פרוטוקולים/ועדת קליטה/2855



ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות –
2
6.3.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/2855
ירושלים, כ"ד באדר, תשס"א
19 במרץ, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 132
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
התקיימה ביום שני, י"א באדר התשס"א, 6.3.2001, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל נודלמן
ויקטור בריילובסקי
אמנון כהן
מרינה סולודקין
יורי שטרן

מיכל עבאדי-בויאנג'ו, סמנכ"ל משרד הבריאות
דב רמתי, סמנכ"ל ארגון ומינהל, משרד הביטחון
שאול דלאל, עוזר בכיר לסמנכ"ל לארגון ומינהל, משרד הביטחון
יולנדה שטראוס, מנהלת מחוז תל-אביב, המשרד לקליטת העלייה
רוני ארד, רפרנט קליטה, משרד האוצר
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
ד"ר מלה תבורי, נתיב, משרד ראש-הממשלה
אירית פרידלנדר, עוזרת לסמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד ישי אילן, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
רויטל טופר, משרד הבריאות
יצחק חדישה, משרד הבריאות
אבי כץ, מנהל אגף גבייה, רשות השידור
יפה מרוז, מנהלת אגף זיקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי
טלי ישי, מינהל הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי
נועה פרסטר, ראש אגף גזברות והכנסות, קופת-חולים כללית
יואב כהן, מנהל מחלקת רישום וזכויות חבר, קופת-חולים לאומית
יהודה עליאש, ממונה על התקציבים, קופת-חולים מאוחדת
אברהם כהן, יו"ר ארגון הפרטיזנים ונכי המלחמה בנאצים

הלית ברק

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון) (ותיק מלחמה נזקק), התש"ס2000-

יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, מיכל נודלמן


הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון) (ותיק מלחמה נזקק), התש"ס2000-

יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, מיכל נודלמן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה,
הקליטה והתפוצות.

הצעת החוק היא הצעה שגם יושב-ראש הישיבה
חבר הכנסת מיכאל נודלמן שותף לה והיא באה לתקן עיוות מרכזי בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה וזה עוד לפי החוק המקורי. בחוק המקורי היינו אמורים לתת את זכויות הוותיק הנזקק גם לנכי מלחמת העולם השנייה, לפחות לאלה שנכותם נמוכה יחסית, ולכן גם הקצבה שהם מקבלים היא נמוכה ולפי כל הפרמטרים הם לא נבדלים בהרבה מותיקי מלחמת העולם השנייה מקבלים הבטחת הכנסה.

יש עוד דברים שאנחנו רוצים לתקן בחוק ואני אעלה אותם בהמשך הדיון, אבל קודם כל התיקון הבסיסי הוא בקטע הזה.

יושב כאן מר אברהם כהן ששנים רבות מוביל את ארגון נכי מלחמת העולם השנייה והפרטיזנים והוא יכול לתת נתונים מדויקים ולומר כמה כל אדם כזה מקבל ולמה מצבו הכספי קשה ומה שעשינו בחוק, כאשר נתנו לחלק מותיקי המלחמה זכויות והטבות, ולנכים דווקא לא נתנו, למה אנחנו בזה מפלים את הציבור הגדול הזה. שרת הקליטה אמרה בזמנו שמה שלא נכנס כחוק, היא תשתדל לפעול כי ברוב הטבות מספיקות החלטות אדמיניסטרטיביות של המשרדים הרלוונטיים, אבל עברה שנה וכלום לא קרה.

