פרוטוקולים/ועדת קליטה/2771



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
21.2.01

פרוטוקולים/ועדת קליטה/2771
ירושלים, ו' באדר, תשס"א
1 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, כ"ח בשבט התשס"א (21.2.01), שעה 9:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין

חה"כ אליעזר כהן
טובה פינקלשטיין - יועמ"ש, המשרד לקליטת העליה
מיכל לבנטל-אנדרסן - המשרד לקליטת העליה
נטשה כשר - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
אנה איסקובה - יועצת ראה"מ לקליטה ושילוב חברתי תרבותי
מלה תבורי - לשכת הקשר
משה גן - הסוכנות היהודית
אורה יוגב - המחלקה לאסירי ציון, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור - המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות - המוסד לביטוח לאומי
רותי הורן - המוסד לביטוח לאומי
יואל אייזנברג - עו"ד, ארגון אסירי ציון
משה ברנדוין
ברוך גוטמכר - גולי קניה
יהודה הר-ציון - גולי קניה
לאה וולף
דוד חייט - יו"ר איגוד יוצאי הארצות הבלטיות
ג'ולי טוננברג
יוסף יודקין - יוצא מדינות חבר העמים
מנחם מלצקי - אסירי עכו וירושלים
מיכאל מרגוליס - יוצא מדינות חבר העמים
דבורה נחושתן
חיה סבן
בנימין קליימן - גולי קניה
לאה וולץ

הלית ברק

וילמה מאור

רויטל יפרח

א. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי הגדרות),
התש"ס-2000, של חה"כ סופה לנדבר וקבוצת חברי כנסת.
ב. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מירבית),
התש"ס-2000, של חה"כ יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן.

1. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי הגדרות),
התש"ס-2000.
2. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מירבית),
התש"ס-2000.

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני לא יודעת אם נצליח לקבל היום הרבה החלטות, אבל יהיו לנו המלצות כתוצאה מהישיבה הזאת. אנחנו רוצים לשמוע אתכם. אנחנו שומעים כל הזמן על הרבה מאוד בעיות, טענות, ברובן מוצדקות. אני מקווה שנצליח לשכנע את האוצר שיסכים. הבעיה העיקרית שקיימת לגבי החוק הזה היא מבחן ההכנסה שהוא מאוד נמוך ואנשים כמעט ולא נכנסים לקטגוריה הזאת.

אם אתם זוכרים, קיימנו הרבה מאוד ישיבות. בפנסיה הזאת או הקיצבה הזאת, היה בה במידה רבה דבר יוצא דופן וכן גם גודל הפנסיה היה דבר יוצא דופן. זאת אחת הפנסיות הנדיבות יותר שיש במערכת הציבורית. אני לא מדברת על מקור עבודה מסויים, אלא, מבחינת כל הקיצבאות שקיימות במשק בישראל. זאת אחת הקיצבאות היפות יותר.

אלא מה, אם אתם זוכרים היו לנו ויכוחים מאוד קשים עם האוצר שאמר: אנחנו לא יכולים ואנחנו חורגים מכל מערכת שקיימת ומכל המוסכמות שהיו בעבר ויש לנו קושי גדול בזה. אף על פי כן, אני מוכרחה לומר שיחד אתכם חברי הכנסת, נאבקנו כדי שהקיצבה תהיה קיצבה שיש לה איזו שהיא משמעות בחיים ולא קיצבת רעב.

הקושי הגדול ביותר שקיים היום זה מבחן ההכנסה, שיש בו הרבה מאוד השפלה ליותר מדי אנשים. יש את ההשפלה הזאת גם לאנשים שלא היו אסירי ציון והם צריכים לקבל הבטחת הכנסה. מדובר באנשים שמצבם הכלכלי גרוע ובמיוחד מרגישים מושפלים אסירי ציון. הם מרגישים במידה רבה שמגיע להם משהו. זו מעין קיצבה על הפעילות שלהם, על מעין עבודה שהם קיימו והם מרגישים, כפי שגם אנחנו מרגישים ואני בטוחה שגם נציגי האוצר מרגישים כך, שמגיע להם והם לא צריכים להיות מושפלים אל מול מערכות הבירוקרטיה. אני חושבת שהרגשת ההשפלה היא דבר מאוד משמעותי.

