פרוטוקולים/ועדת קליטה/2811



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
5.3.01

פרוטוקולים/ועדת קליטה/2811
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שני, י' באדר התשס"א (5.3.01), בשעה 11:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל בלומנטל – יו"ר
ויקטור בריילובסקי
זהבה גלאון
יצחק גאגולה
משה גפני
צבי הנדל
אבשלום וילן
אמנון כהן
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
יוסף פריצקי
אופיר פינס-פז
אלכסנדר צינקר
גנאדי ריגר
יורי שטרן

השרה לקליטת העלייה פרופ' יולי תמיר
תא"ל ישראל וייס – רב צבאי ראשי
תא"ל (מיל.) עוזי לב-צור – נציב קבילות החיילים
תא"ל אלעזר שטרן – קצין חינוך ראשי
אנה איסקובה – משרד ראש הממשלה
עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית
דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האזרח
לורן פוריס – המרכז לפלורליזם יהודי

וילמה מאור

אורה לוין

התבטאויותיו של קצין חינוך ראשי, תא"ל אלעזר שטרן, על חיילים לא יהודים

"חיילים לא יהודים הם חיילים פחות טובים"


התבטאויותיו של קצין חינוך ראשי, תא"ל אלעזר שטרן, על חיילים לא יהודים

"חיילים לא יהודים הם חיילים פחות טובים"

אני פותחת את הישיבה ומצטערת על האיחור. יש לנו ימים שהם אינם כתמול שלשום, מהרבה מאוד בחינות, גם מבחינתה של הכנסת, אני מוכרחה לומר, גם מבחינת הממשלה, כידוע לנו, ויש לנו קצת בעיות. אני מקווה שגם הציבור שצופה בנו מבין שכוונותינו בסך הכול טובות.

אפשר הערה לסדר?

חבר הכנסת גפני, אני מבינה את סערת הרגשות שלך, אבל עוד שתי דקות. תכבד גם אותי כיושבת-ראש הוועדה לומר כמה מילים ואתן לך אחר-כך הערה לסדר.

אנחנו מתכנסים כאן היום לאור הדברים ששמענו מתת-אלוף אלעזר שטרן, שיושב כאן משמאלי, קצין חינוך ראשי. הושמעה התבטאות כוללנית מאוד - כשמלכתחילה יש התנגדות גדולה להתבטאויות כוללניות – שבאה ואמרה, שחיילים שאינם יהודים הם חיילים שהם פחות טובים. מיד נשמע גם את דבריך, אם אמנם כך נאמרו הדברים, אולי אחרת, אבל בגדול, כל הכללה שהיא פסולה מעיקרה. ובוודאי שלא היינו מצפים למילים שכאלה ולהכללות מסוג זה מצד קצין חינוך ראשי בצה"ל.

מעבר לזה, מעבר לנושא ההכללות, ישנן עדויות שהחיילים, חיילי צבא-הגנה לישראל, הם החיילים בין הטובים שיש בעולם, וזה לא משנה אם הם יהודים ואם הם אינם יהודים, אם הם דרוזים או בני עדות או דתות אחרות שמשרתים בצה"ל. אני לא חושבת שאפשר לעשות הכללות כלשהן לגבי טיב הלחימה של חייל זה או אחר. יתרה מזאת, לצערנו, רבים מן הנופלים בעיקר בשנים האחרונות הם חיילים שאינם יהודים. עסקנו לא אחת בוועדה כאן בבעיות של קבורה שעלו כתוצאה מזה. הוועדה סייעה מאוד לפתרון הבעיות עם שרי הקליטה, עם שרי הדתות, שהיו באותם זמנים, ואני חושבת שהגענו לפתרונות גם לגבי קבורה. אבל בגדול אפשר לבוא ולומר, שלא מעט חיילים שאינם יהודים נהרגו בשדה הקרב למען מדינת ישראל.

אנחנו יודעים מתוך ההיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל, שכאשר חייל מתגייס לצה"ל מתקיימת השבוע על ספר התנ"ך. זוהי החלטה של ממשלת ישראל הראשונה. זה בא בעקבות שבועה על התנ"ך שהיתה לפני קום המדינה גם בהגנה וגם בכל הגופים שפעלו להקמתה של מדינת ישראל, ומתוך המסורת הזאת נלקחה השבועה על ספר התנ"ך. למעשה השבועה היא סמל לרצינות, לאחריות שאותה מרגיש החייל בשרתו את המדינה. התנ"ך נחשב לספר הספרים ולכן נשבעים עליו.

תכף נפתח לדיון את הנושא מה קורה בכלל בגדול עם רצון של חיילים שאינם יהודים להישבע למשל על הברית החדשה. קשה לנו, אני מוכרחה לומר, גם לי קשה לומר את הדברים האלה, זה לא קל להתמודד עם הבעיה, אבל אני חושבת שאנחנו חייבים להתמודד אתה. להערכתי מה שצריך היה לעשות, זה טרם זמן לראות ולפתור את הבעייתיות בגדול שקיימת עם עלייה גדולה מאוד של לא יהודים בתוקף חוק השבות למדינת ישראל. שמענו בישיבות קודמות שלנו על מספרים מאוד גבוהים, של כ-60% אפילו של לא יהודים שמגיעים בשנים האחרונות למדינת ישראל בתוקף חוק השבות. אני חושבת שזה יהיה לא נכון, זאת תהיה טעות היסטורית לבוא ולומר, שאנשים שעלו למדינת ישראל בתוקף חוק השבות והם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר, לא יתגייסו לצה"ל. או, לחלופין, אם, חלילה, אם מישהו יעלה בכלל על דעתו לומר, אני אמרתי את הדבר הזה, אבל בכלל שהוא יעלה על סדר היום בצורה רצינית, דבר שהוא פסול מעיקרו – נשאלת השאלה מה קורה לאחר מכן, משהם נמצאים והם אזרחי מדינת ישראל ומתגייסים לצה"ל, מה קורה אז לגבי אותה שבועה.

אין ספק שהדברים שאמרת, קצין חינוך ראשי, מוטב היה שלא ייאמרו. משום שבתוקף תפקידך אתה בוודאי אינך מייצג את דעותיך האישיות אלא אתה מייצג אותנו, את מדינת ישראל, אתה מייצג את מדינת ישראל, את שר הביטחון, את הרמטכ"ל, את צבא-הגנה לישראל, ומשאתה אומר דברים מסוג הדברים שנאמרו הרי אתה אומר אותם לא בסמכות. ואם הם בסמכות, אלה לא דברים שנקבעו במדיניותה של מדינת ישראל. לא נאמר בשום מקום שחייל שהוא איננו יהודי צריך להישבע על התנ"ך, או, לחלופין, שהוא צריך להישבע כך או אחרת. יש מסורת מסוימת שצריכה להיקבע. גם לא נאמר בשום מקום שאדם, אזרח, שהגיע לגיל 18 ואיננו יהודי, לא ישרת בצבא-הגנה לישראל. כך שהדברים נמצאים לפנינו, דברים רציניים מאוד. הבאתי כמה דוגמאות מצבא ארצות-הברית למשל, לגבי השבועה שקיימת בצבא ארצות-הברית, עם הפרדה ברורה שקיימת שם, בארצות-הברית, בין דת למדינה, וכמובן שאנחנו צריכים להתייחס לעובדה שאנחנו, עם ישראל, מדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, והקונפליקט והבעייתיות שנובעת מחוק השבות, מעצם היותנו עם ולאום בו-זמנית במדינת ישראל, אין ספק שהיא בעייתיות גדולה מאוד, ולהערכתי, ובזה אסיים את דבריי, אין ספק שאם צריך לדון על משהו, זה לדון האם יש צורך באיזשהו שינוי בשבועה, או, לחלופין, האם יש צורך בשינוי חוק השבות, והעלינו את זה גם כאן בוועדה לא אחת. כאמור, אביא לאחר מכן כמה דוגמאות שיש בפניי מצבא ארצות-הברית, ששם יש הפרדה בין דת למדינה, יש שם שבועה של מתגייסים, יש שבועה שונה של הקצינים. אגב, בשתי השבועות אין אזכור של אלוהים. בשני המקרים יש לחיילים אופציה להישבע או, לחלופין, לאשר, ויש רבים מהחיילים הדתיים בארצות-הברית שעושים זאת.

להצהיר.

נכון, להצהיר. יש רבים מהחיילים בדתיים בארצות-הברית שמעדיפים לא להישבע כי מבחינתם החיילים קשה מאוד, ויש כמובן גרסאות נוספות.

רשות הדיבור לשרת הקליטה שרת העלייה והקליטה י’ תמיר:.

אני יכול להעיר הערה לסדר?

אתה חבר הוועדה?

אני לא חבר הוועדה, אני מחליף את הרב הלפרט. קשה לי להיכנס לנעליו אבל אני מנסה. יש לי שאלה לסדר.

אולי נכבד קודם את שרת הקליטה ולאחר מכן תעיר.

מקובל לשאול לפני שמתחיל הדיון.

זימנת דיון בוועדה על דבריו של קצין חינוך ראשי, וזה בסדר. לך יש אולי כבר דעה נחרצת, לי עדיין לא, אני רוצה לשמוע אותו. אבל אני רוצה לשאול שאלה: ברשימת המוזמנים שקיבלתי יש גם המרכז לפלורליזם יהודי, ואני רוצה לדעת, גברתי היושבת-ראש, או שתאמרי לי שבוועדת העלייה והקליטה של הכנסת מוזמנים דרך קבע, כמו הקצרנית, המרכז לפלורליזם יהודי, אם לא – תאמרי לי מה הקשר בין המרכז לפלורליזם יהודי לדברים שנאמרו או לא נאמרו – תכף נשמע - על-ידי קצין חינוך ראשי, לגבי הנושא של חיילים גויים בצבא. מה הקשר?

והשאלה הנגדית היא מדוע לא להזמין את המרכז לפלורליזם.

אפשר להזמין גם את אלה שבעמותה לגידול חסה בשטחים. זה גם חשוב. אבל מה הקשר?

לגיטימי לשמוע גם אחרים שמוזמנים.

או שהם מוזמנים כמו הקצרנית דרך קבע, בסדר, אז נדע.

כמעט דרך קבע. אם הנושא רלוונטי, הם מוזמנים.

אין להם שום רלוונטיות לעניין הזה מלבד לנגח.

בבקשה, כבוד השרה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כיוון שזו ודאי הישיבה האחרונה שלי כשרת קליטה, אני מקווה שנעמי תישאר בראשות הוועדה, אם כי קיוויתי שהיא תחליף אותי כשרת קליטה - - -

הכול פתוח.

אבל אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לוועדה כולה ולנעמי על שנה וחצי של עבודה משותפת מאוד יפה. אני חושבת שוועדת הקליטה היא אחת הוועדות היותר פעילות בכנסת, שעושה עבודה מצוינת, עוקבת אחר הנעשה, תמיד מובילה מהלכים חשובים, ולזכותה של נעמי ולזכות הוועדה מגיע לכולכם תודה רבה.

עכשיו לעניין עצמו. קודם כול אני רוצה לפתוח ולהגיד מילה טובה על אלעזר שטרן. אני חושבת שאנחנו במשרד הקליטה מרגישים שצה"ל על כל זרועותיו, כולל חיל החינוך, עושה עבודת קליטה מאוד יפה. לכן מאוד מאוד הצטערתי על הדברים שאמר, והבעתי את הצער הזה גם בפומבי. אני חושבת שחיילים עולים שבאים הנה על-פי חוק השבות, שרואים בישראל, כך אנחנו אמרנו להם, את ביתם, ומגיעים לכאן ומתחילים להרגיש מקוטלגים, מנודים וזרים, זה דבר מאוד מאוד חמור. לנו כחברה קולטת יש אינטרס מאוד חשוב בזה שכל הגופים, החל מבית-הספר ועד צה"ל, יידעו לקלוט את החיילים העולים. חבל שהדברים נאמרו וחבל שיתקבל הרושם שצה"ל לא קולט עלייה, כי אני חושבת שצה"ל כן קולט את העולים. אני חושבת שכרגע יחד עם אלעזר שטרן ויחד עם אנשים אחרים אנחנו צריכים להפוך את הקערה על פיה ולחזור ולתת מסר ברור לחיילים העולים בדבר זה שהם קודם כול באמת רצויים ומקובלים בחברה הישראלית, ורצויים ומקובלים בצה"ל. הם חיילים טובים, הם חיילים שעובדים בתנאים הכי קשים שיש. באתי לראות חיילים עולים בגבול הצפון, נדמה לי אפילו שאלעזר היה אתי, חיילים בודדים שכל השבוע משרתים ואחר-כך באים לצריף או לאיזה חדר דל בסוף השבוע, וחיילים עולים שעובדים ובסוף השבוע הולכים לעזור להורים שלהם שאין להם פרנסה, בתנאים הכי קשים, עם המסירות הכי גדולה. לצערי, יצא לי ללכת גם להלוויות, גם למשפחות, והתרומה של הנוער העולה לצה"ל היא בלתי רגילה וראוי היה שנעלה אותה על נס.

אני רוצה להגיד מילה אחת על עניין השבועה. קודם כול, בואו נסיר טעות מקובלת: אין נשבעים על התנ"ך. יש שבועה לפי פקודת היום שנתן בן-גוריון מיד אחרי הקמת המדינה ב-30 במאי 1948. בפקודת היום נקבעה השבועה לצה"ל, ואחריה מחולק ספר התנ"ך.

