פרוטוקולים/ועדת קליטה/2856



ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות –
2
6.3.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/2856
ירושלים, כ"ד באדר, תשס"א
19 במרץ, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
התקיימה ביום שני, י"א באדר התשס"א, 6.3.2001, בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל נודלמן
ויקטור בריילובסקי
אמנון כהן
מרינה סולודקין
גנדי ריגר
יורי שטרן

מיכל עבאדי-בויאנג'ו, סמנכ"ל משרד הבריאות
דב רמתי, סמנכ"ל ארגון ומינהל, משרד הביטחון
שאול דלאל, עוזר בכיר לסמנכ"ל לארגון ומינהל, משרד הביטחון
יולנדה שטראוס, מנהלת מחוז תל-אביב, המשרד לקליטת העלייה
רוני ארד, רפרנט קליטה, משרד האוצר
עו"ד ישי אילן, משרד הבריאות
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
ד"ר מלה תבורי, נתיב, משרד ראש-הממשלה
אירית פרידלנדר, עוזרת לסמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
אבי כץ, מנהל אגף גבייה, רשות השידור
יפה מרוז, מנהלת אגף זיקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי
טלי ישי, מינהל הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי
נועה פרסטר, ראש אגף גזברות והכנסות, קופת-חולים כללית
יואב כהן, מנהל מחלקת רישום וזכויות חבר, קופת-חולים לאומית
יהודה עליאש, ממונה על התקציבים, קופת-חולים מאוחדת
אברהם כהן, יו"ר ארגון חיילים ופרטיזנים נכי המלחמה בנאצים

הלית ברק

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ




ס ד ר ה י ו ם

דיווח של נציגי משרדי הממשלה על יישום חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס2000-

נעמי בלומנטל, סופה לנדבר, מיכאל נודלמןן, מרינה סולודקין, יורי שטרן
דיווח של נציגי משרדי הממשלה על יישום חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס2000-

נעמי בלומנטל, סופה לנדבר, מיכאל נודלמן, מרינה סולודקין, יורי שטרן

אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של
הוועדה בה נשמע דיווח מנציגי משרדי הממשלה על יישום חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס2000-.

כפי שדווח בפעם האחרונה, משרד הביטחון
התארגן ושוקד על ביצוע החוק ככתבו וכלשונו. יש עבודה רבה ובעיות רבות שחלקן הגדול נפתר וחלקן הקטן עדיין בטיפול.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לשאול דלאל שהוא ממונה על ביצוע החוק במשרד שיציג את מלוא הדיווח המפורט שהכנו.

בדיון הקודם ציינו את תאריך היעד, תאריך בו
נסיים את מתן האישורים, עד 31 בדצמבר שנה קודמת, ואכן עמדנו בתאריך וביצענו את 10,000 הבקשות שהתקבלו אצלנו.

אני אתן סקירה על מספר נקודות שחלקן מהוות התקדמות וחלקן עדיין ללא פתרון.

כרגע אנחנו עובדים יחד עם הביטוח הלאומי על בניית תוכנה שתצליב נתונים לנזקקים. גילינו שיש נזקקים שהם מתחת לגיל 65 והם לא נכללים בהגדרה של אזרח ותיק. כיום אנחנו עובדים יחד עם אגף מקביל בביטוח לאומי כדי להגדיר אותם ולהכליל אותם כדי שהם יקבלו הטבות. זו קבוצה נוספת שהייתה והיא קיימת בקובץ הגדול, אבל התוכנה של ביטוח לאומי או האגף מטפל בנזקקים הם בגיל זיקנה, נשים מגיל 60 ומעלה וגברים מגיל 65. אנחנו מצאנו שיש וטרנים נזקקים שהם מתחת לגיל הזה והם עונים על הקריטריונים. נציג האוצר לא צריך להיבהל כי לא מדובר בקבוצה גדולה.

בימים אלה אנחנו עובדים על תוכנה נוספת כדי להצליב נתונים על וטרנים שנפטרים או וטרניות שנפטרות ויש להם בני זוג או בנות זוג והם זכאים לשתי הטבות שהן אלף שקלים מענק פעם בשנה ופטור מאגרת רשות השידור. שתי ההטבות ניתנות למשך שלוש שנים.

באמצעות משרד הקליטה קיבלנו מיולנדה שטראוס את 77 השמות של האלמנות ואני מוכרח לציין שאלף השקלים כבר שולמו על-ידי משרד הקליטה וזו אכן התקדמות. נציג רשות השידור יקבל את הרשימה המעודכנת של 77 האלמנות שצריך לתת להן את ההטבה. עם הזמן נוכל להריץ את הקובץ פעם בחודש, את כתיבת התוכנות והצלבת הנתונים באגף המחשוב בביטוח לאומי. יזמתי פנייה ישירה לקופות-החולים, לממונים על נושא המחשוב, כדי להעביר להם את הקבצים באופן ישיר.

את הנקודה הזו העלתה סמנכ"לית לקופות-החולים במשרד הבריאות. המטרה העיקרית בעניין היא לשלם מיידית את ההטבה למי שזקוק לה או למי שנזקק לה ועם הזמן לתת לנו את הזמן המתאים בביטוח לאומי לעבוד על התוכנות מבלי שאנשים ימתינו.

מתוך 10,000 הנזקקים, רק 3,000 מקבלים את ההטבה במשרד הבריאות, קרי קופות-החולים. היות שיש בעיה טכנית בכתיבת והצלבת הנתונים במחשוב הביטוח הלאומי – ויפה מרוז תוכל להרחיב על זה כך שתבינו את זה לעומק – יזמתי פנייה לקצר את משך הזמן כדי שיקבלו במיידית את ההטבה בקופות-החולים עוד 7,000 נזקקים. השתהיתי עד עכשיו, מ31- בדצמבר, מאחר שעדיין לא היה לי אישור מהיועץ המשפטי שלנו כי גם להפריד בין ה7,000- ולראות לאיזה קופת-חולים משתייך אותו אדם, יש בעיה. לכן מה שאני עומד לעשות זה לתת את כל הקובץ לכל קופות-החולים.

היה לנו חשוב שמשרד הבריאות יעקוב אחרי
ביצוע החוק בקופות-החולים כי כשיש לנו בעיה עם קופות-החולים אנחנו פונים למשרד הבריאות. השאלה היא למה שמשלוח הקובץ לא יתבצע באמצעות משרד הבריאות?

יש לנו קשר מצוין עם משרד הבריאות אבל משרד
הבריאות גם היום לא מתערב בתוכנות קיימות של הביטוח הלאומי שעוברות ישירות לקופות-החולים. אנחנו רוצים לבנות עוד חלון אחד בתוכנה של ביטוח לאומי שממילא עוברת לקופות-החולים כך שליד שמו של אותו אזרח יופיע שהוא אזרח נזקק.

זה אורך חודשים?

כתיבת תוכנה זה עניין טכני של אנשים מקצועיים.

אפשר להוסיף במסגרת התוכנה הקיימת.

היות ויש השתהות באגף המחשוב של הביטוח
הלאומי - ויפה מרוז תרחיב על זה – החלטתי שלא נמתין אלא נעביר את כל הקובץ במלואו, ולא משנה מי בקובץ ומה התפלגות קופות-החולים לכל קופות-החולים כך שכל ה7,000- הנותרים יקבלו בינתיים את ההטבה ואחר-כך בעוד חודש או חודשיים זה יבוא בצורה מסודרת על-ידי הביטוח הלאומי. אנחנו רוצים לקצר את הדרך כך שבחודשיים הקרובים יקבלו הזכאים את ההטבה וזו הדרך.

אתה שואל למה אני לא מעביר את הרשימות למשרד הבריאות כדי שהוא יעביר אותן וכאן אני אומר שיותר נכון שאני אעביר אותן ישירות לקופות-החולים כי כך נחסוך את התחנה.

