פרוטוקולים/ועדת קליטה/2809



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
26.2.01


פרוטוקולים/ועדת קליטה/2809
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שני, ג' באדר, התשס"א (26 בפברואר, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
סופה לנדוור
מרינה סולודקין
גנאדי ריגר
אלכסנדר צינקר

שמואל אולפינר - נשיא התאחדות הקבלנים והבונים
שמואל ארד - מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים
דוד שטרן - סגן יו"ר הקרן לעידוד ענף הבנייה, התאחדות הקבלנים והבונים
חיים הרוש - מנכ"ל הקרן לעידוד ענף הבנייה, התאחדות הקבלנים והבונים
שלומי בן עזרי - מרכז ועדת העבודה בהתאחדות הקבלנים והבונים
משה טראוריג - יו"ר ועדת העבודה בהתאחדות הקבלנים והבונים
גבי מכלוף - ועדת העבודה/ ביקורת, התאחדות הקבלנים והבונים
מיכאל אסרף - ועדת העבודה , התאחדות הקבלנים והבונים
מריו קופל - ועדת העבודה, התאחדות הקבלנים והבונים
אבי מיכלוביץ - ועדת העבודה, התאחדות הקבלנים והבונים
רון בר-יוסף - ממונה על הסבת אקדמאים, משרד העבודה והרווחה
אשר דהאן - ממונה על הכשרה בתעשייה ובבניין, משרד העבודה והרווחה
רימון לביא - מנהל אגף משאבי אנוש, שירות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
נונה צ'יקו - משרד הקליטה
רוני ארד - רפרנט קליטה, משרד האוצר
יוסי שבת - כלכלן, אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון
סלבינה מנקר - מנהלת מדור עלייה 2000, הסוכנות היהודית
אפרים כהן - יו"ר המינהלת לטיפול בעובדים זרים, משרד העבודה והרווחה
מנגסטו צ'אלאצ'ו - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

וילמה מאור

רעיה דש

1. הכשרה והעסקה של עולים חדשים בעבודות בנייה

בוקר טוב. אנחנו מקיימים היום ישיבת עבודה. חשבנו על אפשרות לשלב הרבה יותר עולים, ואני רוצה גם להדגיש, עולות, בענף הבנייה, בתחומיו השונים. אינני מומחית גדולה, אני לא קבלנית, אבל בכל אופן, היגיון יש גם לנו, חברי הכנסת. מצד אחד אנחנו רואים העסקה גדולה של עובדים זרים, מהצד השני אנחנו רואים אבטלה גדולה מאוד, ואם אני כאן אפריד, משום שזאת ועדת העלייה והקליטה, בין אבטלה בכלל, ואולי בכלל היה צריך לעשות משהו כדי להכניס את המובטלים לענף הבנייה, לבין העולים החדשים, ובהם גם עולות חדשות. כל מי שהיה ברוסיה, ויש כאן כמה, או בארצות אחרות של חבר העמים, יודע ששם גם נשים עובדות עבודה פיזית קשה מאוד, ואף אחד אינו מניד עפעף. אינני יודעת כמה הן מרוצות בחלקן, אבל אני בטוחה שהיום, עם השיפור של ענף הבנייה, וכל השיטות המתועשות,יש מקום בענף הזה גם לעולים וגם לנשים. בגדול, זו מטרת הישיבה שלנו – לראות איך אפשר לקדם את שילוב העולים בענף הבנייה. אני רוצה קודם כל לברך את מר שמואל אולפינר, שנבחר לא מכבר לתפקיד נשיא התאחדות הקבלנים, וחשבתי שזה יהיה רעיון נכון, שנשב יחד. עשינו את זה בוועדה גם בעבר, עם התאחדויות שונות - התאחדות התעשיינים, התאחדות בעלי המלונות, כדי לראות איך אפשר לשלב עולים, ואני שמחה לומר, שחלק מהישיבות האלה נשאו פרי. אני יכולה לתת לכם למשל דוגמה - עשינו פעם ישיבה לגבי ספורטאים עולים והמצב הכלכלי הקשה שלהם, שמצד אחד הם מייצגים את ישראל בתחרויות ספורט שונות, יש להם מאמנים, לא רק עולים, וראינו אותם, ובאמת אין להם ממה לחיות. מצד אחד הם מופיעים, מייצגים את ישראל, ומצד שני אין להם היומיום לחיות ממנו. וכתוצאה מהישיבה שהייתה אז, במיוחד נרתמו מהתאחדות בעלי המלונות, נוצרה קונסטלציה ועלו רעיונות של שילוב ספורטאים כאלה בכל מיני חדרי כושר של בתי מלון כמאמני כושר, כדי שיהיה להם איזשהו מינימום לקיום בסיסי. פה, באשר לענף הבנייה, פגשתי את מר אולפינר באחד הכנסים שהיו, ובאמת חשבתי שמן הראוי שנתייחס לסוגיה הזאת, ואני מאוד מקווה שהישיבה הזאת אמנם תישא פרי, ולא נמצא שרק באנו, העלינו את הנושא, דיברנו על החשיבות שלו ועל מה שכדאי היה לעשות, אם בכלל אפשר לעשות משהו, ובסופו של דבר לא קורה שום דבר. אני מאוד מקווה, שבכל זאת תצמח מהישיבה הזאת איזושהי התקדמות בשילוב של עולים ועולות בענף הבנייה. נדמה לי שכולנו ערים לנושא של העובדים הזרים. אנחנו, כחברי כנסת, נמצאים תמיד במצוקה קשה מאוד, כאשר גם המנכ"ל, מר סדן, וגם אחרים, מר שטרן, שאני מכירה באמת הרבה מאוד שנים, והיה גם הנשיא שלכם הרבה שנים, וגם חבר כנסת, כאשר מצד אחד יש עלינו לחץ גדול מאוד, להיות בעד מכסות, או איך שנקרא לזה, של היתרי כניסה לעובדים זרים, וזה, באמת, לחץ כבד מאוד מצד אחד. ומה הטיעון? את הטיעון אתם ודאי מכירים טוב ממני - באים ואומרים, מצד אחד אתם רוצים שיהיו דירות במחירים סבירים לעולים חדשים ולזוגות צעירים, ומצד שני, אם אנחנו מעסיקים עובדים ותיקים, העלות עולה ועולה, ולכן או שאין דירות, או שהעלות כל-כך גבוהה, שאיננו יכולים לספק דירות, במחירים סבירים, לאותן אוכלוסיות שאתם לוחצים עלינו לתת להם. מצד שני, אנחנו רואים את המצוקה הקשה של העובדים הזרים, ואת מה שקורה למדינת ישראל; אנחנו רואים גם מה קורה למדינות אחרות, באירופה, כתוצאה מכך שיש שם אחוזים גבוהים של עובדים זרים, שמשנים את פני המדינה, ואנחנו יודעים את כל הבעיות שיש לנו כאן, במדינה, בקשר לעובדים הזרים. בואו ננסה לבחון את זה מהכיוון של העולים החדשים, ונראה. הייתי רוצה לשמוע בשלב הראשון את מר אפרים כהן, שהיה מנכ"ל משרד הקליטה, ולפיכך יש לו גם, הייתי אומרת, פתיחות רבה יותר מלרבים אחרים, לשילוב של עולים במערכת בכלל ובוודאי גם בענפי התעשייה והתעסוקה השונים, ולכן הייתי רוצה לשמוע ממך, מר אפרים כהן, קודם כל איזושהי סקירה, אני יודעת שאתה יו"ר המינהלת לטיפול בעובדים זרים, ושמעתי שיש לך נתונים שמעניין יהיה לשמוע.

תודה גברתי היו"ר, אני מקווה שהנתונים שאמסור יהיו על דעת כולם, ויכולים לתרום לדיון היום בכנסת. ישראלים, שמועסקים בענף הבנייה, ואין חילוקי דעות בעניין הזה, הם כ-121,000. השאר הם עובדים זרים ופלסטינים. תכף אתייחס לזה. להערכת שירות התעסוקה ישנם כ-4,500 מובטלים בתחום הבנייה בלבד. חברי אשר דהאן, מאגף ההכשרה המקצועית, אחראי לכל הנושא של הכשרה, בעיקר מדובר על התוכנית של 2001, להכשרת כ- 4,000 – 5,000 עובדים בבנייה. אני מבקש לציין, וזה נתון מאוד חשוב - עלות שכרו, לשעה, של עובד ישראלי, היא כ-25 שקלים, לעומת 17.6 שקלים לעובד זר, המועסק דרך חברת כוח-אדם, ולעומת 15 שקלים לעובד זר בהעסקה עצמית. זה אומר, שלכל מעסיק הכדאיות היא להעסיק עובד זר, ולא כל עובד אחר. לכן טבעי הדבר, שהמעסיק מעדיף עובד זר על פני ישראלי ופלסטיני.

מה זו העסקה עצמית?

כשאנשים, לא דרך חברת כוח-אדם, ללא תיווך, מגיעים כתיירים, ואז מקבלים שכר נמוך מאוד. לצערי, העסקה שלא כדין קיימת גם בענף הבנייה. לא אצל כולם, אבל בחלק מענף הבנייה. ממשלת ישראל החליטה על מתן היתרים לעובדים זרים בישראל כתוצאה ממצוקת הענף ומצורכי הענף, כיום, מעודכן לחודש ינואר, היה מספר ההיתרים 34,416.

זה לענף הבנייה?

לענף הבנייה בלבד. התאחדות הקבלנים עשתה מאמץ גדול ונפגשה עם כל הגורמים, והתקבלה החלטת ממשלה, ב-31 בדצמבר, על הגדלת מתן ההיתרים בענף הבנייה בעוד 7,000 עובדים, כתוצאה מהסגר, מהמצוקה וכו'. אני קובע - כל עוד שכרו של עובד פלסטיני או זר הוא נמוך ביותר, מאוד קשה יהיה לשלב עובד ישראלי, אם הוא עולה חדש או עולה ותיק, בענף. זו קביעה, ואין עליה עוררין. ולכן, להערכתי - - -

מי אמר שאין עליה עוררין?

אני אומר. אני מוסר דברים מתוך עבודתי בשטח. אני רואה מה נעשה היום, ואני רואה, שהיום עדיף להעסיק עובד זר מאשר עובד פלסטיני או ישראלי. זה כתוב באותיות גדולות. זה נושא הדיון, כי יש פה השלכה על העסקת עובדים ישראלים בכלל, לכן אני אומר - כל עוד השכר נמוך, יהיה קשה מאוד לקלוט, ואנחנו גם רואים, שהמובטלים לא נקלטו. יש בכמה נקודות בארץ אנשים שנפלטו מענף הבנייה, ואלה, למרות הצורך, לא נקלטו בחזרה. הטענה שלהם היא, שזה כתוצאה מבעיות שכר, ולא מסיבות אחרות. זה הכל. לכן, לא המלצנו על הגדלת מספר העובדים הזרים, כי חשבנו שזו הזדמנות בלתי חוזרת, שיש, לצערנו, סגר ומצב קשה במדינה, לשלב ישראלים, לתת תמריצים לישראלים ולקלוט עובדים. אני שמח מאוד ששמעתי מחברי אשר דהאן, שוודאי יפרט, מהן התוכניות של האגף להכשרה מקצועית בכל מה שקשור לנושאי הכשרה ותמריצים למתן לעובדים ישראלים להשתלב בענף הבנייה. זה כפתיח בנושא. תודה גברתי.

תודה רבה. זו הייתה מין יריית פתיחה. אני חושבת שזה עונה בגדול. אני יודעת שיש ויכוחים גדולים מאוד אם להביא עוד עובדים זרים, שיהיו יותר היתרים, או פחות היתרים, בעצם שמת את זה על השולחן. אם מעסיק משלם לעובד אחד ב-30%, או משהו כזה, פחות ממה שהוא משלם לוותיק, אין לו שום מוטיבציה להעסיק ותיק, ותכף נשמע. בכל זאת, זו הייתה איזו יריית פתיחה, ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור למר אולפינר, נשיא התאחדות הקבלנים. מכאן, שוב, ברכות על התפקיד שלך, ונרצה לקבל גם ממך איזושהי סקירה לגביכם, וגם לשמוע מה עמדתכם, בעיקר לגבי עולים חדשים ועולות חדשות, אם יש לכם איזה מסר, איזו בשורה.

קודם כל אני רוצה להודות לך על כך שהתאספנו פה, אני חושב שהשיחה שהייתה בינינו היא לטובת העניין. הכוונה שלנו היא לקלוט כמה שיותר עולים חדשים ולהכשיר אותם כדי שייכנסו לענף הזה, מפני שאם מדברים על עובדים זרים בענף שלנו, מדובר על כך שהעובדים הזרים בענף עובדים עבודות "רטובות", שאף ישראלי אינו רוצה לעבוד בהן – בטון, ברזל וכו', ואין מדובר על עבודות גבס או קרמיקה, תחום שבו יש בהחלט מקום גם לעולות חדשות, מפני שלהניח קרמיקה היום יכולה כל בחורה ובחורה בלי שום בעיות.