הדבר השני שאנחנו רוצים בהזדמנות זו לתקן גם בהגדרת הוותיק הנזקק התגבש בעצם כהצעה משותפת שלנו כשישבנו עם מר אברהם כהן ועם הצוות של משרד הביטחון ודנו בכמה סוגיות בעייתיות של אנשים שלמשל לא היו חיילים אלא הם היו כביכול עובדים שכירים של הצבא הרוסי. למשל, נשים או רופאים שהתגייסו לצבא באופן התנדבותי אבל במסלול אחר כאשר חלק גדול מהם שירת שירות צבאי לכל דבר והיה בחזית. התברר שיש מקרים שבעיני משרד הביטחון אין הבדל בין האיש הזה לבין חייל. היו בחורים צעירים, נערים בגיל 17-16 שברחו ממחנות או ברחו מהערים והצטרפו לפרטיזנים או הצטרפו לפעמים לצבא הלוחם וקיבלו מדים ונלחמו בחזית, אבל בגלל שגילם היה פחות מגיל הגיוס, פורמלית הם לא היו חיילים.

המקרים האלה הם לא כל כך רבים אבל הם מקרים בעייתיים. התברר שנוסח החוק, כפי שניסחנו אותו, לא מאפשר לוועדת הציון של משרד הביטחון לתת את מעמד הוותיק על-בסיס פרטני למי שאינו עונה להגדרה ברורה וחד-משמעית של אדם שהיה בצבאות אומות הברית נגד הנאצים.

לכן גם את התיקון הזה אנחנו רוצים להכניס לחקיקה.

אני מבקש לחלק את הבעיה הזו של נזקק לשני
חלקים כאשר חלק אחד הוא חוק נכי מלחמה, והחלק השני הוא הכסף שיעלה למדינה.

לגבי כמה כסף זה יעלה למדינה, יש לי הרושם שאגף התקציבים באוצר לא אומר את כל האמת שצריך לומר. אני מצטער מאוד, אנחנו בטיפול של משרד האוצר, אבל משום מה הם החליטו שנכה נזקק מקבל יותר מאשר פנסיונר נזקק. מסתבר שפנסיונר נזקק שמקבל השלמת הכנסה, מקבל הרבה יותר הטבות. אנחנו מייעצים לאנשים שיוותרו על הנכות המלחמתית, שיקבלו את הנכות לפי התגמול לנכה ושילכו לביטוח לאומי לבקש פנסיה מהשלמת הכנסה, אבל השאלה היכן הכבוד. למה נכה מלחמה שלחם ונפצע חייב לוותר על הכבוד שלו ולומר שהוא לא נכה מלחמה אלא הוא פנסיונר רגיל?

מקובל בעולם שחיילים שנפצעו בקרבות ונשארו נכים מועדפים על-פני פנסיונרים רגילים ולא מופלים. אני לא יודע משום מה קיימת ההתעקשות. אני רואה כאן רשימה שהכין נציג האוצר עם כל מיני הטבות שמקבלים נזקקים, בוודאי זה טוב ולכן המעמסה תהיה יותר קטנה כי הם כבר מקבלים את זה, אבל למה להוציא אותם מהחוק?

בסוכנות מי שמקבל הבטחת הכנסה משחררים אותו מהלוואות הסוכנות, אבל לא כך פועלים במקרה של נכי המלחמה. מה האפליה בין נזקק לנזקק? הלא המונח נזקק בחוק הווטרנים נלקח מחוק נכי מלחמה בנאצים, שם קבעו שמי שאין לו הכנסה, יהיה נזקק. העתיקו את זה אבל את הזכויות לא נתנו. במה עדיף פנסיונר מקבל השלמת הכנסה על נכה מלחמה שהוא גם נזקק?