כפי שאמרתי, ההטבה של אלף שקלים לאלמנות. רשות השידור תקבל ממני את הרשימה של ה77- אלמנות. במקביל נבנות תוכנות מחשב והן יצליבו גם את שמות הנפטרים מול האלמנות ונמשיך לשלם את ההטבות.

ככל שיתמשך הזמן, הקטע הזה יגדל.

נכון. הזמן הקצר שעמד לרשותנו והפניות
המרובות שהיו לנו לא עמדה לרשותנו האפשרות הזו לשבת, לחשוב על כל הבעיות שיתעוררו וכולי. היום, תוך כדי ריצה ותוך כדי עבודה אנחנו עולים על בעיות, מזהים אותן ומטפלים בהן. כרגע כל הווטרנים מטופלים.

הפער הזה של 7,000 איש הוא רק מול משרד
הבריאות?

מול משרדי הממשלה האחרים התוכנות הקיימות
מספיקות. בנושא הבריאות עדיין לא הצלחנו להכניס את הנקודה שלנו לתוך הקובץ הכללי שעובר מהביטוח הלאומי לקופות-החולים. לכן היום יושבים, עובדים וכותבים ומנסים למצוא את הפתרון איך מכניסים את זה. כדי לקצר את הדרך, היות וסיימנו את המסה, היום כמות הבקשות שנכנסת אליי היא בין מאה למאתיים בחודש, אני חושב שמן הראוי היום להעביר את ה7,000- הנותרים לקופות-החולים ולהמתין חודש-חודשיים לכתיבת התוכנה. גם אם כל המאתיים שפונים אליי יוכרו כנזקקים, עדיין חבל לעכב את ה7,000-. הנושא עומד לקראת סיום.

אני אתן נתונים מספריים. קובץ הזכאים לאות, אם הם נכים או נזקקים או זכאים, הוא 32 אלף, כאשר נכון לקובץ שלפני האחרון – האחרון עדיין לא פוענח והוא יפוענח בימים הקרובים – הוא 10,003 נזקקים שרובם המוחץ, פרט לחריגים, מקבלים את ההטבות. אני חוזר ואומר ש10,003- מקבלים את ההטבות, פרט ל7,000- שלא מקבלים את ההטבה ממשרד הבריאות. להערכתי עד סוף השבוע אני אקבל את האישורים של קופות-החולים שיחתמו על כתב התחייבות למניעת דליפת חומר מטעמי צנעת הפרט ואז הם יקבלו את הדיסקט. הפנייה שלי הייתה בתחילת שבוע שעבר, כל קופת-חולים מקיימת את הדיון שלה עם היועצים המשפטיים שלה כדי למלא את הטפסים שהיא נדרשה למלא בקשר להעברת מאגרי מידע על אזרחים, מטבע הדברים נושא צנעת הפרט הוא נושא רגיש ולכן זה לוקח מספר ימים יותר.

נושא המדליה. בתחילת חודש אפריל נפיץ את 10,000 הראשונים ומדי חודש נפיץ 10,000 נוספים, כך שאני מניח שתוך שלושה חודשים כל הזכאים לאות הלוחם בנאצים יקבלו את המדליה.

מתוך 10,000 הפניות שקיבלתם, כמה צריכים
להיות זכאים להטבות לפי החוק? כמה מהם הם נזקקים?

קיבלנו 11 אלף בקשות. אלף בקשות הן עדיין של
אותם אזרחים שלא הצליחו להוכיח את היותם חייל מגויס ואם אני אתייחס לישיבה הקודמת לזו, כשהעלית את נושא המתנדבים ואזרחים עובדי צבא, להערכתי, מבדיקה שלי, רוב הבקשות בתוך האלף האלה זו אותה אוכלוסייה עליה דיברת. הם לא התגייסו באופן פעיל אבל היו באופן פעיל בחזית, אנשים כמו רופאים, אחיות ותפקידים אחרים. המחוקק יקבע את אשר יקבע ואנחנו כאן ליישום.

מתוך אותם 10,000 שאתם הכרתם בהם, כולם
מקבלי הבטחת הכנסה?

מתוך 10,000 שהוכרו כנזקקים יש 3,000 ותיקים.

3,000 היו אצלכם בתחילת הדרך.

מתוך ה10,000- החדשים שהתקבלו יש 7,000
נזקקים.
מעצם היותם אזרחים ותיקים או נזקקים, הם זוכים היום לחמישים אחוז הנחה וכאשר יועברו הקבצים הם יזכו בעוד 25 אחוז ויקבלו את ההשלמה הזאת.

אני רוצה לומר שיש צוות בין-משרדי שעוסק
בביצוע החוק - הוא כולל את שאול דלאל, ביטוח לאומי, משרד הבריאות, משרד הקליטה - ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה ובהעברת מידע.

מי מרכז את הצוות?

משרד הקליטה וזאת משום שאנחנו מייצגים את
האוכלוסייה.
בהקשר לזה אני רוצה לציין שאף על פי שכל אחד מהמשרדים שחברים בצוות נושא באחריות על תחום שבאחריותו, העולים רואים במשרד הקליטה את הכתובת לפניות שלהם ופונים אלינו גם בנושאים של משרד הבריאות וגם בנושאים של הכרה מטעם משרד הביטחון ובוודאי בהקשר לתשלום המענק של משרד הקליטה.

לצורך טיפול בפניות האלה, משרד הקליטה הקים מוקד ארצי שנמצא בבניין שלנו ברחוב אסתר המלכה 6. במוקד יש לנו עובדת - שעובדת מ8:00- עד 4:00 אחר-הצהרים במשך כל ימות השבוע - רק כדי לטפל בפניות האישיות של ותיקי מלחמת העולם השנייה.

בחודש ינואר היה לנו משבר קטן בנושא של כוח-אדם אבל התגברנו על הבעיה ויש לנו עובדת חדשה. נכון להיום כל עולה שפונה, גם בכתב, גם באופן אישי, גם בטלפון, גם כדי שנברר באיזה מצב נמצא הטיפול בבקשה האישית שלו גם אצלנו וגם במשרדים האחרים, וגם אם הוא פונה כדי לקבל מידע, הוא מקבל את התשובה.

כדי שתבינו את היבט העבודה אני רוצה לומר שמ21- בינואר – אז התחילה עובדת חדשה שעונה לטלפונים ולמכתבים - עד אתמול פנו 999 עולים. העולים יודעים שיש מישהו שדואג להם ועונה להם, ולכן כל יום פונים יותר.

25 אחוזים מהפניות הן בנושא תשלום המענק השנתי של משרד הקליטה, 23 אחוזים מהפניות הן בנושא התרופות, 21 אחוזים הם לבירור מה קורה עם משרד הביטחון כי עוד לא קיבלו את ההכרה. אנחנו מיד יוצרים קשר עם המשרדים כדי לטפל באופן אישי ולתת את התשובה לעולה.

בקשר לתשלומי המענק. מאז חקיקת החוק ועד 1 במרץ, אז ביצענו את התשלום האחרון, משרד הקליטה ביצע תשלומים בהיקף של 4.568,436 שקלים עבור 9,838 זכאים. נשארו לנו סוגיות קטנות לבירור בעיקר בהקשר לתשלום המענק. הבעיה של בעלות על חשבון בנק על-שם של הזכאי. מבחינה משפטית אנחנו פתרנו את הבעיה של זכאי שאינו מסוגל לנהל חשבון בנק על-שמו ולכן יש לו אפוטרופוס שעושה זאת ולאלה אנחנו משלמים. ישנן בעיקר אלמנות של זכאים שמחזיקות בחשבונות בנק בשותפות עם הילדים או עם מישהו אחר ועל הנושא הזה טרם קיבלנו את הפתרון. מחרתיים אנחנו מתכוונים לקיום דיון משותף של הצוות כדי למצוא פתרון גם עם הביטוח הלאומי וגם עם הלשכה המשפטית.