אינני יכול סתם לעבור לסדר, אחרי שהאדון אפרים כהן אמר מה שאמר, מפני שזה מרעים מאוד, והוא יודע את זה. הודעתי לשר העבודה והרווחה, כשהעלו את העניין, שיש 3,700 עובדים לבניין, ואנחנו דרשנו את העובדים האלה בלשכות. אף אחד מהם לא הגיע. עשינו גם יריד תעסוקה, מה שהרגיז אותי אז היה, שאמרתי לסמנכ"ל שירות התעסוקה, נזרי, כדי פעם אחת ולתמיד לסתום את הפיות הרעים, שיביא את כל 3,700 העובדים לרחוב מקווה-ישראל בתל-אביב, ואנחנו, כך אמרתי לו, נקלוט את כולם, ואם לא נקלוט – נשלם להם את השכר שרוצים בשבילם. אף אחד מהם לא הגיע. אז עם האגדה הזאת תפסיקו, כי 800 קבלנים ביקשו בכל לשכות העבודה את העובדים האלה, וצחקו להם בפנים, כולל לאנשי כוח-אדם של החברה שלי.

עכשיו הסיפור השני - מבחינת העסקה ועלות, עובד זר, דרך חברת כוח-אדם או לא דרך חברת כוח-אדם, עולה לנו מינימום חמישה דולר וחצי לשעה, לא 15 ₪ ולא 17 ₪. אנחנו משלמים חמישה דולר וחצי לעובד, זו עלות המינימום שלנו כמעבידים. עכשיו, בואו נעשה הפרדה מוחלטת, שפעם אחת ולתמיד צריך לעשות אותה. אנחנו מדינה עשירה, כמו מדינות אירופה, ואנחנו סובלים ממה שסובלים באירופה, ואני מסתובב גם באירופה. לא יעזור כלום. אם אנחנו מדינה, שההכנסה בה היא 17 עד 18 אלף דולר, ולא אלף דולר, ירצו לבוא לכאן מהגרים בלתי חוקיים. אני מצהיר בזה חד משמעית, בשם התאחדות הקבלנים והבונים - לא הבאנו אף אדם אחד מאפריקה למדינה. יש פה הגירה בלתי חוקית, שמגיעה על-ידי תיירות צליינית, ואני מבקש להפסיק להטיל עלינו את העניין. לא קוראים להם עובדים זרים. את זה צריך להוציא מהלכסיקון. יש פה מהגרים בלתי חוקיים, שלא תפקידה של ההתאחדות, ולא של אף אחד, אלא רק של מדינת ישראל, אם היא תעיז, לגרש אותם. צרפת אינה מעיזה לגרש, בריטניה אינה מעיזה לגרש, וישראל לא תעיז לגרש, ואמרתי את זה לא פעם אחת בוועדות הכנסת, מפני שהיהודים נרדפו אלפיים שנה וגירשו אותם, והם לא יגרשו אחרים. אם יש היום בארץ 300,000 מהגרים זרים בדרום תל-אביב ובכל המקומות, רדו מהגב של הקבלנים. 98% מהאנשים שאנחנו מביאים חוזרים לארצותיהם. חד וחלק. אבל לא לשם כך באנו, ואני רוצה פעם אחת ולתמיד לסתור את האגדות. אתם רוצים - תקימו משטרת הגירה כמו שיש בארצות-הברית, תתפסו אותם, תגרשו אותם, תשמרו עליהם, תרדו מגב המעסיקים בעניין הזה אחת ולתמיד. נמאס כבר לשמוע. אצלנו, כל הפועלים שמגיעים מסין חוזרים לסין בגלל הקומיסרים. ככה הם באים – קבוצות עבודה עם קומיסרים. ואם הם עובדים מסין, מעלים אותם על מטוס והם חוזרים לסין. הבעיה עם הרומנים – אני בשבוע הבא נפגש עם שר העבודה הרומני, ואני הולך להודיע לו, שאם יש שניים-שלושה ברחנים שהולכים לעבוד במסעדות, התאחדות הקבלנים תפסיק להעסיק אפילו רומני אחד, אם הוא לא ידאג לזה שכל הברחנים שמסתובבים בארץ, ויש אולי אלף כאלה, יחזרו לרומניה. אנחנו רוצים למנוע את זה, ואנחנו רוצים לעבוד ישר. אצלנו בהתאחדות, עם כל הביקורות שאתם עושים, לא תמצא עובדים לא חוקיים בענף הבנייה, ואצל הקבלנים שחברים בהתאחדות הקבלנים. אם תמצא – תן לנו את השם והוא יעמוד למשפט חברים. זו ההחלטה שלנו.

מאה אחוז.

חד משמעית, והוא יועף מההתאחדות. אנחנו לא נסכים לדברים האלה. ועכשיו, לעניין שעליו דיברנו. באנו להגיד, ומר שטרן יציג את העניין, שאנחנו לא שמחים להעסיק פועלים זרים, והחשש הגדול שלנו הוא,שעם מה שמתרחש היום, גם בעבודות שאינן רטובות ישראלים אינם רוצים לעבוד. לא יעזור שום דבר. כל אם ישראלית רוצה, וזו כבר מנטרה, שבנה יעבוד במחשבים, או שיהיה עורך-דין, או השד יודע מה, אבל שלא יגיע לבניין. לא יעזור שום דבר. את לא רצית שהילדים שלך יעבדו בבניין, וגם אני לא רציתי. אני עבדתי בבניין ועד היום אני בונה. כשצריך פתאום לבנות קיר, ואין מי שיבנה, ואין לי בנאים, אז סם אולפינר לא מתבייש להיכנס לבגדי עבודה, ויש לו גם יבלות בידיים, את רואה אותן? זה מזה שהוא עוד עובד בבניין לפעמים. כשאין ברירה. לא מתבייש. אבל הילדים שלי כבר אינם רוצים. הם כבר עורכי-דין וכו'. וככה זה אצל כולנו, ובואו לא ניתמם. הבעיה שלנו תתחיל להיות יותר חריפה, כאשר גם לעבודות הגמר לא יהיו ישראלים. לא לעבודות הגבס ולא לעבודות הקרמיקה. מפני שרק לידיעתך, ואתה יכול לבוא לבדוק את זה בספרים, אתה יודע כמה מרוויח היום רצף בענף הבנייה? כמה לדעתך?

רצף ישראלי?

רצף ישראלי. כמה מרוויח?

אני התעסקתי בעיקר בשכרם של העובדים הזרים.

כמה אתה חושב שהיום מרוויח רצף ישראלי בבנייה? בוא, אני אגיד לך. בין 180 ל-220 דולר נטו ליום. שמעת?

וכמה מרוויח רצף עובד זר?

הוא עובד בקבלנות, גם הם כבר למדו. בגלל החוסר, משום שלא נתנו לנו עובדים. הרי זה טירוף מה שקורה היום בשוק. אין להשיג רצפים, זה עוצר לנו את הבנייה. אין בנאי אבן להשיג, אתה יודע? אתה יודע כמה מוכנים לשלם לבנאי אבן בעבודות פיתוח? 150 דולר ליום, העיקר שיבוא, ולא מעניין אותו מסים - אנחנו משלמים את הכל. יצרתם, והסברתי את זה לשר העבודה, מצב א-נורמלי, שיש חוסר כזה עצום של פועלים, שאי אפשר לעשות כלום. הבטיחו לנו את הפלסטינים, ואני אומר לך, אצלי, ואצל כולנו, עבדו פועלים פלסטינים. אתה היית מוכן היום לעבוד בבניין, שיבוא פועל פלסטיני, אפילו אחד שעבד אצלך חמש שנים, אתה תסמוך עליו, שתהיה בפיגום על קומה 10? או שתחשוש מה אמר לו האימאם ביום שישי ומה הוא יעשה לך ביום ראשון? מי זה הגיבור? אני יכול היום לתת למנהלי העבודה שלי לסמוך במאה אחוז? ואני מודיע לך, שיש לי פועלים פלסטינים שעובדים מ-67'. אתה שומע? מ-67', אבל אתה יודע מה קורה? ברגע שאני רואה פועל שמתחיל לגדל זקן, אני מפטר אותו. אז אני יודע שהוא כבר חמאס. אני אומר לו: "תוריד את הזקן". אם הוא לא מוריד את הזקן, אני אומר לו: "לך הביתה". אבל אתה גם לא יכול לסמוך על אחרים, תראה את נהג אגד הזה, איזה אסון הוא עשה לנו. וככה אחרים. אומרים לנו אנשים: "בסדר, יהיה פלסטינים". אתה נותן לי תעודת ביטוח, לחיים שלי? או לחיים של הבן שלי, שעובד? מי יכול לתת?

אני לא רוצה להפריע לך באמצע, אבל אתה רק מחזק אותי יותר במחשבה, כמה שלקלוט ישראלים ולשלם להם שכר הולם אולי יעודד ישראלים לעבוד בבנייה ונוכל להתמודד עם הבעיה הזאת.

שמע, אדוני. בוא אני אתן לך דוגמה ובזה אני אגמור, ואחר-כך ימשיכו הלאה. יש סיפור עם עגורנים, נכון? מפעילי עגורנים. עכשיו תשמע סיפור, שסיפרתי לרענן כהן, והוא בדק אותי, וגם אתה תבדוק אותי. נתתי לעגורן, שצריך לעבוד אצלי בתל-אביב, 7,500 שקל נטו ומונית ספיישל שלוקחת אותו בבוקר לעבודה, אחרת הוא לא הסכים לעבוד. מונית ספיישל בבוקר, מונית ספיישל, כשהוא גומר את העבודה, בחזרה הביתה. הוא עבד שבועיים, ואז הוא בא ואמר לי: "לא מתאים לי, משהו לא בסדר". אמרתי לו: "מה לא מתאים לך?", אמר: "תן לי עוד 1,500. אני רוצה 9,000 נטו". אמרתי: "את זה לא תקבל". אז הוא אומר: "תן לי פתק". נתתי לו פתק, כתבתי שלא מתאים לי - ההסכם שלי היה על 7,500, אבל הרגשתי שמשהו לא בסדר. אמרתי לעצמי, אני הולך אחרי הבנאדם הזה, לבדוק אותו. עכשיו תשמע את הסיפור - הוא קיבל את הפתק והלך ללשכת העבודה, ומגיע לו לפי 7,500. תשמעי את האסון של הארץ. אתה יודע מה הוא עשה? הוא נסע לצרפת. מגיעים לו דמי אבטלה, אני לא יודע מי חותם לו, והוא עובד בצרפת על עגורן. העברתי את השם שלו גם לשר רענן כהן, גם ללשכת העבודה בבת-ים, כדי שלא ישלמו לו דמי אבטלה. לפי דעתי הוא מקבל עד היום. הבנת מה קורה? 7,500 נטו זה משכורת יפה?

מאוד. מכובדת.

אז אני רק אזכיר לך, שהופעתי בטלביזיה הישראלית, והיה שם נשיא התאחדות המובטלים. ראית את זה? וכשאמרתי לנשיא התאחדות המובטלים: "אני אתן לך 4,500 נטו בחודש, הוצאות נסיעה וארוחת צהרים, בוא לעבוד", הוא אמר: "לא, אני עסוק. אני נשיא המובטלים, אני צריך לדאוג למובטלים".

תנו לעבוד בכבוד, זאת עמותה, הוא עסוק בבחירות, לא להפריע.

אדוני, אני לא אוהב להפריע, אבל יש לי רק הערה אחת - אתה כל הזמן נותן את הדוגמה האישית שלך, ואני מכבד אותך, ואני יודע מי אתה ומה אתה, אבל - - -

לא, זו הדוגמה האישית של כולנו.

אבל כשאני יודע, שקבלנים פיטרו עגורנים וקיבלו עובדים זרים בסכום של 3,000-4,000 ₪, ושעגורנים מסתובבים מובטלים, גם זה צריך להגיע לכאן.

אין עגורנים מובטלים. הרי העגורנים עשו קרטל, בחייך. יש קרטל של עגורנים.

מצד שני הם מציפים אותנו, ומבקשים לדעת - למה אנחנו מובטלים ועובדים זרים עובדים.

הם עשו קרטל, והם הקימו חברה, ואתה עובד עכשיו לפי שעות. לא הייתה לי ברירה ולקחתי כזה בתל-אביב, כי אינני רוצה עובד זר, ולא רוצה סיני. בוא אליי לתל-אביב ותראה איך הקרטל עובד.

אני אבוא, אדוני.

תבוא אליי, תראה את הקרטל של העגורנים.

בסדר, תודה רבה.

הסיכום הוא זה - אנחנו רוצים להעסיק ישראלים, אבל אנחנו רואים שיש בעיה גדולה בעניין הזה. בעבודות הגמר בלאו הכי אנחנו משלמים הון תועפות, ורוצים שישראלים יקבלו אותן. רק להבנה, תדע לך שאני עצמי פתחתי פעם בית-ספר לעולים חדשים, בהרצליה. בבית-הספר הזה למדו 44 סטודנטים עולים חדשים. לימדתי אותם טיח וריצוף, כי זה היה הכי חשוב. אתה יודע מה היה הסוף? תראה, יש לנו עסק עם יהודים, שניים נהפכו לקבלני ריצוף על המקום.

