שיש בית מורשת של יהדות לוב ובית מורשת של יהדות בבל. אחד החוזקים של החברה הישראלית צריך להיות גם מה שהעלה ד"ר בן-גל, שזה לא רק לבני העדה שרוצים לשאוב ולינוק מהמורשת שלהם - ובשל המקום ממנו באו הורי לי היה קל יותר לעשות את זה כי זה אולי היה נגיש יותר - אלא גם כל אזרחי מדינת ישראל יבואו לשם כדי ללמוד, כד לחזק את העדה הזאת, ואולי גם עדות אחרות. יש בזה מסר חשב מאוד. רוב אזרחי מדינת ישראל ילמדו לא רק על בני העדה האתיופית אלא גם על בני עדות אחרות.

לכל עדה יהיה חוק נפרד?

יכול להיות שזה מה שצריך להיות. בסך הכל אנחנו כחברי כנסת נציגים שלכם. הגיעו לפה עולים מ-80 ארצות אז מה, לכל אחד יהיה בית מורשת? אני חושבת שאולי כן.

ברשותך, כשתהיי מוכנה, אני ארצה לנסות להגן על זה כי זה לא בדיוק מה שאמרתי.

אתחיל לדבר על המוסד שבשמו באתי ואחר-כך גם אתייחס לכמה היבטים כלליים של הצעת החוק.

למי שלא יודע, מכון בן-צבי נוסד על-ידי הנשיא בן-צבי המנוח ב-1.12.1947 - אני חושב שהתאריך הזה משמעותי מאוד בהיסטוריה של מדינת ישראל - במטרה לחקור את כל העדות הלא אשכנזיות. במניפסט היסוד הוא פירט את כל העדות האלה (מי שרוצה יכול לראות את הפרטים, אינני רוצה להלאות את הוועדה). אנחנו מדברים על תקופה של למעלה מ-50 שנה שהמכון עוסק בנושא הזה.

שלחנו ליושבת-ראש הוועדה מכתב, שגם מונח לפניכם, שבו פירטנו את פעולות המחקר. אני רוצה להוסיף כמה דברים.

אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית שהמכון איננו מגדל שן. אנחנו לא עוסקים רק במחקר אקדמאי טהור. אנחנו עוסקים גם בזה, וזה אחד ההיבטים החשובים של פעולת המכון. הביבליוגרפיה שהוצאנו ופרסומים אחרים שלנו, והעובדה שאנחנו משמשים בית ישראלי לחברה בינלאומית שעוסקת בנושא הזה ושמקיימת כינוסים, מוציאה פרסומים ומביאה את העניין הזה לתודעה של כל מי שמתעניין בעולם הגדול, כל זה שייך לתחום המחקר.

אבל המכון, בהיותו גוף שבחלקו מתוקצב גם על-ידי משרד החינוך, עוסק גם בפעולות ---

הוא מתוקצב גם על-ידי משרד החינוך אך גם על-ידינו.

מכון בן-צבי מתוקצב בעיקר על-ידי משרד החינוך, על-ידי תחום מורשת,שמנהלו יושב לשמאלך כרגע, וגם על-ידי משרד המדע, התרבות והספורט. יד בן-צבי מתוקצב בעיקר על-ידי משרד המדע, התרבות והספורט. מכון בן-צבי, בנושא של חקר קהילות ישראל במזרח, מתוקצב בעיקרו בחלק הממשלתי על-ידי משרד החינוך, ובחלקים אחרים על-ידי גופים שונים אחרים. אני יודע שיש בלבול, שלא אנחנו אחראים לו ואין לנו טענות.

אנחנו לא עוסקים רק במחקר. אנחנו עוסקים גם בהנחלת הידע הזה לציבור הרחב. לא רק זה שחוברות "פעמים" - ש-3 מהן הוקדשו לנושא של יהודי אתיופיה - מופצות בכל בתי-הספר אלא יש פרוייקטים הרבה יותר מוגדרים וממוקדים למערכת החינוך.

אנחנו למשל מוציאים מארזים, אוגדנים שמכילים חומר למערכת החינוך. זה משולב באופן מסודר וממוסד בתוכניות הלימודים של בתי-הספר. הכנו לאחרונה אוגדן על העליות הגדולות ובתוך המארז הזה - זה לא נמצא בחומר ששלחנו אל היושבת-ראש אבל אוכל לתת אחר-כך חוברת לדוגמא - חוברת מיוחדת על תולדות העלייה מאתיופיה, שהמחברת שלה, ד"ר בן-דור, יושבת משמאלי. אנחנו שמים את הנושא הזה על שולחנה של מערכת החינוך וזה מופץ לכל בתי-הספר.

האם זה כבר נכלל בתוכנית הלימודים של משרד החינוך?

כן, בהחלט. זה מיועד גם לחטיבת הביניים וגם לחטיבה העליונה.

בנוסף לזה, אנחנו מתחילים עכשיו בהכנת סדרת כרכים שתהיה מעין אנציקלופדיה של קהילות ישראל במזרח. לכל קהילה, לכל ארץ יהיה כרך. מדובר על תולדות קהילות ישראל בארצות המזרח ב-200 השנים האחרונות. איננו יכולים להקיף את כל ההיסטוריה הגדולה של הקהילות האלה במשך אלפי שנים. מאחר שאנחנו יודעים שהציבור ברובו הגדול מעוניין במחקר על מאות השנים האחרונות, אפשר לומר שזאת תהיה האמירה האחרונה בנושא הזה. הדברים יוגשו לציבור בצורה "פופולרית", שווה לכל נפש. לכל קהילה כרך וגם לנושא של אתיופיה יהיה כרך מיוחד. אנחנו מקווים תוך 5 שנים להשלים את הסדרה הזאת. הסדרה מיועדת, על-פי דרך הגשתה, לציבור הרחב במובן המלא של המלה. אנחנו מאוד מקווים שהיא תתפוס את מקומה בארון הספרים של הציבור הרחב, ובמיוחד במערכת החינוך. היא נעשית מתוך גישה דידקטית מובהקת וגם בצורה מושכת.

זה בעניין הנחלת הנושא לציבור הרחב. אנחנו לא יושבים במגדל השן.