אני מבקשת להתייחס לנושא של התרופות ולהוסיף לדברים שנאמרו כאן. לגבי הזכאים שלגבי החברים בקופת-חולים כללית – ואנחנו יודעים את זה גם מהעולים עצמם כי הם מספרים לנו וגם מהקשר עם קופת-חולים כללית - הבעיה נפתרת באופן אישי. זאת אומרת, מדיניות הקופה, כשעולה פונה למשרד במרפאה שלו והוא מוכיח עם התעודות שלו שהוא הוכר על-ידי משרד הביטחון כזכאי להנחה, באופן אוטומטי הפקידה מעדכנת את המחשב של הקופה ואותו אדם מתחיל ליהנות מההטבה. אנחנו לכן יכולים להניח יש מספר קטן של אנשים שטרם מקבל את ההטבה הזאת. הבעיה נשארה פתוחה עדיין לגבי קופות-החולים האחרות.

לצערי זה לא מדויק.

זה מה שאומרים העולים וגם קופת-חולים.

זה לא מדויק במלואו. נכון שיש יוזמה אבל לא
בכל הסניפים. יש ביצוע רישום אבל הוא לא בהיקף גדול.

סוגייה אחרונה שטרם מצאנו פתרון, אבל אנחנו
כמעט בסיום התהליך, היא הקדמה בתור של הממתינים לדיור הציבורי. כפי שאתם יודעים שרת הקליטה, שר האוצר ושר השיכון החליטו שההקדמה בעדיפות תהיה בהיקף של שנה. משרד הקליטה עובד קשה מאוד כרגע בבניית תוכנה בנושא זה כי אנחנו לא צריכים לשכוח שהזכאים לדיור ציבורי - זכאים לדירות שאין לנו אבל ברגע שיהיו – הם גם קשישים שממתינים משנת 1990 ו1991-, אנשים שמחכים יותר מ11-10- שנה אבל הם לא ותיקי מלחמת העולם השנייה או אנשים שמקבלים עדיפות בשל מחלתם, נכותם וכולי.

בנוסף לשתי הקבוצות הזכאיות האלה, נוספה עכשיו הקבוצה השלישית של ותיקי מלחמת העולם השנייה שצריך לתת להם עדיפות בשנה, כשבסופו של דבר זה בא על-חשבון הזכאים האחרים.

התוכנה היא תוכנה מורכבת והיא תהיה מוכנה בחודש אפריל. יש לי הבטחה של אגף הדיור ואגף המחשוב של משרד הקליטה ואני מקווה שבישיבת הוועדה הבאה נוכל לדווח על כך.

זאת אומרת שעדיין אין עדיפות.

עדיין לא, אבל תהיה ברגע שהתוכנה תופעל, בעוד
חודש.

החוק נכנס לתוקף ב1- ביוני – לפני תשעה חודשים
– ובזמן הזה אני מניח שחולקו דירות ציבוריות והוסטלים. במסגרת הזאת היו אמורים כבר כמה ותיקי מלחמת העולם השנייה לקבל דירות בקדימות הזאת, אבל הם לא קיבלו.

ברגע שהתוכנה תהיה מוכנה, הם יהיו הראשונים
בתור. ותיקי מלחמת העולם השנייה שעלו בשנת 1995 יהיו זכאים לדיור כאילו עלו בשנת 1994. אנחנו חילקנו דירות לעולים שעלו בשנת 1990.

כל התיקון במחשב הוא תיקון שמתבצע כאילו
גיליתם טעות. היה כתוב שאותו אדם עלה ב1990- אבל גיליתם שעלה ב1989- ואז תיקנתם. זה התיקון מבחינת המחשב וכל היתר זו השוואה לעוד כמה מקרי קדימות שאני מניח שזה פחות מחשב אלא נדון בוועדה עצמה. למה משרד הקליטה במשך תשעה חודשים לא יכול לעשות את הפעולה הפשוטה הזאת לפחות לגבי אותם ותיקים שהגיעו בשנים יותר מוקדמות?

אנחנו לא מכירים את ההחלטה הזאת במשך
תשעה חודשים כי אנחנו היינו צריכים לחכות להחלטה של שלושה שרים - ולכן חיכינו מספר חודשים לא מבוטל – שהיו צריכים להחליט שיישום החוק יהיה בעדיפות בשנה ולא יותר.

מתי זה התקבל?

בחודש אוקטובר. מאז ועד היום המשרד מטפל
בזה, טיפלנו בכל הנושא של התשלומים, ואני אומרת שהמצב הוא כזה שאנחנו מסיימים. בחודש אפריל התוכנה כבר תהיה בהפעלה כך שבאופן אוטומטי כל אלה שהיו צריכים לקבל מיוני 2000, יהיו הראשונים בתור ויקבלו את הדירות הראשונות. אני לא רואה בזה בעיה.

זו בעיה כי מדובר באנשים מבוגרים. אני מכיר
כמה מהם שאחרי שקיבלו דירה והבינו שיש קורת גג קבועה, זה השפיע גם על מצבם ואולי האריך את ימי חייהם. מי שלא מקבל, יכול גם לא להגיע לאותו רגע חגיגי.

זה נכון אבל אני חייבת להזכיר לך, ואתה יודע את
זה, שאלה שמחכים משנת 1990 ו1991-, ובמיוחד במחסור שקיים במרכז הארץ, גם זקנים. הם לא ותיקי מלחמת העולם השנייה אבל גם הם זקנים ויש מקרים שכבר מקבלים את הדירה בהוסטל, הם כבר נפטרו. אנחנו מאוד רגישים לנושא. כאמור, בחודש אפריל כל אלה שזכאים לפי חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, יהיו הראשונים בתור, אלה הוותיקים, אלה שזכאים.

אם בא אליך אדם ואומר שהוא עלה בראשית שנת
1992, הוא ותיק מלחמה ויש לו תעודה המעידה על כך, לפי החוק הוא צריך להיות רשום כאילו עלה בתחילת 1991 והוא יודע שאלה שעלו בשנת 1991 מאכלסים מקבץ דיור מסוים ולכן הוא מבקש לכלול אותו ברשימה הזאת, כי כשייגמרו שם הדירות המקבץ הבא יכול להיות בעוד שנתיים-שלוש. אני מדבר על אדם שמודע למעמדו, קורא עיתונות ויודע שהוא צריך להיות מקודם והוא יודע שכעת זו ההזדמנות שלו.

אנחנו מאכלסים כל הזמן.

אבל לא בכל מקום.

אם אתה מרשה לי לדבר על בעיות הדיור של
משרד הקליטה, אני אוכל להתייחס לזה. כרגע משרד הקליטה בודק הצעות של יזמים שניגשו למכרז של מקבצי דיור בכל הארץ. עד שהמכרז יסתיים, עד שתסתיים בחירת הזכיינים, לא תהיה בעיה. יהיו לנו מקבצים ברוב הישובים או הערים בהם יש ריכוז גדול של עולים. אנחנו מקבלים מקבצים במהלך השנה הקרובה.

כשאנחנו מקבלים הוסטל או מקבץ ויכולים לאכלס 300-200 אנשים בבת-אחת זה נפלא ואת זה אנחנו מקווים שנקבל במהלך השנה, אבל בנוסף לזה יש אכלוס כל הזמן של יחידות, של ארבע-חמש-שש. אני יושבת-ראש ועדת הדיור של המחוז שלי, 22 ערים, ואנחנו מתכנסים אחת לחודש ובכל ישיבה יש לנו 12-10 דירות. רק במחוז תל-אביב יש 10,000 אנשים שממתינים לדירות, כך שמספר קטן כל כך של דירות עדיין לא מביאות את הפתרון אלא לראשונים בתור שיקבלו את העדיפות החל מאפריל.