דבר שני, מבחן ההכנסה הוא כל כך נמוך, שרק באמת עניים מרודים לגמרי בכלל יכולים לקבל את הפנסיה הזאת. אלה הבעיות העיקריות.

בעיה נוספת, שנראה לי שאולי נצליח להתמודד איתה יותר זאת בעיית האלמנות. מדובר באלמנות שרק לאחר תחולת החוק התאלמנו ואז הן זכאיות. ואז יוצא, שיש אי צדק לגבי אלמנות שהתאלמנו קודם לכן, שבעליהן נפטרו קודם לכן. אז הן לא קיבלו, הבעל לא קיבל דבר בהיותו אסיר ציון והן נענשות פעמיים. נגיד שהוא היה מקבל והן היו יכולות לשים בצד ולחסוך משהו, אז גם עכשיו הן לא זכאיות.

בעיניי, אלה הבעיות העיקריות שקיימות עכשיו. לפיכך, זה לא יהיה קל. אני מודיעה לכם שאנחנו עומדים בפני מערכות שקשה מאוד לפרוץ אותן. נפגשתי לא פעם באירועים שונים עם חלק מכם. כולם באים ומלינים. קיבלנו גם מכתבים לוועדה וכך גם חברי הכנסת האחרים. בעצם כל הזמן כיוון הטענות ואי הנחת הם באותו כיוון ובפני זה אנחנו עומדים.

אני אוהבת לתת לחברי הכנסת את רשות הדיבור בדרך כלל, אז אם יש לכם מה להוסיף בשלב הזה...

כל כך הרבה דיברנו, שאנחנו רוצים לקדם את החוק.

חברת הכנסת בלומנטל, האם הכוונה גם לאסירי ציון פה בארץ?

ברור. את זה כבר מזמן סיכמנו. זה קיים. את הישיבה הבאה כנראה שלא נקיים בנוכחות נציגי הארגונים השונים ונציגי אסירי ציון אלא היא תהיה יותר מקצועית. מצד אחד, אני מאמינה שרוב חברי הכנסת יאבקו עבורכם, עבור הבקשות שלכם והדרישות הצודקות. מצד שני, נעמוד מול מערכת של הממשלה, שתעמוד מולנו כך אני מעריכה, ותגיד כמעט על כל דבר שפה אנחנו פורצים כל הסדרים שהיו קיימים קודם לכן. לכן הייתי רוצה לנצל את הישיבה הזאת כדי לשמוע מכם את הדברים. אנחנו כבר מזמן מחכים לישיבה הזאת. חשוב עוד יותר שלא רק אנחנו נשמע אלא שישמעו גם נציגי האוצר, הביטוח הלאומי ומשרדי הממשלה השונים בכדי שיוכלו לטפל בזה בצורה המסורה ביותר ומתוך הידע שקיים אצלם ונצבר אצלם במשך השנים בהתמודדות עם קבוצות מקבוצות שונות.

חברת הכנסת בולמנטל, בפתיחת דברייך דיברת על כך שמבחן ההכנסה הוא כל כך נמוך שבעצם אנחנו צריכים לפרוץ את הדרך. אני חושבת שבחוק הבא אנחנו נצטרך לתקן את הגובה שלקחנו גם לחוק הזה, מהחוק של הוויטרנים, שהגובה בהתחלה הוא די נמוך ובגלל זה אנשים בעצם קיבלו את הקטגוריה או הסטטוס של אסירי ציון והם לא צריכים יותר. אבל, הם צריכים את ההבהרה הכספית למה שקורה היום עם חוק הוויטרנים וזה אותו דבר. אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל לשמוע את האוצר, מפני שבעצם הבעיה פה היא לא רק באסירי ציון אלא בזה שפתחנו את המירוץ עם שגיאה ואת זה צריכים לתקן. אני חושבת שצריכים להקפיד לא עם אסירי ציון אלא עם משרדי הממשלה, כדי שאנחנו נתקדם בחוק ולא באמוציות. אנחנו צריכים לשמוע את נציגי האוצר ולהבין מה אנחנו צריכים לעשות.