הבעיה היחידה שנותנת כאן את הטון זה הביטוח הרפואי כי פנסיה מקבלים למרות שאין הבדל גדול. מי שחושב שנכה מלחמה מקבל פנסיה הרבה יותר גבוהה מזה שמקבל ביטוח לאומי במסגרת השלמת הכנסה, טועה ולא עשה שיעורי בית. בנוסף לכל ההטבות, שכר-דירה. מי שמקבל הטבה סוציאלית, ביטוח לאומי משלם שכר-דירה לפי מאה שקלים ונזקק שלא מקבל משלם 800. למה? יש לי מכתב ממר שטסמן שאומר שהוא מצטער מאוד, הוא לא יכול לעשות שום דבר כי זה החוק לגבי השלמת הכנסה. קיבלנו בשעתו מכתב מהגברת יולי תמיר ומכתב מוילמה מאור ומיד התרענו על כך. אמרו לנו שאנחנו צודקים וכי צריך להגיש הצעה לתיקון החוק. ההצעה לתיקון החוק היא לסלק עוול ואפליה שמשום מה נעשתה כלפי נכי מלחמה. מדובר בכמה אלפי איש שממילא זכאים היו לקבל השלמת הכנסה, אבל היות שהם נכי מלחמה, משרד האוצר – בהסכם עם הביטוח הלאומי – העביר את הפנסיה לשם, כך שהוא לא מקבל משם אלא רק מכאן. אותו אדם לא יכול לקבל משני מקומות ולמה אותו פנסיונר ואותו נכה מלחמה שגרים יחס בהוסטל לא מקבלים את אותן זכויות? נכה מלחמה הוא גם וטרן. הוא בראש וראשונה וטרן. בגלל זה שלחם ונפצע והפך נכה לכל חייו, אומרים לו לך הביתה, לא מגיע לך.

אנחנו מטפלים בנושא כבר מראשיתו ואני מצטער לומר שהחוק שהוכן משום מה הוכן בחופזה. חבר הכנסת יורי שטרן הזמין אותנו לכנסת ואנחנו באנו להתריע על נקודה זו לפני אישור החוק, אבל לא נתנו לנו להיכנס. קיבלתי מכתב מגברת יולי תמיר שאומרת שאם יש בעיה, נוכל לתקן את זה. פניתי לוועדה הנכבדה הזאת וקיבלנו מכתב תשובה שאומר שמטפלים בבקשתנו.

כאן אין יותר בעיה של מעמד אלא בעיה של זכויות וכספים כיוון שנכה מלחמה לא יכול להיות מופלה בהשוואה לאותו וטרן שהוא לא נכה מלחמה.

לעניין הצעת החוק, אנחנו מבקשים לא להגיב.
אנחנו רואים את העניין יותר כעניין של חקיקה מצד חברי הכנסת מצד אחד, והצד הכספי הוא עניין של משרד האוצר כי אנחנו לא מופקדים על הצד התקציבי.

מה המספר של האנשים אותם מבקשים להכניס
לתחולת החוק?

5,000 שכולם בגיל 75 פלוס.

רציתי לדעת מה המספר, לצורך הערכת העלות
התקציבית. אני מבינה שבהמשך הישיבה נקבל תמונת מצב על חוק הווטרנים אבל גם בהצעת החוק הזו הייתי רוצה לומר שכמו הצעת החקיקה הקודמת מדובר פה בעלויות כספיות נוספות על קופות-החולים. אנחנו כמובן לא מביאים את עמדתנו לגבי החוק, אבל מדובר כאן בשיפוי תקציבי האוצר גם לגבי הצעת החוק הקודמת טרם נתן ותהיה פה תוספת עלויות שאני חושבת שמן הראוי שהוועדה תביע את דעתה. כשמטילים עלויות נוספות על המערכת, כמובן שמשרד האוצר יצטרך לתקצב אותנו.

לגבי טיפול רפואי שזה עיקר האפליה, שוכחים
דבר אחד. כל הטיפול הרפואי שנכה מלחמה זקוק לו והקשור בנכותו, הוא על-חשבון המדינה. זה בחוק. הבעיה היא במקרה של מחלות אינן קשורות בנכות. מדובר באנשים בגיל 75, 80, 85 והם זקוקים לתרופות
שונות. ותיק מקבל הנחה של 75 אחוזים בסל הבריאות ואותו נכה לא מקבל. למה האפליה הזאת? כמה זה צריך לעלות? אני מצטער, אבל מדובר בכסף קטן.