אני רוצה להבין למה המערכת צריכה לחכות
למחשב.

אנחנו מדברים על חמישים אלף ממתינים. יש לנו
חמישים אלף עולים ממתינים.

אני אומר לך שיש אנשים בקיאים במה שמגיע
להם והם יודעים שהם קודמו בתור בשנה וזאת לפי החלטת הממשלה והחלטת שלושת השרים. הם יודעים שיושבת ועדת אכלוס ודנה באלה שהגיעו בתחילת 1991 והם לפי התור המקודם אמורים להיות בקטגוריה הזאת והם עצמם באים ואומרים שהם מבקשים להזכיר שהם ותיקי מלחמת העולם השנייה, עלו בשנה זו וזו ומבקשים שהבקשה שלהם כבר תהיה בוועדה. למה במקרים האלה אתם צריכים לחכות למחשב?

לא צריך לחכות למחשב.

יש הנחיה כזאת?

כן. אנשים פונים למוקד שלנו באופן אישי, לא
תהיה בעיה.

המוקד פועל בשפה הרוסית?

רק ברוסית.
אני מתייחסת שוב לבעיה הממוחשבת כי אנחנו
מדברים על 10,000 זכאים שהם ותיקי מלחמת העולם השנייה. אם זה לא ממוחשב, אין דרך לפתור את הבעיה.

אנחנו מבקשים לשמוע את נציגי קופות-החולים
כי זו הבעיה הקשה בה אנו נתקלים.

את הבעיה בקופות אפשר לחלק לשתיים. הבעיה
הראשונה היא בעיית השיפוי הכספי שהיה צריך להינתן לקופות כתוצאה ממעבר החוק. אנחנו שומעים שלפני שנכנס החוק, השיפוי היה על-בסיס של 3,000 זכאים. העיקרון היה שכאשר עבר החוק, אני שמעתי אז משר הבריאות שסגן שר הביטחון אפרים סנה אמר לו החוק הזה יבוצע.

בסך הכל יש להדגיש שקופות-החולים לא משופעות בתקציבים וגם אם נראה ששני מיליון שקלים או חמישה מיליון שקלים זהו כסף קטן, זה לא כך כי קופות-החולים נמצאות בגירעונות והוסיפו עליהן כאן בלי לשפות אותן בגין כך.

יש מכתב שלי מתחילת יולי למשרד האוצר בעניין הזה, אבל עד היום טרם קיבלנו תשובות. היו קופות שלא רצו לתת את הפטורים כי הן לא קיבלו שיפוי, אבל את זה פתרנו. אנחנו הבענו כולנו עמדה חד-משמעית שצריך לתת את הפטור וכי יטופל נושא השיפוי עם האוצר, אבל פרק זמן ארוך עבר מאז.

אני מציע שהוועדה תתערב בנושא הזה.

אולי כדאי לפתור כאן את נושא המספרים כי אני
מבינה שיש שינוי במספרים שהיו לפי הערכות של קופות-החולים, אבל יש את העניין העקרוני שאת השיפוי צריך לתת.

כפי ששאול דלאל הסביר, יש בעיה טכנית בהעברת הרשימות. אני מקבלת פניות רבות ואומרים לי אתם משרד הבריאות, אתם אלה שצריכים לטפל בזה. צריך להבין שטכנית ניהול רשימות החברים בקופות-החולים לא נעשה על-ידי משרד הבריאות אלא על-ידי המוסד לביטוח לאומי. קופות-החולים מקבלים מהמוסד פעם ברבעון רשימות החברים בקופות כשיש גם מעברים ולפי זה הן מקבלות את תקציב המדינה. יש אנשים שזכאים לכל מיני פטורים לפי החוק כמו מקבלי הבטחת הכנסה, קצבת מזונות וכולי, והסימון של הזכאים בעצם נעשה במחשבי המוסד לביטוח לאומי והקופות מקבלות את זה מסומן ואז הן יודעות למי לתת.

אתם מבינים כמובן משאול דלאל שהיות שהגוף שמנהל כאן את הרישום הוא משרד הביטחון שאין לו קשר ישיר למחשבי הקופות ולכן נוצרה פה הבעיה, אבל צריך להבין שלמשרד הבריאות אין שום נגיעה לניהול הזה וגם לא מבחינה חוקית. היחידה שיש לה כניסה לצורך שאילתות זו נציבת קבילות הציבור וגם זה רק לצורך שאילתות מסוימות. לכן מדובר פה בשני משרדים, משרד הביטחון והמוסד לביטוח לאומי, שהם אלה שצריכים לעשות את ההצלבה.

אנחנו בקופת-חולים כללית קיבלנו את הקובץ
הראשון. אנחנו לא יודעים מי הוא ותיק מלחמה נזקק אלא אנחנו יודעים מי הוא נזקק. בספטמבר-אוקטובר קיבלנו קובץ פעם ראשונה שהכיל 3,000 שמות של הנזקקים ואז הפעלנו אותו. לא ידענו שבתקופה מאוגוסט ועד דצמבר יש רישום או הענקת אותות לאנשים האלה, ואז התחילו הטלפונים ופניות של האנשים האלה כאשר התשובה שנתנו בהתחלה הייתה שאנחנו לא יודעים, אנחנו צריכים לקבל קובץ מביטוח לאומי כמו שאנחנו מקבלים קובץ על כל דבר.

כשראינו שהפניות רבות עשינו אצלנו איזושהי תוכנה – וזה לא קיים בכל מרפאה – כך שכאשר פונה אליי אדם ומוסר לנו את התעודה, והוא רשום אצלנו כאזרח ותיק מהקבצים של הביטוח הלאומי, אצלנו במחשב נתנו להם את הפטור. האנשים האלה מדברים רוסית, לוקח זמן עד שהם מוצאים את אותו נציג אצלנו בקופה שמדבר רוסית ועד שהם יודעים לשלוח בפקס. פניתי כבר פעמים רבות לביטוח לאומי כדי שיעבירו אלינו את הקבצים בצורה מסודרת.

התעודה כתובה בעברית או ברוסית?

בעברית, אבל אותו אדם שפונה צריך לפנות
למישהו כדי שמישהו יסביר לו שהוא צריך לשלוח פקס.

יש עדיין מרפאות בקופת-חולים כללית שאין בהן
דוברי רוסית?

יכול להיות, אבל זה נעשה במוקד אחד אצלנו
בהנהלה ולא בכל מרפאה. מי שפנה אליי ושלח, עדכנתי את הרשימה וטיפלתי בו, אבל זה לא התהליך הנכון כי הקובץ צריך להיות מביטוח לאומי. כמו הם יודעים לתת את כל הקבצים, זה צריך להגיע בצורה מסודרת.

אני רוצה להזכיר שכאשר החוק התקבל ביוני
2000, היה לנו עניין, אני חושבת שלכל המשרדים שהיו שותפים לחוק הזה – משרד הביטחון ומשרד הקליטה – ליישם אותו מהר מאוד. אז הוקם איזשהו צוות כדי לראות שלגבי כל אלה שנמצאים באותה מסגרת נוכל לתת להם את הזכויות שמגיעות להם מכוח חוק הווטרנים.

אני מודה על האמת, לא ישבנו אולי בצורה מסודרת כדי לנתח את החוק בצורה נכונה כמו שצריך לעשות את זה והבעיות התגלו במשך הזמן.