הם תמיד מתנגדים. אני מכיר אותם משנת 1954 והם תמיד מתנגדים להסכמי שכר.

יש אנשים מבוגרים שיש להם זכות טכנית ליהנות מארנונה מוקטנת בגלל הכנסה נמוכה, ואחד המדדים הוא זה שהם מקבלים את הדבר הזה. אותם אנשים לא מקבלים את ההקלה בארנונה העירונית וזה חטא על פשע.

נכון.

גברתי יושבת הראש, לפני שאנחנו נכנסים לדבר על אחוזים ותגמולים, אני הייתי מבקש לאשר הגדרה מסויימת. זה ייקח לי חמש דקות ואין לזה שום קשר עם גובה התגמולים ואני מבקש לומר זאת.

בסדר.

רבותי, הנושא שאני אדבר עליו הוא נושא רגיש מאוד. הוא נושא הנוגע למלחמתו של עם ישראל לעצמאות. אין לזה קשר וזה לא פוגע בסכומי התגמולים אשר אנחנו זכאים להם. אבל, יש גם דברים מקודשים בתורת ישראל ובמסורת ישראל.

עלי להודות כי נדהמתי על כך שבהצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר, פ/1401, בדברי ההסבר לתיקון, ישנה הגדרה של "הרוגי מלכות". רבותי, הרוגי מלכות זה מושג מקודש באלפי שנות מלחמת העם היהודי. (מדבר ברוסית).

אני אומר לכם, חברים נכבדים, כאן נעשה עוול למושג הרוגי מלכות. במסורת ישראל ותורת ישראל, במשך כל שנות הגלות בתפוצות ישראל היה קיים המושג: עשרת הרוגי מלכות.

אתה סיפרת לנו את זה כבר בפעם הקודמת.

גברתי, אני אומר לך דברים שאת עוד לא יודעת.

כולם יודעים את הדברים שלך. בשביל מה אתה נלחם בטחנות רוח?

אלה עשרת חכמי תורת ישראל, הרבנים והתנאים ורבי עקיבא בראשם, שמסרו נפשם במלחמתם על קידוש השם והומתו בעינויים אכזריים על ידי שלטון הרומאים, בתקופת מרד בר-כוכבא.

על עשרת הרוגי מלכות כתבו דורות פיוטי קינה, אותם אנחנו אומרים בתשעה-באב ובתפילות יום כיפור.

בימנו, הרוגי מלכות... קצת כבוד להרוגי מלכות שהביאו לכולנו את המדינה. הם לוחמי המחתרות, ההגנה אצ"ל ולח"י, שעלו לגרדום ונתלו בגבורה במלחמתם בשלטון הבריטי. קוראים אנו להם: הרוגי מלכות בדור התקומה. הם הביאו לנו את המדינה.

לבוא היום ולקרוא לציונים שנהרגו בברית המועצות, בפולניה , בארצות הבלטיות שגם אני בא משם בשם הרוגי מלכות, זה חילול הקודש לזכר תורת ישראל וזכר גיבורי ישראל.

למה?

אין בדברי לפגוע בכבודם או להמעיט...

למה? פה לחמו ושם לחמו. אם הלכו פה לגרדום או שם לגרדום זה אותו הדבר. תבין את זה מר מלצקי. זה לא חשוב.

קדושתם של הציונים שנהרגו על ידי הסובייטים, אני מבקש ומציע לקרוא להם בתואר המאוד מכובד: "הרוגי ציון".

בסדר, אפשר לחשוב על זה.

את זה אני מבקש לתקן. אני מבקש לקבל את ההמלצה.