מוח יהודי. זה בסדר, מוצא חן בעיניי. גם אחרי מלחמת ששת הימים כל פועל הפך לקבלן.

מ-44 אנשים נשאר אחד, שעבד שמונה חודשים, ואחר-כך כולם נעשו קבלנים. אני מאוד מעריך אותם, כי העלייה הזאת היא עלייה של אנשים פיקחים וחכמים, עם השכלה, ועכשיו הם כולם קבלנים.

כן. אפשר לשאול שאלה? יש סיפור, אינני יודע אם הוא אמיתי או לא אמיתי, שרמת הטכנולוגיה בתחום הבנייה אינה גבוהה כל-כך, ולכן, אולי כדאי להשקיע כסף ולהעלות את הרמה הטכנולוגית, ואז יהיה צורך בפחות אנשים, וכך יימצא פתרון לכל הבעיות האלה. מה דעתך?

ח"כ בריילובסקי, כשאבא שלי בא מרוסיה, לפני איזה שבעים שנה, הוא עבד בבניין ובנה את רחוב דיזנגוף. אז בנו בשיטות אחרות. אני אומר לך, המנכ"ל ואני חזרנו עכשיו מאמריקה, שם עברנו אתרי בנייה. אנחנו עובדים פה בשיטות הכי חדישות שישנן בענף הבנייה. הדבר היחידי שאין פה ויש שם הוא, שהם בונים על קונסטרוקציות של ברזל. אנחנו באנו מאטלנטה - ראינו שם את הבתים שהם בונים על קונסטרוקציות של ברזל, וזה יקר פה פי שתיים וחצי. שם זה באמת רץ, הבנייה המתועשת, אבל גם להם זה נהיה יקר, והם עובדים, כמו שאנחנו פה, בבטונים. רק עכשיו ראינו מרכזי מסחר ודירות והכל. מה שכן, הם עובדים הרבה בעץ, וזה הולך מהר. אתה יכול לשכנע ישראלי לגור בבית עץ? אתה יכול לשכנע ישראלי, בדירה רגילה ולא משרדים, לקנות בית עם קירות גבס? נסה לחשוב על זה. אתה יודע איזה המצאות ואיזה סיפורים מספרים לי? בבניות הכי יקרות, בצפון תל-אביב וכו', כשאתה הולך לבנות קיר גבס, אתה יודע איך אני עובד? קודם אני בונה איטונג, ואת זה אני מצפה בגבס, ואז זה בסדר. אחרת הם לא קונים. אבל אנחנו עובדים בתבניות, ועם מנופים, ותאמין לי, עובדים כמו באירופה. אני גם עובד באירופה, כך שאני יכול להגיד לך. זה הכל אגדות. יש דברים יסודיים בבנייה, שתמיד יצטרכו בשבילם פועלים – לחפור, לשפוך בטונים ולעשות את כל הדברים האלה - לא יעזור כלום. ואנחנו יכולים גם את היציקות ואת הבנייה המתועשת לעשות על הארץ. אבל גם אז זה בטונים, ולא משנה כלום. אז אתה מעלה את הקיר במנוף, אבל זה בטונים. זאת הבעיה. אנחנו עובדים מאוד טוב פה, מהר ומתועש, כמה שאפשר.

מאה אחוז, תודה רבה.

אני רוצה לומר לך, אדוני הנשיא, שאינני מאמינה לאוזניי. אינני מכירה עולים חדשים, שחושבים על האפשרות להתחיל מ-4,000 שקל נטו ולהתקדם ל-7,000. הם אינם מבינים מה זה בארץ, ואינם יודעים איזה עתיד יש בענף הבנייה. מה שאתה אומר על הישראלים אני מקבלת, כי אני לא כל-כך מכירה את המנטאליות ומשמעת העבודה של ישראלים. מה שאני רוצה לומר לך הוא, שבעיירות הפיתוח יש הרבה גברים, מהנדסים, שמחפשים כל הזדמנות להתקבל לעבודה עם משכורת מכובדת.

כמהנדסים?

לא. מה שאני אומרת לך הוא, שכולם הבינו שכמהנדסים אין להרבה אנשים עתיד בארץ. הארץ לצערנו הרב קטנה מדי ל-10,000 המהנדסים שהגיעו לכאן. מה שאני מבינה מהסיפור המרשים שלך הוא, שלהתאחדות הקבלנים אין קשר הדוק עם משרד הקליטה. קודם כל אין פרסום על כך שהמשכורות כל-כך גבוהות, וגם יש מיתוס - העולים, למען האמת, חושבים שבארץ רמת הטכנולוגיה של הבנייה היא כמו במאה ה-19. אם זה לא נכון, צריך להדגיש את זה כשמקבלים אנשים לקורסים מקצועיים. אני גם חושבת שאחרי מה ששמענו, גם חברי הכנסת, גם מי שיהיו שר הקליטה, שר השיכון והבנייה ושר העבודה והרווחה צריכים לשבת ולהפנות את תשומת לב העלייה להזדמנויות הטובות והגבוהות שיש בענף הזה. אני חושבת, שאחרי הקמת הממשלה החדשה נחזור אולי לפגישות אישיות, וכחברת כנסת גם אני רוצה לדעת יותר ויותר, כדי להסביר ולהיות יכולה להפנות אנשים לכתובת כלשהי, ולהנחות איך להתקבל לקורסים, מה הסיכויים אחרי סיום הקורסים וכו'. לכן, נעמי, אני קודם כל מאוד מודה לך על זה שיש ישיבה כל-כך מעניינת, חשובה ומועילה, ואני חושבת שמאוחר יותר אנחנו, כחברי כנסת, כשרים וכסגני שרים בממשלה, צריכים לעבוד בכיוון הזה. זה מאוד חשוב. אני לא מקבלת את זה שיש 31,000 עובדים זרים בארץ, בזמן שאני, כאשקלונית, כל הזמן שומעת, שאין עבודה באשקלון, אין עבודה בנתיבות, אין עבודה בשדרות.

אבל באשקלון בונים ובונים.

מאה אחוז, תודה רבה.

את רוצה שאני אתן לה רק תשובה אחת קצרה? אני אתן לך כתובת בשדרות. את אומרת שיש שם עולים חדשים? שייגשו לחבר שקוראים לו משה פרץ, הוא בונה בשדרות. תביאו לו עובדים, ונראה אם הוא יקלוט. או שתביאו עובדים מאותם האזורים לסולל בונה, שיושב פה הנציג שלהם, נראה אם שם יקלטו אותם או לא. רק שירצו לעבוד.

אתה צריך לפתוח מרכז מידע.

שמע מה שאנחנו עושים. אנחנו באים ללשכות ומבקשים עובדים. כדי שלא יגידו שאנחנו מופקרים, אנחנו לא אומרים: "תן לי 288 עובדים". אתה לא רוצה להתגרות. אתה רוצה להראות שאתה בסדר. מה אתה עושה? אתה בא ואומר: "תן לי ארבעה בנאים, שלושה טפסנים, שני ברזלנים ואחד שמניח קרמיקה". הזמנה כזאת. אתה בא ללשכה ברחובות, ואתה אומר: "בבקשה, הנה ההזמנה". מה אומרים לך? צוחקים לך בפנים. הפקיד אומר: "השתגעת? מה, אתה לא יודע מה קורה?". אתה מבין, לא הזמנתי תשעים. בכוונה. אבל שלחתי מאות קבלנים שיעשו את זה, והרשימות אצלנו. בכל אופן, את כל האנשים שאתם מדברים עליהם אנחנו מוכנים לקלוט.

צריך לקיים תוכניות הסברה, אנשים לא יודעים.

בסדר. בואו נתקדם. זה יותר עמוק מזה. דווקא הדברים עולים קצת אל פני השטח. אתם נמצאים פה, באמת, באכסניה של אנשים שרוצים לראות איך אפשר לסייע. את הבעייתיות אנחנו מבינים, אבל נראה לי, שעולה חדש מן השורה, שאולי היה מהנדס, לא עולה בדעתו ללכת ולעבוד פתאום בבנייה. הוא בכלל היה פונה בכיוונים אחרים.

אני מוכרח כאן להגיד אמת אחת, שצריך להבין אותה. אני אומר את זה לחברי הכנסת. מהנדס בניין רוסי עולה לא יכול לבוא להתייצב בבניין ולהגיד: "עכשיו אהיה טייח". ללמוד טייחות, כך שאת תהיי מוכנה לקנות דירה שהוא בתור טייח עשה אותה, הוא עושה קורס של חצי שנה, שאחריו הוא עושה סטאז' עוד חצי שנה, ואחרי זה הוא רק מתחיל להבין מה זה טיח. אחרת את לא תקני את הדירה. אם שני מילימטר הטיח בצד, יש תביעה נגד הקבלן, כי זה בניגוד לחוקי מכר הדירות. אז עולה רוסי, מהנדס, לא יכול כל-כך מהר להיות טייח, וגם לא רצף. הוא צריך להשקיע בזה שנתיים, והוא לא עושה את זה.

זהו. על זה בדיוק הישיבה. זה מה שרציתי לומר, שאנחנו רוצים למצוא דרך - - -

אני רוצה רק לסיים את ההקדמה, ואז אתן לדוד שטרן לדבר. תראו, עומדים בארץ היום, תסעו ותסתובבו, מאות רבות של פרויקטים, עם מיליוני מ"ר שנתקעו באמצע ושותקו בהם העבודות, כי חסרים 60,000 פלסטינים. 40,000 העובדים הזרים, שהם בינתיים על הנייר, יש לנו היום 30,000, כי שירות התעסוקה לא נתן לנו אותם עדיין, הם הגרעין. אם היינו יכולים להפעיל את הפרויקטים האלה עם העובדים שעושים את העבודות הרטובות, שדיבר עליהן סם, עם ה-30 – 40 אלף עובדים זרים שאנחנו צריכים, היינו יכולים להכניס לענף, במקצועות יותר מתקדמים, עוד אלפי ישראלים. אבל אנחנו משותקים, כי אין לנו מי שיעשה את עבודות הטייחות והרצפות, ולשם כך אנחנו צריכים את הזרים, כי לזה באמת אין ישראלים. תראו, הוצאנו מיליונים השנה על פרסום ועל ירידי תעסוקה. הישראלים, לעבודות הקשות, הבסיסיות - רצפות, טייחות, ברזלנות, אלה שסם, הנשיא שלנו, קרא לה רטובות - לא באים, ועבודות הגמר תקועות, משותקות. אני מציע שתשמעו את דוד, ותראו מה אנחנו כן עושים, ורוצים לעשות, כדי לקלוט עולים חדשים לענף, בכל התחומים - מהעבודות הבסיסיות ועד המתקדמות.

בדיוק, זה מה שצריך יהיה לעשות. זאת מטרת הישיבה. המציאות היא כפי שהיא. מה שאנחנו מנסים לעשות הוא לנסות לעודד, דווקא כי יש פה נציגות של העולים מכל רחבי הארץ, ויש לנו הנגישות, בעיקר לחברי הכנסת חברי הוועדה. לפעמים זה יכול להיות אפילו על-ידי מפגשים, שנתחיל ליזום אותם. אתה קבלן באשקלון? יכולה חברת הכנסת מרינה סולודקין באחד המתנ"סים לשבת אתך ועם כמה עולים חדשים, ומספיק שישמעו אותך, כדי שיהיה להם חשק לעבוד. אבל אני מוכרחה לומר רק עוד דבר אחד, וארצה לשמוע התייחסות אליו. אולי זה עניין של האוצר, אולי של ההסתדרות, אינני יודעת. לי למשל יש מכר, שעבד הרבה שנים בענף הבנייה. הוא היה עולה חדש בעבר, עכשיו הוא ותיק. היום, כשהוא אולי בן שישים, אחרי העבודה הקשה שעבד כל השנים, אולי שלושים שנה בענף, הוא נשאר כמעט ללא פנסיה. קרנות הפנסיה שהיו עשקו אותו, והוא נשאר ממש חסר כל. זו אולי אינה הישיבה לעניין הזה כרגע, אבל אם אנחנו רוצים להגיד היום למישהו: "לך תעבוד בבנייה" - - -

נעמי, לפני שמונה חודשים חתמנו על הסכם קיבוצי חדש עם ההסתדרות, הסכם ללא תקדים, שבו שיפרנו את תנאי הפנסיה בצורה גבוהה מאוד, וגם הכנסנו סעיף מיוחד בעניין עובדים זרים, שמשווה אותם לעובדים ישראלים בכל התנאים. תדעי לך, שעד היום ההסכם הזה, לצערנו, מחייב רק את חברי ההתאחדות, כי כבר ארבעה חודשים אנחנו מחכים ששר העבודה יחתום על צו הרחבה, שיחול על כל ענף הבנייה. השר לא חתם, מכל מיני סיבות שלו, וכרגע ההסכם מחייב רק את חברי ההתאחדות, שמשלמים היום הרבה יותר, אבל לענף אין צו הרחבה. כלומר זה חוזר לממשלה. אנחנו עשינו שיפור אדיר בהסכם.