אני רוצה לומר למשרד הבריאות שני דברים.
התקבל וייכנס עוד מעט לתוקפו חוק של אביגדור ליברמן ושלי שמוריד את מחיר התרופות באותה מידה לכל הגמלאים מקבלי הבטחת הכנסה. לפי החוק שהתקבל, ההנחה עולה ל75- אחוזים.

מקבלי הבטחת הכנסה שאינם וטרנים, מקבלים
כבר היום.

החל מ1- באפריל הם יקבלו 75 אחוזים.

אני לא מבין מה ההבדל בין חוק הווטרנים
והזכויות שמקבלים נכי הרדיפות.

לכן הוותיקים הנזקקים לפי החוק המקורי
ממילא יקבלו את ההנחה הזאת יחד עם כל מקבלי הבטחת ההכנסה הפנסיונרים. העלות היחידה שתהיה על המערכת מתוקף חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה תהיה רק העלות של אותם הנכים וזאת מאותה סיבה. בגלל שהם לא רשומים כמקבלי הבטחת הכנסה, גם לפי החוק החדש הזה הם לא יקבלו את ההנחה המוגדלת ולכן פי כמה וכמה חשוב כי פה אפלייתם תהיה עוד יותר בולטת. היא תהיה לא רק מול הוותיקים האחרים אלא מול כל הפנסיונרים שמקבלים הבטחת הכנסה.

אם את משווה את עלות המערכת נכון להיום, כשאתם עדיין נאלצים מתוקף החוק המיוחד הזה לשלם רק לוותיקי מלחמת העולם השנייה נזקקים וזה עובר אל הסעיף הרחב שהאוצר יתקצב אותו, העלות החדשה שלכם – אולי, וגם זה בסך הכל יתגלגל לפתחי האוצר – תהיה רק בקטע של הנכים. מר אברהם כהן ציין שלפי מעמדם כנכים חלק גדול מהטיפולים, כולל התרופות, שקשור לנכותם, זה מתוקצב וזה ניתן חינם. לכן העלות הנוספת הזאת היא קטנה יותר כי היא תכלול רק את התרופות שלא במסגרת הטיפול בנכותם המוכרת לפי חוק אחר.

כשהועברה הצעת החוק של חבר הכנסת אביגדור
ליברמן בוועדת העבודה והרווחה, כתקדים קבעה ועדת העבודה והרווחה בתוך החקיקה שיש צורך בשיפוי של המערכת על החקיקה הזאת. זה נכנס כסעיף מיוחד. הסיבה שזה הוכנס כי לאחרונה התקבל בבית-המשפט העליון על-ידי השופט חשין בג"ץ עלות הסל ושם הייתה ביקורת על המדינה, על איך היא מתקצבת את קופות-החולים, ובעקבות זה הוכנס בהצעת החוק של חבר הכנסת ליברמן שתוקפה מ1- באפריל שיהיה שיפוי המערכת.

אם מדובר בסכומים קטנים, אני מציעה שאתם בהצעת החוק תכניסו את השיפוי הזה כי מדובר בשני מיליון שקלים במערכת התרופות. אם אנחנו מדברים על כ5,000- איש נוספים, זה בערך כמיליון וחצי שקלים.

זה פחות.

שם מדובר על כ7,000- וטרנים וקופת-חולים
כללית העריכה בשני מיליון שקלים לכלל הקופות. אני אומרת שאם מדובר פה בסכום של כמיליון שקלים, להוסיף את הסעיף הזה בחקיקה הזאת ולא תהיה לנו בעיה.

לא הצלחתי להבין מה ההבדלים בין מה שמקבל
וטרן ומה שמקבל נכה מלחמה, להוציא נושא התרופות.

הוא מקבל תוספת עשרה אחוז בהשתתפות
המדינה בשכר-דירה וזה שוב נופל רק על כתפי וכיסי העולים החדשים בתוך הנכים והוותיקים כי הוותיקים בדרך כלל גרים בדירות משלהם, או ציבוריות או פרטיות. התוספת הזו של עשרה אחוז השתתפות המדינה בשכר-דירה היא חשובה.