בסדר, אני אשקול את זה.

חברת הכנסת לנדבר שהיא מציעת החוק, תשקול את הדברים ואני מקווה שנוכל להיענות לפנייה הזאת.

אני אמרתי שאני אשקול את זה. כאשר אתם תפסיקו לריב ביניכם ותהיו באותה דעה, אני אשקול את זה בחיוב. כאשר יהיו חילוקי דעות בקבוצה שנקראת אסירי ציון, אני לא אשקול את זה.

בסופו של דבר זו תהיה החלטה שלנו. חברת הכנסת לנדבר, אני משערת שלא תהיה לך בעיה להיענות. לא כדאי להיכנס למריבות כשאין סיבה.

חברת הכנסת לנדבר, אני מודה לך.

בעניין התגמולים, יש לנו מלחמה עם האוצר ועם הממשלה. יש לנו פה הצעה שיקבלו את הסעיף הזה של הפיצויים או של התגמולים או של הפנסיה, כסעיף כמו של נפגעי הנאצים. שם זה לא תלוי בכלל בהכנסה. לכן, אפשר לשנות את כל העסק הזה ולהוציא מפה את העניין של האוצר והביטוח הלאומי וישירות לתת לנו את העניין הזה של הסעיף הזה. שיחייבו את הממשלה לשלם לנו כאותו סעיף של נפגעי הנאצים, שם אין מגבלה של הכנסה ואין צורך בכל הבושה הזו עם הטופס. אני מתאר לעצמי שראיתם את צורת הטופס על ההכנסות ועל ההון ועל הרכוש ועל ניירות הערך וכל השטויות האלה. זה מאוד מבזה.

דבר נוסף שאמרתי כבר לפני שנה: אנחנו לא באים לכאן לבקש נדבות. אנחנו לא רוצים פה תמיכה של הביטוח הלאומי כמבקשי נדבות. אנחנו רוצים את זה כמענק לאנשים שנתנו את חייהם ואת שנותיהם ולכן כל החוק הזה ועניין הנדבות וההקצבות הוא פגום. הוא מביש. אני לא מבין מדוע עברה שנה, שנה וחצי, ועדין לא תקנו את העניין הזה וממשיכים לדבר על גובה ההכנסה. אפילו שגובה הכנסה יהיה 20 אלף שקל בחודש, זה לא רלוונטי לנו. אנחנו לא מבקשים נדבות. אנחנו רוצים את זה כמענק לגיבורים שנפלו. אני בעצמי ישבתי עם כל הרוגי המלכות, ישבתי אתם בחדר במשך שנה, שנתיים. ישבתי אתם בעכו ובירושלים. אני בכלל לא מבין למה אין להם את הזכות הזאת ובוודאי למשפחות ולאלמנות.

כולנו מבינים שחוק הרוגי מלכות מופיע כבר מ-1992. זה היה כל הזמן. מי זה הרוגי מלכות? הרוגי מלכות שעלו לגרדום לא רק פה, לא רק בארץ ישראל. הרוגי מלכות שעלו לגרדום גם בחוץ לארץ. למה? כי הם נלחמו בעד זה שתהיה לנו מדינת ישראל ובגלל זה הם עלו לגרדום. לכן, כל מי שאחרי קום המדינה ב-1948 עלה לגרדום בברית המועצות או בפולניה כמו שאתה אומר, גם כן נקראים הרוגי מלכות. פה מדובר על משהו אחר. פה, בתיקון החוק, מדובר על כך שלא יהיה אחרי קום המדינה, למה? כי יש אנשים שרק אחרי 1992, אחרי שנהרסה ברית המועצות ובארצות הבלטיות קיבלו את כל המסמכים ובמסמכים האלה כבר כתבו שאנשים עלו לגרדום בעד הפעילות הציונית. בגלל שהם עלו לגרדום בעד הפעילות הציונית, הם צריכים עכשיו גם להיחשב כמו הרוגי מלכות. זה כל העניין. זה לא הרוגי ציון ולא מה שאתה אומר. זה לא לעניין בכלל. החוק כבר קיים.