מעבר לזה, לנושא הקשר עם העדה: בחומר שהעברנו לוועדה בשעתו לא כללנו את האוגדן "אסופת כתובים של יהודי אתיופיה". אני גם לא יכול להשאיר לך את זה פה כי החומר אזל לאחר שהופץ בין אנשי העדה. אנחנו הכנו לפני שנים את האסופה הזאת שלא הופצה רק בקרב חוקרים אלא היתה מיועדת בעיקר לשימושם של אנשי העדה, של הקייסים. אני מקווה שהוא עד היום משמש אותם נאמנה.

אנחנו עורכים מחקר אחד ספציפי, ממקורות שאנחנו גייסנו - אנחנו מממנים אותו כבר 5 שנים - לתיאור התפילות של העדה, שאספה גברת מרגרט חיון. אנחנו עוסקים גם בתיעוד של חומר של זקני העדה שנמצא בסכנת אובדן או כלייה. אנחנו עומדים בקשר עם אנשי העדה. אנשי "בהלצ'ין" היו אצלנו ואמרנו להם במפורש שביתנו פתוח.

אנחנו שלחנו את מה שביקשתם אבל לא קיבלנו תשובה.

אינני יודע, יכול להיות שבדבר הזה לא הצלחנו.

אולי תוכל להתייחס למחקר של מר סטיב קפלן, שעומד בניגוד לתפיסתנו.

מר סטיב קפלן הוא חוקר. תפקידו של מכון בן-צבי הוא לא לכוון את המחקר ולא להגיד לחוקר מה לעשות.

עד כאן לגבי מה שאנחנו עושים. אני חושב שאנחנו עושים הרבה מאוד ואני חושב שאנשי "בהלצ'ין" עושים הרבה מאוד. אני חושב שכל הגופים האחרים שפועלים בשטח, גם הארגון של ד"ר בן-דור, כולם תורמים כבר במשך שנים.

לדעתי, ואני מייצג בזה את דעת הנהלת יד בן-צבי, שהיא שותפה להחזקת המכון שלנו, הצעת החוק הזאת איננה משרתת את המטרות שלהלכה היא נועדה לשרת אותן. אנשי "בהלצ'ין" דיברו פה על מוזיאון, על אנדרטה, על פעולות שונות - כל זה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

צריכים לתקן את המטרות בהצעת החוק.

בהצעת החוק מדובר על דברים לגמרי אחרים. הצעת החוק נבנתה לפי תבנית של חוקי הנצחה, שאינם שייכים בכלל לנושא הנדון. מדובר פה כמעט רק על מחקר. איפה פה החקר של אנשי העדה? איפה פה ההנצחה? על כל הדברים האלה אין אפילו מלה אחת בהצעת החוק.

אנחנו לא נכנסים עכשיו לסעיפי החוק. זאת ישיבה פרלימינרית.

אני לא מדבר על סעיפי החוק. אני מדבר על הקונספציה. לדעתי התפיסה שגויה לחלוטין. לפי דעתי יש פה כמה ארגונים שעושים את העבודה. אם צריך למצוא עוד מיליון שקל או 2 מיליון שקל, תנו את זה לארגונים שעושים את העבודה. פה מדובר על הקמת איזה מין מבנה ענק, כדוגמת המרכזים שאת הזכרת, מרכז בגין ומרכז רבין, ועכשיו יש הצעת חוק של ש"ס בצנרת, כפי שאת יודעת בוודאי. על הראשונים אנחנו בוכים ואתם באים להוסיף עליהם. מדובר פה על גופים וארגונים שיישבו על הקופה הציבורית, יעלו הרבה כסף וספק אם הם ישרתו איזה מטרה חוץ מאשר עוד גוף, עוד ארגון שיבלע את כספי הציבור, בזמן שאחרים עושים את העבודה.

אמרו פה שצריכים להגיע אל בני העדה. אם אתם רוצים מוזיאון - אפשר להקים רק מוזיאון אחד ולא יקימו 20 מוזיאונים - אז זה מתקבל על הדעת. אז תעשו חוק האומר שיקימו מוזיאון.

אני רוצה להוסיף על מה שאמרה נציגת משרד המדע, התרבות והספורט. היא דיברה בדיוק על הנקודה החשובה מאוד של תאגיד על-פי חוק. יד בן-צבי הוא תאגיד על-פי חוק. גברתי, יש לנו שנה-שנה מאבקים על גודל התקציב. תאגיד על-פי חוק לא מבטיח שום דבר. הוא רק מבטיח שאנחנו רשומים בספר החוקים והוא מבטיח כמה דברים לגבי הדיווחים שלנו, לגבי מעמד הבקשות שלנו. יפה. אבל האם את חושבת שזה חוסך מאיתנו את המאבקים השנתיים להשגת תקציב? אני אומר לך: לא. העקומה של ההשתתפות הממשלתית בתקציב יד בן-צבי מיום שהיא הוקמה בשנת 1969 ועד היום היא בירידה מתמדת. כל תאגיד על-פי חוק יגיד לך את זה, כולל האוניברסיטאות. כך שגם הדבר הזה לא מבטיח.

אם עושים חוק אז צריך לתת מעמד בחוק לגופים מתוקצבים שיענה על הצרכים שלהם, ולא שיקימו עוד איזה "פיל לבן", שזה בדיוק מה שהצעת החוק תעשה. יש פה מסגרת ענקית, עם מנכ"ל ועם כל מיני דברים, ואין פה מלה אחת על הצרכים האמיתיים. כל הגופים האלה, כמו "בהלצ'ין" וכמו מכון בן-צבי עושים במגזרים שונים את מה שצריך לעשות, תוך קשיים. אני האחרון שיאמר שלא צריך תקציבים נוספים. אנחנו עושים את המאבק מידי שנה בשנה. מעבר לעובדה שיש את כל הגופים האלה, הצעת החוק הזאת מדברת בכלל על דברים לגמרי אחרים. היא לא מדברת על הנושא שעומד על סדר היום, זאת אומרת על הצורך לעגן בתקציב, בחוק ההסדרים. דרך אגב, אפשר לסדר גם את זה שלא יהיה מאבק שנה-שנה, אך לא באמצעות חוק שייצור איזה מין קליפה ענקית כזאת שאף אחד לא יודע בעצם לשם מה בדיוק היא הוקמה ובאיזה תוכן למלא אותה.