אם יורשה לי, ויתקנו אותי פה ידידיי חובשי הכיפות, לדעתי, בכלל שבועה היא לא מנהג יהודי, בוודאי לא שבועה לצבא, ובוודאי לא על התנ"ך. דרך אגב, חיילים דתיים מצהירים "אני מצהיר", כי שבועה איננה מנהג יהודי. אנחנו בראשית דרכה של הציונות אימצנו הרבה ממנהגי הגויים, וגם זה היה אחד מהם. זה לא מקור יהודי להישבע על התנ"ך.

לכן, להערכתי, אנחנו צריכים היום לשנות את סדר הדברים, כך שיהיה מקום לכל החיילים שמשרתים היום במדינת ישראל, ללא הבדל דת, גזע ומין, ובמקום להישבע – להצהיר, ובמקום להצהיר ולקבל את ספר התנ"ך – להצהיר ולקבל את מגילת העצמאות. מגילת העצמאות היא דבר שמקובל על כולנו, ללא קשר לאמונה הדתית. אם הטקס בצה"ל יכלול הצהרה שכולם יכולים לתת אותה, חילוניים ודתיים כאחד, ויפסיק להפלות את הציבור הדתי, ואחריו תחולק מגילת העצמאות כביטוי לנאמנות למדינת ישראל ולעקרונותיה, דבר שכולם יכולים לקבל, נדמה לי שהתחושה תהיה שונה. אם הצבא רוצה לעשות טקסים או לחלק כתבי קודש, הדבר הזה יכול להיעשות בהקשר אחר. זה לא יהודי להישבע על ספר התנ"ך, זה מביך כמעט את כל הקהלים שיש היום בצבא. בסוף אוהבים את "השבועה" על התנ"ך, כי לא נשבעים על התנ"ך, שני גופים: הציבור החילוני שלא רואה בתנ"ך ספר קדוש, והציבור הלאומי-דתי ששם את הלאומיות שלו לפני ההלכה. להערכתי, היום, במצב שנוצר, צריך לשנות את המנהג הזה, זה יהיה לכבודה של מדינת ישראל ולכבודם של החיילים המשרתים, ויתן בסיס שוויוני להתייחסות ומוקד שוויוני להזדהות לכל החיילים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לתת-אלוף אלעזר שטרן, קצין חינוך ראשי, אבל ביקש ממני חבר הכנסת אופיר פינס, שחייב לצאת לנהל ישיבה של ועדת הכנסת, כי חבר הכנסת סאלח טריף נבחר לשר, אז אתן לו את רשות הדיבור בקצרה.

ממש בקצרה. אני מתנצל שנכפה עליי לנהל את ישיבת ועדת הכנסת.

אני רוצה לומר לתת-אלוף שטרן. אני מאוד מתפלא על הדברים שלך, לפחות כפי שהם פורסמו באמצעי התקשורת. כנראה שאתה לא מבין שאתה שר החינוך של צבא-הגנה לישראל, והדבר האחרון שאני מצפה משר חינוך בכלל, ומשר חינוך זוטא בצבא-הגנה לישראל, זה אמירה מהסוג הזה. אתה הטבעת אות קין במצחם של חיילים שעלו למדינת ישראל מתוקף חוק השבות, על מה ולמה? במה הם פשעו? מה הם עשו לנו רע? אתה יודע מה זה להיות עולה חדש במדינת ישראל, תא"ל שטרן? אני נולדתי כאן בארץ, גם אני לא יודע. אבל יושבים כאן אנשים שעשו את זה בעצמם, והם מייצגים ציבור גדול שעשה את זה בעצמו. אתה יודע איזה תהליך קשה זה? ואתה על זה מוסיף להם את כובד המשקל הזה? מה הם עשו לנו? במה הם חטאו, שאתה, כבר-סמכא, אומר אמירה כל כך מקוממת?

אני בטוח שתגיד עכשיו שהדברים שלך יצאו מהקשרם ולא לזה התכוונת ובכלל לא הבינו אותך נכון, ושאנחנו בקושי מבינים עברית. אני אומר לך, עשית מעשה שלא ייעשה. אני ממליץ לך, תא"ל שטרן, ראשית, תתנצל בפני הציבור הזה. לא בושה להתנצל. אנשים עושים טעויות, כולל קצינים בכירים. אני מציע לך פשוט לקום ולהגיד, חברים יקרים, שגיתי, טעיתי, ותאמין לי, כל הציבור הזה, כולל חברי הכנסת, ימחלו לך על האמירה הזאת, בתנאי שבאמת ההתנצלות שלך תהיה מעומק הלב. אני מציע לך בהחלט לעשות את זה.

היה לא מזמן תת-אלוף שהחליט שהוא הולך לחיים הציבוריים, אני לא יודע עם לחיים הפוליטיים, והוא אמר כמה אמירות חריגות שאינני רוצה להיכנס עכשיו לתוכנן בכלל, אבל בעקבות האמירות שהוא אמר, הוא הודיע לרמטכ"ל שהוא עוזב את הצבא. זכותו.

במקרה גם הוא היה דתי.

במקרה, והוא גם היה תת-אלוף. אני מכבד אותו על דבר אחד, שהוא הסיק את המסקנות בעצמו, במובן הזה שהוא אומר, אני במסגרת הצבאית לא יכול לתת דרור לכל מחשבותיי ואני הולך לחיים הציבוריים, למפלגה או לא למפלגה.

היו מסיקים בשבילו את המסקנות.

אני לא יודע. הוא הסיק את המסקנות.

כן, אל תדאג, חברת הכנסת גלאון צודקת. היו מסיקים את המסקנות, זה ברור.

אני לא יודע.

מאיזה מפלגה הוא? אני צריך להגן על לובשי המדים.

חברת הכנסת גלאון דיברה על אפי איתם.

מי שנסחף פה זה אופיר פינס. הוא היה יכול ללמוד מהשרה איך היא דיברה. הוא היה יכול לאמץ את הטון הזה לאמץ.

האמן לי שאני מכבד את השרה יולי תמיד ואת סגנונה. כל אחד מבטא את הדברים על-פי דרכו ועל-פי סגנונו, ואני יודע שהסגנון שלי הוא קצת יותר מחוספס. אבל אני מציע, צבי הנדל, שנשים את הדברים על השולחן: אני לא מבקש מתת-אלוף שטרן להסיק מסקנות או לשים את המסקנות ולא שום דבר, אבל אני מצפה ממנו שיבין באיזה תפקיד הוא נמצא ושיקח את זה בחשבון שכל אמירה שלו יש לה משקל ויש לה משמעות ויש לה כובד. הוא לא עוד קצין בצה"ל, הוא כפי שאמרתי, קצין החינוך הראשי, שר החינוך של צה"ל. אני מבקש אותך, תא"ל שטרן, להתנצל בפני ציבור החיילים.

תא"ל שטרן שאל אותי האם זה פה משפט שדה, אז בואו נוכיח חד-משמעית שזה לא כך.

בבקשה, תא"ל שטרן.

אני יודע באיזה תפקיד אני נמצא ואני אציג כמה דברים ונגיע גם לעניין. יש מספיק דיונים לעשות על מה שאמרתי, לא צריך לעשות דיונים על מה שלא אמרתי, ואף דבר מדבריי לא הוצא מהקשרו. אני אגיד פה כנראה גם דברים שייהנו מהם או לא ייהנו מהם, כמו זה שאני מכיר בדיוק את התפקיד שלו, אני רק רוצה לגלות לכולם שאני קצין החינוך של צבא-הגנה לישראל, הוא צבאה של המדינה היהודית הדמוקרטית במדינת ישראל, ומתוקף כך יש לי הנחיה ברורה בסמכות – אם אתם רוצים, אני אקרא לפתיחה איזו הנחיה יש לי בסמכות, ואחרי כן נדבר איך מתגלגלות סמכויות. אגיד את זה בהתחלה, ואני אומר לכם, יהיו פה דברים מספיק מעניינים שתוכלו להגיד לי ולשאול אותי, ואל תחפשו את מה שלא אמרתי.

"מבחינת הארגון הפנימי של אכ"א, קצין חינוך ראשי הינו אחראי על הקניית הערכים, ההסברה והמודעות, לרבות נושאים הקשורים למסורת היהודית. לפיכך בכל המסגרות השייכות למפקדת קצין חינוך ראשי רשאי קצין חינוך ראשי להציע ולהסביר היתרונות הגלומים באפשרויותיו של חייל שאינו מוגדר כיהודי לעבור תהליך של גיור". זאת הסמכות שיש לי, ומתוקף ההנחיה המאוד ברורה הזאת אמרתי את מה שאמרתי.

אני רוצה להגיד מתוקף מה עוד אמרתי את מה שאמרתי. באתי לפני שנה ורבע לחטיבה 35. דיברתי שעה וחצי עם אנשי סגל שעמדו לפתוח מחזור, ואז מישהו שואל אותי: המפקד, מה זה בעיניך ההתנדבות היום ואיך מחנכים להתנדבות. לא ידעתי את התשובה, היו לי שתי אפשרויות: או להגיד לו, תמתין, או להגיד, מי רוצה לענות. אמרתי לו, תמתין. אחרי עשר דקות שיחה שאלתי - היו שם מעל מאה אנשי סגל – מי פה עולה חדש? אף אחד לא הרים את היד. אמרתי, אולי אתם לא מבינים את השאלה ואת ההגדרה של מיהו עולה חדש, מי פה ארבע שנים או פחות בארץ? אף אחד לא הרים את היד. חמש שנים או פחות בארץ? אף אחד לא הרים את היד. שש שנים או פחות? אף אחד. שבע – אף אחד, שמונה – אחד הרים את היד. לקחתי אוויר, תכננתי להתרגש, אמרתי לו, יפה, מאין באת? הוא אמר לי: מניו-ג'רסי, המפקד. אני רוצה להגיד לכם שזה האתגר שלי כקצין חינוך ראשי, ושרת הקליטה מכירה את זה מצוין, וכל מי שבא במגע עם הצבא או היה אחד מאלפי הקצינים שדיברתי אתם במהלך השנה וחצי האחרונה ויותר, יודע שאין פעם אחת שלא שמתי את האתגר של קצינים עולים חדשים בתפקידי פיקוד כאתגר פיקודי.

אני חושב כחייל שהמבחן הזה של כמה עולים חדשים הם בתפקידי פיקוד הוא אחד המבחנים של החברה הישראלית בקליטת העלייה, פחות מאשר של העולים החדשים עצמם. זאת התשתית לכל הפעילות הענפה שלנו והאיכפתיות בנושא של קליטת העלייה. עכשיו בואו נדבר קצת על הנתונים.

לא השלמת את הסיפור.

אתה צודק, חבר הכנסת פריצקי. האתגר, אמרתי לו, שבעוד ארבעה-עשר חודש, בסוף השירות, כשאני בא לפה, יש פה לפחות שני חיילים, בגלל שאתה רק מ"מ, שהיו חיילים במחלקה שלך ועכשיו הם מפקדים. אז הוא אמר לי: המפקד, אבל איך אני עושה את זה? אמרתי לו: אתה מתחיל טירונות ביום ראשון, אתה לוקח את שני העולים החדשים ואומר להם, בעוד חודש כל אחד מדבר רבע שעה על מה זה להיות עולה חדש – אחד, מה זה בתיכון בישראל, השני, מה זה במחלקה בצנחנים. הוא אומר לי: אבל הם לא ירצו לדבר. אמרתי לו: בגלל זה אמרתי לך בעוד חודש, כיוון שבחודש עד אז כל יום עושים סימולציה – פעם המ"כ, פעם המ"מ, פעם החבר אומר, או.קיי. בוא נראה מה אתה הולך לומר. הוא אמר לי, בסדר. יצאתי החוצה, אומר לי מפקד בסיס האימונים של חטיבת הצנחנים, אבל, המפקד, אין לנו אפילו את שני העולים האלה אצלו במחלקה. אמרתי לו, או.קיי., זה האתגר. זימנתי אצלי את כל מי שעוסק בענייני עולים חדשים, ואמרו לי, עולים חדשים לא מודעים לזה שלצנחנים לדוגמא צריך לבוא לפני הגיוס לגיבוש. עשינו את הפעולות שעשינו, וממחזור למחזור הבאתי עוד עשרים וחמישה עולים חדשים לתוך הצנחנים.

בנתונים שחילקתם אחוזי הקצונה והקרביות מאוד דומים.

לא. רצינו לחלק את הנתונים בסוף. הסיפור העצוב שלנו זה שאנחנו כצבא מציגים את זה כנתונים מאוד דומים. האמת היא שרוב העולים החדשים שהם קצינים זה לא קצינים באמת. הם לא בוגרי בה"ד 1. הם כאלה שמטעמים של לשמור אותם בצבא וליהנות מהיכולות שלהם , למרות שהם לא הלכו לקורס קצינים אנחנו נותנים להם פה פתק של קצין מטה אקדמאי. כשאני מדבר על קצינים, אני אומר לכם, בפעם האחרונה מתוך 200 צוערי חי"ר – לפני שבוע הסתיים קורס קציני חי"ר - שני אנשים הרימו לי את היד. אני תמיד שואל את השאלה הזאת. זה היה כבר לפני חודש ששאלתי אותם. שני אנשים הרימו לי את היד. אני חושב שזה האתגר הגדול שלנו.