בנוסף לכך הם מקבלים עדיפות של שנה אחת קידום בתור לדירות הציבוריות כשכאן אין ביטוי כספי כי מדובר בהחלפה בתוך התור.

יש את המענק החד-פעמי השנתי שהם מקבלים.

הם מקבלים את זה במסגרת החוק?

לא. היות שהם לא נכנסים בקטגוריה של הוותיק
הנזקק כי הם מקבלים דמי נכות ולא דמי הבטחת הכנסה, הם לא מקבלים את המענק השנתי. זה חל רק על הוותיק הנזקק.

הם מקבלים פטור מלא מאגרת רשות השידור.

הלשכה לשיקום האסיר אומרת שגם נכי המלחמה
מקבלים מענק חד-פעמי.

לא לפי החוק הזה.

לפי החוק שלהם.

נכה מלחמה מקבל עבור הבראה סכום חד-פעמי.

דמי ההבראה קשורים לנכות. זה כסף שאמור
להיות כסף שקונים ולא כסף להוצאה שוטפת. זו לפחות משמעות הסעיף הזה ולכן אני לא רואה בזה כפל תשלומים. אני לא רואה, אבל יכול להיות שהוועדה תחליט אחרת.

זה מגדיל את האי-שוויון.

לא, זה לא מגדיל את האי-שוויון. יש אי-שוויון
בסיסי בין נכה ואדם שאינו נכה והמערכת של התמיכה בנכים – אם אלה נכי מלחמה, אם אלה נכים כלליים, אם אלה נפגעי תאונות עבודה – באה לפצות את האדם על כך שבגילו, במעמדו וכולי יש לו הרבה מאוד הוצאות בגלל שהוא נכה. לכן אנחנו מקטינים את אי-השוויון הזה על-ידי כך שלנכים היותר עניים נותנים גם את ההטבות לפי חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה.

אני לא הבנתי איך יוצר שיותר משתלם כלכלית
להיות וטרן ולא נכה מלחמה. טוען מר כהן שלפי חישובי האוצר יותר משתלם להיות וטרן ולא נכה מלחמה בנאצים.

לפי הלשכה לשיקום נכים, נכה מלחמה שהנכות שלו היא בין 10 ל18- אחוזים, מקבל 3,200 שקלים גמלה. נזקק מקבל בביטוח לאומי - עם השלמת הכנסה - 1,860 שקלים. אני מדבר על אדם בודד. גם בלשכה לשיקום נכים יש גמלה יותר גדולה אם מדובר בזוג.

בנוסף, לחוק הווטרנים נתנו הטבות מסוימות כגון עשרה אחוז הנחה בשכר-דירה למי שכבר מקבל שכר-דירה. יש את הנושא של בריאות ויש נושאים אחרים. מצד שני בחוק נכי המלחמה בנאצים יש דברים אחרים. יכולים לומר שזה לא נושק, אבל כשאתה בודק את זה שווי כסף, עדיין יש העדפה ברורה לנכי המלחמה בנאצים.

כולנו יודעים שברגע ששוברים כאן מוסכמה וברגע ששברנו את המוסכמה שהיום ההנחות על תרופות הן חמישים אחוז, עכשיו מדובר בנכי המלחמה בנאצים, אבל מהר מאוד זה עובר הלאה. מי שמכיר את חוק נכי רדיפות הנאצים, החוק הוא זהה לחלוטין. כך שזה לא רק ה4,000- או ה5,000- של נכי המלחמה בנאצים אלא מחר זה גם יחול על נכי הרדיפות בנאצים ומחרתיים יהיו עוד קבוצות. לכן התנגדנו גם בחוק העיקרי שזה יהיה בנושא התרופות כי כולנו יודעים שברגע שמכניסים רגל בדלת, כולם יקבלו את זה. בוועדה הזאת אומרים שאין יותר חשוב מהווטרנים ומנכי המלחמה, ובוועדה ליד אומרים למה אימהות חד-הוריות כן ואימהות חד-הוריות לא ובסופו של דבר זה יהיה לכולם.