נעמי, גם זה מיתוס. חבר'ה, הענף היחיד, שהפנסיה בו היא מהיום הראשון להעסקה, הוא ענף הבניין. אין דבר כזה במדינה - לא בתעשייה, לא במלונאות. זה הישג היסטורי של הסתדרות פועלי הבניין ושל התאחדות הקבלנים, מאז שנות טרום השישים.

אז זה בדיוק העניין - אם לי, כוותיקה, יש מיתוס כזה, על אחת כמה וכמה יש לעולים. לכן אני אומרת - - -

משום שיש בענף הבנייה, כמו בחקלאות, אנשים שמדברים על "מה אני מקבל ביד", ומוותרים ביוזמתם על העולם הבא, לטובת העולם הזה.

זה בדיוק העניין, אבל אם אנחנו ניצור את המפגשים האלה, למשל חברת הכנסת סולודקין שגרה באשקלון, או חברת הכנסת לנדוור שגרה באשדוד, העולים יוכלו לדעת מה עומד לפניהם. אז אולי יבואו בהתחלה חמישים איש, ומהם יישארו עשרה, אבל גם אז עשינו משהו. זאת המטרה, אני רוצה לשכנע אותם, שזה ענף שכדאי להיכנס לתוכו.

נעמי, מחבר העמים רוב האוכלוסייה היא אינטליגנטית ובעלת הכשרה מקצועית, לא פועלי בניין. מדובר באנשים שהם לפחות טכנאים, הנדסאים, מהנדסים, מנהלים - - -

אבל יש גם עולים מהמדינות ההרריות, כמו אוזבקיסטן, קזחסטן, ששם בדרך-כלל אין רמת השכלה גבוהה כל-כך, וחוץ מזה יש לנו עולים מאתיופיה, שוודאי גם הם ירצו להשתלב.

אין שם גם בניין.

ננסה. להרים ידיים אפשר גם אחר-כך. אנחנו יושבים כאן כדי לנסות לא להרים ידיים. זו מטרת הישיבה. מר דוד שטרן, בבקשה.

אני אסביר כמה מלים ברשותך. חבר הכנסת לשעבר דוד שטרן, הוא היה פעם חבר כנסת כמוכם לפני הרבה שנים - - -

חמישים.

דוד הוא סגן יו"ר הקרן לעידוד ענף הבנייה, שבמשותף עם ההסתדרות, מחזיקה בית-ספר לענף הבנייה. מר שטרן הוא אחד הכוחות המובילים שם, יחד עם חיים הרוש שהוא מנכ"ל הקרן, ואנחנו משקיעים בזה סכומים עצומים של כסף, העיקר שאנשים ירצו לבוא ולבנות. מר שטרן יספר לכם את האמת על מה שקורה. בבקשה, מר שטרן.

אם כן, הערה ראשונה - אמרת, מר כהן, שיש 4,500 מובטלים בענף הבניין. אני רוצה לקבוע באחריות, שהאנשים האלה אינם פועלי בניין. לצערנו הרב, עדיין לא הונהג בארץ, שפועל בניין צריך לקבל סוג. אלה אנשים שמצהירים שעבדו בבניין, לפעמים ניקו מדרגות, לפעמים עשו עבודות צדדיות, אבל אלה אינם אנשים אשר עבדו בבניין ואשר ההתאחדות מחפשת אותם, וגם ההסתדרות רוצה לסדר אותם בעבודה. זו הערה צדדית.

400,000 איש, עולים, עובדים בארץ בתעשייה, בבניין וכו'. מהם 32,000 עובדים בענף הבנייה, והם עובדים לא רק בהנדסה ולא רק בעבודות לבנות, אלא בכל העבודות שנותנים להם. יש בעיה מיוחדת, דווקא עם עולים חדשים בגיל גבוה יותר; אדם שבא בגיל 35-40-45, קשה לו להסתדר בעבודה כפי שקשה גם לישראלי בגיל הזה. יש ביניהם מהנדסים של מקצועות שאינם בארץ - מהנדסי מכרות, אוניות וכו', ואנחנו, בקרן לפיתוח ענף הבנייה, פועלים להביא אותם לענף הבנייה, כשגישתנו הראשונית היא, שגם מהנדס בניין שבא לארץ אינו יכול להסתדר בעבודת הנדסה, כי אינו יודע את השפה. לכן אנחנו, בשעתו, כשהיה השר צבן, הצענו שנעשה קורסים משולבים של לימוד המקצוע ולימוד השפה, שבהם, במקום 500 שעות, ילמדו 800-850 שעות, ואז העולים יוצאים יותר מוכנים לעבודה מאשר היום, אחרי גמר האולפן. אדם שנמצא באולפן, ואינו יודע מה יעשה כשיגמור את הלימודים, מבזבז את כספו, לא לומד, בערבים מחפש כל מיני עבודות בסופרמרקטים וכו', ואינו מקבל מקצוע. לכן, אנחנו מציעים, באופן יסודי ומעשי, שיתנו לנו גישה לאולפנים, ואנחנו, יחד עם משרד העבודה והרווחה, בהסכמתם ובתמיכתם, נעשה אולפנים משותפים, שבהם נקנה את המקצוע לעולים החדשים. משנת 91' עד 94' הייתי בעשרות מקומות בחבר העמים – בטשקנט, במינסק, במוסקבה ובכל מיני מקומות, ואז ניהלנו בחו"ל, בחבר העמים, קורסים בשביל ענף הבנייה. זה היה מבוסס על קורס טפסנות, ברזלנות, גבס, בנייה, ריצוף, קרמיקה וכו', 150 שעות. התלמידים היו עולים לארץ, פה מקבלים השלמה בקורסים שלנו, כמובן כל זה יחד עם משרד העבודה והרווחה, וכך העניין עבד. ברגע מסוים החליטו בממשלה להפסיק את הקורסים האלה, ומאז היינו מקבלים את העולים בקורסים משותפים, כמו שהזכרתי, לעברית ולמקצוע.

הלאה. אנחנו נותנים תמריץ לעולים חדשים ולעולים חדשים חיילים משוחררים שגומרים את הקורסים שלנו, במקצוע טפסנות, ברזלנות ובנייה. זה מקצוע בסיסי, אנחנו לא מעוניינים שאנשים יישארו טפסנים וברזלנים כל חייהם, אבל כך הם נכנסים לענף הבנייה, ואני ממליץ בפני מהנדסים, שייכנסו לקורסים שלנו, כי מהנדס, כפי שאמרתי, עולה מרוסיה, אינו יכול להיכנס למקצוע של הנדסה מהיום הראשון שגמר את האולפן, מכיוון שהשפה שלו אינה מספקת, ולכן אנחנו נותנים לאנשים האלה תמריצים במקצוע הזה, כי הוא מוביל לקראת ניהול עבודה בבניין, מקצוע מכניס בהחלט, יותר טוב לעתים מאשר הנדסאי או מאשר מהנדס מתחיל. התמריצים שאנחנו נותנים הם בנוסף לכספים שהם מקבלים מהממשלה בתור מובטלים, או הבטחת הכנסה. אנחנו נותנים לעולה 3,000 בסטאז' - בתי-ספר עובדים בצורה כזו, ששלושה חודשים הם מקיימים לימוד עיוני ומעשי, ושלושה חודשים נוספים הם סטאז' אצל הקבלנים. הקבלנים ברצון מקבלים אותם, ולאלה שבאים לסטאז', אנחנו, הקרן, משלמת 3,000 שקל נוספים למה שהם מקבלים מהממשלה. כשהם גומרים את הסטאז', הם מקבלים מאיתנו עוד 1,000 שקל, ובתום שנה של עבודה - עוד 2,000 שקל. סך הכל 6,000 שקל. אם הם חיילים משוחררים, הם מקבלים מהקרן בתקופת הסטאז' ובתקופת העבודה 10,000 שקל נוספים לשכר שהם מקבלים. אני רוצה לציין לשבח את ההתאחדות - שום מקצוע בארץ איננו נותן כספים כאלה ואיננו משתתף בפעולה הזאת. התאחדות הקבלנים היא היחידה שהסכימה לתת 2% מהשכר, יחד עם התנאים הסוציאליים, כדי לקיים את הקרן לעידוד ולפיתוח ולבצע את העבודה הזאת. אם כן, אני מגיע לסוף. אנחנו מציעים באופן מעשי ומלא, כפי שציינו בתזכיר שלנו, תוכנית פעולה וסיכומים: "לשם קידום הכשרת העולים ויישומם בעבודה, בהתאם לתוכניות משרד העבודה והרווחה, בשיתוף פעולה עם הקרן לעידוד הבנייה, המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה משרד הקליטה ומשרד החינוך, כל אלה הם שותפים בפעילות ההכשרה במכללות. יופעלו קורסים של אולפנים משולבים ללימוד מקצוע ולימוד שפה במקצועות שלד, טפסנות, ברזלנות, בנייה, גבס, צבע, ריצוף, קרמיקה ופיתוח", דרך אגב, אני כבר הצעתי למשרד העבודה והרווחה ליצור תוכנית מיוחדת בשביל נשים. נשים ברוסיה עובדות גם בבטונים, וגם בהחלקת בטונים, ובכל מיני עבודות קשות, אבל בארץ כמובן, אנחנו - - -

לא יהודיות. מה אנחנו עבדים? מה קרה?

נשים בהחלט יכולות לעבוד בגבס, הן יכולות לעבוד בקרמיקה, כפי שמר אולפינר הציע - - -

תהיי קצת פמיניסטית, סופה.

אלה עבודות יצירתיות, ובזה אפשר למשוך את הנשים.

רק שנייה. מר שטרן, יש כאן שאלה.

מתי החליטו לסגור את האולפנים המשולבים למקצוע ולשפה?

דוד, סליחה. זה לא היה משהו ממוסד. תסלחו לי שאני מתפרץ. זה היה דו-שיח ביוזמתו של דוד, כי הוא מלווה את הפרויקט הזה הרבה שנים, בין משרד העבודה, שלמעשה אחראי לפרויקט ההכשרה במדינה, לבין משרד החינוך ומשרד הקליטה. תרשו לי להעיר הערה – זה תלוי בשר שעומד ובאיש שעומד ומטפל בעניין. בשנים האחרונות לצערי הרב, הקליטה היא מחוץ לתמונה. אני חייב לומר את זה. אנחנו משקיעים המון כסף בפרסום בקרב העולים, בשפה הרוסית, בלי שותפות של אגורה אחת ממדינת ישראל.

אז באיזו שנה זה קרה?

זה הופסק לפני שנתיים. עכשיו, מה הרעיון?

ב-99' זה הופסק.

הרעיון המרכזי הוא, שעולה צריך בית, עבודה ושפה. אנחנו מציעים את הכל לקבץ יחד, כדי להצליח עם הפרויקט. אם תצא קריאה מפה למשרדי הממשלה, באמת להשקיע קצת מאמצים, משרד העבודה כבר עושה את זה, מה שנותר הוא משרד הקליטה, אולי למשרד החינוך ולסוכנות היהודית, שעוסקת בעניין הזה יחד אתנו, אני בטוח שנקדם את זה. אגב, בניגוד לפרויקט החיילים, 80% מקרב העולים נשארים לעבוד בענף הבנייה. זה מחקר של משרד העבודה, לא שלנו.

אז מכאן אנחנו יכולים לפנות לשר, שיתחיל לעבוד בשבוע הבא - - -

אנחנו מציעים תקציב משולב.

אני מצטער להגיד דברי ביקורת - שרת הקליטה הייתה סגורה על הייטק, ועזבה את נושא הבנייה. זה דבר שאני מקווה שישתנה עכשיו. אנחנו מבקשים שתינתן לנו, לנציגי הקרן לעידוד הבנייה, אפשרות כניסה לאולפנים הרגילים ואפשרות העברת עולים, תוך שבועיים עד חודש, לאולפן משותף. מובן שאולפן משותף זה יהיה תחת פיקוח של משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך וכו'. אנחנו הכנו גם חומר לימוד בשפה הרוסית, כדי שאפשר יהיה לקדם את האנשים. אני ממשיך לקרוא: "יאושר גיל החניכים לפי הקיים, עד ארבעים, ולמעלה מזה, רק באישור רופא המאשר בריאות תקינה ומתאימה לעבודה בבניין. יימשך נוהל של פז"מ מקוצר של שלוש שנים בבניין לקורס מנהלי עבודה", כפי שאמרתי, אנחנו לא רוצים להשאיר את העולים החדשים לאורך זמן בתפקידים הבסיסיים. אחרי שלוש שנים הם צריכים להיכנס לקורסים ולהתקדם לתפקיד מנהלי עבודה. אגב, אני רוצה לציין, שהעולים, שגומרים את הקורסים, גם היום כבר לפעמים משמשים כעוזרים למנהלי עבודה בפיקוח על עובדים זרים, וצריך את הדבר הזה לזכור ולדעת. יימשך נוהל של פז"מ של שלוש שנים, אמרתי, "יובטח תקציב הסברה ופרסום משותף עם הקרן". תמיד אנחנו נישא ב-50% לפחות של ההוצאות, וכפי שאמר חיים הרוש, הוצאנו הון תועפות על פרסום ברוסית, ובתיק שמסרתי ליו"ר יש חומר שאולי תרצו לעיין בו. "ייערכו קורסים מיוחדים, במימון הממשלה, למהנדסים במקצועות הנדסה שאינם נדרשים בארץ, להנדסאים ולמנהלי עבודה בשפה המקצועית". אגב, אני רוצה לציין, שמנהלי עבודה, בהתאם לתקנות הממשלתיות, יכולים להיות רק ישראלים - לא עובדים זרים וגם לא אנשים מיש"ע. כלומר, המסלול שאנחנו מציעים הוא הגיוני, כשהעולה יתקדם בכיוון מנהל עבודה, מובטחת לו עבודה, מכיוון שהיום ישנם בארץ 10,000 מנהלי עבודה ורק 5,000 מהם מוסמכים על-ידי המדינה, ולכן יש אפשרות לקדם את העולים.