תודה אדוני. אני קצת מתפלאת על הגישה שלך, אני מוכרחה לומר. אני מאוד מעריכה את העבודה שאתם עושים, ואתה נתת לנו יריעה רחבה מאוד של הפעילות שלכם, אבל נראה לי שאתם עוסקים גם בקהילות אחרות, לא רק בקהילת יהודי אתיופיה. נראה לי גם שמן הראוי מצידך, כמו גם מצד כולנו, לשמוע גם מה בני העדה, שחלקם מיוצגים כאן, חושבים. עם כל הכבוד לפעילות שלכם, אני לא חושבת שבזה שיהיה מרכז שבו בני העדה ירגישו יותר הזדהות בכך ייגרע חלקכם. בעיני יש בגישה שאתה הבעת פה מין נימה מסויימת של התנשאות, ש"אני יודע יותר טוב מה טוב לבני העדה".

אני לא אמרתי דבר כזה, בשום אופן לא. אני גם לא חושש לחלקנו.

אבל זה מה שיוצא. אמרתי לך, אדוני, שהצעת החוק היא לגמרי ראשונית. נלביש אותה עור וגידים לאור מה שאנחנו נשמע פה, הן מבני העדה והן מהאנשים המקורבים לנושא. אדרבא, הכל פתוח. לא באתי ואמרתי: בואו עכשיו נכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כזה ראה וקדש. עדיין לא קבענו מה המבנה ולא הכתבנו דבר. להיפך, אני פותחת את היריעה. אני נהנית לשמוע את הדברים, וכך אני חושבת שכולנו, לראות ולבחון היבטים שונים. אבל לבוא ולומר מלכתחילה לא? עם כל הכבוד, אתם נקראים "מכון בן-צבי". אתם לא נקראים "מכון מורשת יהדות אתיופיה". זה דבר קטן, אבל גם הוא חשוב. אבל אתם אומרים: אנחנו עושים עבודה מצויינת ותנו לנו לעשות את העבודה שלנו.

אני אומר: תני ל"בהלצ'ין", תני לכל אחד. תני ל"בהלצ'ין" עוד 2 מיליון שקל, תני לי רק עוד 100,000 שקל. אני לא אתמקח איתך פה על הסכומים. זה מה שאני אומר.

הבנתי את הגישה שלך. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשלול הקמה של מה שמבקשים בני העדה. זה שמתקיימים מכונים שונים או עמותות שונות, הדברים אינם מתנגשים זה בזה.

יש לי הצעה מעשית שרציתי לומר במשפט אחד. הייתי מציע שתוקם ועדת היגוי, עם מספר מצומצם של חברים, שתלמד את הנושא ותציע את ההצעות המתאימות.

(הישיבה הופסקה בין 14:15-14:25)

קודם כל, אני מאוד מברך על הצעת החוק הזאת. סוף סוף מגיע לעדה בית מורשת שמעוגן על-ידי החוק. זה מאוד חשוב לנו.

מכון בן-צבי לא יכול להחליף את הצעת החוק הזאת או את הקמת בית המורשת. הם עשו עבודה יפה אבל יש לנו גם מחלוקת עם חלק מהמחקרים שלהם,למשל עם המחקר של מר סטיב קפלן. אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, לתוכן המחקר וכן הלאה, זה לא המקום.

הוא לא עשה את זה במסגרת מכון בן-צבי.

לפי דעתי מכון בן-צבי לא יכול להחליף את מה ש"בהלצ'ין" עושה ואת הצעת החוק. אם הצעת החוק הזאת תעבור ויוקם בית המורשת ולצידו האנדרטה - זה לא רק נכס ליהודי אתיופיה אלא זה נכס לעם ישראל ולעם היהודי כולו. יש לנו היסטוריה עשירה ותרבות עשירה, שכל העם היהודי יכול להיות גאה בזה. זה יכול להיות מאוד חשוב.

לכן אני קורא למשרד המדע, התרבות והספורט ולשר העומד בראשו להסיר את התנגדותם, לתמוך בחוק הזה ולהריץ את העניין הזה, לטובת קידום המורשת.

אני חייבת להבהיר שזה התנגדות ממשלה ולא התנגדות של המשרד שלנו. התנגדות הממשלה מחייבת את כל משרדי הממשלה.

המשרד לקליטת עליה תומך.

בניגוד לעמדת הממשלה.

אמרנו גם בדיון הקודם שלמשרד לקליטת עליה יש עמדה עצמאית מאוד.

הממשלה עכשיו התחלפה.

אז צריך להביא את זה שוב לוועדת שרים לחקיקה. כרגע עמדת הממשלה מבחינה פורמלית היא להתנגד. פקידי הממשלה מחוייבים להחלטות הממשלה כל זמן שלא הוחלט אחרת.

אני מציע להוציא את הציוּן הזה של ירושלים. אם מחר ערפאת יבוא ויגיד לנו שבכל הדורות הם חולמים את ציון, אז נוותר על ארץ ישראל כי זה החלום שלו? כפי שהאשכנזים אמרו "ציוֹן", יהודי אתיופיה אמרו "ג'רוזלם". יש בירושלים 120 משפחות ממוצא אתיופי ואין בה קייסים.

יש 260 משפחות ממוצא אתיופי בירושלים.

יהודי אתיופיה ראו את שיבת ציון כחזרה לג'רוזלם. יש על זה מחקר. בירושלים שבה נמצאים כל המוזיאונים, 44 מוזיאונים, וכל המרכזים אני חושב שיש סכנה שדווקא שם ישכחו את קיום המרכז. כשנפגשנו לפני שנתיים עם שר התשתיות הלאומיות דאז, מר אריאל שרון, הוא אמר לנו בעניין זה: קחו עיר חזקה, כמו רחובות או רמת-גן, עיר שיכולה להחזיק את זה ויש לה עניין שיהיה מוזיאון. פה ישכחו אתכם. לכן אני מציע לא להכריז בעניין זה התחייבות על ג'רוזלם אלא להתייחס לג'רוזלם במובן של ארץ ישראל.

הצעת החוק הזאת של חברת הכנסת נעמי בלומנטל היא הכרח והיא דחופה. יש החלטת ועדת שרים לענייני קליטה מלפני 5 שנים עם התחייבות ויש החלטות שהצליחו להוציא מהבג"ץ. זה לא שינה את הדברים.