אני יכול לשאול אותך שאלה, אדוני קצין חינוך ראשי?

תא"ל שטרן, סיימת את דבריך?

בכלל לא, עוד לא התחלתי.

חבר הכנסת פריצקי, לכולם יש שאלות, תשמור את שאלתך.

אני רוצה הבהרה: האם מערכת קצין חינוך ראשי עשתה אי-פעם מחקר לגבי מתי קורה או מה משך הזמן של עולים חדשים שבאים לצבא ונהיים קצינים? הרי מדינת ישראל לא קולטת עלייה מאתמול, מדינת ישראל קולטת עלייה משנות החמישים. יש איזשהם דו"חות או נתונים?

אני לא רוצה להיכנס לשנות החמישים וגם להשוואה של הקליטה של שנות החמישים, של מצב העם והגיבוש של העם אז ומה זה עולה אז ומה זה עולה עכשיו, ואני שואל מי עולה חדש ומרים יד מישהו שהוא עשר שנים בארץ, ואם אמא שלי שבאה לפה מאושוויץ היתה שומעת אחרי שנתיים שקוראים לה עולה חדשה, היא לא היתה מאמינה. לכן אני חושב שהשאלה הזאת על הניסיון ועל ההשוואה איננה במקומה. יש לצבא-הגנה לישראל מסורת מפוארת של קידום אוכלוסיות לא מובהקות עם תפקידי הפיקוד, וקידום שלהן לתפקידי פיקוד גבוהים מאוד בצבא. אתם יודעים את זה היום, אני לא צריך לומר לכם.

רציתי להגיד משפט בעניין. מבחינת העובדות, המצב הוא שבאמת אין לנו לגבי גל העלייה של העשור האחרון – אני לא בקיאה בגל העלייה של שנות החמישים והשישים – אין לנו מידע מספיק על בעיות בהשתלבות חיילים בצה"ל. יש לנו מידע שאנחנו אספנו בשנה האחרונה לגבי גיוס, כלומר, השלב הקדם-צבאי, ויחד עם צה"ל ובעזרת תא"ל אלעזר אנחנו מתחילים עכשיו במערכת של הכנה לצבא שתכין את החיילים, כי חלק מהבעיות וחלק מחוסר ההשתלבות שלהם שהם לא מרגישים את עצמם מועמדים לקורסי פיקוד ולקורסי קצונה נעוץ עוד בהכנה הקדם-צה"לית. זה נכון שיש צורך במחקר פנים-צה"לי על דפוסי ההתקדמות בתוך הצבא. התשובה לשאלתך, אין הנתון המספיק כדי לעצב תכנית נכונה.

הנתונים, שלא כמו שכתוב בעיתון, שהייתי מודע להם קודם ולא הפתיעו אותי בכלל, כשבאתי למחווה אלון, היו שבקצב גובר והולך מדי שנה אחוז העולים שמגיעים לארץ שאינם מוגדרים כיהודים מגיע היום למעלה ל-60%. אני מבקש שתשימו לב למינוח הזה מעכשיו ועד הסוף. אני משתמש במינוח "שאינם מוגדרים כיהודים בתעודת הזהות". לא אמרתי ואינני אומר שאינם יהודים. זה לא העסק שלי לשפוט את זה. כך גם התבטאתי שם, ומי שרוצה באמת לדעת מה היה שם ישאל.

הנתונים של חיילי צה"ל שמתגייסים במחזור האחרון שאינם מוגדרים כיהודים הם מעל 50%, מקרב העולים אני מתכוון. דרך אגב, אינני מתכוון לבדואים, לצ'רקסים ולדרוזים, ומבחינתי לפחות בדיון הזה, כיוון שגם בכל הכותרות שהיו בעיתונים אף אחד לא קשר את זה לבדואים ולדרוזים, כיוון שהיה ברור בצורת ההתבטאות שלי בדיוק למה אני מתכוון. אחוז העולים, ואני גם לא נכנס פה, שרת הקליטה, לדיון אם צריך שבועה או לא, כיוון שמבחינתי זה לא רלוונטי לעצם הדיון, מפני שהנושא של תנ"ך או ברית חדשה או לא אם אתה נשבע או לא אלא עם מה אתה מזדהה, וכך אני מתייחס לעניין הזה. כיוון שאנחנו מתעסקים בזהות, לפחות בהגדרת התפקיד שלי.

מבחינתי, עשרות אחוזים מקרב העולים שעוברים אצלנו במחווה אלון, שזה למעלה מ-50% מאוכלוסיית העולים בצה"ל, כשאחרים מבקשים תנ"ך הם מבקשים את הברית החדשה.

זה נתון או שזאת התרשמות?

זה נתון. אני מדבר על נתונים. איפה שאני מתרשם אני אגיד. אלה נתונים עם מספרים מדויקים שאני יכול לתת אותם.

גם פה כיוון שאני לא שופט דת, אני רואה בעניין הזה שני דברים – חלק הם כנראה, בלי שבדקתי, באמת נוצרים. חלק, בלי שבדקתי, אבל יותר מאשר תחושה, עושים את זה כהפגנה ורוצים להגיד לנו מה הם חושבים על איך אנחנו קלטנו אותם, אנחנו עכשיו כמייצגי מדינת ישראל, ממצים את אפשרות ההפגנה הזאת, איך קלטנו אותם עד עכשיו או לאן הבאנו אותם בזה שהם מבקשים את הברית החדשה.

עכשיו אני ניגש למה שאמרתי, ואני אחבר את הדברים. בעיית הזהות של כל חייל, בעיית ההזדהות עם המדינה ועם מה שקורה כאן היא בעיה, שלמיטב הערכתי, כקצין חינוך ראשי, משפיעה על המוטיבציה של החיילים לשרת, על הרצון שלהם ללכת לקורס קצינים, על הרצון שלהם אחרי זה בשירות קבע. מה שאמרתי זה שנוכח המספרים האלה שעכשיו הצגתי גם לכם, ואני מדבר עליהם כקצין בצה"ל, למרות שאני עובד על התפר הזה בין צבא לחברה, אני מנסה לא להגיד מה המספרים האלה עושים ליהודים שלא מגדירים את עצמם כיהודים, או אלו טלפונים קיבלתי מאנשים שלא מגדירים עצמם כדתיים, על עשרות אחוזים - - -

קיבלת טלפונים מאלה שלא רוצים לשרת בצבא? אתה קיבלת טלפונים מאנשים שיש להם בעיה עם הזהות שלהם. זה מאוד מרגיז אותי. הוא לא קיבל מאנשים שלא רוצים לשרת בצבא - - -

חברת הכנסת לנדבר, את תאמרי אחר-כך אלו טלפונים את קיבלת. הוא מדבר על הטלפונים שלו. חבל, אנחנו באמצע דיון מעניין ,חבל שקטעת אותו.

לא חבל לי.

מה שאני אמרתי זה שאני חושב שיש לנו אינטרס שכמה שיותר חיילים על מנת שחלק מהם תהיה להם יותר זהות אתנו יהיה רשום להם בתעודת הזהות יהודי, מקרב העולים. אמרתי שהדבר הזה צריך לבוא משני מקומות: 1. פעילות הסברה של מה זה צבא במדינה יהודית דמוקרטית. פעילות הסברה כזאת שתגרה את האנשים בגאווה הזאת של להשתייך לצבא של מדינה יהודית דמוקרטית. 2. מצד שני אמרתי, שעצם השירות של החיילים העולים אתנו והמספרים האלה, צריכים להביא אותנו לזה שהגיור יהיה ידידותי יותר, יהיה מקרב יותר. אני אומר פה שאני חשבתי שמהדברים האלה מי שייהנה פחות זה לא דווקא העולים החדשים אלא דווקא אולי עמיתי, הרב הראשי לצה"ל, מול האמירה הזאת של גיור ידידותי יותר. דרך אגב, הייתי שמח לסייע, גם אם אפשר היה לעשות את הכול לפני הצבא. זה היה לנו הכי טוב. אנחנו, דרך אגב, די בעקיפין מוכנים לסייע בזה באמצעות פעילות שאנחנו עושים בקרב הנוער.

שאלו אותי, וזאת השאלה הכי קשה, והיא אולי הבסיס לשאלה הזאת, למה אתה בכלל מתעסק עם זה. אמרתי שאני חושב שמי שיהיה רשום כיהודי הסיכוי שלו להישאר אתנו בצבא לאורך זמן ושהילדים שלו יתגייסו לצבא-הגנה לישראל הוא גדול יותר אם בתעודת הזהות שלו יהיה כתוב יהודי. החובה שלנו בחיל החינוך והנוער היא להציג את היהדות כך שהיא יוצרת גאווה בקרב כל חיילי צה"ל שרוצים להגדיר את עצמם כיהודים. חס וחלילה, לא אמרתי ואני חושב שזאת התבטאות גזענית באמת, שחייל צה"ל לא יהודי הוא פחות טוב מחייל צה"ל יהודי. מי שמכיר אותי, וצר לי על ההתייחסויות שלא אמרתי גם מאלה שמכירים אותי, יודע שאין סיכוי בכלל שאני אומר כזה דבר.

עוד כמה מילים על הדרך. אני חושב שאנחנו גם בגירוי הזה שאנחנו צריכים ליצור אצל אנשים כדי שיגידו "רוצה אני להתגייר", אסור שהוא יהיה באמצעות סנקציות או כפייה, אלא כמו שאמרתי קודם, באמצעות הסברה של המשמעות של המדינה הזאת וגם של הצבא הזה.

עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר, לנסות מבלי לקרוא את דברי דוד בן-גוריון. צבא-הגנה לישראל, אם נרצה או לא נרצה, יש לו תפקיד מחנך ומעצב. אנחנו לא רואים את עצמנו לא נפרדים ממשרד הקליטה, אפילו לא ממשרד החינוך. אין גבולות. כשמורה מתבטאת באיזה מקום או תלמיד מתבטא והוא בא אלינו לצבא, אנחנו ממשיכים את תהליך החינוך שלו, ואולי בהיבט הזה של העיצוב או של החינוך יחד תחנה אחרונה. כשאני אומר שאנחנו לא יכולים להימלט מהחינוך, לא מזמן קרא לי שר החינוך ואמר, בוא נאחד את הטלוויזיה החינוכית וגלי צה"ל. שאלתי אותו, למה? הוא אמר, תראה, גלי צה"ל זה ערוץ צעיר, מחנך, מצליח, יש לו זוהר, מדבר אל הנוער ואין לו רכוש. הטלוויזיה החינוכית זה ערוץ לא כל כך צעיר, לא כל כך מדבר אל הנוער, לא כל כך זוהר ויש לו רכוש. נאחד את שניהם יהיה לנו ערוץ מחנך מצליח. אמרתי לו, כבוד השר, קודם כול שיירשם שההצעה היא של שר החינוך ולא של שר הביטחון. אנחנו מדינה דמוקרטית בכל אופן. הדבר השני שאמרתי לו, יש לנו ערוץ מחנך מצליח. הוא אמר לי, מה? אמרתי, לדוגמא ערוץ 2. אמרתי לו, מה אתה חושב, שמי שלא קורא לעצמו מחנך אז הוא לא מחנך? לצורך העניין הזה בדרן שקורא לעצמו בדרן, שהילדים שלי יושבים מולו שעתיים בטלוויזיה, למחרת הם לא משתמשים בסוג הדיבור שלו, בחוש ההומור? בערכים שמשודרים שם? על אחת כמה וכמה אנחנו מפקדי צה"ל שנמצאים עם התלמידים שלנו, עם החיילים, לא שעתיים בערב אלא שמונה-עשרה שעות ביום. כשבקרב החיילים שלנו יש דתיים, חילוניים, שמאלניים, ימניים, עולים חדשים, ותיקים, מאתיופיה, דרוזים, בדואים, מה שאנחנו רוצים. הסוגיות האלה נמצאות בתוך חיי היום-יום שלנו. המתחים האלה אנחנו חיים אותם בתוכנו. נחליט שאנחנו מתעלמים מזה, אמרנו שלא איכפת לנו.

אני אומר למפקדים כל הזמן, כשחייל אומר לחייל, שתוק רוסי מניאק, ותסלחו לי על הביטוי, והמפקד אומר, אין לי זמן להתעסק עם זה, עוד עשר דקות מחכה לי המ"מ במטווח והוא לא אומר כלום, הוא אמר. הוא אמר, זה בסדר לדבר כך. אני חושב שגם בהיבט הזה שכשאנחנו לא נהיה ערים לאצבע המשולשת שמוציאים לנו חלק מהעולים החדשים, גם בבקשתם את הברית החדשה, אנחנו נחטא לתפקידנו כצבא העם במדינה יהודית דמוקרטית.

במסגרת הזאת הלכנו עם משרד הקליטה ועם משרד החינוך גם על מכינות קדם-צבאיות לעולים חדשים דווקא. למי שלא יודע, המכינה הראשונה היא באורנים, בעמק יזרעאל, והיא התחילה לעבוד. עכשיו גמרנו לעשות פעילות לחיילים בגדנ"ע. אני חושב שהאתגר שלנו הבא בסיומי טירונות, ודיברתי על זה גם עם מפקד זרועות היבשה, זה שעולים חדשים יהיו מדד להצלחה של מפקד בסיס טירונים. מה אני מתכוון? היום מודדים כמה רצו, כמה סיימו טירונות. אני חושב שהמדד צריך להיות כמה עולים חדשים שלחת לקורס מ"כים אחרי אימון לוחם.