זו הצרה, שצריך בכל אתר בנייה מנהל עבודה מוסמך.

אנחנו עוקבים אחרי הבוגרים שלנו במשך שנים. אנחנו לא עוזבים אותם ושולחים סתם: "תלכו ותשברו את הראש", אנחנו משתדלים לקבל עבורם עבודה. אם הם מפוטרים ממקום אחד אנחנו מביאים אותם למקום שני. עולים חדשים הגיעו לשכר של 5,000 עד 8,000 נטו, פלוס תנאים סוציאליים - אצל סולל בונה, אצל סם, וגם קבלנים אחרים ברצון מקבלים אותם, מכיוון שהמצב היום הוא כזה, שיש קידום טכנולוגי רב בענף הבנייה ולכן דרושים אנשים שיש להם לא רק שרירים, כי אם גם שכל. אנחנו בטוחים בהחלט, שאפשר למצוא מקום עבודה לעולים חדשים, במסלולים כפי שאנחנו קובעים אותם, בזמן הקרוב ביותר, ואנחנו רוצים לשמוע את המלצות הוועדה להצעות שהצענו.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אני יו"ר ועדת העבודה בהתאחדות, הייתי רוצה לתת רק כמה, נתונים כדי שנהיה בפרופורציה המתאימה. אפרים נתן מספר, 121,000 מועסקים יהודים או ישראלים בענף הבנייה. אם בלשכות יש, נניח, המספר שלו, כשאני מסכים עם ההגדרה של דוד שטרן, שאין מדובר בפועלי בניין, כי צריך להוריד מיתוס אחד – אין מקצוע שנקרא "פועל בניין". אנחנו יודעים מה זה טפסן, אנחנו יודעים מה זה ברזלן, אנחנו יודעים מה זה טייח. איננו יודעים מה זה "פועל בניין", ומי שהוא טפסן - אינו רצף. ומי שרצף אינו ברזלן. לכן, המושג "פועלי בניין", והאמירה: "עבדתי בבניין", לא אומרים שום דבר. אף אחד מאתנו לא יקנה דירה, אם הטפסן שעבד שם הוא אחד שאמר שעבד בבניין. אז זה דבר אחד. אבל 4,000 לעומת 121,000 זה משהו כמו 3%. ענף הבניין היום נמצא היום באחד מרגעי השפל שלו לאורך שנות המדינה. 3% אבטלה, אפילו לדעת שירות התעסוקה, זה פחות מחצי מהאבטלה שישנה בממוצע בארץ. זאת אומרת, שמרבית המובטלים בארץ אינם בענף הבניין. אם אנחנו מדברים על יסודות התעסוקה, על המבנה של התעסוקה בארץ, על בעיית התעסוקה בארץ, על המבנה הדמוגרפי בארץ, בכלל איננו מדברים בענף פרובלמטי מבחינה זאת. נניח שהיו מקבלים את הצעתו של סם, ואנחנו תמכנו בה, ויביאו את כל ה-4,000 ממחר בבוקר ללשכת התעסוקה במקווה-ישראל, התאחדות הקבלנים, וכל הקבלנים יקבלו פרו-רטה – כמספר העובדים הזרים שיש להם, יקלטו מובטלים. מה הם יעשו, זו בעיה של הקבלנים, לא של המדינה. דורשי העבודה יירדו ב-4,000, אפס מובטלים בשירות התעסוקה לענף הבנייה. אז מה? פתרנו את בעיית 40,000 העובדים הזרים שעובדים? פתרנו את בעיית 40,000 הפלסטינים שעבדו בספטמבר, 20,000 דרך שירות התעסוקה, חוקיים לגמרי? ויש עוד 20,000 שעבדו לא חוקי, אבל שירתו את ענף הבניין, כלומר, אם מוציאים אותם, לענף חסרות ידיים עובדות. אז ה-4,000 האלה, מול סדר גודל של חמישים-שישים אלף, אלה הפתרונות של ענף הבנייה? על זה אנחנו מדברים? אין לנו אנשים, אין לנו אפשרות לבנות את הארץ. יש פה פרויקטים, שאנחנו מזמינים בשבילם את הקבלנים מקוריאה, מהודו, ממצרים, מיוגוסלביה, כל הקבלנים האלה יבואו, ואז לא נדבר על פועלי בניין מובטלים, אלא על מהנדסים מובטלים, על אדריכלים מובטלים, על תכנון - - -, מה ההבדל בין להביא פועלים זרים וחברות זרות? למה מדינת ישראל, שהוציאה את נמל התעופה בן-גוריון , לא אמרה "רק ישראלים"? למה נתנה את זה לתורכים, לפשוט את הרגל? עכשיו בוכים על ועדת חקירה של שנתיים, אולי לא יהיה נתב"ג. אנחנו באנו ואמרנו: "המחיר של התורכים לא יכול להיות, זה לא בסדר, לא יכול להיות". למה אנחנו נותנים לאמריקאים לבנות תחנות כוח? למה כשאנחנו הולכים לבנות את הנמל, אנחנו אומרים: "reputation, qualified רק מי שהביא חמש שנים עבודות נמל בחו"ל"? למה, בנו נמלים בארץ בחמישים השנה האחרונות? מאיפה ישראלי יביא ידע של נמלים? תנו לישראלים - שאת נמל חיפה ישראלי יבנה, לא אמריקאי. איך אנחנו רוצים להתקדם? מדינת ישראל בונה את משרד החוץ – "רק לא טרומי", כתוב במכרז. למה? היא הצרכן הגדול ביותר של ענף הבנייה. הביקוש הציבורי הוא הצרכן הגדול בענף הבנייה. משרד השיכון, משרד הביטחון, משרד התיירות, שמממן מלונות בהפרטה, למה הצרכן הציבורי אינו מעודד? סם אולפינר מדבר על 200 דולר לרצף? לא צריך. שיעשו שטיחים מקיר לקיר. נעשה את זה בעשרים דולר למטר. אבל מי יקנה מקיר לקיר על הרצפה? בקיץ הרי יילכו יחפים על שטיח, וזה לא קר. על בלטות זה קר. חבר'ה, בואו נשנה את טעם הקהל, הביקוש הציבורי הוא כמעט מונופול, הוא יכול להוביל את המהלכים. אנחנו רואים, שבתעשיות הבנייה לעולים יש משקל יותר גדול. שם אנחנו צריכים להיות. העולים החדשים לא יהיו טפסנים, חבר'ה. תשכחו מזה. לא יהיו טפסנים. אבל לעבוד ליד פס הייצור בקירות הגבס, הם כן יכולים. לנהל את הפרויקט הם כן יכולים. לנו יש נשים, שהן מנהלי פרויקטים. הטובות ביותר. הן עלו על הפיר בקריה. הן עלו בתחנת הכוח בחדרה. הן עלו באשקלון למעלה, למאתיים מטר, עם ג'ינס, והן נתנו הוראות לחברות בחו"ל, ועשו תוצאות עסקיות יפות. אבל הן לא יהיו טפסניות, חבר'ה. על מה אתם מדברים? מי יילך בכלל לעסק הזה? הן יישבו על המחשב. בואו, כמדינה, נקדם את העניין של ענף הבנייה. ענף הבנייה הוא לא אי, איננו יכולים לדבר על סלונים, בסלונים אין פועלי בניין.

לי יש פשוט בעיה, אנחנו איננו יכולים להתמודד עם כל ענף הבנייה, אלא אם אהיה שרת השיכון, מה שמאוד יכול להיות.

לא שר השיכון, זאת הבעיה. נעמי, אתם טועים בתפישה של ענף הבנייה מאז קום המדינה. לתעשיינים יש משרד התעשייה והמסחר, והוא מרכז את כל התעשייה והמסחר בכל תקציב המדינה. לבניין אין אבא. שר השיכון פעם היה אבא, אבל רק בבנייה למגורים. מאז שנות השישים הופרטה הבנייה - המשרד נותן תקציבים והקבלנים בונים. אבל על הבניין של משרד הביטחון – משרד הביטחון בעל הבית. על הבנייה לתיירות – התיירות בעלת הבית, על בתי-הספר – החינוך הוא בעל הבית ועל בתי-הסוהר המשטרה היא בעלת הבית, וכך זה מתמסמס. יש גירעון בתקציב המדינה וצריך לקצץ - מה מקצצים? במקום להתמודד עם הפקידות, או עם מה שקרוב ב-payroll, מוציאים הוראה: "אין תקציב פיתוח". מה הבעיה? שהקבלנים יתמודדו עם הפיטורים. יותר קל שהשורה העשירית תתמודד עם הפיטורים, מאשר השורה הראשונה. אין בעל בית.

אבל אינני מבינה, שר השיכון, או שרת השיכון, לא צריכים להיות אלה שרואים את הראייה הכוללת של כל העניין?

לא. זה לא מתפקידו של משרד השיכון. משרד השיכון עוסק בבנייה למגורים לזכאים. אפילו כשצריך משכנתאות, מה הוא עושה? הוא מסבסד את הבנק. אין לו בנייה ישירה. זה לא מה שבנו בשנות השישים, הוציאו למכרזים.

תראה, מה שאתה מעלה פה הוא בהחלט קונצפט.

קחי למשל את מע"צ. פעם מע"צ היה בונה את הכבישים. מי בונה אותם היום? תראי למשל את מנהרת הכרמל. הפרויקט יצא לדרך ב-91', ועד היום - חברא קדישא, אתרא זה, פה, שם, - וזהו, אין פרויקט. כביש חוצה ישראל יצא עם חוק פואד ב-91'. לפני שנה באוקטובר התחלנו לסלול אותו. שבע שנים זה לקח. בארצות-הברית אתה עולה לבניין, אתה מקבל סט, אומרים לך: "זה הבניין, אין בלתו, צא לעבודה". פה אתה עולה – אין תוכניות. תלך פה, תבוא שם, תבוא, תלך, שינינו, היינו - - -, ואנחנו לא בונים יותר גרוע מהאמריקאים. אנחנו בונים לא רע בסך הכל, משלב התכנון עד הגמר- - -

הייתי אצל ראש העיר של טבריה, למשל. הוא אמר: "תנו לבנות, תנו לבנות מלון, אי אפשר".

אי אפשר. אין תוכניות. זה תוקע אותך, אחר תוקע אותך, ירוק מפה, שחור משם, אתה לא זז. חבר'ה, יש לי הצעה. מה שאנחנו יכולים לעשות, לאו דווקא עם העולים החדשים, עם ישראלים, הוא שיתוף פעולה פתוח מצדנו. אנחנו רוצים שהעובדים בענף הבנייה יהיו עובדים ישראלים. לאף אחד אין חשק לנסוע ולהתמודד עם רומנים, עם סינים או עם תאילנדים. זה אסון לטווח ארוך, אבל המדינה יוצרת מצב של חוסר ברירה. התמ"ג סתם יורד ל-2% מחמישה או שישה? מה, איננו מכירים במציאות הזאת, של התלות, במשק? איננו מכירים בנושא הזה של המשק הסורי והירדני וכו'? הרי גם בגלובליזציה, יש פה בעיה מערבית ברורה. מערב אירופה כבר עברה את זה, למה שלא נלמד? למה אנחנו משלמים דמי לימוד פעמיים? בואו נלמד מה קרה שם. בואו נהפוך את הבנייה, נביא אנשים לתעשיית הבנייה, לבנייה - - -

רגע, מה הלקח של אירופה?

הלקח של אירופה הוא, שיש 12% אבטלה בגרמניה, ופועלי בניין מתורכיה.

אני יודעת, אבל הם מצאו לזה פתרון?

הם מצאו לזה פתרון חלקי בלבד. לחלק הם נתנו ליגליזציה, "הלבינו" חלק מהעובדים, לחלק רכשו דירות בארץ מוצאם והוציאו אותם לשם, וחלק נמצאים גם כאן.

ומה הפתרון שאתה מציע? אתה אומר "אל תביאו".

החלק המסוכן הוא מה שאנחנו רואים באוסטריה, ועכשיו בבלגיה - המפלגות הפשיסטיות שקמות שם בעניין הזה.