עד אמצע דצמבר אף אחד במשרד הבריאות לא בא ואמר לנו – ואני לא עובדת בנושא ביטוח בריאות במוסד לביטוח לאומי אלא אני מנהלת אגף זיקנה ושאירים – שהם לא יכולים להעביר את המידע לקופות-החולים. באמצע דצמבר בישיבה בין-משרדית שהתקיימה אצל מנכ"ל משרד הקליטה, אז התבררו העובדות והתברר שמשרד הבריאות לא יכול לבצע את זה ולכן אמרנו שניקח את זה על עצמנו, אנחנו מעבירים לקופות את המידע ונעשה זאת. אני מדברת על העברת מידע שהאיש הוא וטרן כי החוק הופעל די מהר. שאול קיבל מהמוסד לביטוח לאומי אני חושבת בצורה מאוד מהירה. אנחנו פינינו עובדים ונתנו לזה את העדיפות העליונה כדי לטפל בנושא של הווטרנים ודי מהר שאול קיבל את המידע מביטוח לאומי על וטרן נזקק. גם משרד הקליטה קיבל וגם משרד הבריאות. היו בעיות משפטיות שהיינו צריכים לפתור, אבל רק אתמול קיבלנו את המכתב של היועצת המשפטית שלכם.

ברגע שהתברר לנו הקושי, אמרנו שאנחנו נעשה זאת באמצעות קובץ ביטוח בריאות שמועבר לקופות השונות. משאבי מחשב ומשאבים של כוח אדם במחשב, לצערי זה מוצר יחסית נדיר במדינה הזו ואני לא יכולה להפעיל את התיקון הזה באמצעות אותו חוק עד אחרי פסח.

זה נורא.

זה לא נורא. זה עוד חודש. הקושי הוא לא גדול
ואני חושבת שמה שעשתה קופת-חולים כללית הוא נכון ואני אסביר גם למה. יש לנו היום קושי טכני אבל כל הקופות ללא יוצא מן הכלל מקבלות היום את האינפורמציה באופן שוטף על כך שהאיש הוא נזקק. הנזקקות יכולה להשתנות. חודש אחד הוא יכול לקבל הבטחת הכנסה וחודש אחד לא, אבל הם מקבלים את המידע באופן שוטף. מה שחסר לקופות זה שהאיש הוא וטרן. את המדליה או את האות שהוא נבחר כוטרן, אף אחד לא ייקח בחזרה. ברגע הקופה יודעת שהאיש וטרן, אני חושבת שהיא יכולה לתת הנחיות שהוא יקבל הנחה של 75 אחוזים.

זה גם משפיל. אדם בא וחושב שמגיעה לו הנחה,
אבל הוא מקבל סטירת לחי. אם הוא בא עם התעודה שהוא קיבל ממשרד הביטחון, למה לא יכולה להיות הנחיה לקופות-החולים?

צריך לארגן את זה.

המחשב אמור להקל על חיינו ולא להקשות אבל
כאן זה הפוך ,בגלל שיש מחשב, הכל תקוע. תעודה יש להם, את המעמד הסוציאלי שלהם יש להם כי הם מקבלים הנחה לפי חוק בריאות ממלכתי, ולכן מי שמקבל הבטחת הכנסה רשום בקופת-חולים ככזה. אם אדם שהוא מקבל הבטחת הכנסה מגיע עם התעודה, קופת-החולים צריכה לתת לו הנחה.

יש מספר גדול של אנשים והפקידים הם לא
אנשים שיכולים להכריע בסוגייה הזאת.

איזו הכרעה צריכה להיות?

האיש ניגש לבית-המרקחת לקבל את התרופה.
במערכת של בית-המרקחת צריכים לתת לו, אבל הרוקחת לא תשב ותחשב לו 75 אחוז או חמישים אחוז כי היא לא יכולה לעשות את זה.

מה הבעיה? יש לה מחשבון. לא סבור שאדם זקן
שחי מכמה מאות שקלים לא מקבל את ההנחה שלו.

הוא מקבל את ההנחה. אנחנו מדברים כאן על 25
אחוז תוספת להנחה שהוא מקבל.

החישוב הוא פשוט. 25 אחוז תוספת זה מחצית
המחיר שהוא היה מקבל קודם כך שהרוקחת במקום 20 שקלים תיקח ממנו עשרה שקלים. אני רואה את זה כדבר כחמור, כהתעללות באנשים. ההנחיה צריכה להיות לכל המרפאות והיא צריכה לומר שאם בא אדם עם תעודת ותיק מלחמת העולם השנייה והוא רשום כמקבל הבטחת הכנסה, יש לו הנחה של חמישים אחוז, הוא יקבל את ההנחה על-שמו. לא צריכים כאן מתמטיקה ולא מחשבים. אותו אדם שמגיע עם התעודה צריך לשלם חצי ממה שהוא משלם בלי התעודה. אתם מתעללים באנשים זקנים שנלחמו במלחמת העולם השנייה. אני פשוט לא מבין אתכם.

אני מבקש מכם לקבוע את זה ללא קשר עם המחשבים כי מה שהיום נראה כפתח יתגלגל עד לראש-השנה. אני רואה שבמדינת ישראל מחשב הוא הגורם הבסיסי לתפקוד משרדי הממשלה. כל פעם מחשב הוא זה שתוקע את החוקים ותוקע את ההנחות המגיעות. אין שום טעם במחשוב הזה. בסך הכל כשאותו אדם מגיע עם התעודה, נותנים לו מחצית מחיר. אם הוא רשום בקבצים הקיימים שלכם מקבל חמישים אחוז הנחה, בא עם התעודה, הוא מקבל מחצית מהמחיר שהיה משלם לפני כן.

אני חייב להתוודות. אני הייתי אתך בישיבות
בשנתיים האחרונות שעות רבות, אבל מעולם לא ראיתי אותך נזעק ונרעש כל כך. אני חייב לומר לך שאני עצמי לא יודע לבחור את המלים כדי לענות לך. אין בעיות בקופות-חולים, אל תציירו כאן תמונה עגומה. עם כל הכבוד לכולם, כל מי שמגיע לו מקבל הנחה וזה נעשה במקום ללא כל טרטור. אני רוצה לראות את הגברת במשרד הקליטה שצריכה להוציא המחאה על-סך אלף שקל מענק, אם זה לא מופיע לה במחשב, מה היא תעשה.

חבר הכנסת שטרן, אין אחד שלא מקבל את ההנחה ואין טעם שתכעס וזה יהיה נושא להתנצחות בינינו. מה שהתכוונו לומר נועה ומיכל הוא שההנחה לא צריכה להינתן רק על-סמך התעודה כי אם הוא לא הגיע עם התעודה מתחילות להתעורר בעיות. לכן אנחנו מבקשים דבר אלמנטרי, שזה יהיה במחשב ואז זה אוטומטי ולא עושים לאותו אדם טובות. על זה אתה צריך להילחם. אנחנו לא רוצים לעשות טובה לאף אחד אלא אנחנו רוצים לתת את ההנחה מראש בצורה מכובדת ורצינית.

לא המחשב כאן הבעיה. תן לי את הקובץ, תראה שתוך חמש דקות הוא אצלי בקבצים, אבל אומרים לנו שנקבל את הקובץ אם נחתום על עשרה טפסים.

אני לא אצטט את המכתבים הרבים שקיבלנו. רוב
התלונות שהגיעו אלינו היו נגד קופות-החולים. אם אדם בא ללא תעודה, זו בעיה שלו. אם הוא לא רשום במחשב והוא מגיע ללא תעודה, זו בעיה שלו. אותו אדם גם לא יתלונן אם הוא יגיע ללא תעודה ולכן לא קיבל הנחה. אבל מי שבא עם התעודה, למה אתם לא נותנים הנחיה פשוטה ללא קשר למחשב?