הרוגי מלכות ואסירי ציון, שניהם מכובדים. אז אני לא מבין למה אתה מתעקש דווקא שאנשים שחיו בכל מיני מדינות... מדברים על הרוגי מלכות בארץ ישראל.

זה לא נכון.

אני אמרתי שאני אשקול את הדברים.

עם כל הכבוד, יש פה שאלות יותר חשובות. בסופו של דבר, אולי תגיעו ביניכם לאיזו שהיא הסכמה. אתם מתווכחים ביניכם.

תשבו ותחליטו ומה שתחליטו יהיה מקובל עלינו.

אם יש ביניכם ויכוחים, תנסו להגיע ביניכם להסכמה.

בסדר. לגבי אסירי ציון, באמת יש פה משהו פראדוקסלי. אנשים באו בלי כל, בלי כסף נאמר ב-1990 והם קיבלו השלמת הכנסה. זה אומר שהם לא צריכים לשלם עבור תרופות והם לא צריכים לשלם עבור הארנונה. ביניהם, יש עכשיו כמה אסירי ציון. כאשר בא החוק החדש, מה עשה ביטוח לאומי? הוא קיזז את כל מה שאתם קיבלתם ולא מגיע לכם, כי יש חוק חדש. את זה אנחנו צריכים באמת לתקן, כי יש אנשים שאין להם מה לאכול. אסור שיהיה כזה דבר של קיזוז. את האנשים שקיבלו הבטחת הכנסה שיוציאו מהחוק הזה.

דבר נוסף, עד היום אני לא יכול להבין מה זה הכנסה. תראו מה קורה: מדוע קיצבת ילדים שמקבלים שניים או שלושה אתיופים שישנם, אז קיצבת ההכנסה כן נכנסת וקיצבת ילדים לא מקבלים. זה לא נחשב. אלפי אנשים שמקבלים קיצבת זקנה עבור זה שהם עבדו כל החיים, אז פתאום אומרים לנו בביטוח לאומי: לא, פה יש לנו ככה. מי שמקבל יותר מ-1000 שקל, זה כבר יהיה הכנסה. מה יוצא מזה? אני רוצה שאתם תבינו. נגיד שעבדת כל החיים ואשתך עבדה כל החיים והשתתפת בביטוח ואתה אסיר ציון. אז ביטוח לאומי אומר עכשיו כך: אשתך מקבלת 1,200 שקל, אז מההכנסה שלך 50% לא נכנס ואתה מקבל 600 שקל פחות על זה. אז אני אומר שבחוק הזה צריך שייכתב שקיצבת הזקנה לא תיכלל בהכנסה.

אבל אם העניין יהיה כמו בחוק נפגעי הנאצים, אין לנו בעיה עם כל הדברים האלה.

מה שאנחנו עשינו עם החוק הזה, היה תיקון אצל שר האוצר. אנחנו ניסינו עם חברת הכנסת סולודקין להגיע לכך, לשינוי חקיקה...

בגלל שהורידו לכם גם את הקיצבאות .

אנחנו רוצים בכלל להיפטר מעניין ההכנסה. אנחנו רוצים לשנות את זה. אנחנו לא יכולים לשנות את זה היום? זאת תורה מסיני?

היה חוק של חברת הכנסת סולודקין וגם בחוק שלי, אנחנו דרשנו את הדברים ובמלחמה הצלחנו להביא את האוצר למצב הזה.

אנחנו רוצים צדק סוציאלי.

לא כדאי בכלל להיכנס לזה. למה לך לפרט את הקבצנות הזאת לפרוטות? אנחנו רוצים לשנות את החוק וזו לא תורה מסיני מה שהשיגו או לא השיגו. אז היום כן ישיגו.