לנו עוד יותר מסובך. נמצא כאן הרפרנט רוני ארד ממשרד האוצר. האם יש לכם, אני עכשיו שואלת דווקא את התאחדות הקבלנים, משהו ספציפי שאתם רוצים להפנות לאוצר?

הרבה מאוד.

הרבה מאוד? אז רק שנייה. בואו נשמע.

אני רפרנט לענייני קליטה, לא לענייני שיכון, ואינני יודע מה קורה במשרד השיכון או במשרדים אחרים. דבר אחד שאני יודע הוא, שמשרד הקליטה כבר התחיל לפעול בנושא אולפנים יחד עם משרד החינוך, בכיוון של אולפנים יותר מקצועיים, כלומר, לקחת סוג מסוים של אנשים ולעשות להם אולפן משלהם. אינני יודע לגבי בנייה או לגבי עניינים אחרים. דבר שני, כמו שיש במשרד העבודה, גם במשרד הקליטה יש תקציב תעסוקה, אנחנו משתדלים לא להתערב בתקציב הזה, אבל תקציב תעסוקה קיים. הם עושים קורסים, ירידים של עבודה ועוד דברים רבים, ונראה לי שהדבר הכי פשוט הוא, ליצור קשר לא רק עם משרד העבודה, אלא גם עם משרד הקליטה.

אתה יודע כמה כסף עומד לרשותם?

שוב, אלה סדרי עדיפויות של המשרד, זה לא עניין של - - -

כן, אבל כמה אתם מעבירים להם לצורך זה?

תקציב התעסוקה של משרד הקליטה עמד על כמעט שישים מיליון שקל בשנת 2000. אינני זוכר כרגע כמה הוא ב-2001.

יש פה נציג ממשרד הקליטה, תכף נשמע.

אינני יודע כמה מזה הם מקדישים לקורסים, אם הם מפרידים את זה - עד גיל 45, מעל גיל 45, זה במסגרת סדרי העדיפויות שלהם. אבל אני אומר, עדיין יש למשרד הקליטה מאגרים של מובטלים עולים, וגם לשירות התעסוקה. נראה לי, לפי הדיון פה, שהבעיה היא אפילו קדם קורס. כמו שאני מכיר את העולים, ואני רואה עולים כמעט בכל מקום שאני נמצא, אין להם בושה, כמו לישראלים, לעבוד בעבודות שלישראלים נראות שחורות. הם מסוגלים לשמור, ולנקות רחובות, והם בוודאי מסוגלים לעשות הכל. חבל שהישראלים אינם כאלה, כי אז בעיית האבטלה הייתה נראית אחרת. לכן נראה לי שיש פה בעיה של חיבור, זה הכל. בעיה של חיבור וידע, ועם המשכורות שציינתם פה, זו ודאי אינה בעיה של כסף. עולה שיידע שעבודה כזאת קיימת, אין סיבה שלא יילך אליה, ולכן, עוד לפני שמתחילים קורסים, ולפני שמוציאים כסף על הדברים האלה, אני חושב שפשוט צריך ליצור את הדבק הזה, בין בסיס המידע של הקבלנים לבסיס המידע של המובטלים העולים. בניגוד למובטלים ישראלים, נראה לי שכן יכול להיווצר פה קשר, עוד לפני שאנחנו מוציאים כסף על אולפנים מיוחדים או על דברים כאלה. כי נראה לי שהקצר הזה, הקיים היום, לפחות עם משרד הקליטה, שאותו אני מכיר, אינני מכיר את משרד העבודה והרווחה, שפשוט אינו מאפשר לעולים לקבל את המידע שעכשיו קיבלנו תוך שעה. לכן אינני חושב שכבר עכשיו צריך להקים קורסים משותפים ודברים כאלה, אלא קודם כל לנסות לחבר בין מסד הנתונים של משרד הקליטה ושל שירות התעסוקה למסד הנתונים של התאחדות הקבלנים. אחרי זה, אם יש בעיות, כדאי לעשות ישיבה משותפת למשרד הקליטה, משרד העבודה והתאחדות הקבלנים. יש תקציבים לדברים האלה, אינני רואה פה איזה נזק גדול - - -

טוב, אנחנו רוצים שיביאו את האנשים, נלמד אותם, ושירוויחו על זה כסף.

לא נראה לי בכלל שיש פה בעיית תקציב.

נכון, אין בעיית תקציב. אני מצטרף ליד המושטת של התאחדות הקבלנים, ולהערכתי אין מנוס מטיפול מערכתי בנושא הזה. שיתאגדו הסוכנות היהודית, משרד העבודה והרווחה, משרד הקליטה ושירות התעסוקה, ויתחילו למפות. טיפול נקודתי. להגיע למקומות שיש בהם גם מרכז קליטה וגם עולים מובטלים, בלי תוכניות ובלי ניירות, ולטפל טיפול נקודתי כשישנם כל הגורמים. אני מסכים עם ארד. להערכתי, אין בעיה תקציבית, רק צריך לעבוד יחד עם התאחדות הקבלנים, כדי להשיג את המטרה. זו ההערכה שלי. אם יהיה טיפול נקודתי וטיפול מערכתי בנושא הזה, אפשר להגיע למטרה. אני מצטער שנציג משרד הקליטה איננו כאן היום.

אני מייצגת את משרד הקליטה, קלאודיה מנהלת אגף התעסוקה, לא יכלה להגיע.

חברת הכנסת סופה לנדוור, בבקשה.

קודם כל, אני חושבת שכולנו כאן זוכרים את השורה מהשיר: "אנו באנו ארצה, לבנות ולהיבנות בה". אני מצטטת את המלים, כדי שתבינו את שורש הבעיה. אגב, אני מאוד מסכימה אתך, שבעצם זה צריך להיות ענף ישראלי, ולא ענף של עולים או של פועלים זרים, מפני שיש בזה משהו שדוחה אותי. אני לא חושבת שצריך לחפש רק בקרב העולים, אבל אם זה יהיה ענף ישראלי, חלק בו יהיה גם של עלייה, משום שהאינטגרציה של העלייה היא בכל הענפים של התעשייה, ואני מאמינה שהם מסוגלים ללכת לכל מיני עבודות, גם לעבודות ניהול וגם לעבודות פשוטות. אני הייתי ממליצה ללכת אצל העולים דווקא מלמעלה למטה. כלומר, אני נתקלתי בכמה קבוצות שהתארגנו, קבוצות נהדרות של קבלני מישנה, יש, אגב, איזושהי ביורוקרטיה בקבלת רשיון של קבלן במשרד הקבלנים, ואני חושבת שעל זה צריך לדון, ושנית, אם אנחנו נלך מלמעלה למטה, אותם אנשים, שיש להם כוח ארגון, יהיו מסוגלים לעשות משהו עם כל ההטבות שהרעפתם על ועדת העלייה והקליטה. כמו שזה נעשה עכשיו, אני חושבת שהאינפורמציה אינה מגיעה לעולים שאנחנו מדברים עליהם. עם כמה אנשים, שייבנו את הקבוצות האלה, תהיו מסוגלים להגיע לאותם מובטלים, לאותם אנשים, שחלקם ימצאו עניין באפשרות להיות פועלים, מנהלים או קבלני מישנה. אני חושבת שיש פוטנציאל אדיר של אנשים, שיש להם רצון לעבוד ולהרוויח, לבנות ולהיבנות. מזה צריך להתחיל. אתה זוכר איך אנחנו התחלנו עם העמותה? התחלנו מאפס. מכרנו 15 – 20 דירות. ביום אחד. מישהי מהפרויקט הזה, שהיום מנהלת פרויקט, דווקא הבוקר התקשרה, ושאלה: "איפה למצוא את העולים?" אמרתי: "תתחילו מהמנהיגים של העלייה. מאותם אנשים, שמסוגלים לארגן סביבם את הקבוצות". אם אתם, מהקרן, תתנו את העזרה, אני חושבת שאתם תהיו מסוגלים, דרך רדיו רקע, דרך התקשורת ברוסית, להגיע. אבל עדיף לעשות את זה מלמעלה למטה. כמו שאתם עושים את זה, לדעתי זו לא הדרך הנכונה. אתם מחפשים את האנשים הבודדים, כאשר אני הייתי מחפשת את הקבוצות.

מה, אנחנו מתחילים עם הסבתא ברוסיה, שקובעת אם לעלות או לא? אנחנו עושים את זה יחד עם רדיו רקע, ועם וסטי, ועם כל העיתונות הרוסית. אנחנו לא מחפשים אחד אחד, עם פנס. אנחנו עובדים עם מערכות ועם משרדים. היתרון שלנו הוא, שזו התאחדות הקבלנים, ולידה ישנם הקבלנים.

אם תשנו את השיטה, או תעשו גוון אחר לשיטה, אני חושבת שתגיעו לעולים. כי העולים מחפשים היום עבודה.

אוקיי, תכף נראה אם יש לנו אפשרות. מר מריו קופל, שמעתי שאתה צעיר ודינמי, ושיש לך מה לומר.

היו לי דברים להעיר בשני נושאים. ראשית בנושא הקודם, של פועלים זרים. פועלים זרים התחילו להגיע לישראל בסביבות שנת 90'. אני קבלן שמבצע עבודות בשביל מוסדות ציבור, ובמיוחד בשביל מוסדות בטחוניים. למוסדות בטחוניים בהתחלה לא הייתה כניסה לעובדים זרים. אפשר היה לבדוק במיקרוקוסמוס הזה מה קורה במשך השנים. כשלא אישרו, היינו צריכים לעבוד על בסיס פועלים ישראלים. פלסטינים ודאי שלא אישרו, הייתה הגדרה ברורה, שיכולים לעבוד יהודים - או יוצאי צבא. חד משמעית. עם השנים, בגלל המחסור, ואילולא היה מחסור התעשיות הבטחוניות לא היו נסוגות מהסיפור הזה, יש זחילה גם בתחום הזה, ופועלים זרים ממדינות מסוימות מאושרים ועובדים גם בתוך מוסדות בטחוניים. אני היום עובד בשביל מוסד בטחוני באשדוד, ובמוסד הבטחוני הזה התחילו לאשר את הפועלים הזרים, כי אי אפשר היה לקדם אפילו בניין אחד שם. התחילו לתת אישורים, עם מגבלות, תחקורים וכו', אבל בשורה התחתונה, זה מה שקרה. אז מה שאני אומר הוא, שכדי לדעת, באמת, אם יש או אין פועלים ישראלים בתחום הבנייה, צריך לבדוק את זה שם. העובדה היא, שבמוסדות שעמדו באופן נחרץ על העיקרון, שלא ייכנסו עובדים זרים, כבר אין ברירה ומכניסים.

וכמה עולים עובדים שם?

עובדים עולים. בהחלט. כמעט כל מי שאפשר – עובד. עובדים במיוחד בגבס ובחשמל. אני אומר לך את זה באופן חד משמעי. עובדים אצלי שם שני פועלים זרים בטיח ובהנחת קרמיקה. זה מה שהם עושים. אני לא משתלט על זה. יש לי איזה 1000 מ"ר, סתם לצורך העניין, ואיני יכול לעמוד בחוזה, אם אין פועלים. את מבינה? זה תחום אחד. התחום השני, רציתי לשאול- - -

אבל בטיח דווקא עובדים יוצאי מדינות חבר העמים היו שמחים מאוד לעבוד.

They are most welcome, באמת. עכשיו, אספקט נוסף. אתם לא צריכים עוד דוגמאות, קיבלתם המון. אבל השאלה היא מהו הגבול העליון, גם בנושא שכר. כי יש גבול. תגידו היצע, ביקוש, מודלים כלכליים, מה שתגידו. אבל כשעומד מולי חיים לוי, נדמה לי ביום רביעי שעבר, ואומר לי: "אני רוצה לעבוד בריצוף ב-8,200 שקל נטו", ורוצה לדעת מה שעות העבודה, אני אומר לו: "תשמע, בשבע בבוקר פותחים את המפעל הבטחוני, ואפשר לעבוד עד חמש". הוא אומר: "תראה, אני עד חמש לא יכול לעבוד, אתה יכול להסיע אותי בשלוש הביתה?", אז אני שואל - מהו הגבול העליון? אוקיי, אז אני אמצא את הישראלים. אינני מסוגל להתחרות, הוא (משה טראוריג) מתחרה שלי, ואני לא מסוגל לשלם 8,200 שקל. עכשיו, אני מניח שרבים היו באים לעבוד בריצוף ב-8,200 שקל. אבל צריך גם לדעת לעשות את זה.

הנושא השני, ואני אקצר, הוא אספקט אחר לגמרי. עליתי לארץ בגיל שמונה מרומניה. אבא שלי מצא עבודה אחרי חודש, אבל ברור שזה לא היה בדיוק מה שהוא רצה, נכון? מתפשרים. השאלה היא, אם העולים, שיגיעו לתחום הבנייה רואים בזה את עתידם. האם ההכשרה שנעשה להם, וניתן את כל הידיים שצריך כדי לעזור בעניין הזה, האם הם רואים את עתידם בתחום? או שהם רואים אותנו כתחנת מעבר? אני, כשהגעתי לארץ, רציתי להיות טייס וצנחן. אתה רוצה להיות כמו האנשים במקום שבאת אליו. אתה רוצה להיות כמו כולם. האם ענף הבנייה הוא תחנת מעבר? אם צריך להכשיר אנשים במשך שנתיים, הם גם יישארו שנתיים?