אצלי בקופה – הבאתי את הרשימה – כל 123
האנשים שפנו, קיבלו את ההנחה. לאחר שקיבלתי מכם רשימה של 23 אנשים שהתלוננו על כך שהם לא מקבלים הנחה, בדקתי אישית את התלונות וראיתי שרק חמישה לא מקבלים הנחה אבל כל היתר כן מקבלים הנחה כאשר מאוגוסט שמם מופיע במחשבים. זה לא התפקיד שלי בקופה לטפל בנושא הזה, אבל מאחר שמדובר באנשים מבוגרים, אצלי במשרד, שלא קשור לנושא, בודקים את הבקשות אחת לאחת.

בנוסף לכך פונים אלינו כי גם האלמנות רוצות את ההנחות בתרופות וכאן אני מבקשת להסביר להן שהבעיה היא לא בקופה וכי זאת לא התעללות של הקופה אלא שלאלמנות לא מגיעה הנחה בתרופות.

אני יכולה לומר שאצלנו בקופה הם מקבלים מענה מיידי.

בקופת-חולים מאוחדת אנחנו נותנים הנחה לכל
אחד גם אם הוא מספר ששכח את התעודה בבית. אני רוצה שאנשי משרד הקליטה יאמרו לי אם יש תלונה נגדנו ויש לנו 380 אזרחים כאלה.

בקופת-חולים מאוחדת יש תהליך מוזר כאשר
חלק מהכסף אתם מחזירים כעבור שבועיים.

יכול להיות. אנחנו מבצעים החזר אוטומטי
לחשבון הבנק שלו. אם הוא לא קנה את התרופה אצלנו אלא בבית-מרקחת פרטי, הוא שולח אלינו את הקבלה ומזכים לו את החשבון, דבר שלוקח בממוצע שבועיים.

אצלנו בקופה אין אחד שהתלונן שהוא לא קיבל את ההנחה ואני לא מסכים להיות שק החבטות של כולם כאן. לאף אחד אין שום זכות מוסרית לחבוט בנו.

נכון שאתם הייתם הראשונים בין קופות-החולים
שהתחלתם לבצע.

אני לא רוצה שאף אחד ממשרדי הממשלה יטיף
לי מוסר. בטח משרד הבריאות לא צריך להיות שק החבטות של משרדי הממשלה האחרים. אנחנו עושים הכל כדי לתת לאנשים בכבוד, לא עם תעודות ובמסכנות אלא לתת לו את ההנחה במקום ובצורה מכובדת.

דרך אגב, אנחנו היחידים שגם לא קיבלנו כסף כשיפוי. משרד הקליטה מוציא שקל אחד בלי שיש לו סעיף תקציבי? שיאמר לי משרד הקליטה אם את האלף שקלים מענק הוא מוציא בלי סעיף תקציבי. למה היא נותנת לי הוראה להוציא בלי סעיף תקציבי?

כי זה החוק.
נועה, זה יש לך מוקד, זה טוב, אבל האם כל הסניפים שלכם קיבלו הסבר פשוט איך הם נותנים הנחה כל עוד השם לא מופיע ברשימות?

הסניפים לא יכולים לתת את ההנחה. הם שולחים
את אותו אדם לדבר עם מישהו אצלנו ואנחנו מעדכנים את זה במחשב.

עדכון רשימה לא יכול להיעשות בכל מקום
בסניפים כי זה עניין של הבטחת מאגרי מידע. תאר לך שכל פקידה בסניף הייתה יכולה להיכנס למחשב ולערוך תיקון כלשהו.

אצלנו לא כל אחד יכול לתת הנחות למי שהוא
רוצה.

אנחנו נעשה הכל ונעשה זאת בלי סעיף תקציבי,
אם משרד הבריאות ידאג לנו. אם משרד הבריאות לא ידאג לנו, לא נוכל לקיים את החוק כי אנחנו לא מביאים כסף מהבית. אני רוצה לראות אם יש כאן משרד ממשלתי אחד שמוציא שקל אחד בלי אישור תקציבי.

אני לא רפרנט בריאות, אבל אני רוצה להסביר
שכסף שמשרד הקליטה קיבל, הוא קיבל ממקורות אחרים בתוך משרד הקליטה.

גם אני מוכן לקבל ממקורות אחרים.

אף אחד לא פרץ פה מסגרת תקציבית אלא שינו
סדרי עדיפויות במשרד הקליטה כדי לממן את החוק הזה. אני לא מתמצא בנושא הבריאות אבל אני אומר שמשרד הקליטה קיבל כסף, אבל שוב, זה עניין של שינוי סדרי עדיפויות.

משרד הקליטה יכול לשנות סעיפים, אבל
קופות-החולים לא יכולות לעשות זאת.

תקציב קופות-החולים הוא דרך עלות הסל, דרך
חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואיננו קשור לתקצוב של משרד הבריאות. היינו, הייתה צריכה להיות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי תוספת לעלות הסל או תקצוב ישיר של האוצר לקופות-החולים, דבר שלא נעשה ומכתבים שלי מיולי יושבים כאבן שאין לה הופכין. היום אנחנו באים לכאן במקרה לישיבה שאפילו לא הוזמנו אליה ואנחנו שומעים על עוד נושא תקציבי של קופות-החולים.

אגב, יש היום חקיקה ואני רוצה לומר שאם הקופות תגשנה נגדנו בג"ץ לתקצוב, אני לא בטוחה שלא ייענו להם ואני לא בטוחה שמשרד האוצר לא יצטרך לתת את הכסף. העובדה שיושבת כאן מערכת וסופגת עוד ועוד עלויות, אבל על-חשבון מי זה? מיליוני אנשים, כל עם ישראל מבוטח היום בקופות-החולים. אם נותנים לווטרנים בלי מקור תקציבי, אנשים אחרים לא מקבלים שירותים.

אני מבקש להשלים את התמונה ולהשאיר את
האמוציות בצד. כמי שמלווה את הנושא הזה מתחילתו ומגיע לכאן באופן קבוע, אני מצר על כך ואני לא מתכוון לפגוע באוצר - כי כל פעם האוצר שולח נציג אחר וכל פעם אותו נציג אומר שהוא לא רפרנט בריאות וכולי. אני אומר – מבלי לפגוע - שזו השיטה של משרד האוצר והוא לא מעביר כספים. גם כשאני מטפל מול קופות-החולים שואלים אותי מי ייתן להן את הכסף הזה והן אומרות שבטוח הן לא יראו את הכסף הזה. אני זה שאחראי שאולי הכסף הזה יעבור ואני מבקש שיצוין בפרוטוקול שכסף לא עובר ממשרד האוצר ולכן יש גם תקלות.

לפי המכתב שאתה שלחת כל משרד היה אמור
למנות איש שיהיה אחראי על יישום החוק. כל המשרדים מינו וכנראה משרד האוצר לא מינה.

מי שמונתה במשרד האוצר – אינני זוכר את שמה
– קיבלה את המכתב. ביקשתי ממנה סטטוס העברת כספים או פניות של משרדי ממשלה ולא נעניתי.

אני רוצה להגיב על דבריו של נציג קופת-חולים מאוחדת. אין פה שום ניסיון ללמד מישהו זה או אחר איך לעבוד. אין לי ספק שבמערכות המקצועיות בקופות-החולים יודעים לעבוד. הניסיון של משרדי הממשלה הוא לא ללמד אתכם לעבוד אלא לבקש מכם לעזור. הפנייה שלי אליכם ולכל קופות-החולים הייתה במכתב בן דף אחד כשהשתדלתי להיות קצר ובו ביקשתי להעביר אליכם קובץ. המכתב הזה היה מלווה בשלושה דפים שהם בקשה אליהם שתסבירו בדפים האלה בצורה מקצועית איך אתם רוצים לקבל את הנתונים. על הדף הזה היה צריך לחתום היועץ המשפטי של הקופה. זה החוק ולא נשנה אותו.