החיילים האלה הם חיילים טובים או לא?

אני לא יודע. אף פעם לא בדקתי חייל אם הוא יותר טוב או פחות טוב אם הוא יהודי או לא יהודי, אם הוא דתי או חילוני, למרות שהרבה פעמים ביקשו ממנו לבדוק כך. כשהייתי מפקד בית-הספר לקצינים הרבה פעמים שאלו אותי, תגיד, זה נכון שהיום יש הרבה יותר צוערים דתיים? ואמרתי, חבר'ה, אני לא יודע מי זה דתי ומי זה לא דתי. אני יודע מי זה חייל, ובהגדרה הזאת של מי דתי ומי לא דתי, אני לא יודע אם יותר חשוב "וקשרתם לאות על ידיך והיו לטוטפות בין עיניך" או "כבד את אביך ואת אמך". אני לא נכנס לסוגיות האלה, אלה לא הסוגיות שלי באופן עקבי כבר עשרים וחמש שנה מאז שאני חייל. יש לי המחשבות שלי, זה לא עסק שלי. אבל זה כן עסק שלי לפעול לחינוך וליצירת זהות של לוחמים ושל קצינים בצבא-הבנה לישראל.

הדבר היחיד שאני מצטער עליו בהיבט של האמירה שלא אמרתי זה רק דבר אחד: שהתגובות אחר-כך לא עזרו לנו. אגיד את זה במילים עדינות. כולנו מודעים למה שאנחנו אומרים, ואני חושב שעצם הביקורת בדברים שלא אמרתי; דרך אגב, גם הכתב שפרסם את זה אמר לי יום אחרי זה שהוא מצטער שהוא לא דיבר אתי קודם. כשהייתי בבית בשבת בא אליי מישהו ושואל אותי: תגיד, אלעזר, הבת שלי ישבה שם, איך אתה מסתדר עם זה שכל כך הרבה רעש עושים מדברים שלא אמרת? אמרתי, מתרגלים. אני חושב שהנושא הזה של קליטת עלייה הוא יותר מדי רגיש מכדי שאני אתרגל לשמוע דברים שלא אומרים עליי, עליי זה בסדר, אבל שאחרי זה בשביל לתקן אותם, כמו שכבר אמרו פה, לא תהיה התנצלות כמובן על דברים שלא אמרתי. אבל לתקן אותם נצטרך לעשות הכול חוץ מאשר להתנצל. יהיה לנו יותר קשה, אבל אני מבטיח לכם, שבעזרת השם, נעמוד גם באתגר הזה.

תודה לקצין חינוך ראשי.

אפשר אולי לשמוע בדיוק את הדברים שאמרת?

אני חושבת שאין את ההקלטה. הוא אמר את הדברים.

רוצים לשמוע מה הוא אמר באמת.

חברת הכנסת לנדבר, הוא הסביר את הקונצפטי.

אני חושב שהוועדה יותר מדי חשובה שנוריד אותה לרמה כזאת.

אני חושבת שקצין חינוך ראשי בהחלט נתן לנו תמונה של השקפת עולמו, שהוא חושב שבהשקפת עולמו הוא מבטא גם את השקפת צה"ל ואת המדיניות של צה"ל. אבל ההתבטאות למשל לבוא ולומר, ולהערכתי, יש פה גם דבר קשה , כאשר אתה יוצא מנקודת הנחה שחלק מהחיילים שמבקשים להישבע על הברית החדשה בעצם רוצים בכך להביע את המחאה שלהם נגיד על אופן הקליטה שלהם בארץ, נגד החברה הישראלית , או לבטא בכך איזשהו מרד, אני חושב שזו גישה כאילו להעניש אותם על כך, והנימה שנשמעה בדבריו היא לא חינוכית אלא להפך.

אני מציע הצעה לסדר. על מה שאמר קצין חינוך ראשי יש מקום לדיון. אני מוחה על דבריו של ראש הקואליציה, שלפני ששמע את קצין חינוך ראשי הוא קם ונותן הצהרות. זה לא נוהל פרלמנטרי תקין. אני מקווה שזה קורה פעם ראשונה ואחרונה בוועדה הזאת. בואו נתווכח על מה שהוא אמר.

אנחנו מתייחסים לדברים של תת-אלוף שטרן. אין על זה שום ויכוח. זאת מטרת הדיון. ייתכן שנגיע ליותר מזה, לא סתם להתייחס לדברים, אלא לצאת מכאן לאיזשהי מסקנה.

אני שמחה לשמוע את ההבהרה של קצין חינוך ראשי, שהוא לא אמר את הדברים האלה. אני מסכימה עם חבר הכנסת וילן, שחבל שלא שמענו קודם את דבריו של קצין חינוך ראשי. יכול להיות שחלק מההתלהמות אולי היתה מיותרת. זה לגופה של האמירה.

אני רוצה לומר משהו לגופם של הדברים שקצין חינוך כן אמר כרגע לגבי מי הוא חייל טוב - - -

לא אמרתי מי הוא חייל טוב.

למי תהיה מוטיבציה לשרת.

הוא לא אמר.

נאמרו דברים. נאמר שבעיית הזהות משפיעה על מוטיבציה. חייל ללא מוטיבציה לא יכול להיות חייל טוב.

אבל בן-אדם מותר שתהיה לו זהות אישית.

זה לא נאמר. כתבתי מילה במילה אתמה שנאמר. זה נאמר כאן פעמיים-שלוש במהלך הדברים.

אסור לך לדבר כשחבר כנסת מדבר.

יושבת-ראש הוועדה, כבר היו לי אי-הבנות אלו או אחרות, אני לא זוכרת שנתקלתי באי-הבנת הנשמע, מצדי לפחות. אני חושבת שהבנתי את הדיון, שהדיון הוא על זהות והזדהות, ואיך אנחנו גורמים לחיילים להזדהות עם המטרות שלשמן הם משרתים. אם לא הבנתי את זה, לא בטוח שאני בדיון הנכון.

אני חושבת שאפשר להגדיר את הדיון הזה – ואני הולכת אולי צעד אחד קדימה, ואני שמחה שחזר חבר הכנסת גפני – על לגיטימיות, מי לגיטימי, מה לגיטימי. אם שואלים מה עושה כאן המרכז לפלורליזם יהודי, זה דיון על לגיטימיות. מי לגיטימי לשרת, מי לגיטימי לקחת חלק בדיון הזה. זה הכול חלק מאותה עסקת חבילה.

- - -

גם אותך אי-אפשר להאשים שיש לך בעיה בהבנת הנשמע.

מה הקשר של הדיון למרכז לפלורליזם יהודי?

הדיון הוא על דת ומדינה בצבא.

מה פתאום? אין קשר.

בוא לא ניתמם. עם כל הכבוד, קצין חינוך ראשי בהגינותו אמר את זה.

אתה בעד שבועה על הברית החדשה?

מבחינתי אפשר להישבע על מדריך הטלפון. מה זה משנה בכלל? זה מה שמשנה, על מה שנשבעים?

אנחנו מתווכחים על מי שלא מתגייס על מה הוא נשבע?

אני מסכימה שזה אתגר גדול שיהיו עולים בתפקידי פיקוד. אני באמת חושבת שזה אתגר גדול, ולא אכנס עכשיו לכל הדיון איך אנחנו גורמים לחיילים לפני שהם מתגייסים להיות חלק מכור ההיתוך הזה כדי שתהיה להם מוטיבציה כשהם מתגייסים. אבל מה שהטריד אותי בעצם בדברים של קצין חינוך כרגע, זה שבעצם יש מסר גלוי ויש מסר סמוי. המסר הגלוי הוא באמת מה שאמרתי קודם, זה מאתגר אותי איך אני בתור קצין חינוך שממונה על נושא הגיור, אני ממונה על הקניית ערכים - - -

לא על הגיור.

על הערכים, ובעצם מה שאני מציע, וזה המסר הסמוי, ואנחנו לא אומרים את זה כך, או אולי אפילו זה לא סמוי כי אמרת את זה כהאי לישנא: אני מציע גיור ידידותי.

לא הבנתי.

אני עכשיו מצטטת את דבריו של קצין חינוך ראשי.

מי שמדבר על גיור ידידותי, והמילה "ידידותי" נשמעת מאוד ידידותי, זה לא עושה את זה פחות מיסיונרי, ואני שואלת, האם ההחלטה הזאת שאנחנו רוצים עכשיו לגייר כמה שיותר כי זה בסופו של דבר יעשה אותם לחיילים טובים יותר כי תהיה להם יותר זהות והזדהות, האם כשהחיילים האלה נהרגים, ולצערי, את ציינת את זה קודם בדברייך, כשנהרגים אין הבחנה, לא בוחנים, לא שואלים אם הם היו יהודים, אם הם היו לא יהודים, אז אנחנו הולכים לעשות הבחנה דמו של מי סמוק יותר, והגיור הוא זה שיפתור את זה בסופו של דבר? אני חייבת להודות שאותי זה מטריד.

תא"ל שטרן, נכנסת כאן למוקש שאני חרד לו בצה"ל מאוד והוא מוקש שצה"ל נכנס אליו בצורה כזו או אחרת, והוא המוקש של ערבוב ערכים דתיים עם ערכי מדינה. אמרת כאן גיור ידידותי או מוטיבציה, אם יהיה מיהו רשום כיהודי בתעודת הזאת תהיה לו יותר מוטיבציה. אני חולק עליך. אני חולק עליך מן היסוד. זה לא נכון. לאדם יש מוטיבציה לשרת בצבא אם הוא מבין שהוא בא להגן על המדינה שלו. בוא נתחיל לגבי ערך יסודי. המדינה שלו היא המדינה שמבטיחה לו או למשפחתו ולקהילתו ולחבריו ולידידיו חיים טובים, חיים הגונים, חיים ראויים, חיים עם אנשים שהם לא בדיוק מבני מינו וצבעו, ולא שותפים לאמונתו, בצורה כזו או בצורה אחרת. חיים מתוך אי-הסכמה על אמונות ודעות אבל חיים ביחד, זה בסדר גמור. זו מהותה של חברה דמוקרטית. אני בכלל לא רוצה גיור בצה"ל. בכל הכבוד, אני לא רוצה שצה"ל יתעסק בגיור ובענייני דת. זה לא עניינו של הצבא. בנושא הזה אני אומר לך דבר מצחיק, חבר הכנסת גפני ואני רואים עין בעין. זה לא עניינך.

מסיבות הפוכות.

לא, מאותה הסיבה בדיוק. אני לא חושב שצבא צריך להתעסק בערכי אמונה. אני חושב שצבא צריך להתעסק בערכים תרבותיים, חינוכיים, לאומייםם.

אולי אחד הערכים זה יהדות?

31. אחד הערכים זה אולי תרבות יהודית. יש הבדל עצום בין שני הדברים האלה. אני לא חושב שחייל שמניח תפילין כל בוקר הוא חייל יותר טוב או פחות טוב בגלל שהוא מניח תפילין.

יותר טוב.

חס ושלום. אין לזה שום קשר.

כשהוא נהרג לא בודקים לו בציציות, תרתי משמע.

נראה לי שגם קצין חינוך ראשי ירד מהוויכוח הזה. אין חייל שהוא יותר טוב או פחות טוב בגלל שהוא מניח תפילין או לא.

איך תעשה את מה שאתה צריך לעשות? יש מספיק דברים לעשת שהם לא קונטרוברסליים: תגביר את ידיעת הארץ. קח חיילים לטיולים. תראה להם את הגלבוע, את הנגב, את ים המלח ואת ירושלים. ואת ירושלים אל תראה להם כאשר המדריכים הם מישיבת "עטרת כוהנים".

בקבר רחל.

בקבר רחל, אם אפשר, בהחלט, בוודאי. אין לי ויכוח. אפילו בחברון. השאלה אם להחזיר את חברון או לא להחזיר את חברון אין לה שום רלוונטיות לזה שחיילים צריכים לדעת מה זה.

למה לא מ"עטרת כוהנים"?

כך אני חושב. ישנם ערכים אוניברסליים מספיק טובים וחשובים. לשיטתי, הם ערכים יהודיים. הרי מה אמר הלל הזקן כשביקש ללמוד את כל התורה כולה? "את ששנוא עליך לחברך מאן תעביד". תלמד את זה. זה הערך היהודי, העובדה שמה ששנוא עליך אל תעשה ואל תלמד. זה לא עניין של אמונה, זה עניין של תרבות שאפשר ללמד אותה גם למי שהוא אינו יהודי או שומר תורה ומצוות או יהודי לפי ההלכה או אחרת.

אתה מדבר על הלל הזקן?

בהחלט. אני נטוע בתרבות היהודית הרבה יותר מכמה אנשים שמתיימרים להיות כאלה כאן, בכל הכבוד הראוי.

אני מציע שהצבא ואתה בראשו, אל תיכנסו לשדה המוקשים הזה. אתם המערכת היחידה, ולפעמים האחרונה, שבה אנשים מתרבויות שונות, ממדינות שונות, נפגשים אחד עם השני, לפעמים בתנאים קשים מאוד ולוחצים, שכולם יודעים מה הם. אתם המערכת האחרונה, אל תיכנסו לזה. משום שאם תיכנסו לזה זה יתפרק, זה הולך להישבר.