מאה אחוז, העלית בהחלט שאלה - - -

אבל אם אתה נותן להם כסף, אתה מחייב אותם.

אני ממונה על ההכשרה בבניין ובתעשייה במשרד העבודה, ואני עומד בקשר הדוק עם התאחדות הקבלנים ועם הקרן לעידוד הבנייה. אין לנו בעיות של תקציב במשרד, יש לנו מספיק כסף לכל מועמד שיגיע. אנחנו מקבלים בברכה כל מועמד שמגיע, אם הוא מתאים, בריא, ורואה את עתידו בענף. יש לנו 15 בתי-ספר בפריסה ארצית, לצערי סגרנו שני בתי-ספר, באשדוד ובאשקלון, מחוסר מועמדים.

את זה צריך שישמעו.

סגרנו מחוסר מועמדים. 38% מבוגרי הקורסים האחרים עובדים, אני מזמין את כל מי שרוצה עובדים מתחילים בענף הבנייה, לא מייסטרים, שיבוא לקחת. תבואו לקריית-מלאכי לקחת, לבאר-שבע, לירושלים, זה מה שיש לנו. האנשים נמצאים בתחילת הדרך, התפוקה שלהם עדיין אינה גבוהה, וגם הם רוצים שכר יותר גבוה מזה שמציעים להם. אנחנו מתעסקים גם עם נושא של קבלני בניין, מנהלי עבודה בבנייה, עוסקים בהסבת אקדמאים, מכל אותם המקצועות שאינם רלבנטיים למשק הישראלי, לבנייה, עוסקים בהנדסאי בנייה בהכשרה, ואני חושב שמדינת ישראל עושה מספיק בשביל הקטע של ההכשרה. יש פה בעיה של עובדים זרים ועובדים פלסטינים, ולא כל ישראלי מוכן לעבוד במקצוע הזה, בחברה הזאת, בשכר הזה.

נחשוב, אולי אפשר בכל זאת. כן, גברתי.

אני מייצגת את הסוכנות היהודית. אנחנו עובדים עם התאחדות הקבלנים ועם הקרן לעידוד ענף הבנייה שנים רבות, בגיוס עולים גם מחבר העמים, אפילו הגענו לדרום אמריקה פעם, מתוך רצון לשווק את הפרויקט. לצערי הרב, הנקודה, כפי שאני רואה זאת בתחום שלי, אני מנהלת את עלייה 2000, פרויקט שמגייס אנשים בחוץ לארץ כדי להביא אותם במסגרת של עבודה, אי אפשר מצד אחד לרצות להביא מהנדסים מחבר העמים, ולא משנה איזה תחום הנדסה, ומצד שני להגיד למהנדס: "תשמע, אדוני, אתה תתחיל בקורס הזה, אחר-כך את הקורס ההוא, ותקבל 4,000 שקל", כאשר הוא, במקום כל הקורסים האלה, יכול לעשות איזושהי הכשרה בתחום ההייטק, או בתחום אחר, שבהם הוא יודע שהעתיד שלו יותר ורוד. אז לדעתי, בנושא הזה אנחנו צריכים לשאוף לקצת תיאום ציפיות. כלומר, יכול להיות שאנחנו לא צריכים לדבר על מהנדסים. או, אם אנחנו מדברים על מהנדסים, צריך לדבר על מהנדס, שיהיה מנהל עבודה אחר-כך, לא שיטפל בנושא של טיח. שנעשה לו הכשרה, שבסופה יהיה משהו שמתאים לו. צריך, שכאשר משווקים לו את הנושא הזה, כשנותנים לו את ההסברה, שהוא יידע, שבשנה הראשונה הוא יקבל 4,500 שקל, אבל מובטח לו, שאם יצליח בה, תהיה לו עבודה, שבה בעוד שנתיים הוא יקבל 8,000 שקל, כמו בעבודה בתחום ההייטק, למשל, או בענפים אחרים. אני חושבת שזאת הסיבה לכך שאנחנו, אני מדברת כסוכנות, יחד עם התאחדות הקבלנים, באמת לא הצלחנו בזמן האחרון לגייס אנשים, כי חסר- - -

לא הצלחנו, כי לא טיפלנו. אנחנו פנינו כמה פעמים, גם אלייך, בבקשה שנמשיך במשלחות לחבר העמים, ולא נענינו, לצערנו.

כי אנשים אינם מעוניינים בענף הזה, בצורה שבה אנחנו מטפלים בנושא. אני באמת חושבת שיש דרך לשפר את התוכנית עצמה, שצריך לשווק את העניין בצורה אחרת, ואין ספק, שזה עניין של הסברה. את, נעמי, אמרת בעצמך קודם, בתור ישראלית שיושבת כאן, שלישראלים אין מודעות לאפשרויות שיש, שכמו שאנחנו רואים בעיתונות, בטלביזיה, אולי צריך לתת יותר משקל לנושא של ההסברה.

יכול להיות, לנושא של הדימוי. גם אני חשבתי על זה.

כן, אבל אחת המסקנות היא גם, שמי שאינו מאמין בענף, אסור לו שישווק אותו. זה כלל ראשון בשיווק.

מנגסטו צ'אלאצ'ו

אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. באמת, אני קודם כל מברך על כך שמקיימים את הדיון, זה נושא מאוד חשוב, ואני בטוח שלא מדברים כאן רק על הבנייה, אלא גם על המצוקה, על האבטלה ועל החינוך. אני מאמין שזה קשור. אני רוצה להתייחס לקהילה של יוצאי אתיופיה. אני נמצא הרבה בשטח. יש הרבה עולים חדשים, צעירים דווקא, בגילאים שלושים-ארבעים, שיש להם ילדים, והם, ההורים, מובטלים. אם העולים האלה ישתלבו במסגרת אותם פרויקטים שדיברתם עליהם, הם יקבלו את השפה העברית, את מושגי היסוד של המקצוע, שקשורים לענף הבנייה, ואולי סוף-סוף גם החברה הישראלית תיראה אחרת. פשוט, יש הרבה בעיות לעולים החדשים. הורה, שאינו עובד, קשה לו לתת לילדים שלו אפילו אמצעי לימוד. וזה קשה, זה מביך ומבייש.

מאה אחוז, בסדר גמור.

אני מבקש, לא לשכוח את יהודי אתיופיה. לדאוג שישתלבו בתוך הפרויקט הזה.

מאה אחוז.

מאה אחוז, בסדר גמור.

אנחנו מוכנים גם לחבר מילון מיוחד בשפה האמהרית, בשילוב המקצוע.

זה יכול להיות רעיון טוב, אנחנו נצטרך פשוט קצת לדחוף הכל. זה דורש קצת - - -

הם מרוכזים במקומות מסוימים, אולי שם כדאי באמת ליצור איזה פתח.

לכן אמרתי, טיפול נקודתי.

נכון. בואו, אני רוצה לסיים את הישיבה. עוד מישהו רצה לדבר?

אני משירות התעסוקה, קידום הון אנושי בתעסוקה. רציתי להתייחס לפער בין מספרי המובטלים לבין האפשרות באמת להחזיר אותם לעבודה בענף הבנייה. שתי הערות – ראשית, באמת שמענו כאן על פערים גדולים, קודם כל בין תמונת המאקרו, של המחסור בעובדים, לבין הבעיות הפרטניות, שמקשות על שילוב חוזר של מובטלים או על קליטה של אנשים שלא מתוך הענף. היו כמה נסיונות שלנו, יחד עם התאחדות הקבלנים, אבל היו קשיים בלהביא את האנשים, והיו גם קשיים בלהביא את הקבלנים. היו גם מקומות כאלה. היו גם קשיים גדולים מאוד בנושא של הסעות. לאו דווקא במקום של ריכוזי המובטלים, הקבלנים צריכים עובדים. אבל אני חושב שכמו שהיה אפשר להסיע את הפועלים הפלסטינים, אפשר לעשות גם כאן קצת יותר בכיוון של הסעות. שנית, הערה בנושא ההגדרות המקצועיות. ההגדרות המקצועיות הן בעייתיות. ראשית, חוק ביטוח אבטלה, שמגדיר מהי עבודה מתאימה, מתייחס לעבודה הקודמת, למה שהאדם עשה בשלוש השנים האחרונות. לכן, ההגדרה המקצועית הצרה היא רק אחת מאפשרויות ההשמה, אבל בהחלט, אדם שעבד בענף, גם אם אינו בדיוק בהגדרה הצרה שהקבלן דורש, נדמה לי שאפשר יותר בקלות להחזיר אותו לעבודה ולהתאים אותו לעבודה, ולא לדרוש ממנו אך ורק את הדרישות המוגבלות, במיוחד - - -

אם יש משהו שצריך לשנות בחקיקה בנושא - - -

אני לא חושב שהבעיה היא בחקיקה. הבעיה היא בפירוש בהגמשה הדדית בין הקבלן, בינינו ובין העובדים. תחשבו על פועל זר, או על פועל פלסטיני. האם הוא טפסן מדופלם, שהוכשר אך ורק בתחום הספציפי? נכון שהוא רכש את המקצוע, והרבה ניסיון וכל זה, אבל נדמה לי שבעבודה משותפת אפשר להגיע למשהו. בלי לדבר על מספרים גדולים, אני חושב שבעכו, למשל, או במקומות אחרים, שבהם עשינו פעולות משותפות, הצלחנו להביא אנשים לתוכניות קצרות טווח, שהכניסו אנשים לתקופה מסוימת לתוך הענף.

דבר נוסף שהייתי רוצה להגיד הוא, שנדמה לי, שבודדים באמת ימצאו את המקום שלהם בקריירה בענף הבנייה, וצריך דווקא לחשוב, כמו שהתאחדות המלונאים למדה את הנושא, שיש גם מקצועות שעוברים בהם שנה-שנתיים. זו תחלופה של עבודה מקומית, אולי גם עבודה זרה, לצערנו, אבל שם עובדים שנה-שנתיים ועוזבים הלאה. בודדים מתוכם נשארים בענף.

לאו דווקא פה.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

אי אפשר להשוות עבודת בנייה למלצרות.

לא אמרתי להשוות, אמרתי לבנות את הענף, ואני חושב, שבעבודה משותפת בין המשרדים, נוכל לעשות את זה.

אנחנו רוצים לסכם. בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

הנושא הזה, של עולים בענף הבנייה, הוא חדש בשבילי, אבל אני רואה פה ענף שזקוק לידיים עובדות ואין לו אותן, והאשמה היא בצורה זו או אחרת בדמי האבטלה, שמשולמים על-ידי המדינה. כל זמן שהמדינה תיתן דמי אבטלה לאנשים שלא מגיעים להם דמי אבטלה, המצב יישאר כפי שהוא עכשיו. שנית, אני רואה את התאחדות הקבלנים מחזרים על הפתחים כמעט בכל ועדה שאני הולך אליה - - -

חשבתי שרק אלינו הם באים.

נדמה לי, שממשלת ישראל, שמתכנסת עכשיו, צריכה לקבוע מסלול, שראש הממשלה יטיל את הנושא על המשרד הכי רלבנטי מבין אלה שנוגעים בדבר - או משרד השיכון, או משרד העבודה והרווחה, או משרד הקליטה - אבל שייקבע מסלול, והמסלול הזה יחייב את כל משרדי הממשלה האחרים. מדברים פה שעתיים, בסוף לא יוצא מהדיבורים האלה שום דבר.

אתה תתפלא.

חייב להיות מסלול מחייב, שייקבע על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, או אינני יודע מי. אין דרך אחרת. הדבר השלישי – בניין הוא עבודה קשה. אני חושב שהוא העבודה כמעט הכי קשה שקיימת. אין למעשה עבודה קשה מזו. אין הוקוס-פוקוס בדברים האלה, וכשאין לאדם ברירה, הוא יילך לעבוד גם בבנייה. אבל אינני חושב, שהאקדמאי הוא הראשון שצריך ללכת לבנייה. יש הרבה אנשים אחרים שיכולים לעשות זאת. לכן אני מציע לך, לסיכום הישיבה הזאת, להגיד שהנושא של העולים הוא בקרב הבעיה היותר גדולה של נושא הבנייה, ונבקש ממשרד הקליטה, שיבוא ויגיש תוכנית מסודרת, מסוכמת עם משרדים אחרים, אחרת מפה לא ייצא שום דבר.

מאה אחוז. אשר. כן, אנחנו רוצים לסיים.

אני חושב שהאולפנים, שקיימים כיום במשרד הקליטה, צריכים להיות פתוחים בפני ענף הבנייה, לפחות כדי לשווק את הנושא. עשינו את זה בתקופת יאיר צבן, והייתה הצלחה. נשארו כ-80% מהעולים האלה עד היום בעבודה. היום אין לנו דריסת רגל. אנחנו לא יכולים אפילו לתת אינפורמציה. אינני יודע מה שקרה פה.