אם אתם כל כך מסודרים, תעבירו עוד היום את האישור של היועץ המשפטי שלכם כדי שמחר בבוקר תקבלו את הקובץ ואז, כמו שאתה אומר, בחמש דקות, בהינף יד אתה מריץ את הקובץ על המחשב.

אני רוצה לשאול את נציגי קופות-החולים שאלה,
ואני חוזר לאותה נקודה שנראית לי פשוטה ולא מסובכת. מגיע אדם, למה סניף בית המרקחת שלכם לא יכול בטופס מיוחד שתשלחו
לרשום שלאדם זה וזה שהציג תעודה מספר כך וכך ניתנה הנחה כזאת וכזאת? אחר-כך תוכלו להכניס את הנתונים האלה למחשב. למה התהליך צריך להיות הפוך, שקודם איזושהי בירוקרטיה מרכזית צריכה להתעכב ואז זה יורד למטה?

המחשבים שלנו לא יכולים לאפשר מתן הנחה. לא
כל אחד יכול להחליט על מתן הנחה.

הדרך היא לתת את ההנחה מלכתחילה דרך
המחשב.

אנחנו חשבנו איך נטפל באוכלוסייה הזאת ויש לנו
פקידה שמטפלת בפניות הציבור. נכון שהיא לא יכולה לטפל באלף פונים, אבל לגבי כמה פניות היא יכולה לפתור את הבעיות. החלטנו להוציא להם כרטיס זהב, אבל אין לנו רשימות. אם אתה לא רוצה לתת לי רשימות למחשב, תן לי רשימה ידנית, תן לי מה שאתה רוצה כי אנחנו רוצים לתת להם את ההנחה. למשרד הביטחון יש רשימות. הקובץ שלי מוכן, אבל תן לי את האישור.

שאול דלאל לא יעביר את הקבצים האלה בשוטף
כל שבוע ותמיד יהיו אנשים שקיבלו תעודה, יגיעו למרפאה וירצו לממש את ההנחה שמגיעה להם.

פעם בחודש הם מקבלים את התוספות.

כשהתחילו להגיע האנשים, התקשרתי למשרד של
שאול דלאל ושם נאמר לי שלא נראה להם תקין שאני נותנת זכאות להנחות לאדם מסוים על-סמך אישור כזה כי אולי הוא לא אמיתי אלא זה מזויף. למרות זאת נתנו לכולם הנחה.

קופות-החולים צריכות להעביר למשרד הביטחון
את החתימה של היועץ המשפטי.

זה בסדר. אנחנו נעביר אבל הוא פנה אלינו לפני
שלושה ימים.

בסקירה שלי אמרתי שהיות שנתקלנו בבעיה של
הכנת קבצים, בבעיה של סיכרון נתונים בביטוח הלאומי וזה לוקח זמן, פניתי לקופות-החולים ועדכנתי גם את הסמנכ"לית הבוקר תוך כדי הישיבה, ואמרתי שדרשתי להעביר את הקבצים. אני רוצה להעביר את הקבצים אבל תכתבו על הנייר שביקשתי איך אתם רוצים לקבל אותם ותחזירו לי אותו חתום.

אני מבקש בתוך יומיים לשלוח את הדף הזה
לשאול דלאל.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש לקבל החלטה
בוועדה בנושא השיפוי.

אנחנו נכתוב מכתב.

אני יכול להעביר את הקובץ עכשיו אבל אני לא
יודע מה צורת העבודה של קופות-החולים. במכתב שלי ביקשתי שתאמרו איך אתם רוצים את המבנה של הקובץ ואני מוכן לתת אותו בכל צורה שתבקשו. אם תיתנו לי את האישור, היום אני מעביר אליכם את הקבצים. בלי אישור אני לא אעביר את הקובץ. אי-אפשר להעביר קובץ בלי אישור יועץ משפטי כי זה מאגר של צנעת הפרט ואתם יודעים את זה.

אנחנו עובדים עם שאול דלאל פרק זמן ניכר. הוא
פנה אליי ואמר לי שהוא יעביר אליי כדי שאני אעביר את הרשימות. אמרתי לו שיחסוך את הימים במעבר למשרד הבריאות וממשרד הבריאות לקופות. אמרו קופות החולים שברגע ששאול דלאל יעביר אליהן קובץ, הן ייערכו במחשבים שלהן באופן מיידי.

מרוב הרצון הטוב שלכם יוצא ששוב אנשים
נפגעים.

אתה רוצה שהוא יעביר אליי את הרשימות?

במקום שהוא יתכתב עם ארבעת הקופות, תקבלי
את ותעבירי. תחליטו אתם איך לנהוג אבל לנו חשוב שבתוך יומיים העסק הזה ייסגר. אני מבקש שהוועדה תביע מורת רוח לגבי כל המשרדים, כולל משרד הביטחון. הפתרון הזה היה צריך להיות ואתם הייתם צריכים לזעוק כבר לפני חודשיים-שלושה על כך שאנשים שמגיע להם לא מקבלים את ההנחות, אבל לא עשיתם זאת והסתפקתם בכך שהמחשב תקוע.

לא הסתפקנו בכך. סיכמנו בישיבת הוועדה
הקודמת שקודם כל נוציא את האישורים לכל האזרחים ולשם כך ביקשנו מכם ארכה ותוכנית עבודה מסודרת עד 31 בדצמבר כדי לסיים את רשימת הממתינים. אחרי שסיימנו את העבודה שלנו ועבדנו ימים כלילות כדי לתת את האישורים, עמדנו בהתחייבות שלנו, התחלנו לבנות תוכנה. מאחר שראינו שזה לוקח זמן, פנינו לקופת-החולים. אם רוצה הסמנכ"לית, תוך חמש דקות אני אעביר לה את הרשימות. אני שוב מבקש, תנו לי את האישור ותקבלו את הקובץ.

לחבילת הבעיות אני רוצה להוסיף עוד שני דברים.
אני רוצה לסיים את הקטע של הבריאות. כל קופת-חולים מחליטה לעצמה אם היא מחזירה את הכסף רטרואקטיבית כפי שמחייב החוק או לא. לפי הידוע לי קופת-חולים לאומית מחזירה את כל הכסף, כאשר קופת-חולים כללית מחזירה רק מה10- בינואר.

קופות-החולים חייבות להחזיר את הכסף עבור התרופות שכבר נרכשו מאז אותו תאריך בו אדם נחשב זכאי, גם כאשר האיחור לא בגללכם אלא בגלל המידע שלא הגיע. לא כל הקופות עומדות בהתחייבות הזאת. קופת-חולים לאומית, לפי הדיווחים שיש לנו, מחזירה אבל קופת-חולים כללית מחזירה מה10- בינואר בלבד.

מהיכן המידע הזה?

מותיקי מלחמת העולם שאספו את החומר
בבאר-שבע.

זה לא המידע שיש לנו. לפי הידוע לנו יש החזר.

אנחנו מבקשים להזכיר לכם שההחזר מגיע לכל
אדם מהרגע בו הוא הוכר.

זה צריך להינתן בתוך האינפורמציה שאנחנו
קבלים, בנתונים שמשרד הביטחון מעביר.

יש לכם את הכל בנתונים. אני חושב שמשרד
הבריאות הוא זה שצריך לבדוק. אני מבקש את תשומת לבכם לכך.

אנשים מתלוננים ונותנים לנו דוגמאות ספציפיות בקשר להכרת המעמד שלהם לא מיום הגשת הבקשה אלא מאיזשהו תאריך יותר מאוחר.