לכן אין כאן שום משמעות אם העלות היא של מיליון שקלים כי בעוד שנתיים זה יהיה הרבה יותר. נכון, לא מדובר כאן באנשים רבים אבל עד היום לא קיבלו הרפרנטים של הבריאות תשובה שתאמר לנו כמה תעלה הירידה.

אתם קיבלתם תשובה. שיבוא לכאן רפרנט
בריאות ויאמר שהוא לא קיבל. יש מכתב שלי ליעל אנדורן - שעד היום טרם נענה – בקשר לתקצוב החוק.

אני לא מדבר על חוק הווטרנים אלא על הצעת
החוק הזאת.

נתנו לך הערכה.

פעם ראשונה שאני שומע את ההערכה. לגבי
הווטרנים אני יודע וציינו את זה.
אין פה עניין של עלות, הרי לא מדובר כאן באנשים רבים, אבל יש כאן עניין של השלכות רוחב והדוגמה הכי טובה לזה, ואמרנו את זה כבר בוועדה ושמעתם את זה כאן, כששאלנו למה לנכי מלחמה כן ולאימא חד-הורית לא? מגיע להם יותר? אני לא בטוח.

בהחלט מגיע יותר. אלה דברים שאסור לשמוע
אותם ולהשמיע. זה רק מוכיח שאתה לא יודע מה קורה. באמת בושה שאתה יושב כאן.

אתה צריך להיות זהיר.

זו החלטה פוליטית ואתה עובד מדינה.

הוא נותן הערכה מקצועית.

אני אומר שבוועדה הזאת חושבים כך ובוועדות
אחרות חושבים אחרת, ואני יושב גם בוועדות אחרות, ולכן ברור שאם אנחנו פותחים דלת ומעלים את ההנחה ל75- אחוזים, בסופו של דבר זה יגלוש לכולם ולכן אין משמעות למיליון וחצי שקלים עכשיו כי והמשמעות הרחבה היא הרבה יותר גדולה.

אני חושב שלאור כל ההטבות שנכי המלחמה מקבלים, שהן אחרות, הרי הווטרנים לא מקבלים הטבות שמקבלים נכי המלחמה כי בסופו של דבר הכל שווי כסף. אם רוצים כאן למנות את ההטבות הניתנות, אלה הרבה מאוד הטבות ואלה הטבות ששוות הרבה מאוד כסף.

לכן אני לא חושב שצריך להכניס את נכי המלחמה לחוק הזה.

הנושא של תקדים ופריצות תקציב בחקיקה,
הוא נושא חשוב ואני לא מזלזל בו. קו ההפרדה כאן בין האוכלוסיות המוגדרות, כאשר יש את הקבוצות החד-פעמיות והמצטמצמות כמו ותיקי המלחמה, נכי המלחמה, נכי רדיפות הנאצים, ליקווידטורים של אסון צ'רנוביל. האוכלוסייה במקרה של החוק הזה, גם במקרה של רדיפות הנאצים, היא אוכלוסייה מבוגרת ומצטמצמת והתוספת לה היא קטנה מאוד. יש הבדל בין זה לבין החקיקות הסוציאליות האחרות שמדברות על כלל האוכלוסייה המתחדשת. לכן ההתייחסות צריכה להיות שונה והיא צריכה להיות שונה גם באוצר כי ההשלכות הכלכליות שונות.

החוק לא סתם נקרא חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה. הוא לא חוק זכויות ותיקי מלחמת העולם השנייה, הוא לא חוק הטבות ותיקי מלחמת העולם השנייה אלא הוא חוק מעמד מלחמת העולם השנייה. כאשר קראנו לזה חוק המעמד, הכוונה הייתה שאנחנו מדברים כאן על קבוצות אנשים – וזה מתייחס גם לאסירי ציון – שאנחנו כמדינה וכחברה מתביישים לראות אותם מתחת לקו העוני כי מדינת ישראל חייבת להם את קיומה ואנחנו כעם יהודי חייבים להם את קיומנו.