ידידי מר יעקב פרי אמר לי שהוא מוכן בשם "סלקום" לממן את התכנון. כמו כן יש לנו תורם בברזיל שהבטיח מיליון דולר לתוכנית הזאת. שניהם יחד, "סלקום" והמיליונר מברזיל, התנאי שלהם להיכנס למשא ומתן על אפשרות של תמיכה הוא קודם כל לדעת מה הממשלה עושה. לכן חשובה לנו המחוייבות בחוק. אני יודע שהממשלה לא תבנה אבל הסמכות שהיא נותנת, הגג שהיא נותנת, זה הכרחי כדי שנתחיל.

אנחנו כבר משנת 1994 מסתובבים כמו כלב אחרי זנבו והחוק הזה, עם כל השינויים ההכרחיים שחייבים להכניס בו, שדיבר עליהם פרופ' קורינלדי, יוכל לקדם אותנו קדימה אם נפעל ביחד. כמנהל מוזיאון בר-דוד אני עובד בשיתוף הדוק עם משרד המדע, התרבות והספורט , שבונה אצלי אגף נוער. אבל בנושא הזה הממשלה לא תיתן את התקציב לבניית המוזיאון. היא צריכה לתת את החסות החוקית.

וגם תקציב להפעלה.

אני מנהל תחום מורשת במשרד החינוך. קודם כל, אני רוצה להעלות על נס את פועלה ותרומתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שתיכתב בספר ההיסטוריה של מורשת קהילות ישראל מארצות האיסלם וספרד. היא דואגת ורותמת הרבה חברי כנסת לעודד את קהילות ישראל מארצות האיסלם ומספרד.

אתה יכול להגיש את זה בכתב בבקשה?

אני יכול בהחלט. היות והיא לא נמצאת אני מרשה לעצמי לומר לזכותה את הדברים האלה. ישבתי פה כבר ב-4 ישיבות וכל פעם לגבי קהילה אחרת.

יהדות אתיופיה מוכרת לי מאוד כבאר-שבעי. נמצא שם מרכז יהדות אתיופיה, שהייתי בין התורמים להקמתו, מטעם יד ושם.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אמרתי שבספרי ההסטוריה של מורשת קהילות ישראל מארצות האיסלם וספרד יש לך מקום נכבד, כי את מעודדת, מעורה ותורמת רבות לנושא הזה. הייתי איתך ב-3 מפגשים וכל פעם לגבי קהילה אחרת. אנחנו מעלים על נס את התרומה שלך.

והתקדמנו.

אני רוצה לומר שאנחנו מוקירים, מכירים ומעריכים מאוד את יהדות אתיופיה. כשהייתי בעיריית באר-שבע לפני שנים הייתי בין התורמים להקמת המרכז הגדול מאוד של יהדות אתיופיה. יש שם בית-כנסת מפואר אולם לצידו 18 חדרים ריקים ללא תוכן. זה בניין חדש ואיכותי מאוד.

אולי יש שם בעיה תכנונית. זה לא בגלל שאין מה לעשות שם.

כיום זה עובד כמתנ"ס לילדים קטנים.

יש שם 18 חדרים ואפשר לעשות שם הרבה דברים: גם מוזיאון וגם מופע אורקולי.

אנחנו מכירים 56 קהילות. 36 מהן מבקשות תמיכה ממשרד החינוך. ב-1978 נחקק חוק בכנסת, לפיו מרכז מורשת יהדות ספרד והמזרח במשרד החינוך צריך לטפל באוכלוסיה של קהילות ישראל מארצות המזרח וספרד. היה לנו תקציב גדול. מ-22 מיליון שקל ירדנו ל-2.6 מיליון שקל. במשך 20 השנים הללו נבנתה תשתית, שעל חלקה ראש מכון בן-צבי דיבר. בכל אוניברסיטה במדינת ישראל יש מרכז מורשת קהילות ישראל, שם יש גם חוקרים וגם מתעדים. יש כנסים מחקריים לחוקרים שעוסקים בנושא הזה.

בנוסף לזה יש לנו 36 מרכזים אתנולוגיים. הפכנו את המרכזים האלה ממרכז דומם למרכז חי, שתלמידים, הורים ואנשי הקהילה מבקרים בהם. זה חשוב מאוד. יש הנהלה עצמית ציבורית ואנחנו שותפים בסיוע ובהתאמתם למערכת החינוך.

החלק השלישי הוא הנושא של מערכת החינוך. אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים, הרבה ספרים והרבה מחקרים. אם לא נשלב את זה במערכת החינוך, כדי שהנכדים שלך והנכדים שלי ילמדו על זה, אז לא עשינו בזה כלום. זה עיקר העניין.

להגיד שאני לא מעודד הקמת עוד מרכז אתנולוגי? אני מעודד להקים עוד 3 מרכזים אתנולוגיים, לכל קהילה. דרך אגב, יש את קהילת בבל באור-יהודה וקהילת מוסול, שזה גם קהילה יוצאת עירק, מצפון עירק, ואילו מתימן יש לנו 5 מרכזים אתנולוגיים שאנחנו עובדים איתם בשיתוף והם מקבלים גם תמיכה מאיתנו. לכל אחד מהם יש נושא אחר.

בקרב יהדות תימן באותו רחוב יש לפחות 6 בתי-כנסת.

חברת הכנסת בלומנטל, אני מקווה שתקבלי תפקיד של שר אבל מכאן את תקבלי עוד 56 פניות: יוצאי בבל נמצאים שם ויוצאי בוכרה ממתינים לך בפינה. רבים שומעים על הצעת החוק וממתינים לרגע שהיא תעבור. את תוצפי בנושא הזה.

אני חושב שסוף מעשה במחשבה תחילה. צריכים אולי לשבת האנשים החכמים הנמצאים כאן ולחשוב על איזה דרך, איזה איגום משאבים, איגום חשיבה, כדי לתת מענים מקצועיים לכל אחד. לא עוד דבר שקיים כבר ופועל אלא לקחת מהדבר שקיים ולהעמיק אותו. אני לא נגד הנצחה, אני לא נגד מרכז אתנולוגי שיכול לפאר את הקהילה המפוארת הזאת. היא באמת קהילה מפוארת ושונה בתכלית השינוי מכל קהילה אחרת ויש לה מה לתרום למדינת ישראל. עלינו לחשוב כיצד נוכל לקבל את המיטב ובתשתית הקיימת. קיימת תשתית עניפה שיכולה לתת להם מענה.

ליהדות בוכרה למשל יש כל מיני מיליונרים שיכולים לתרום את המבנה ואחר-כך הם יכולים גם לתרום את ההחזקה שלו. בקהילה הזאת אין אף מיליונר שיוכל לתרום סכומים גדולים.