בסדר, מאה אחוז. יש איזה קצר גם בעניין הזה. רצית להגיד משהו, חבר הכנסת ריגר?

כן. מה שרציתי לומר הוא, שאנחנו כל הזמן חוזרים לעניין חוסר עובדים בענף הבנייה, וכולנו יודעים, שמקרב העולים איננו יכולים לפתור את בעיית המחסור בעובדים בענף. מה שאני חושב הוא, שיש, ואני מכיר אולי עשרה אנשים, שעובדים כמנהלי עבודה בענף הבנייה, והם מהנדסים על רמה, ובכל זאת אינם רואים כל סיכוי לעלות לרמת מהנדס בניין. אני חושב, שאולי כדאי לחשוב בכיוון של העלאת רמת הטכנולוגיה, ולקחת את המהנדסים שמסתובבים פה עכשיו כמנהלי עבודה, אנשים שיש להם כבר כמה שנים ניסיון ויכולים לתת פתרון לכמה דברים שעכשיו עולים, ולא יודעים מה לעשות. אני מסכים שעכשיו רמת הטכנולוגיה בארץ בבנייה היא בערך כמו זו שבכל העולם, אבל אנחנו יכולים עוד לעלות מזה. יש לנו הרבה בעלי מקצוע שיכולים לתת פתרון לכמה מקומות בענף הבנייה, כך שיכול להיות "פיצוץ" בארץ.

מאה אחוז. חבר הכנסת צינקר, כן.

מה שאני אמרתי הוא, לגבי ההסברה והמידע, שאולי יש, אבל אני לא ראיתי. אולי השיטה צריכה להיות אחרת והמקום צריך להיות אחר. מה ששמעתי כאן היום, שחושבים אולי להתחיל שוב אולפנים, כמו שהיו בזמן השר צבן, לא שמתי לב שכתוב באיזשהו עיתון, או שנאמר ברדיו, או בטלביזיה. לא שמעתי שאומרים שם, שממש כדאי, שייפתחו אולפנים, שזה טוב. לא ראיתי. לא שמתי לב אולי. אולי 11 שנים אני כאן, אולי לא שמתי לב.

דווקא יש כאן, אני יכולה להראות לך.

טוב, אולי יש, אבל איפה אפשר לראות את זה?

טוב, תכף. זה חלק מהעניין.

גברתי היו"ר, אני מסכים אתם, אבל אל תשכחו, שהקבלן, תפקידו להרוויח כסף, כי הקבלנות היא עסק. לכן הקבלנים הקימו מכיסם הפרטי את הזרוע שנקראת הקרן, שתפקידה לשווק, אבל הקרן אינה תחליף למדינה. משרד הקליטה צריך לשים כסף, אם הוא חושב שהנושא הוא חשוב, ולהשתתף בתקציב.

אולי לעשות איזה מפגש בין-משרדי - - -

בסדר גמור, זה מה שהצעתי.

טוב. אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל, התרשמתי מאוד מכם, הקבלנים. קניתי פה ושם דירות, אבל אני מוכרחה לומר שאתם בהחלט עושים רושם טוב, כאנשים שאכפת להם מהמדינה, ואינכם מסתכלים רק על הגרוש הקרוב או על הבעיה שיש היום עם מכירה או אי מכירה של דירות, אלא רואים גם ראייה רחבה יותר, של מדינת ישראל, עם כל הבעייתיות שקיימת עם העובדים הזרים ועם הפלסטינים. אין ספק שאחד הדברים, אם מותר להגיד משהו אידיאולוגי, הוא, שהיינו רוצים לראות, כולנו, ואני מבינה שגם אתם שותפים לרצון הזה, ישראלים בענף הבנייה. הלוואי שנוכל ללכת ברחובות, לראות את עובדי הבניין, ושישירו לנו את השיר בעברית. אתה כל הזמן רואה פה פנים זרות, אתה לא מרגיש בנוח עם זה. אני מוכרחה לומר, שכאזרחית, אני מרגישה רע מאוד עם העובדים הזרים. שיבואו כתיירים, שיבואו ליהנות מהמדינה שלנו, אבל לא כעובדים. לא כך, שאני כאילו מסתובבת ונהנית מהחיים, והם מיסכנים, ואני רואה אותם מחפשים את הסנדוויץ'. אותו הדבר לגבי הפלסטינים. למה השנאה הזאת? לבוא לארץ, שבה אתה רואה את כל האנשים שנוסעים להם במכוניות, ומצבם הכלכלי טוב, ואתה כל הזמן מנקה רחובות, או מגיש משהו, או שוטף כלים במסעדה, או שם את היסודות של הבנייה, זו הרגשה רעה, וכך השנאה רק תגבר. לכן זו גם ישיבה אידיאולוגית. לומר לכם, שיש סיכוי גדול שנשנה את פני המפה, לא אומר. אין סיכוי גדול. אבל, אני בכל זאת רוצה להתייחס לשתיים-שלוש נקודות בעניין הזה, ולשתף אתכם בכל מה שקשור לראייה שהיא מצד אחד מהותית יותר, ומצד שני גם קונצפטואלית, לגבי עולים חדשים. תראו, אני מסתכלת על התאחדות הקבלנים. כמה קבלנים יש ביניכם שהם עולים חדשים?

יש, יש. אני מכיר כמה.

עולים מלפני חמישים שנה.

רק עכשיו, בקורס שערכנו באשקלון, סיימו שלושה או ארבעה, שעדיין נכללים בהגדרה של עולים חדשים, כקבלנים רשומים.

כמה זמן זה נחשב עולה חדש?

שבע שנים.

שבע, ועוד שבע, ועוד שבע - - -

ההגדרה מתרחבת. הלא בסך הכל, הכוונה שלנו היא להגיע למצב שבו העולים יהיו משולבים בכל מקום ומקום במדינה, לא רק כעובדים ולא רק כמהנדסים, ולא לעשות דימוי כזה או אחר. לפיכך, אחד הדברים שהייתי רוצה לבקש מכם, כהתאחדות הקבלנים, הוא, לנסות, אפילו בכוח, להתחיל לשלב עולים במקומות של קבלת החלטות. בישיבות, אני אומרת את זה גם למנכ"ל, לדאוג לכך שאלה שהם קבלנים, וקיבלו הגדרה של קבלן, כעולים חדשים, שיגיעו לישיבות, כי אז תקבלו גם פרספקטיבה נוספת, ראייה נוספת. אני מאוד מבקשת, זה לא דבר גדול, זה לא כרוך בתקציבים, פשוט לדאוג לכך שבישיבות, ובמקומות נוספים של קבלת החלטות, יישבו עולים. אינני אומרת שכבר ידברו. שיישבו בשלב ראשון. אני רוצה שתהיה העדפה מתקנת בעניין הזה. זו ממש פנייה שלנו, של כל הוועדה. עסקנו בזה בתחומים אחרים, אני עסקתי בזה רבות בתחום של בקידום נשים, ויש התקדמות. שיהיו חלק מהאליטות. שיהיו חלק מקבלת ההחלטות. לא בשלב הראשון, עוד חצי שנה, עוד שנה, אבל שיהיו שם.

דבר נוסף, שגם הוא קטן. באופן מעשי, אם אנחנו מדברים על דימוי, יש דימוי לפועל בניין. כולם רוצים להיות קבלנים, אבל אף אחד לא רוצה להיות פועל בניין. אתה לא רוצה שהבן שלך יהיה פועל בניין, אבל אם אני אגיד לך שהוא יהיה קבלן, תרצה. לכן, אולי, מבחינת הדימוי, אם נתייחס למקצועות, גם ישראלים ותיקים אינם יודעים, שיש הבדל מהותי בין עגורן לטפסן, לטייח, לרצף. לא יודעים. רק כשאתה בונה דירה, פתאום הקבלן אומר לך: "הרצף חולה, או נתקע בעזה", ורק אז אתה בכלל לומד שיש הבדלים. כדאי היה, שאתם, זו משימה שלכם, כהתאחדות הקבלנים, תיתנו יותר הגדרות, כלומר שהציבור הרחב, לא רק עולים, יידעו, שיש, נאמר, קצת יוקרה יותר לתפקיד כזה, יחסית לאחרים, למשל. שישתנה קצת הדימוי. שאחד יבוא ויגיד לאשתו, בבית, כשהוא מגיע, והילדים שלו יגידו בבית-הספר, לא שהוא פועל בניין, אלא שהוא עגורן. טפסן. שיהיה לזה דימוי אחר. שתהיה לתפקידים השונים יותר יוקרה. עצם ההגדרות השונות של התפקידים ישנו את הדימוי. גם זו ראייה רחוקה יותר. אינני חושבת שבזה אמרתי מי-יודע-מה, אבל כדאי לנסות לראות, איך אפשר לעשות שהדימוי יהיה טוב יותר, חיובי יותר, ידידותי יותר, לאלה שמחפשים עבודה.

במובן המעשי, אנחנו יודעים את הבעיות. אנחנו יכולים לצאת מהישיבה ולהגיד: "אז הייתה ישיבה בוועדת העלייה והקליטה, לא נורא. הפסדנו שעתיים, היה נחמד, הכרנו זה את זה". אבל הרבה תלוי גם בכם. אני יכולה להבטיח לכם, אנחנו על משרדי הממשלה נשב. למשל, לגבי פתיחת האולפנים שהיו בזמנו, אנחנו יכולים לעשות ישיבה יותר מצומצמת, עם משרד הקליטה, לא צריך להזמין את כולם, כדי לראות מהם המעצורים ברגע נתון. פתיחת האולפנים, שיהיה אולפן יחד עם לימוד המקצוע - יש לכם הצעות מצוינות, צריך רק ליישם אותן. לא נצליח לעשות מהפכה, אבל נתחיל משהו, כרגע אין הרבה, קצת נגביר את מה שקיים, וכבר עשינו משהו. לכן, בקטע המעשי, הייתי רוצה מכם, בהתאחדות הקבלנים, שתפקידו על הנושא הזה שניים-שלושה אנשים, שיישבו רק על הנושא הזה. אם לא יהיה מישהו שמופקד רק על הנושא הזה, לא נצליח להתקדם.

זה מה שעושה דוד.

בסדר. דוד, אתה מופקד על זה.

אני וחיים הרוש.

בסדר. מאה אחוז. אז אני מציעה, למשל, שתיפגשו עם נציגי העדה האתיופית. נמצא פה מנגסטו צ'אלאצ'ו, בחור צעיר ומוכשר, כמו רבים אחרים, ואומר שהוא רוצה לשבת אתכם.

אין שום בעיה. עשינו בעבר קורס מיוחד לעדה האתיופית. אין שום בעיה.

אדרבה. בואו נפתח קורס כזה. את הדברים המעשיים - - -

תעשו להם קורס ברחובות, יש שם הרבה עולים מאתיופיה.

בהתאחדות התעשיינים עשינו לפני שנתיים ישיבה, וזה קידם את הנושא. אדרבה. שבו אתם, חיים וצ'אלאצ'ו, אפילו עכשיו, בתום הישיבה, לראות איך אפשר לעבד את זה מעשית, עם הרשויות המקומיות. אפשר לעשות את החיבורים, אני צריכה מישהו שיהיה אחראי לזה. דוד, אם אתה אחראי לזה, אז ברצון רב, קח על עצמך, זה דבר שצריך לשבת עליו כל יום כמעט, כדי שנוכל ממש להתקדם.

דבר נוסף – נשים. לא הגיעו לכאן נשים, יש כאן רק נציגה של הסוכנות. מאוד הייתי רוצה לקדם עולות חדשות דווקא. נפגשתי עם כמה מנשותיכם, חלק מהן עובדות יחד עם הקבלנים, ממש שותפות בעשייה היומיומית, ואחרות הן "אישה של". אני רוצה לפגוש אותן, אני איזום את זה, אזמין אותן לוועדה, אני מקווה שאין לכם התנגדות, כדי לקדם את הנושא. אז בנוסף לעולים בכלל ולעולים מאתיופיה בפרט, אני רוצה להוסיף גם את הנושא של נשים, לקדם נשים ולראות איך אנחנו יכולים להיכנס למקצועות מסוימים, כמו שנשים היום נמצאות בחילות קרביים, מה שנאבקנו עליו - - -

חיילות היו בקורסים שלנו.

זהו, בדיוק.

יש היום, אצל הנשיא, בחמש, טקס פרס העובד המצטיין. עובדת שלנו, מרים שוורץ, מנהלת פרויקט מבאר-שבע, מקבלת את פרס העובד המצטיין.

אז אני אזמין גם אותה לישיבה שאעשה עם הנשים. אתאם איזו פגישה. לא נקיים על זה ישיבה, אבל נקיים פגישה, כי הייתי רוצה מאוד לקדם את עניין הנשים. בגדול, אני מאוד מקווה שלפחות חלק מהדברים שנאמרו כאן כל אחד מאתנו הפנים, ונמשיך לטפל בעניין, כדי שבאמת נוכל אולי להזיז משהו בתחום הזה. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55