לכן אנחנו אומרים, כמו במקרה של חסידי אומות עולם, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את השלכתם לעת זיקנה למרות שיש עוד ציבורים גדולים מאוד שגם להם אנחנו רוצים לעזור אבל כאן החובה המוסרית היא ברמה אחרת והחוב המוסרי הוא אחר.

אנחנו היום מנסים להרחיב קצת את המסגרת של חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה ואנחנו מכניסים לתוכו גם את הנכים. זה שהם עולים חדשים, זה מתבטא בעוני שלהם כי יש נכי מלחמת העולם השנייה שהגיעו בשנות ה50- וה60- ומעמדם הכלכלי הוא אחר והם לא יהיו זקוקים כאן כי מדובר רק על אלה שחיים מאותם דמי נכות ולא מדובר על נכה מלחמת העולם השנייה שיש לו פרנסה נוספת. אנחנו מדברים על מעמדנו כחברה מול האנשים שהצילו אותנו כיהודים ואת המדינה. לכן אנחנו מדברים על השוואה מסוימת.

נכון שלפי ההטבות שיש לנכי המלחמה חלק מהסעיפים של החוק הם לא רלוונטיים כי הם מקבלים את ההטבות האלה אבל חלק נוסף יקל על חייהם. זה שיש להם הפרש של אלף ומשהו שקלים לעומת מקבלי הבטחת הכנסה, ההפרש הזה כולו שווה לאפס ברגע שאתה מעמיד מול זה את ההטבות שיש היום למקבל הבטחת הכנסה באמצעות ההנחות השונות שהוא מקבל.

עוד לא הבנתי איך.

אני אסביר לך. לא נעשה כאן את ההשוואות, אבל
כשאתה מקזז את ההטבות שיש למקבלי הבטחת הכנסה מול מה שלא מקבל נכה – ואני לא כולל את מה הוא מקבל כנכה כי זה בא לפצות אותו על נכותו – תראה את יתר הדברים הסוציאליים שמקבל זה שחי מהבטחת הכנסה מול הנכה. גם אם אחרי הקיזוזים יצא שלנכה יש 200 או 300 או 400 שקלים מעל, זה לא עושה אותו עשיר.

אני מבין שיש את הנושא הזה של דמי הבראה כנגד מענק חד-פעמי.

זה לא בוויכוח. דמי ההבראה שמקבל נכה, לא רק
הוא מקבל אלא כולם מקבלים. למעשה נכי מלחמה מקבלים את זה בצורת דמי הבראה שנתיים.

זאת אומרת שאת הסעיף הזה אפשר לא לכלול.

לא צריך להכניס אותו. אנחנו פועלים יחד עם
הלשכה לשיקום נכים.

מי מנהל את הרישום של הנכים הנזקקים שיהיו
זכאים על-פי החוק? יש לנו בעיה שהרשימות בעצם מועברות ישירות על-ידי משרד הביטחון לקופות וזה יוצר בעיות עדכון בקבצים. לכן אני שואלת מי בעצם מעביר את הרשימות.

הלשכה לשיקום נכים.

אחרי שחבר הכנסת יורי שטרן הסביר את מהות
החוק, האם תוכל להסביר לנו שוב למה באוצר לא מקבלים את הצעת החוק?

אני לא מביע כאן דעה אישית אבל אני אומר
בוועדה הזאת חושבים שיש עדיפות לאנשים כאלה וכאלה, אבל יש ועדות אחרות שחושבות שיש עדיפות לאנשים אחרים. לכן אני אומר שברגע שאתה מגדיל פה הנחה מסוימת, יבואו אנשים אחרים שלדעתם אנשים אחרים הם לא פחות חשובים וגם הם צריכים לקבל.