התורם שהזכרתי הוא לא בן העדה. אותו מיליונר טען שאם הממשלה תחוקק חוק אז הוא יסכים לתרום.

אני רוצה לומר לנציג משרד החינוך שהזכות הזאת היא מאוד חשובה. הצבעתי על הבעיה הספציפית הזאת בשיחותי עם הרבה ילדים ומורים בבתי-הספר. אם משרד החינוך היום תומך ברב-תרבותיות, זה הדגל שלהם, הם היו יכולים לעשות הרבה. כאן מתכוונים להקים את הגוף הזה על מנת להרים ולחזק את תרבות יוצאי אתיופיה. אבל אתה בא ואומר: נחזק מה שיש. אני מבטיחה לך, אני וכל הגוף הזה נשתמש במקורות שיש לך, במה שמוקצב במשרד החינוך---

2.63 מיליון שקל נותנים לכל קהילות ישראל. מר שלמה אקלה משתמש במרכז אחד במיליון שקל, וזה רק חדר.

הלוואי שיהיה לכולם.

שיגדילו באופן ניכר את תקציב מורשת קהילות ישראל ותאמיני לי, לא יילך גרוש לתקורה. כל אגורה שתינתן תלך, בלי תקורה, לעדה האתיופית.

חבל על הוויכוח. צריך להחזיר את הצעת החוק הזאת לוועדת השרים, שידונו בה מחדש.

אבל קודם צריך עוד קצת להרחיב. אני מחכה להצעות מכם.

אני רוצה להגיד לנציגי משרדי הממשלה, משרד המדע, התרבות והספורט, משרד החינוך ומשרד האוצר, שנכון שמשרדי הממשלה לא בונים מבנים מתקציב המדינה אבל יש יוצא מן הכלל. מאחר וליוצאי אתיופיה לא היו בתי כנסת, המדינה מתקציבה בנתה להם בתי-כנסת.

היא שילמה במסגרת קריטריונים. היא תומכת בבניית בתי כנסת לא רק לעדה האתיופית.

המדינה נתנה את כל הכסף ורכשה את המבנים לבתי כנסת ליהודי אתיופיה, וזה דבר בדוק.

בהקשר למבנה בית מורשת ליהודי אתיופיה: כמי שהיה חבר "בהלצ'ין" בין השנים 1997-1999 ויודע את הטרטורים שטרטר אותנו המינהל כנציגי "בהלצ'ין" כשבאנו לבקש שטחים וקרקעות לטובת הבנייה, אני יודע שיש פה עניין של אינטרסים של אנשים שרוצים לדחות את זה כמה שיותר. באו בהצעה לקחת מבנה קיים ביפו, אחרי זה דובר על מבנה בירושלים ליד משרד החינוך. נתנו מגרש של המינהל ליד רמת רחל של 6 דונם אדמה ואמרו שייבנו שם. אחרי שהדברים התחילו להתגלגל קדימה הגורמים חזרו נסוגו לאחור.

אני מקווה שבמהלך הצעת חוק מסודרת יוקצה שטח אדמה והמדינה תסייע. כמו שאמרה חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אין ליהודי אתיופיה אנשים בתוך הקהילה שיוכלו לחזק ולתת תקציבים לדברים האלה, בניגוד לקהילות אחרות כמו התימנים, הפרסים וכל האחרים. ליוצאי אתיופיה אין את זה. צריכה להיות תמיכה של המדינה בהקמת מבנה כזה ובדבר שיוביל לחיזוק הקשר של הציבור הישראלי עם הקהילה. זה דבר שיתרום רבות.

חשוב לדעת שמאז עלייתם של יהודי אתיופיה לישראל ועד היום המדינת ישראל הוציאה תקציבים אדירים, מיליוני שקלים, אך אנחנו רואים שהמצב לא השתפר בהרבה לעומת מה שהיינו רוצים. זה נובע בין היתר מההתייחסות ומכל הדברים שאולי נראים לנו כאן קטנים, רק עוד מבנה, רק עוד תערוכה. הקירוב של הקהילה והקירוב של הציבורים האחרים לקהילה הזאת יתרום רבות, יותר מכל התקציבים והכספים שמשרד האוצר ומשרדים אחרים הוציאו לנושא קליטת עולי אתיופיה עד היום.

גם משרד המשפטים שותף להתנגדות של הממשלה ואסביר בקצרה מדוע. במשרד המשפטים פועלת מזה כ-9-10 שנים מועצה מייעצת לעניין הקמת תאגידים סטטוטוריים, דוגמת התאגיד שמוצע להקים כאן. המועצה חיברה דוח ביניים ב-1995 - אני יכולה אחר-כך להמציא אותו לוועדה - שבו נקבעו קריטריונים בדבר סוגים של פעילויות שראוי שיהיו מעוגנות בצורה של תאגיד ציבורי. לפי ההצעה נראה שלא מדובר בסוג של פעילות כזאת אלא מדובר בסוג פעילות של הנצחה, כמו שאמרו פה גורמים שונים, גם עו"ד הראל ממשרד המדע, התרבות והספורט.

המועצה מורכבת מאנשי מינהל, כלכלה, חברה וגם בין השאר עובדי מדינה.

כמה נציגים מהעדה האתיופית ישנם במועצה?

אין שם נציגים מהעדה האתיופית אבל היא לא מוקמת על-פי מפתח עדתי. היא מדברת על תאגידים ציבוריים באופן כללי. זה לא קשור לנושא הדיון.

וכמה נציגים מעולי רוסיה יש במועצה?

אני לא יודעת.

אולי נחוקק באמת שתהיה קצת העדפה מתקנת.

זה לא מועצה שהוקמה על-פי חוק. זה מועצה מייעצת לשר המשפטים. היא כשלעצמה אינה תאגיד.

אולי כשהיא מוקמת שלא על-פי חוק אז המדינה מרשה לעצמה להכניס כל מיני אנשים שנראה לה שהם אלה שצריכים להיות מבלי להתחשב בציבורים שאולי היה מקום לשתפם.

אני יכולה לקרוא לך את שמות חברי המועצה.

מי אמר שראש הממשלה או השר ללקיטת עליה ימנו דווקא נציג אתיופי?

מי אמר שראש הממשלה הבא לא יהיה מבני העדה האתיופית? אני רוצה פשוט לאפשר את זה.