כל בקשה שמגיעה אלינו, אנחנו מטביעים עליה
את חותמת תאריך הכניסה ולפי זה אנחנו נותנים. היות שאני חותם על התעודות ואני גם מסתכל על תאריך המילוי, אני רואה שיש מקרים שתאריך המילוי יכול להיות חודשים לפני מועד הקבלה אצלנו. אני מניח שזה נובע כתוצאה מכך שאולי מרכזים בקשות בתוך סניפים של ארגוני עולים ומעבירים אותם לאחר מכן, אחרי כמה חודשים, במרוכז אלינו. אני מציע שאם אכן יש סניפים שמרכזים את הבקשות, שלא יצברו אותן אלא יעבירו מיד.

יש לנו דוגמה של סניף אחד ששלח חבילת בקשות
ואחר-כך לפי הסכום שאנשים קיבלו ממשרד הקליטה, הם ראו שלכל אחד יש תאריך זכאות משלו כי חלק קיבל עבור חצי שנה, חלק עבור חמישה חודשים וכולי. אני מבקש לבדוק את הנושא שנית.

נעבור לאגרת רשות השידור.

אנחנו מילאנו את חלקנו באופן מלא ביישום החוק
כבר בשנה שעברה ולפי הקובץ שלנו יש קרוב ל10,000- זכאים. 9,947, כאשר בתוכם נמצאות גם אלמנות. אנחנו החזרנו לכ4,000- זכאים את התשלום ששילמו בתקופה בה היו זכאים.

הדבר שחוזר על עצמו וביקשתי כבר בישיבה הקודמת מחברת הכנסת נעמי בלומנטל לדרוש מהאוצר להעביר אלינו את המימון המלא. המימון לשנת 2000 הוא בסדר גודל של כשלושה מיליון שקלים ואותו סכום אמור גם לגבי שנת 2001. לפי הידוע לי לא התקבלה תשובה למכתב הזה, אם נשלח. עובדה שלשנת 2000 לא קיבלנו החזר מהאוצר וגם כנראה לא נקבל עבור שנת 2001 כי בתקציב האוצר זה לא מופיע. אני חושב שזה דבר שמדבר בעד עצמו. אם הייתי בא לכאן ומודיע לחברי הוועדה שלקראת 2001 אני לא מוציא פטורים לאותם זכאים עד שלא נקבל את התקציב, לא הייתי יוצא מכאן.

בזמנו פנינו בעניין שלכם ואמרו לנו שזה יבוא לידי
סיכום במסגרת הדיונים בוועדת הכספים על התקציב של רשות השידור.

זה לא בא לידי סיכום.

אמרו לנו שזה כן בא לידי סיכום.

אנחנו לא קיבלנו את המגיע לנו לשנת 2000 ונראה
שגם בשנת 2001 אנחנו לא מתוקצבים.
אנחנו עומדים עכשיו לפני הנפקת האגרות ואני מבקש שהוועדה תחייב את משרד האוצר – כי לנו אין אמצעים לחייב אותו – להעביר אלינו את הכספים המגיעים לנו.

אנחנו נעשה זאת, אבל אני פונה בעניין זה גם
למשרד הביטחון כי השר צריך לדאוג לכך שכל התקציבים יגיעו לכל המשרדים.

שר הביטחון אחראי על ביצוע החוק, אבל הוא לא
אחראי על התקציבים של המשרדים שמבצעים את החוק. החוק נבנה כך שכל משרד אחראי לצד התקציבי שלו. אני לא רואה ששר הביטחון יכול להכריח את שר האוצר להעביר את התקציבים.

הוא לא יכול להכריח אבל הוא יכול להתריע. יש
מישהו שאחראי על ביצוע החוק.

אני מבקש להציע שהוועדה הנכבדה הזאת תפנה
לשר האוצר ותצביע על כך שישנן תלונות של גורמים לא מקבלים את הכיסוי התקציבי ומבקשים משר האוצר לתת את ההוראות המתאימות ולכסות את התקציבים הדרושים לכל משרד ומשרד, לכל קופה וקופה, ולרשות השידור.

אנחנו נעשה זאת, אבל נראה לנו שגם שר הביטחון
צריך לדאוג לכך.

בכל הנוגע לחלק שלנו של משרד הביטחון, כל
ההתארגנות, ההוצאות האדמיניסטרטיביות וכדומה, אנחנו פנינו לאגף התקציבים שלנו כדי שיפעל מול משרד האוצר לכיסוי החלק שלנו. אני לא יודע איך זה עומד, אבל מבחינתי פתרתי את הבעיה הפנימית שלנו על-ידי כך שהעברתי משולחן א' לשולחן ב'. אבל כאשר מדובר בגורמים חיצוניים, אני לא רואה איך אנחנו יכולים לעשות.

אני רשמתי את הדברים. כפי שוילמה אמרה לגבי
רשות השידור, אני מתאר לעצמי שבכל משרד דנו בתקציב לקראת שנת 2001. לא יתכן שלגבי כל חוק יוסיפו כסף לתקציב המשרד.

מה שהכי לא יתכן הוא שאין צוות שישב ויחליט.
למשל, אם משרד האוצר אומר שמשרד הבריאות יתקצב את זה מתקציבו, זו תהיה ההחלטה או שתהיה החלטה הפוכה. מה שקורה זה שכל פעם הדבר נשאר באוויר.

אני עוסק בתקציב קליטה ואכן התקיים דיון
תקציבי. אני לא יודע מה היה בתקציב הבריאות.

משרד הביטחון מתוקצב לגבי נכי צה"ל ואנחנו
מקבלים ממשרד הביטחון את מה שמגיע עבור נכי צה"ל. אולי נכניס את ה10,000- בתקצוב משרד הביטחון ואז נקבל ממשרד הביטחון את כל מה שמגיע לנו.

אני חושב שההצעה הזאת היא לא לשולחן הזה.

אני מבקש שהוועדה תחליט ותאמר שהיא רואה
בחומרה את העיכובים הטכניים, הארגוניים והאחרים שנגרמים לביצוע החוק בכל משרדי הממשלה האחראים על ביצועו. אני חושב שקצב ביצוע הדברים צריך להיות אחר. אני חושב שאם יש עיכובים כאלה בקופות-החולים, אתם הייתם צריכים לשבת בצוות הבין-משרדי. אתם כמשרד הביטחון שאחראים על ביצוע החוק הייתם צריכים להתריע על כך שהכסף לא מגיע, משרד הקליטה שמטבע הדברים הוא במרכז התלונות, גם הוא היה צריך להתריע. משרד הבריאות לא אחראי על ביצוע החוק אלא אחראי על הקטע שלו.

אני יכול לחזור על דבריו של נציג הטלוויזיה כפי
שנאמרו בדיון הקודם כשחברת הכנסת נעמי בלומנטל אמרה שהיא פונה לאוצר.

היא פנתה לאוצר. לוועדות הכנסת יש כוח מסוים
ויש כוח אחר לגמרי אצל משרדי הממשלה. במשרדי הממשלה רוב הדברים נסגרים בינם לבין עצמם וזה הנוהל הנכון כי לא כל דבר צריך להיעשות בדרג הפרלמנטרי.

כפי שאנחנו רואים יש בעיה עם קופות-החולים
ויש בעיה עם רשות השידור. אנחנו נפנה למשרד האוצר כדי לתקן את המצב שנוצר.

תהיה פנייה לשר האוצר החדש לשיפוי קופות
החולים ורשות השידור.

אנחנו מבקשים מקופות-החולים לקבל את
תשובתן בתוך יומיים.

יש לי בקשה נוספת. האם אפשר לקבל מאחד
המשרדים – או קליטה או משרד הביטחון – פעם בחודש דיווח על יישום החוק במערכות השונות.

אנחנו עובדים בצורה משותפת. אני אעביר באופן
מסודר התייחסות של כל משרד ממשלתי.

כולל תוספת רשימת הזכאים.

אין בעיה.

אני מודה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00