קיימנו דיונים קודמים על כל נושא הגיור, ושיבחנו את צה"ל על כך שיחסית בצה"ל קל יותר, זאת אומרת, הגיור, כמו שאמר קצין חינוך ראשי, הוא במידה רבה יותר ידידותי, יותר נגיש.

הצבא נותן שירות גיור?

הוא בהחלט מקל. אני חושבת שזו זכותו של אזרח ישראל, גם אם הוא חייל, אם הוא רוצה להתגייר, להתגייר.

אין ויכוח.

אם הוא רוצה.

גברתי היושבת-ראש, בלי שום קשר עם הניסוח המדויק מה אמר מר אלעזר שטרן, אני רוצה לומר שהוא הצליח בדבר אחד: הוא פגע בציבור מאוד רחב של עולים חדשים מחבר העמים בראש וראשונה. זו ההצלחה, בלי שום קשר לניסוח המדויק.

אנחנו מדברים עכשיו על אנשים שרוצים לשרת בצבא, שרוצים להילחם בעד מדינת ישראל, להבדיל מכמה יהודים כשרים למהדרין שמעדיפים לשבת בישיבות וללמוד תורה בזמן של טרור ובזמן של כמעט מלחמה. זה מה שקורה. כמובן, יש בעיות ויש סיבה שכמה מהאנשים האלה רוצים להישבע על ספר הברית החדשה. אני חושב שזו בעיה מאוד מורכבת, וחלק מההסבר הוא מאוד פשוט: אלה אנשים שבאים למדינת ישראל ובחבר העמים הם נחשבים ליהודים, אבל כשבאים למדינת ישראל הם מגלים שפה הם לא יהודים. הם באים לפה כזכאי חוק השבות, הם באים לפה עם תקווה למצוא פה בית חם, ומה הם מוצאים פה? הם מוצאים שהם לא יהודים וזו לא בעיה של אנשים בודדים. זו בעיה של מאות אלפי אנשים, ואנחנו לא מתקדמים בפתרון הבעיה הזאת. כתוצאה מכך אנחנו עושים הכול כדי להרחיק אנשים אלה ולפגוע בהם. לצערי, יש מקום אחד ששם מסבירים להם פנים וזו הכנסייה. חלק, אני לא חושב שחלק גדול אלא חלק קטן מהאנשים האלה, אולי בתור מחאה נגד היחס של החברה בישראל, מצטרפים לכנסייה, וזה מאוד מאוד חבל. אני חושב שזו בעיה שלנו ואנחנו צריכים למצוא פתרון לבעיה הזאת.

מה שנוגע לאמירות של קצין חינוך ראשי מר אלעזר שטרן, אני רוצה לומר שהוא העביר מסר חינוכי מהגרועים ביותר בזמן שכולנו מדברים על איחוד של העם, והוא מעמיק את הקרע בעם, שזה קרע מאוד משמעותי ומאוד רגיש.

אמרת אמנם בלשון מאוד רכה, אבל דברים מאוד מאוד קשים, חבר הכנסת בריילובסקי. אני חושבת שקצין חינוך ראשי אמר שהוא לא אמר את הדברים.

אבל הוא אמר משהו דומה לזה בשפה קצת עקיפה. המשמעות היא אותה משמעות.

יושבת-ראש הוועדה מחלקת תעודת הצטיינות לח"כים או ציונים בישיבה הזאת? האם נהוג לחלק ציונים לח"כים על מה שהם אמרו בסוף המושב או מיד?

קצין חינוך ראשי, מקובל עליי מה שאמרת פה אולי אפילו בבחינת מודה ועוזב ירוחם, אבל בוא נגיד שדבריך כפי שהופיעו בעיתון אינם מדויקים.

אני לא מודה ועוזב ירוחם. לא הודיתי ואני לא צריך את הרחמים.

לא רלוונטי מה שאתה אומר, העיקר מה שכתוב בעיתון.

ביום שלישי בלילה קיבלתי טלפון מקצינה ששמעה את ההרצאה שלך, והיא היתה באופן אישי מזועזעת משום שהיא אמרה לי בטלפון, תראה, אני באתי מבית שאמי סירבה באופן אידיאולוגי להתגייר, ואני קצינה בצה"ל, ואני חושבת שאני קצינה טובה, ושמעתי את ההרצאה, והיה שם גם מ"פ דרוזי, שגם הוא הבין כמוה את דבריך, שבעצם מכיוון שהם לא יהודים על-פי ההלכה הם חיילים פחות טובים. אתה הבהרת פה, ואני מקבל את ההבהרה שלך, ואני מקווה שבנושא הזה אנחנו עושים לזה סוף, אבל דע לך שזה לא היה רק בעיתון או אצל עיתונאי, אלא אני קיבלתי טלפון בדיוק עם אותו מסר. היה רק הבדל אחד, אמרו לי: אתה מוכרח לתפוס את אלעזר שטרום שהופיע אצלנו היום ונתן את ההרצאה. תפסתי למחרת בבוקר את אלעזר שטרום, התנפלתי עליו, והוא אומר לי: אבו, זה לא אני, לך לאלעזר שטרן. למחרת הופיע הכול בעיתון. תאמין לי, לא דיברתי עם עיתונאי.

הקטע שאני כו מקבל מההתנפלות הבלתי פרלמנטרית גם על לובש מדים וגם לפני ששמע אותו, של ידידי חבר הכנסת אופיר פינס, זה שאתה כקצין חינוך ראשי אצלך המיקרופון הלאומי, וכל מילה שלך לטוב ולרע נתונה לפרשנויות, ולכן אתה צריך להיות מאוד זהיר.

יש לנו ויכוחים בוועדה, ואני שמח מאוד אם הצבא יעבור לגיור ידידותי ככל האפשר למה שיותר אנשים שירצו בכך. כל הנושא הוא שאין צורך לחבר בין הדברים.

אפשר להגדיר מה זה גיור ידידותי?

אתה תיכף מדבר.

אני חושב שיש הבדל בין יהדות כלאום לבין יהדות כדת, וישנם ערכים של תרבות יהודית ומסורת יהדות, וכל אחד וארון הספרים שלו. חובתו של קצין חינוך ראשי ושל מוסדות צה"ל לחנך על הערכים האלה. אין פה בכלל ויכוח. רק כאשר מכניסים את אלמנט הגיור לתוך סיפור המוטיבציה הצבאית ממילא מסתבכים, ובצדק. זו הטעות. איך אני יודע? עובדה שאותה קצינה דיברה בשם שני אנשים. אתה לא רצית שזה יקרה, אבל הם נפגעו עד עמקי נשמתם.

יותר מזה, העלית פה בעיה שהיא הבעיה החשובה ביותר. לפי התיאור שלך של מה שקורה בצבא, אני מציע שנגמור את הוויכוחים האלה בינינו ונחשוב על הדברים האמיתיים. כי אתה פה דיברת על הדברים החשובים מאוד.

אם אתה אומר שיש לנו בעיה של סוציאליזציה, כלומר, שהעולים החדשים לא באים לשרת ביחידות הקרביות, הולכים במספרים מאוד קטנים לקורס קצינים, רוצה לומר שהסוציאליזציה שלהם העתידית בתוך החברה הישראלית תהיה מאוד מאוד בעייתית.

אבל זה דיון אחר.

זה לב העניין, לפי דעתי.

יש פה לב עניין מכמה כיוונים.

פה נמצאות הבעיות הקשות. אני מסכים אתך, שכנראה חלק מהסיפור, כפי שאמר חבר הכנסת בריילובסקי, שמי שבא ומבקש דווקא להישבר על הברית החדשה, כמו שאתה ציינת, כנראה מעביר איזשהו מסר של מחאה. לכן אני אומר, בואו נפריד בין הדברים. אני לא מציע לקבל את דבריך על השיפוט מי חייל טוב, מי פחות טוב, מוטיבציה. אני גם אומר יותר מזה, כל הוויכוח שלי עם אנשי יהדות התורה וש"ס בוועדה הזאת על שינוי חוק השבות וכו', אני טוען הישראליות והסוציאליזציה של החברה הישראלית תהפוך את העולים מחבר העמים לשעבר שאינם יהודים בטווח הארוך, אם זה יהיה בדרכי נועם, ליהודים, ומי שתצליחו לשכנע אותו שיתגייר, שיתגייר, ומי שלא, לא, אבל כולנו נחיה פה בחברה אחת יהודית ודמוקרטית.

אני אתייחס לדברים אחר-כך אבל אני רוצה עכשיו להגיב רק לדבר אחד. מי זאת הקצינה הזאת, אני חושב שאני יודע. ההנחיה היחידה שהוצאתי אחרי שהסיפור התפוצץ למחווה אלון זה שלא יחפשו אף אחד, מי שאמר מה ומי שדיבר עם עיתונאי בניגוד לפקודות. שאף אחד, חס וחלילה, לא ייצור אווירה כזאת שמחפשים.

אתמול היה לנו דיון במכון הישראלי לדמוקרטיה עם כולם.

תת-אלוף שטרן, יש פה מצב קצת לא הגון, אולי תמתין שכולם ידברו ואז תגיב?

אני לא עונה, אני רק רוצה להגיד משפט אחד.

לחלק מהדברים אני מסכים ולחלק מהדברים אני ממש לא מסכים.

הדבר היחיד שרציתי לומר, אמרתי אתמול בערב לפרופסור קרמניצר, עשיתי לו מין סטריפטיז אישי, מין וידוי אישי, ואמרתי לו, אנ ילא מצטער על אף מילה שאמרתי שם, אבל כשאני בוחן את עצמי, הדבר היחיד שאני קצת מבקר את עצמי זה שכשאמרתי את הדברים וחשבתי שאני עובר איזו חומה, החומה של ההיעלבות לא היתה מספיק גבוהה. זאת אומרת, למרות מה שאמרתי אני חושב שהייתי צריך לקחת בחשבון שעצם ציון העובדה הזאת פוגעת באנשים. על זה אני מצטער.

למדינת ישראל יש בעיניי כמה דברים מאוד מקודשים. אולי השניים היותר מקודשים בעיניי כמעט מכל דבר אחר זה צה"ל וקליטת עלייה. יש עוד הרבה דברים שצריכים לשרת את זה, כמו החינוך והשורשים, הכול מסביב לשני הדברים האלה שאם לא נשמור עליהם כעל בבת עינינו אנחנו בצרות. לכן אני מאוד מעריך את ההתייחסות של שרת הקליטה ואת ההתייחסות של חבר הכנסת אבשלום וילן, ואני מדגיש את זה, כי אנחנו קלי דיבור יותר מדי. כמה כלי תקשורת שפנו אליי באותו יום, מאחר שלא למדתי את הנושא היטב ולא הכרתי אותו, לא רציתי להגיב. הנושא הזה הוא רגיש מאוד ואנחנו צריכים לטפל בו בצורה מאוד זהירה. התלהמות מצדנו, ולצורך העניין, כולנו חוטאים מדי פעם, כמו שעשה חבר הכנסת אופיר פינס היום, גורמת נזק. הרווח המיידי שאפשר אולי להרוויח בוויכוחים הפוליטיים הסטנדרטיים שלנו גורם נזק עצום לטווח ארוך.

אחת הבעיות בברכה האדירה הזאת של קליטת עלייה גדולה בשנים האחרונות היא שהגיעו יהודים לפי הגדרה מחמירה ושאינם יהודים, ויש אחוז גבוה – אינני מכיר את המספרים המדויקים – בערך חצי חצי. בחצי שמוגדרים באורתודוכסיה היהודית כלא יהודים, רוב מוחלט, תשעים אחוז, אולי יותר מזה, מרגישים יהודים, רוצים להיות יהודים, מחוברים ליהדות. יש קומץ של 5%, אולי 10% מכסימום, שהם אנטי, שהם באמת לא רוצים לשמוע ולא מעניין אותם. לגבי האחוז הגדול הזה של כאלה שמרגישים יהודים, רוצים להיות, הם עלו מהסיבות שאמרת, שהם לא ידעו בכלל שהם לא יהודים, לגביהם אמר פה קצין חינוך ראשי אמירה מאוד חשובה, שיהיה לי ויכוח גדול עם מה שמייצג חבר הכנסת גפני, שלא מייצג את עצמו בעניין הזה, ואני לא יודע אם אני מייצג את עצמי בעניין הזה, ויכוח קשה מאוד בעניין של גיור ידידותי, אולי כצורך השעה לתקופה של שנה-שנתיים.כי יש כאלה שרוצים ומרגישים שזה כך. זאת ליבת הבעיה. אם על העניין הזה נצליח ללכד את האורתודוכסיה, את הרבנות הראשית והלא ראשית, על פלגיה, וצריכים להגיע פה להסכמה; ואני חייב להגיד, מה שלמדתי מהאמירה של קצין חינוך ראשי, אני הולך להתמסר לעניין הזה. אם נצליח להגיע להסכמה רחבה יותר, שאת הגל הזה - - -

אין לי בעיה, אבל למה דרך צה"ל ?

נערי רפול זה עניין של צה"ל? אבל עשו אותו בצבא.

חבר הכנסת הנדל, אני לא חולק עליך, אבל למה בצה"ל?

הצבא עושה עוד דברים.