אם אני לא טועה, יש החלטת ממשלה על העדפה מתקנת דווקא לבני העדה האתיופית.

אנחנו באמת דאגנו לזה. זה לא עובד במלואו אבל לפחות אנחנו מנסים. גברתי, אני אאפשר לך לסיים, אבל לא הערתי את הדברים סתם כך. אני רוצה שגם אתם במשרדי הממשלה תהיו ערים למה שמתרחש מתחת לאפכם במדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית. ברוב הגופים, כמו המועצות המייעצות, ועדת שרים לענייני חקיקה ותת-ועדת שרים לענייני חקיקה ועורכי-הדין שמסתובבים ונותנים לשרים את הייעוץ, אין לא עולים מרוסיה ולא עולים מאתיופיה ואולי גם לא עולים מצרפת, וחבל שאלה פני המדינה. לשם כך אמרתי את המשפט הזה ואני אמשיך להיאבק על כך. כמו שנאבקתי בעבר שיהיה יותר ייצוג לנשים, אני איאבק על כך שיהיה יותר ייצוג במועצות מסוג זה גם לעולים חדשים שמגיעים למדינת ישראל.

מותר למחוא כפיים?

אני מבקשת להתייחס לא לחלוקת התקציבים ולא לנושא הייצוג ההולם. אני מבקשת להתייחס רק למסגרת הארגונית של הקמת המרכז כתאגיד ציבורי.

כמו שנאמר כאן, המועצה סבורה שהשגתם של יעדים תרבותיים, מדעיים וחברתיים נעשית בצורה הטובה ביותר כשמדובר במשהו שנעשה על-ידי החברה, כחברה חיה, כחברה שיוצרת דברים באופן ספונטני.

האם יד ושם הוקם על קרקע פרטית?

יד ושם הוקם בשנות ה-50. המועצה הוקמה בשנות ה-90. בכל זאת אפשר לשמוע גם עמדה אחרת. אנשים בעלי ניסיון רב עמלו הרבה מאוד וחשבו כיצד ליצור מסגרות ארגוניות יעילות. כמו שגם נאמר על-ידי משרד החינוך, זאת עמדת המועצה.

לתאגיד ציבורי יש מחיר. דובר פה על דמוקרטיה, שיתוף הגורמים מהשטח ושיתוף אנשי העדה. בהצעת החוק הזאת וגם בחוקים שונים שמקימים תאגידים סטטוטוריים אין אפשרות לדמוקרטיה. יש בהם נציגים שמתמנים על-ידי שרים, שהם עובדי מדינה ונציגים של ארגונים מסויימים, שאני לא בטוחה שבהם יש ייצוג הולם כמו שאת מבקשת. זאת נקודה אחת שאני מבקשת להדגיש.

נקודה שניה, נאמר פה שתורמים שונים רצו להתנות את התרומה שלהם בפעילות מצד הממשלה. מצד אחד, הצעת החוק הזאת היא לא הצעה של הממשלה. מצד שני, הממשלה, כמו שאמרו מר אשכנזי ונציג האוצר, הקציבה כספים רבים לעולי אתיופיה, בלי חוק ובלי תאגיד. זאת אומרת שאין קשר ישיר בין הדברים.

נאמר על-ידי נציג מכון בן-צבי שגם המכון, שהוא עצמו תאגיד סטטוטורי, סובל מחסרון כיס ואין בהכרח קשר חד-ערכי בין הנושאים האלה.

אני רוצה להתייחס לנושא של משרד ראש הממשלה כמשרד האחראי. כדאי אולי להעביר את זה למשרד אחר. משרד ראש הממשלה דן בהנצחת ראשי ממשלות ונשיאים שנפטרו. בתור עדה חיה שרוצים לקדם אותה, את החיים ואת הפעילות התרבותית והחברתית, יכול להיות שעדיף שהנושא יהיה באחריותו של משרד אחר. נתבקשתי על-ידי משרד ראש הממשלה למסור על כך לוועדה.

העדפה מתקנת גם לא יכולה לבוא לידי ביטוי בחוק הזה והיא לא קשורה לנושא. לכן יכול להיות שכדאי להפריד בין התחומים האלה.

הנושא של הסמכת קייסים הוא לדעתי נושא שצריך להיות במסגרת משרד הדתות. בכל אופן, אין לו איזכור בהצעה הזאת ואני גם לא בטוחה שנכון לכרוך את הנושא של פעילות תרבותית-מחקרית עם הסמכת קייסים.

הסברה והבאת המרכזים השונים שפועלים לטובת יהודי אתיופיה לידיעת הציבור הכללי והעדה בפרט, זה גם לא דבר שאפשר לעשות רק מכוח החוק. אלה דבר שהחיים צריכים להפעיל אותם. אם יהיה חוק שכתוב ברשומות, זה עדיין לא יביא את הנושא לידיעת הציבור. זה דבר שתלוי בתקציבים שיוקדשו לכך על-ידי המשרדים השונים ובתרומות שגורמים פרטיים יוכלו לתת.

אני חושבת שבכל מקרה הנושא מגיע בשורה התחתונה לתקציבים ותמיכות. משרד המשפטים כמובן לא מתנגד לתמיכה בפעילויות שונות ומגוונות לטובת יהודי אתיופיה. הוא רק סבור שלא בטוח שהקמת תאגיד ציבורי תסייע אלא אולי תעלה - כמו שאמר מר ונטורה - בהוצאות תקורה. כמו שאמרה גברת הראל, זה עשוי להיראות כמין הלאמה וקיבוע של מכון מרכזי אחד שיטפל בנושא וירכז אותו במקום לאפשר פלורליזם וריבוי דיעות ופעילויות באיזורים השונים בארץ.

זה לא משכנע. אני רוצה לשכנע אותך. שמעת מה שנאמר כאן, לאו דווקא את דברי אני אלא את דבריהם של בני העדה ואותם תביאי לידי ביטוי בוועדת השרים, כי נציגי העדה פשוט לא יהיו שם, כפי שניסיתי להבהיר.

בראשית דברי אני מצטרף לכל הברכות לחברת הכנסת נעמי בלומנטל. את מעלה כל פעם את הנושא של הקליטה, במיוחד של יהודי אתיופיה. הלוואי שיהיו הרבה כמוך. מאידך, אני תוהה מדוע כאשר הדיון הוא על הנושא של יהודי אתיופיה חברי כנסת אחרים לא מגיעים. זה מוכיח שהנושא שלנו, של יוצאי אתיופיה, נדחק לשוליים ולא עומד על סדר היום הציבורי.