תפקידך בוועדות האחרות להסביר את ההבדל
וההבדל הוא בין אוכלוסייה מבוגרת ומצטמצמת שהיא נוצרה כתוצאה מאירועים חד-פעמים ואירועים חשובים בתולדות עם ישראל, לבין נזקקים סוציאלים מאוכלוסיות שונות אחרות שהן אוכלוסיות מתחדשות. אנחנו מדברים כאן גם על העלאת מעמדם של האנשים בחברה.

לכן יש את חוק נכי המלחמה. דרך אגב, מבחינת
מעמד, נכה מלחמה זכאי לתעודת וטרן. לכן מבחינת המעמד, יש להם את אותו מעמד. כאן מדובר על הטבות מסוימות שרוצים לתת לנכי המלחמה כי הם לא מקבלים אותן דרך החוק שלהם אבל הם מקבלים דברים אחרים ואף אחד לא מציין את זה. יש דברים שרוצים לתת גם להם, ולדעתנו לכן עוטפים אותם בדברים אחרים ולכן אנחנו מתנגדים.

אני חייב לציין שעמדת הממשלה עדיין היא להתנגד להצעת החוק הזאת. שרת הקליטה, גם ביום אישור החוק, פעלה כנגד החלטות ועדת שרים. עמדת הממשלה הייתה להתנגד לחלק מהדברים שאפילו נכנסו לחוק. העמדה שהביעה שרת הקליטה, זו עמדתה הפרטית אבל לא עמדתה של ועדת שרים. ועדת שרים לענייני חקיקה התנגדה גם להצעת החוק הזאת.

יש לי מכתב משרת הקליטה.

כל הצעות החוק שנדונות היום בכנסת, יגיעו
לוועדת שרים לענייני חקיקה בממשלה החדשה.

דיברתי עם שר האוצר והוא אמר שהוא לא
מתנגד.

אני מבקש מהוועדה לאשר את החוק לקריאה
ראשונה.
אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, בעת בהכנת החוק, לבדוק את כל הסעיפים החופפים בשני החוקים ובנוסח החוק לציין זאת. שנית, לציין את חובת השיפוי מבחינת העלויות הנוספות של מערכת הבריאות ושל משרד הבריאות. אני מבקש לאשר תיקון נוסף שלא מופיע כאן. הנוסח כאן מסובך ולמרות שביקשתי ממשרד הביטחון הצעה, לא קיבלתי. ביקשתי שתיתנו לי נוסח מומלץ שמאפשר לוועדה של משרד הביטחון לדון גם במקרים בודדים פרטיים של אנשים שפורמלית לא היו מגויסים לצבא.

אם אין לנו נוסח, אנחנו לא יכולים להצביע.

אני תומכת בנוסח החוק. לי ברור כשמש שעשו
אי-צדק בחוק הווטרנים שלא נכנסו בגדר החוק נכי מלחמת העולם השנייה. יש לי חוק נוסף שיעלה על שולחן הכנסת בעוד מספר שבועות והוא השתתפות המדינה במימון משכנתאות של הווטרנים. לפי החוק המדינה משתתפת במימון שכר-דירה של הווטרנים אבל אני חושבת שזה לא צודק שהמדינה לא משתתפת במימון המשכנתאות שהם לקחו.

אני תומכת בהצעת החוק כאן ואני מציעה להעביר אותה לקריאה ראשונה במליאה.

לדעתי אין מקום כרגע להעביר לקריאה ראשונה.
ראשית, אין לנו נוסח סופי לאור התיקונים שהצעתם ולכן אנחנו לא יכולים לדעת את העלות התקציבית, דבר שחייב להיות בפני הוועדה בטרם מאשרים את ההצעה לקריאה ראשונה. אני מציעה שלאור ההנחיות שלכם, תנו ליועצים המשפטיים שהות לדבר בינינו, לגבש את הנוסח ואז נביא אותו לוועדה להצבעה.

אנחנו ניענה לבקשה זו.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30