לא אמרתי בצה"ל, לא אמרתי שלא בצה"ל. ודאי שבאזרחות – אני מדבר על קונסנסוס רחב, במי שעוסק בגיור. זה שאני אסכים אתך עוד לא מועיל במאומה, כי לא אני מגייר ולא אתה. אני יודע בוודאות שחלק גדול מאוד מהציבור הזה מאוד רוצה להתגייר. זאת אומרת, אני לא הולך פה לשכנע. הוא מאוד רוצה, אבל התנאים הקיימים היום מאוד מקשים עליו. אם נצליח לעשות את המהלך הזה, עשינו מהלך אדיר. אם המתריע בשער היה קצין חינוך ראשי שחובש כיפה לראשו, הוא עשה מעשה אמיץ, ואנחנו צריכים להרים את הנושא הזה בכובד ראש, ואם נצליח בו פתרנו לדורות הבאים בעיה אדירה במדינת ישראל.

זה לא קשור לנושא.

את לא מכירה את האורתודוכסיה בשביל שתביני איזה אומץ צריך שמישהו יגיד גיור סימפטי.

על סמך מה אתה אומר שאני לא מכירה? בזכות חבר הכנסת לנגנטל אני מכירה.

גברתי היושבת-ראש, אני קודם כול שמח על הדברים שקצין חינוך ראשי תא"ל אלעזר שטרן אמר כאן.

על הגיור הידידותי?

לא. חכה, אני אגיע לזה.

אני רוצה לברך אותו על ההסבר שהוא הסביר לוועדה כאן את הדברים, ואני חוב שהוא הסביר את עצמו כראוי. זה קצת אולי לקח לכולנו, שבפעם הבאה לפני שאנחנו מתנפלים על מישהו, פשוט נשמע אותו ואחר-כך נסיק את המסקנות.

אבל אני רוצה לגעת בנקודה המרכזית מבחינתי, כי שאר הדברים כבר הובנו לכולנו, והיא מתייחסת לגיור הידידותי. בדבר הזה אני חולק עליך. לדעתי, זה היה ביטוי אומלל, לא במקום, כי יש מועצת הרבנות הראשית, יש הרבנות הראשית, הרבנים הראשיים, שהם הסמכות העליונה במדינת ישראל, הם הסמכות ההלכתית. אם הרבנים יגיעו למסקנה מסוימת, זכותם וחובתם לעשות את הדבר הזה. אבל לא שאנחנו כאישי ציבור שלכל אחד מאתנו יש אינטרס משלנו, כזה או אחר, נגיע למסקנות חפוזות בגלל שאנחנו רוצים להיטיב, כמובן, עם העולים החדשים, שאני נמנה עם חלק מהם. לכן בדבר הזה אני חולק עליך ומקווה שבאמת נסיק את המסקנה הנכונה.

אני לא רוצה להיתפס לדברים שאמר קצין חינוך ראשי, ואני גם לא רוצה לחזור למה שנאמר בעיתונות, זה כרגע לא רלוונטי. אבל איך שאני מפרשת את מה שאתה אמרת כאן היום בדיון הזה, יש לך בעיית זהות של אותם עולים חדשים שהיום משרתים בצבא, כאשר אצל אותם עולים שמשרתים בצבא, לדעתי, אין בעיית הזדהות.

אסביר למה אני מתכוונת. אני מתכוונת לאותו מקרה, לדוגמא, של ניקולאי רפפורט, שכנראה היתה לו בעיית זהות, והוא היה עולה חדש שאמו נשארה במדינות חבר העמים, וכאשר הוא הלך והקריב את החיים שלו למען מדינת ישראל, לא היתה לו שום בעיה עם הזדהות עם המדינה הזאת, המדינה שלנו. אבל כאשר הוא נפל בקרב בלבנון והיינו צריכים לקבור אותו שם במדינות חבר העמים, לחברה הישראלית כן היתה בעיה. כי החברה הישראלית, והצבא זה חתך של החברה הישראלית, בגלל זה יש שם שנאה ויש שם המון דברים שיש כנראה היום בחברה הישראלית, כי זה חתך של אותה חברה שאנחנו חלק שלה.

אני חושבת שלעולים חדשים אין שום בעיה של הזדהות עם המדינה שהם מגיעים אליה. אני חושבת שההפך הוא הנכון. לא שאין להם בעיה, הם באים, אמנם לא גדלו כאן, ויכול להיות שחמישים אחוז, וזה היום לא רלוונטי, חמישים, שישים או כמה אחוזים, שאמא שלהם לא יהודייה אבל אבא שלהם יהודי, והם עלו למדינת ישראל לפי חוק השבות. אני לא חושבת שצריכים להכריח אותם לעשות גיור כזה או אחר. אם בן-אדם מגיע לצבא, רוצה לשרת, רוצה לשמור על מדינת ישראל, חובה של המדינה וחובה של הצבא כחלק של החברה לקבל אותו כי הוא רוצה את זה ולא אף אחד אחר.

אתה יודע מה הפריע לי? אתה שאלת מי פה עולה חדש. למה באותו דיון או באותה הרצאה לא שאלת מי פה מהיהודים החרדים שלא רוצים לשרת בצבא בכלל? לא רוצים ולא משרתים.

מה זה קשור?

ועוד איך זה קשור. כי במדינת ישראל יש אותם עולים חדשים שמאיזשהי סיבה אצל חלק שלא נקראים אנשים חילוניים מוציאים את העיניים כאשר הם באים ומשרתים ולוקחים על עצמם את הבעיות הגדולות שיש במדינת ישראל, ויש להם חובות ויש להם זכויות. אבל יש לנו במדינה חלק של החברה שאין להם חובות, יש להם רק זכויות, וזה מפריע לי.

אנחנו שירתנו בצבא. כיוונת את הדברים למטרה הלא נכונה.

גברתי היושבת-ראש, אני מודה על רשות הדיבור. זו הפעם הראשונה שאני מופיע בוועדת העלייה והקליטה ואת מאפשרת לי לדבר.

מה משך אותך היום לוועדת העלייה והקליטה?

אם הייתי רואה כותרת בעיתון שחברת הכנסת זהבה גלאון דורשת משר האוצר להקציב עוד כמה מיליארדי שקלים להתנחלויות ביש"ע, ובייחוד ליישוב בנצרים, הייתי מבין שיש בעיה בידיעה, בכתבה. הייתי מבין את זה. כי אני בסך הכול מכיר את זהבה גלאון, קורא עליה מדי פעם, מבין שיש פה איזשהי בעיה, לא יכול להיות שזה מה שהיא אמרה. או אם הייתי רואה את משה גפני זועק מרה ומבקש מאתנו ומשרד האוצר שישקיע מיליונים בתנועת בני-עקיבא על חשבון הנוער האגודתי או "בתיה", הייתי אומר, פה הכתב או שלא הבין או שיצא משהו לא בסדר.

גברתי היושבת-ראש, מדוע אני אומר את זה? כשקראתי את הכתבה על אלעזר שטרן בעיתון, מהיכרות, לכן אני שמח שהוא בא לפה, כי במקרה יש לי היכרות עם האיש ולאחרים לא, אז טוב שהוא אמר את מה שהוא אמר, אבל לא הייתי צריך את ההתנצלות. לא הייתי צריך אפילו לדבר עם אנשים, ידעתי שלא יכול להיות שזה מה שהוא אמר. אני אומר את זה פה לחברים שלנו. צריך להבין, ואני רוצה לחלוק עליכם. אוי ואבוי לצבא שהוא צבא טכנאי. טוב שיש צבא שעוסק גם בערכים. מטבע הדברים, כשאתה עוסק בערכים אתה מגיע לבעיות. כי הרכים של זהבה גלאון במובנים מסוימים הם שונים מהערכים שלי, ובמובנים מסוימים שונים מהערכים של משה גפני. אבל יש דרך אחת שיכולה לבוא ולומר, בואו נדבר רק על הערכים המשותפים. תאמינו לי, הם מעטים, במובנים מסוימים הם גם לא רלוונטיים, הם לא מספיקים ולא מעניינים את החייל. אלא מה החוכמה? להיות פלורליסט. לומר לאנשים כל סוגי הערכים. זה חלק ממה שהצבא רוצה לעשות, ולדעתי, הוא צריך לעשות.

הוא נותן שירותים מבחינת הערכים כמו בהרבה תחומים שהם קונטרוברסליים מאוד, או שבכלל זה מיותר. ניקח נושא שלחלוטין יכול להיות מיותר. פעם היה לנו נח"ל. הנח"ל עסק גם, בין השאר, בעיבוד אדמה. חיילים עסקו בעיבוד אדמה. יש כאלה שבכלל חשבו, מה הוא צריך להתעסק בדבר הזה. אבל הבינו שחלק מהתפקיד של הצבא כצבא העם זה גם לעסוק במה שהתחנכתי בבני-עקיבא, בהתיישבות, בהפרחת שממה, בהגשמה. זה חלק מהעניין. זה לא דבר שהוא פרופר דבר שהוא חשוב כרגע להחזקת הנשק.

מה עניין שמיטה להר סיני?

לכן אני אומר, אם צבא נותן גיור, הוא נותן לא רק שירות.

גיור זה ערך?

כן. לא בעינייך, בעיניי כן. זה ההבדל בינינו, והנה עכשיו תהיה פלורליסטית וליברלית אמיתית. אל תגידי כמו כולם, אני ליברלי כשכולם יחשבו מה שאני חושב. תביני שה-SPACE שאני נותן לך בהבנה מהו ערך, תני לי את ה-SPACE שלי להבין מהו ערך. לכן שלא יעסוק רק בגיור, שיעסוק גם בגיור. זה חלק מהעניין. לכן אני חולק עלייך ועל חבר הכנסת פריצקי.

אתה מתבלבל.

אני לא מתבלבל כלל. זה חלק מהעניין.

עכשיו אני רוצה לומר משהו כלפי חבר הכנסת גפני. לא לחינם יש פה כרגע קואליציה בינך לבין חבר הכנסת גפני לגבי הגיור הידידותי. מה אתם מעדיפים, חלק מכם? אני לא רוצה להגיד את זה עלייך – שהממסד הרבני יעמוד בשיא חידלונו וכתוצאה מכך הוא יימאס על רוב אזרחי המדינה. זה חלק מהתהליכים. מה אנשים בסך הכול רוצים שיהיה? שאותם בתי-דין רבניים יהיו בשיא חידלונם, ירחיקו מעליהם כל אדם ואדם, ואז ממילא הדת תהיה בזויה. זה חלק ממה שאנשים רוצים.

אין לי ברירה, ואני אומר לבושתי, גם כלפי התקשורת - - -

אתה נסחף. למה החרדים לא משרתים בצבא?

אתה לא יכול לייחס לי מה שלא אמרתי.

כשבאים סוף סוף במערכת הצבאית קצין חינוך ראשי ורב ראשי לצה"ל, שאני גאה בהם מאוד, ובאים ואומרים, אני רוצה שהמערכת תהיה ידידותית, לא כופה, לא מכריחה אנשים, לא אומרת להם כלום, הם לא חייבים שום דבר, אבל כשהרב הראשי לצה"ל רוצה שיהיה מקום שבו הדת תהיה דת יפה, מכובדת בצבא, אז אני אתקוף אותו על זה? הוא צריך לזה אמצעים.

כשאומר קצין חינוך ראשי שהוא מדבר על גיורים ידידותיים, לא מדובר פה על כיפוף תג אחד ב"שולחן ערוך" לגבי מי בגיור ומי לא. אלא לבוא ולומר מה שיש מי שמתחמק סביב השולחן מלומר, שישנם הרכבים של בתי-דין רבניים שהם מאוד מאוד לא ידידותיים כשמגיעים אליהם לגיור, ומקבלים את העיקרון "קשים גרים לישראל כספחת", ולכן הם מקשים עליהם את החיים. יש כאלה. יושב פה מנהל הרבנות הראשית, הוא יודע שיש כאלה, זה חלק מהבעיה. אם הצבא נותן פה כרגע את הדברים האלה, זה דבר שהוא חשוב וטוב מאוד.

אשר על כן, אני מסיים ואומר כך, כל הכבוד למי שעוסק בזה , גם לקצין חינוך ראשי וגם לרב הראשי. כל הכבוד לכל אלה שעוסקים באהבת העניין.

אני רוצה להתכנס למה שאמר חבר הכנסת וילן ולהגיד משפט אחד: גם כשנבין שאנחנו רוצים לעלות על קצין בצבא, שנקבל עוד כמה שורות בעיתונות, ואנחנו אוהבים לעשות את זה, הרבה פעמים אנחנו עושים את זה בינינו לבין עצמנו ואנחנו לא מבינים שלטווח הרחוק אנחנו מפסידים בעצמנו, כי סופו של זה לבוא אלינו כבומראנג, תחשבו מה אנחנו מרוויחים לטווח הבינוני – אני כבר לא מדבר על דברים רחוקים – כשאנחנו עושים את זה על קצינים בצבא שאחר-כך הם צריכים לחזור לחייליהם, למפקדיהם ולומר את מה שהם צריכים לומר. איזה פרצוף אנחנו נותנים להם כשאחר-כך אנחנו מבקשים מהם תהיו חזקים, תהיו טובים. אני אומר לכם, זה חלק מהעניין שאנחנו צריכים לגלות אחריות כלפי עצמנו.

קודם כול לגבי ידידותי ולא ידידותי: אני מאוד מבין את מה שאמר חבר הכנסת לנגנטל מאז שהייתי צריך להוכיח שהבת שלי יהודייה וישבתי ברבנות עם סבתא ועם עוד בני משפחה. היחס לאותו נושא עם אותה הלכה יכול להיות שונה.