זה נכון, אני אומרת את זה הרבה פעמים, פשוט לא חזרתי על זה, שבוודאי שראוי היה שבכנסת ישראל יהיה לפחות חבר כנסת אחד מבני העדה האתיופית. יש למעלה מ-50,000 מצביעים עולי אתיופיה וזה הולם לפחות חבר כנסת אחד, או חברת כנסת.

לגבי "בהלצ'ין": אני חושב שזה אחד הדברים הכי יפים שיש לקהילת יוצאי אתיופיה, שבאמצעותו אפשר לעשות קליטה טובה. מערכת החינוך תוכל לשלוח את המורים והמחנכים שלה לשם לקרוא ספרים על התרבות, על המנהגים, כך שיוכלו לתת מסר חינוכי טוב בבתי-הספר. לכן מאוד חשוב שזה יוקם.

ודבר אחרון בנושא האנדרטה בירושלים. לאחרונה הייתי בירושלים ברמת רחל וראיתי שאמנם יש לחברי הקיבוץ את הרצון הטוב ביותר אבל היה מסביב הרבה לכלוך עד שקשה להתקרב לשם. אף אחד לא מתייחס לזה.

היו לנו כאן ישיבות בנושא זה אבל גברת מסרט וורקו מהמשרד לקליטת עליה אומרת שיש איזה התקדמות. לפי מה שנאמר פה בישיבות אז רמת רחל לא מוכנה שהאנדרטה תישאר שם.

בפעם האחרונה שדיברתי איתם לפני כחודשיים עורך הדין שלהם אמר שנכון להיום הם מוכנים להשאיר את המצב הקיים אם הסטטוס קוו יימשך. ברגע שירצו להרחיב, למשל להקים בית מורשת על אדמתם, הם יתנגדו ויגישו שוב תביעה. אני לא יודעת מאיפה המידע שהביאה נציגת המשרד לקליטת עליה.

בנושא האנדרטה אין שום התקדמות. צריך לפחות לחלוק כבוד אחרון לאלה שלא זכו לעלות לארץ ישראל. עם כל הכבוד שיש לאנדרטה, אבל זה ממש "תפסת מרובה - לא תפסת". אני חושב שזה צריך להיות במקום ראוי ומכובד, ורק בירושלים.

עד עכשיו רוב האנשים כאילו לקחו אפוטרופסות עלינו ואמרו מה כדאי לנו, איפה לשים את הכסף וכן הלאה. אצלנו אומרים שמי שלא אומר מה המחלה שלו לא מוצאים לו את התרופה. אנחנו יודעים מה הבעיות שלנו. אנחנו מייצגים את מורשת יהודי אתיופיה.

אם נתעסק עם פקידים של האוצר או עם נציגים אחרים, לא נגיע לשום מקום. צריך פשוט לשבת עם שר האוצר, עם שר המדע, התרבות והספורט. את זה אני אומר מנסיוני הקודם. גם לבתי-כנסת היתה התנגדות של האוצר ושל כל הפקידים. כאשר מנכ"ל משרד הדתות החליט - בנו 10 בתי-כנסת. חבל שאנחנו נבזבז זמן כדי לשפץ את הצעת החוק.

זה רק התחלת בזבוז הזמן, אבל אולי נצליח בכל זאת.

הייתי רוצה להבהיר נקודה שניסיתי קודם להסביר. אנחנו בוודאי לא מתנגדים וההיפך, מעודדים ותומכים בקיומם של בתי מורשת לעדות שונות.

השאלה שניסיתי לשאול, ואני מניחה שהוועדה תמשיך לדון בעניין ואני חושבת שראוי שהיא תשוב ותדון בה, היא האם נכון לעגן בית מורשת כזה או אחר, או את כולם, כל אחד בחוק נפרד. האם נכון להקים תאגיד סטטוטורי לבית מורשת? האם זאת הדרך הנכונה להשיג את המטרה שרוצים להשיג? או שאולי צריך לחשוב על דרך אחרת, שבה למחוקק יש תפקיד כזה או תפקיד אחר אבל לא בהכרח לקבוע מיהו המנכ"ל ואיך נבחרים האנשים. יש כאן כל מיני דברים שמעגנים מבנה מאוד מסויים, והשאלה ששאלתי היא האם הוא נכון לטובת המטרה. התפיסה שלנו היא לתמוך בבתי מורשת, בהחלט כן.

איך להשיג אפליה מתקנת ולהתמודד עם הבעיות הספציפיות של העדה האתיופית? זאת שאלה שאני חושבת שצריך לדון בה. לא הכל מתאים לחקיקה. לא הנקיון של האנדרטה ולא המיקום המדוייק.

יש איזה הסטוריה קצרה וגם בני העדה מתחילים לאבד את הסבלנות בעניין הזה. היתה החלטת ועדת שרים שקבעה שיהיה מרכז למורשת יהדות אתיופיה. לאחר מכן החליטו להקים את "בהלצ'ין". "בהלצ'ין" היתה אמורה לתת את המענה אבל היא לא מקבלת שום התייחסות. אם היא תקבל עוד 200,000 שקל זה יעזור לה מיידית אבל זה לא ייתן פתרון מעמיק. 200,000 שקל בוודאי יעזרו לה. אדרבא, אנחנו מבקשים שמשרד המדע, התרבות והספורט יבטיח עכשיו תקציב לנושא ספציפי, למשל למורשת של זקני העדה. תודיעו פה שאתם מעבירים להם את הכסף. הקשישים נמצאים שם אך הם לאט לאט לא ישארו בחיים ואז כל המורשת הזאת תלך לאיבוד. אדרבא, עיזבו, חוק או לא חוק, בבקשה. האוצר, משרד התרבות - בבקשה. הנה פרוייקט קטן.

תוכיחו שהצעת החוק מיותרת.

נדמה לי שאין ספק שהדיון פה הבהיר מה הן הבעיות הספציפיות. לפחות אני לא ידעתי על כל מה שנעשה.

זה אחת המטרות של הכנסת.