אני רוצה להגיד מראש, שבעיניי גיור הוא אכן ערך לחברה הישראלית ולחברה היהודית. כאשר ביקשו ממני להגיב על דברי קצין חינוך ראשי, כפי שפורסמו, אמרתי קודם כול שבעיניי הוא אדם מאוד חיובי וקשה לי להאמין שזה מה שהוא אמר. זו לא רק מחווה משטרן לשטרן, זה מובן מאליו, אלא מתוך הדברים שאני רואה שהוא עושה.

אני רוצה לחלק את הנושא שלנו בקצרה לשני דברים: 1. ההתבטאויות כפי שפורסמו והגלים שעוררו והתגובות. 2. דבר עקרוני יותר – מעמדם של הלא יהודים שאינם ערבים בחברה שלנו ובצבא שלנו.

בנושא הראשון אני רוצה להגיד לקצין חינוך ראשי, זה לא רלוונטי כלל וכלל היום איך בדיוק התבטאת. הדברים כפי שפורסמו ולא קיבלו תגובה והכחשה מיידית והבהרה מיידית הפכו להיות חלק מהאווירה, והאווירה הזאת היא אווירה פוגעת, היא אווירה שלילית מאוד, היא יוצרת תופעות בשטח. לכן עליך, לדעתי, ועל המערכת, למצוא דרך להבהיר את זה עוד ועוד, מבלי שעצם ההבהרה תהפוך שוב לחיזוק של אותה התנערות מהלא יהודים, שמשתמעת ממה שפורסם. אני חושב שאת הצעד הזה אתה צריך לעשות גם בתקשורת, במיוחד בתקשורת בשפה הרוסית, וגם בתוך הצבא, לכל אותם הקהלים. אני במקומך הייתי עכשיו מסתובב בין היחידות, נפגש עם החיילים ומדבר על הנושא הזה של יהודי ולא יהודי במדינת ישראל ובצבא.

הלא יהודים שאינם ערבים בחברה הישראלית זאת תופעה שהולכת וגדלה. אם אנחנו שמחים או לא, זאת עובדה. חלק מהם מלא עם מוטיבציה להיות חלק מהעם היהודי, ואסור לנו לעשות דבר שבעצם מרחיק אותם מאתנו. לכן כל הפעילות הזאת בתחום הגיור היא חיונית, לא רק חיובית. כמה שניתן, ומשרד הקליטה וכל המערכות, צריכים לדאוג לכך שכל אחד שבא לפה כדי להיות חלק מהעם היהודי, כמה שפחות מחסומים יעמדו בדרכו להשגת המטרה הזאת. אבל יש חלק שהוא לא יהודי ולא רוצה להיות יהודי או שלא יכול להיות יהודי. לגבי אותם אנשים אנחנו חייבים פעם אחת לחשוב ברצינות מה מעמדם ואיך אנחנו יוצרים אווירה שגם מי שאינו יהודי הוא מקובל והוא אזרח ואף אחד לא יטיל ספק בזה שהוא חייל ויש לו מוטיבציה להילחם ויש לו רצון. את זה חייבים לעשות, ומה שעשית לא עוזר. כי אתה יצאת מתוך הנחה שכאילו המוטיבציה היחידה כמעט שיכולה לחזק את החיילים שלנו זאת מוטיבציה יהודית, והיא לא תהיה אצל חלק גדול מהם. לכן צריכים למצוא תשובה גם לאלה שאינם יהודים ולא יהיו. ופה המטרה לא הושגה, ולהפך, המרחק היום אחרי הפרסומים ואחרי ההרצאה שלך הוא מרחק קצת יותר גדול ממה שהיה קודם.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שעברנו את השלב של ההתלהמות לאחר שהגיעה עלייה גדולה שכולנו מברכים עליה. אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך של פיכחון איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת שכולם מודים שחלק מהעלייה זו עלייה של לא יהודים, ואנחנו מדינה שבה יש היום ציבור גדול, ואנחנו צריכים להתמודד עם התופעה הזאת באופן חיובי, אבל צריך להתמודד אתה, עם חלק מהאוכלוסייה שאיננה יהודית, וכפי שאמר יורי שטרן, ואני מרשה גם לעצמי כבר לומר את זה, עד היום לא העזתי, לא יהודית אבל לא ערבית. זאת אומרת, עלייה שהגיעה לארץ. ההתנפלות היתה כשהרב פרץ בהיותו שר הקליטה אמר ששלושים אחוז מן העולים אינם יהודים, ואז כמעט הלכו מכות במליאה והתנפלו עליו. התברר שהוא צדק, אבל זה היה שלב ההתלהמות.

הוא אמר את זה עשר שנים לפני כן, כשאחוז הלא יהודים היה ממש אפסי כמעט.

לא חשוב.

הוא מדבר על עצם הבעיה.

נכון. הרי הבעיה הזאת קיימת, והיום אני חושב שעבר הזמן, גברתי שרת הקליטה, שאנחנו נתלהם על העניין הזה. אנחנו צריכים להתמודד עם העניין, איש איש לפי השקפתו, אבל להתמודד עם הבעיה.

מדוע? מכיוון שמדינת ישראל איננה מדינה ככל המדינות. היא מדינה יהודית. זה גם מופיע במגילת העצמאות, זה גם ברור לחלוטין שאם יש מגמות להפוך את מדינת ישראל למדינה לא יהודית ולהזכיר כל הזמן מדינה דמוקרטית ולא להזכיר את המילה מדינה יהודית, אנחנו בעצם מפרקים את המדינה במו ידינו. מכיוון שאם זו מדינה לא יהודית הערבים צודקים. מה באנו לפה בכלל? הערבים גרו כאן לפנינו.

פרוייקט קולוניאליסטי.

נכון. לכן ההתמודדות עם העניין הזה של התושבים הלא יהודים, העולים החדשים, היא תופעה שצריך להתמודד אתה ופועל יוצא וברור לחלוטין מזה שזה גם בצבא. אגב, אני שותק כל הזמן כי החרדים לא משרתים בצבא - - -

ממש שתקת...

בדברים שהייתי צריך לדבר שתקתי, ובמה שלא הייתי צריך לדבר דיברתי. החרדים לא משרתים בצבא, בסדר, נשאיר את החרדים, אולי נגייר אותם בסוף... כל השתיקה שלנו בעניין שירות החרדים בצבא נשאיר אותה למועד אחר.

אבל נגיע לתופעה של הגיור. אני ממש נקרע כשאני צריך, מצד אחד, להסכים עם חבריי שיושבים לשמאלי, זהבה גלאון ויוסף פריצקי, ואני לא יודע בדיוק מה לעשות עם עצמי, אז אני אעשה סדר בדברים ובקצרה. אמר פה חבר הכנסת פריצקי, ואני ממש לא יכול להסכים אתו – אני מסכים עם המסקנה אבל אני לא יכול להסכים עם הדברים, ותשימו לב מה הוא אמר: אני בכוונה לא אומר על חברת הכנסת זהבה גלאון, כי יש יותר דברים שהסכמתי אתה חוץ מאשר עם פריצקי. חבר הכנסת פריצקי אמר: קצין חינוך ראשי, תעשה דברים שלא שנויים במחלוקת. תשמע טוב מה שהוא אמר: טיולים, ידיעת הארץ, הגלבוע. אל תדבר על דברים שנויים במחלוקת, קצין חינוך ראשי, זאת אומרת, אל תדבר על היהדות. פשוט לא להאמין שאמר את זה חבר כנסת במדינה יהודית לקצין חינוך ראשי של הצבא היהודי במדינה. זאת אומרת, תדבר על הדברים שלא שנויים במחלוקת, על הגלבוע. אל תדבר על היהדות, זה שנוי במחלוקת.

הוא אמר תרבות יהודית כן.

כשהיתה לו קריאת ביניים הוא אמר, יהדות זה לא תרבות יהודית. אני חוזר בדיוק על מה שהוא אמר.

נסכים אתך שיש בעייתיות עם תפיסות שינוי.

זה הדבר שהוא שנוי במחלוקת. הגענו למצב שבו הנושא המרכזי שעליו מושתתת מדינת ישראל הופך להיות נושא שנוי במחלוקת, וזה בעצם ההתקפה נגד קצין חינוך ראשי. הרי ברור שאם המדינה היא מדינה יהודית - - -

זה לא נכון.

אל תגיד כך. ההתקפה היתה על דבר אחר, מי חייל טוב יותר.

אני חוזר בי. נסחפתי, חזרתי בי. המושג הזה הפך להיות נושא שנוי במחלוקת, ומכאן אני מגיע לבעיה שמאוד מציקה לי, ובזה אני נאלץ להסכים עם חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת פריצקי, ואני מתנצל אם אני גורם לכם נזק במפלגות שלכם...

מה המסקנה של העניין שהם מגיעים אליה? שגיור לא צריך להיעשות בצבא. אני מסכים עם העיקרון הזה. אומר לכם גם מדוע. אפשר להתווכח ואפשר להתבטא כמו שהתבטא חבר הכנסת לנגנטל על הרבנות, מי יגלה עפר מעיניו של הרב קוק, שאני, הקודמים לי, החרימו את הרבנות הראשית, וקודמיו של נחום לנגנטל תקפו אותנו על זה, אני המגן הראשי של הרבנות הראשית, של הרבנות הצבאית הראשית, והוא התוקף הראשי שלהם. זה פשוט לא יאומן. כשההיסטוריון יכתוב את זה הוא יתגלגל מצחוק. הוא יגיד שבטוח זה היה בשבוע של פורים. אני מגן על הרבנות הצבאית הראשית, אני המגן על הרבנות הראשית, והוא התוקף. צדקה חברת הכנסת גלאון כשאמרה לי בשקט, אם הרבנות הראשית לא טובה אז הקונסרבטיבים טובים.

גיור הוא דבר פרקטי. הוא איננו ערך. חבר הכנסת שטרן, הוא איננו אידיאולוגיה. הוא אידיאולוגיה ברגע שגוי מחליט מתוך הכרה אמיתית פנימית שהוא רוצה להפוך להיות יהודי, הוא צריך לעשות אקט טכני, כשהאקט הטכני הוא מורכב מאוד, הוא מעוגן בהלכה. אין משהו אחר.

לא האקט הטכני הוא הערך.

נאמר כאן על-ידי קצין חינוך ראשי המושג גיור ידידותי, ואם הוא התכוון לזה הוא צריך לחזור בו. אצלי זה התקבל רע מאוד. מה המשמעות של העניין? המשמעות היא שקצין בכיר בצבא שכולנו מכבדים אותו, אומר כך: תראו רבותיי החיילים שאינם יהודים, אני מציע לכם – אני לא מצטט נכון כי בחלק מהדברים יצאתי החוצה מהדיון – אני מציע לכם שתעברו גיור כי הגיור בצבא הוא גיור ידידותי. כך נאמר פחות או יותר?

לא.

הגיור הוא ידידותי בצבא, זה נאמר? כי אם לא אמרת, אני אחזור בי.

אני מוכן לחזור עוד פעם, אני בטוח שלא תיהנה מזה.

הבנתי מה אמרת. על-כל-פנים, לא עולה על דעתו של איש, על-כל-פנים שלי, שמישהו בצבא שהוא רב ואני מכיר מעט את הרבנות הצבאית הראשית, אולי אפילו קצת יותר ממעט, שמישהו מהם לא יעשה דבר על-פי ההלכה. לא עולה על הדעת.

גם על דעתי לא.

לכן, מה פירוש כשקצין חינוך ראשי אומר גיור ידידותי? הפירוש הוא שהרבנות הראשית האזרחית שתפקידה בנושא של הגיורים במדינת ישראל היא לא ידידותית? אתה מסכים עם ההגדרות של ידידי נחום לנגנטל, שכך נראית הרבנות האזרחית?

הוא אמר את זה מידע אישי. הוא צדק. היא הולכת ומתחרדת. קח את הילדים שמאומצים בחו"ל, איזו ויה-דולורוזה הם עוברים. מה אתה מספר? אנחנו לא יודעים את זה? בושה, זו בושה לציבור היהודי.

מאה אחוז, בגלל שחרדי הוא יותר ידידותי, הוא יותר נחמד. מי אמר שלא? חרדי זה חיסרון? מה יש אם הרבנות הפכה להיות חרדית?

לכן אני מסיים ואומר, אדוני קצין חינוך ראשי, אם העלית את הבעיה של היהדות ושל הגויים, זה בסדר גמור. תפקידך כשר החינוך בצבא להעלות את העניין הזה וקצת להתמודד עם זה, תפקיד כולנו להתמודד, זאת בעיה שנמצאת לפתחנו. לגבי הנושא של גיור ידידותי, זו מילה שאיננה במקומה, כי אבשלום וילן עלול לחשוב שאתה התכוונת שהגיור באזרחי הוא לא ידידותי ושאולי הוא התחרד. לכן אל תיכנס לעניין הזה, לטובת העניין ולטובתה של הרבנות הצבאית הראשית שעושה מלאכת קודש יוצאת מן הכלל.

אני חושב שיש כאן בעיה של המדינה עצמה כמדינה יהודית, ויש כאן בעיה של זהות כשקולטים עולים חדשים, ויש הרבה פרצות בחוק ומגיעים אנשים שהם לא יהודים אלא דור שני או שלישי, חלקם מעורבים.

אני רוצה לציין נקודה שחשובה. לפי הדת היהודית הולכים על-פי האם, ובברית-המועצות לשעבר הולכים על-פי האב. אני יודע שהרבה מאוד יהודים, גברים, התחתנו עם גויות, והגויות קיבלו מלכתחילה שהן הולכות להתחתן עם יהודי. זאת אומרת, הן כבר קיבלו את המסורת היהודית מראש. הן ידעו שהכול הולך על-פי האב. היא אמרה, אני הולכת להיות יהודייה. אבל אצלנו כשמגיעים לארץ, וציין פרופ' בריילובסקי, במודעות שלהם הם יהודים, וכשהוא מגיע למדינת ישראל אומרים לו, אתה לא יהודי והילדים שלך גם לא יהודים. יש פה בעיה אמיתית. אני חושב שמתוך חמישים אחוז שציין קצין חינוך ראשי שמתגייסים שאינם יהודים, וכמו שציין חבר הכנסת צבי הנדל, יש ביניהם כ-45% שרוצים להיות יהודים ומרגישים יהודים.

איך אתה יודע את זה?

אני יודע את זה. עליתי משם, אני מכיר גם אנשים שהגברים הם יהודים והתחתנו עם גויות במודעות שהילדים גם יהיו יהודים. הם לא ידעו.

הם חושבים שהם יהודים. הם לא מבינים למה הם לא יהודים.

הם באים לפה ופתאום הם לא נחשבים יהודים ויש אצלם התקוממות נגד הממסד.

אגב, התגייסתי לצה"ל כשהייתי חמש שנים בארץ, והאינטגרציה האמיתית שלי היתה בצבא. ההתערות שלי בחברה הישראלית היתה בצבא. אני רוצה להגיד את זה לטובת צבא-הגנה לישראל ואני מודה להם על כך, ואני חושב שגם היום הם עושים עבודה טובה ונפלאה בכיוון הזה.

בנושא הגיור יש לנו ההלכה, יש לנו הרבנים הראשיים, אבל יש לנו מצב נתון של הרבה מאוד משפחות שחשבו שהם יהודים ובאו לכאן ועולמם חרב עליהם והם נמצאים במצב לא טוב. אני חושב שצריך לעשות היום חשיבה מחודשת. אני לא הולך לייעץ לרבנים איך לעבוד, אבל אני חושב שכאן צריך לצאת עם איזשהי החלטה שצריך לבדוק את הדברים מחדש. אולי אני אומר דברים שהם לא לרוח הסיעה שלי, יכול להיות, אבל אני מזדהה עם אותם אנשים שיש להם בעיה אמיתית ויש להם ילדים שלא יכולים להתחתן בקהילה, כי הרבנות לא נותנת להם את התעודה שהם יהודים, וצריך לבדוק את העניין מהעומק.

אתה בהחלט העלית את הבעייתיות שחבר'ה צעירים עולים לארץ ופתאום אומרים להם, אתה יהודי, אתה לא יהודי, ואחר-כך עוד שומעים שאולי הם חיילים לא טובים. זו בעייתיות קשה מאוד.

הייתי רוצה לתת עכשיו את רשות הדיבור לתת-אלוף עוזי לב-צור, נציב קבילות החיילים, ולאחר מכן נשמע את הרב הצבאי הראשי, תת-אלוף ישראל וייס, ואנחנו נסכם.

אני כפוף למעשה לרשות המחוקקת והמעמד שלי הוא עצמאי ובלתי תלוי, ולכן לפי חוק אני רשאי להביע את דעתי רק על דברים שמגיעים אליי בעקבות קבילות או סטטיסטיקות של קבילות, ולכן בזה אני אסתפק.

אכן, במשך שנה מגיעות קבילות מועטות מאוד מעולים חדשים, גם מעולים מאתיופיה וגם מעולים מחבר העמים, על אפליות. היה בשנה שעברה דבר שאני יודע שגם הרב ישראל וייס התעסק בו, וזה קבורה של חיילת שלא היתה יהודייה ממפקדת זרועות היבשה, וגם אני התעסקתי בזה.

קבילות נוספות שמגיעות אליי הן בנושא כשרות לשני הכיוונים. היו שלוש או ארבע קבילות של חיילים יוצאי חבר העמים שקבלו כתוצאה מזה שסגרו את המטבחים בעקבות אי-כשרות.

אנחנו בצה"ל מחנכים לנאמנות למדינה, לצבא, למפקדים ולדבקות במטרה. זה מכנה משותף מספיק רחב של מוטיבציה והקרבה , ואין צורך להרחיב את זה לנושאים ששנויים במחלוקת על מקרים בודדים, ולפי הנתונים פה, על אחוזים בודדים של חיילים שאת זה ניתן לפתור בצורות אחרות. אבל ראוי מדי פעם להעלות את זה לדיון ציבורי, והדיון הציבורי צריך להיעשות רק בכנסת ולא לערב בו את אנשי הצבא, אלא רק אולי ביצירת הנושאים בפורומים מאוד מאוד סגורים ובוודאי לא בתקשורת.

הגעתי לדיון הזה לאחר שכבר נודע לי שקצין חינוך ראשי טוען שהוא לא אמר את מה שנכתב באותה כותרת. אחרת לא הייתי מגיע גם לדיון הזה.

השבועה לצה"ל היא שבועה מאוד גמישה. היא נעשית בבקו"ם בכלל. כל חייל חותם על שבועה בבקו"ם, והשבועה היא גמישה לגבי שני נושאים: חייל דתי יכול להפוך את השבועה להתחייבות. החלק השני זה הקרבת הנפש לצה"ל שכתובה בשבועה. יש חיילים רבים שמוחקים את הקרבת הנפש וחותמים על השבועה, ובבקו"ם מקבלים אותה. זה בדיוק מכנה משותף שמדבר על נאמנות למדינה וחתימה על נאמנות למדינה באותה שבועה, בלי להתחייב על חירוף הנפש או על הקרבת הנפש.

לכן אני רואה בדברים האלה דברים משותפים שעליהם אנחנו חונכנו, ואני חושב שצריך להמשיך בזה ולפעמים יש דברים שאת הדיון הציבורי צריך לקיים רק בכנסת.

בבקשה, הרב הצבאי הראש, תת-אלוף ישראל וייס.

ברשותכם, מספר משפטי הקדמה בעניין שאני משולב עם שטרן ובעניין שאנחנו נבדלים.

העניין שנדמה לי שלוקה בו החברה הישראלית , בעיניי ליקוי חמור, הוא הסטריאוטיפ, תבניות הזיהוי שמודבקות לא אחת למי שלא נראה כמותנו, למי שלא מאמין באמונה שלנו, ובכל נבדל אפשרי. אני חושב שאנחנו מטיבים בצבא לעשות הכול על מנת שהשפיטה לא תהיה שפיטה על-פי הגוונים החיצוניים, על-פי החזות, על-פי המעטפת. אנחנו עושים הכול על מנת ללמד את החיילים שעלינו לפשוט את המדים, את הדרגות ואת התפקידים ולהביט בתוך, בפנים, בעיניי במהות.

אם אני מנסה להבין, ויש בוודאי שיחלקו עליי, את מצוות ואהבת לרעך כמוך, בעיניי רע נמצא שם מתחת למכנה המשותף ששמו אדם, בהיותו אדם, תהא אמונתו ויהיו דרגותיו וכל נבדל אפשרי אחר אשר יהא, אם אנחנו מכונסים אל המכנה המשותף הזה אנחנו מחוברים.

בעניין הזה של הגיורים אני מבקש לומר כך: שטרן פתח בדבריו בציטוט של החלטת ראש אכ"א, ואני חוזר על הציטוט: "רשאי קצין חינוך ראשי להציע ולהסביר היתרונות הגלומים באפשרויותיו של חייל שאינו מוגדר כיהודי לעבור את תהליך הגיור. קצין חינוך יציע את האפשרות הזאת" – דרך אגב, גם אנחנו ברבנות הצבאית מציעים את האופציה הזאת. מניחים על שולחנו של החייל באשר הוא את האפשרות שקיימת בצבא לעבור את התהליך. אבל מכאן ועד לשלב שבו מגלה החייל רצון להתגייר, הוא נכון לאפשרות הזאת, הוא מבקש אותה, כשהוא מצוי במעגל הזה הוא עובר אל האחריות של הרבנות הצבאית, אני אומר עם שלושה סימני קריאה, אל האחריות של הרבנות הצבאית בלבד, ללא שום קשר לקצין חינוך ראשי ולעשייה שלו. ולכן אני חושב שהתבטאויות של קצין חינוך ראשי כמו שמתייחסות לתכנים של איך הגיור צריך להיעשות אני רואה אותן שאינן במקומן.

"מהרגע שבו חייל לעבור גיור, הוא יופנה לגורמי הרבנות הצבאית ויחל בתהליך גיור באחריות הרבנות הצבאית". להפתעתכם, הגיור שאני עורך הוא ידידותי, לא יאומן. הוא פשוט ידידותי. שאלת השאלות – מה זה ידידותי? על מה אנחנו מדברים? אני רוצה לומר לכם שאני לא מתפשר על קוצו של יו"ד הלכתי. מצד שני, אני הולך עד קצה גבול היכולת לקראת החייל, וזוהי דרך ארוכה. אני חושב שהשאלה היא לא בתכנים שהוא לומד כי אם ברצון שהוא מגלה, ובשיניים הלבנות שאנחנו מקרינים לו כשהוא מתיישב מולנו. במשך עשרות הגיורים שעשיתי בארבעת החודשים שאני רב צבאי ראשי - --

הרב הצבאי וייס, אנחנו לא צריכים לעשות פרסומת.

אני מסיים. במשך החודשים שאני ברבנות הראשית איש לא התלונן שהכבדתי עליו, מחד גיסא, אבל איש לא זכה גם לאיזשהי הקלה שאיננה על-פי הקריטריונים ההלכתיים הצרופים.

משפט אחד למנכ"ל הרבנות הראשית, כי אני מבינה שהיא הותקפה כאן, ואתה רוצה רק להגיב כדי שזה יהיה בפרוטוקול.

אני רק רוצה להצטרף למה שאמר הרב וייס, הרב הצבאי הראשי. אין גיור ידידותי. הגיור מתבצע גם ברבנות הראשית וגם ברבנות הצבאית הראשית על-פי כל הכללים, הדקדוקים ועל-פי דרישות ההלכה לפרטיה. ישנו יחס אנושי, ישנו יחס ידידותי, זה כן. צריכים להאיר פנים לכל מי שבא, לכבד אותו, אבל הגיור נעשה על-פי כל דרישות ההלכה, והרב הצבאי הראשי היה ברבנות הראשית, במועצת הרבנות הראשית, בישיבתה האחרונה. אנחנו פועלים יד ביד עם הרבנות הצבאית בנושא הזה, הוא שואב את כוחו מההלכה, כפי ששואבת הרבנות הראשית את כוחה מההלכה, וזה ההבדל העקרוני.

זה אומר שגם אצלכם זה ידידותי.

אני לא מבין למה מציגים את הרבנות הראשית או את הציבור החרדי כאילו שאנחנו לא ידידותיים.

לפי דעתי, אתם מאוד ידידותיים. נמצא הגדרה כזאת או אחרת, ויש פה כל מיני זרמים תת-קרקעיים שמפעפעים בישיבה הזאת, והדברים ברורים.

בגדול אני חושב שחשוב שהדיון התקיים. אנחנו חייבים גם להמשיך את השיח הזה שקיים. בעבר שיבחנו מאוד את הצבא על כך שכן, ואני מרשה לעצמי כן להשתמש בביטוי, שבצה"ל כאילו האפשרויות או ההתייחסות אולי יותר ידידותית, פתוחה יותר. זה לא אומר שהוא קל יותר, אבל כאילו הנגישות רבה יותר, האפשרויות להגיע רבות יותר, והדרך שצה"ל מתייחס לגיור, בניגוד לאזרחות ששם קשה יותר, גם מטעמים טכניים היא בהחלט מבורכת. בסופו של דבר או בתחילתו של דבר אנחנו בהחלט במדינה יהודית וכך אנחנו רוצים להיות. הבעייתיות שיש סביב העובדה שמגיעים לכאן אחוז מאוד גבוה של לא יהודים, ואנחנו מדברים היום על כחמישים אחוז, בהחלט מעלה בפני החברה הישראלית בעיות ושאלות קשות מאוד, שלא נתקלנו בהן בעבר. נראה לי שדיון שמתקיים בכנסת בנושאים האלה הוא לגיטימי, הוא המקום הנכון, פה מיוצגת החברה הישראלית, פה מיוצגים אזרחי מדינת ישראל, ולפיכך אני מקווה שבדיון נוסף אולי נוכל להגיע גם לדברים יותר קונקרטיים, שאנחנו כוועדת העלייה והקליטה של הכנסת נוכל להציע. פשוט רציתי לתת אפשרות ביטוי לכל חברי הכנסת, וידעתי שלפיכך לא נוכל להגיע למיצוי של הדברים.

אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לשרת הקליטה. אני לא בטוחה שתהיי שוב אצלנו. יש לנו מחר ישיבה.

אני לא אהיה.

אני רוצה להודות לך על שירותך למען העולים, אני חושבת שעשית בהחלט את העבודה כראוי, ואני מאחלת לך המשך הצלחה בדרכך. זה נראה לי מעבר לא קל, לעבור מתפקיד כל כך ביצועי ובכיר. תודה רבה וכל טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15