אני רוצה להבהיר מה היתה ההתנגדות. ההתנגדות לא היתה למורשת האתיופית. ההתנגדות היתה לשאלה האם הכלי הזה הוא כלי מתאים. אנחנו צריכים לחזור ולעשות עבודה בממשלה. הבנו את העניין.

עו"ד הראל, תשבו על התיאום. תבהירי לשרים מה בדיוק בני הקהילה רוצים. תוכלי להיות סניגורית של "בהלצ'ין" בממשלה.

את רוצה את ההתייחסות שלנו עכשיו? ברור שנתייחס להצעת החוק, שיחולו בה שינויים, ואני מתאר לעצמו שבסוף היא לא תהיה דומה להצעה הנוכחית. אני כרגע לא אומר מה יותר חשוב ומה פחות, כי זה לא תפקידי.

נאמר כאילו אין כמעט אפליה מתקנת כלפי יוצאי אתיופיה. קיימת, לפחות בתקציב המשרד לקליטת עליה, אפליה מתקנת בחלק מהדברים, אם זה בנושא רווחה, אם זה בנושא חינוך, אם זה בנושא תמיכות אישיות ותשלומי העברה. כך שלא מדובר פה בעדה שלא מקבלת העדפה מתקנת.

אבל התרבות נופלת בין הכסאות.

יש דברים שהם תמיכות. אין יותר את הכספים הייחודיים, כמו שהיה פעם. תמיכות ניתנות לפי קריטריונים. יש לי הרגשה שלפעמים - וזה לא רק אצל העדה האתיופית, אני רואה את זה גם במקומות אחרים - פשוט לא יודעים מה לבקש ואיפה. הכספים האלה קיימים מבחינת הקריטריונים. לכן צריכה להיות פה עבודה אחרת.

דובר פה על "בהלצ'ין". אני גיליתי פה בפעם הראשונה שהאתיופים מקבלים דרך גורמים אחרים כספים נוספים, עוד פעם בצורה שווה. יש פה בעיה מבחינת תמיכה, אני חושב שזה בעיה משפטית, מבחינת הקריטריונים. אי אפשר להעדיף כי עוד פעם אנחנו חוזרים לדברים הייחודיים.

זה לא שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים טוב יותר מה יותר חשוב ומה פחות. מבחינת הוועדה הזאת האתיופים הם הכי חשובים. מבחינת אנשים אחרים יש קבוצות אחרות מועדפות. אנחנו חושבים שברגע שיקום מרכז אחד על-ידי חוק של עולי אתיופיה יבואו אחרי זה בקשות להקמת מרכזים לעדות אחרות. אני רוצה לציין שמרכז רבין עלה למשל 13 מיליון שקל בשנת 2000. אני לא יודע כמה עדות יש בישראל אבל נגיד שזה יעלה 10 מיליון שקל ---

הם עלו אחרונים והם יקבלו בית מורשת ראשונים.

יכול להיות שאם יהיו הרבה בתי מורשת אז תהיה לנו פחות נשירה מבתי הספר ואז יהיה צריך לתת הרבה פחות תקציב לנוער מנותק, לבתי הסוהר, לעובדים סוציאליים וכן הלאה.

תודה, מר רוני ארד. אני יודעת שאתה לטובתנו.

אני מחוייב מתוקף החלטת הממשלה להתנגד להצעת החוק.

אני מבקש לתקן איזה רושם שנוצר פה כאילו אני חושש לנחלה שלי. אמרתי במהלך דברי שאני חושב שהצעת החוק הזאת לא עונה ולא מתאימה למה שנעשה בשטח. הדגשתי כמה וכמה פעמים את חשיבות הפעילות של "בהלצ'ין". שהממשלה תכפיל את תמיכה ב"בהלצ'ין" - וזה נוגע רק לנציג האוצר, לא לכל היועצים המשפטים, כי זה נוגע לדיונים המעשיים על התקציב של המשרדים. תעשו את זה, תתמכו ב"בהלצ'ין". תאמינו לי שמבחינת מכון בן-צבי ההגדרה שאני דורש בתקציב היא זהירה לעומת מה שצריך לתת ל"בהלצ'ין". אבל הדגשתי שלדעתי הצעת החוק לא מתייחסת בכלל למה ש"בהלצ'ין" עושה ולמה שכל הארגונים האחרים שמיוצגים פה עושים.

אני חייב לציין שמאז 1998 לפחות, מאז הגעתי למשרד האוצר, היתה רק בקשה אחת פעם אחת מטעם המשרד לקליטת עליה, שבזמנו טיפל בעניין, לגבי "בהלצ'ין". אף פעם לא הובאו בפני משרד האוצר ההוצאות, כמה רוצים, למה רוצים, איזה פעילויות בדיוק צריך לממן וכן הלאה.

בבקשה, יושב פה מר שלמה אקלה ואחרים והם יוכלו להגיד לך.

האם אפשר להבין מהשיח הזה שיש תיקון של הצעת החוק?

מה עם הרעיון של ועדת היגוי לעניין זה?

יש לנו כבר ועדת כנסת משותפת. אם אתם רוצים, מצידי תשבו ביניכם ותגישו לנו הצעה. אנחנו צריכים שני דברים. האחד הוא שיהיה איזה רעיון נכון יותר, כולל יותר, לאותה הצעת חוק, שהיא תקרום יותר עור וגידים, לפי מה שנראה לכם. אדרבא, תחליטו פה ביניכם. אם אתם רוצים לשבת 4-5 אנשים, אתם יכולים להגיע לכאן לוועדה, לשבת ביניכם ולקבוע. גם גברת וילמה מאור מנהלת הוועדה וגם גברת ציפי גלעדי יעזרו לכם אם אתם רוצים לתאם את הפגישות כאן.

במידה והצעת החוק תיראה לרובנו אז יהיה צורך לעשות שדולה לקידום ההצעה. אז יהיה טוב אם תהיה ועדת היגוי כזאת. הרי אנחנו יודעים איך עוברות כאן הצעות חוק, שמתחילים לתפוס חבר כנסת אחר חבר כנסת ואומרים לו: יש עכשיו הצבעה על יהודי אתיופיה, בוא עכשיו להצביע אפילו שהממשלה מתנגדת. ואולי באותו רגע הממשלה לא תהיה או משהו כזה ואנחנו נצליח להעביר את זה בקריאה ראשונה. אחרי שנעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כבר איכשהו נצליח להעביר אותה גם קריאה שניה ושלישית.

אולי לקראת הבחירות.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10