אנחנו בסך הכל רוצים להיות הגיוניים. עוד מעט נחזור אל ההיסטוריה. היה לנו כאן ויכוח עקרוני. החוק הזה כשלעצמו היה בניגוד לעמדת האוצר, שיהיה ברור. האוצר התנגד לכך. אנחנו בכל זאת החלטנו, אחרי הרבה מאוד ישיבות עם אחריות גדולה שיש לחברי הכנסת, שמגיע לאסירי ציון בכל קטגוריה שתיכלל בחוק הזה. היו שתי קונספציות. קונספציה אחת שבאה ואמרה: מגיע לאסירי ציון ולא חשוב שיהיו מיליונרים, מגיע להם שיהיה להם. לא חשוב מי. אם אתה אסיר ציון ופעלת למען המדינה בין אם בארץ ובין אם בחוץ לארץ, סבלת על כך, ישבת במאסר, המדינה חייבת לך. זו היתה קונספציה אחת, שבוודאי היינו אנחנו כחברי כנסת שמחים לקבל אותה. אבל, באו ואמרו לנו שזה לא יילך. זה היה צריך לפעול בצורה לגמרי שונה. לבוא ולומר: לא מעניין אותנו שום דבר. אם האדם עשיר, אם הוא עני, המדינה רוצה לתת. כאילו לתת מענק. שיהיה מענק של 100 שקל, של 200 שקל, לא חשוב מה מצבו הכלכלי של האדם. המדינה חייבת לו, המדינה תיתן לו.

אבל, הדעה של הרוב היתה, שבכל זאת הרעיון של קיצבה הוא טוב למי שקשה ולמי שאין לו ממה לחיות. זה אמור היה להיות מלכתחילה כך. זה היה הקונספט לגבי מי שקשה לו וגם לאנשים שמצבם הכלכלי טוב שאמרו שהם רוצים הכרה. יכולה להיות הכרה בצורה של תעודה, תעודה עם כל ההוקרות. אפשר לחשוב על עוד דרכים של הוקרות, אבל, לא בצורה כספית, משום שאם אתה עשיר אתה לא צריך עוד 20, 30, 50 אלף שקל, אלא אתה רוצה יותר את ההוקרה.

ניסינו למצוא סינתזה, מצד אחד הכרה באסיר ציון כאסיר ציון, שיש את התעודה, אבל מן הצד השני, לעזור לחלשים. הקונספט הזה בסופו של דבר הוא הקונספט שהתקבל על דעת רוב חברי הוועדה ולי נראה שבצדק. יכול להיות שטעינו.
היה עוד עקרון אחד שעליו עמדנו כל הזמן, שלא ייצא מצב שמישהו שנכנס עכשיו לקטגוריה יקבל בסופו של דבר פחות ממה שהיה לו קודם לכן, בין אם זו קיצבה של אסירי ציון שהיתה בסוכנות ובין אם קיצבה אחרת. היום אנחנו נתקלים בשתי תופעות או יותר, אנחנו שומעים אתכם ואנחנו מקבלים את המכתבים שלכם. בכל פעם שביקשתם ישיבה אמרתי לכם, בואו נחכה, הביטוח הלאומי בוחן את עצמו גם מול הקיצבה הזאת. הוא רוצה לבחון מה קורה באמת.

היום אנחנו עומדים מול כמה בעיות שהן בעיות אובייקטיביות. האחת, שמבחן ההכנסה גם לדעת אנשים שמצבם הכלכלי לא טוב הוא כל כך נמוך, יש אנשים שרעבים ללחם ובקושי יכולים לקבל את הקיצבה הזאת. הדבר השני הוא ההשפלה האיומה שבבקשה למתן הקיצבה הזאת. יושבים לפנינו בדרך כלל אידיאליסטים. אנשים שעשו את מה שהם עשו למען המדינה. הם מרגישים מושפלים. עכשיו אני צריך לבוא למדינה שאני עזרתי בין להקים אותה או בין לעלות אליה או בין אם להיות חלק מהמרכיבים המרכזיים האידיאולוגים שלה ואני צריך לבוא לפני פקיד, עם כל הכבוד לפקידות, ולהוכיח לו כמה אני עני, כמה אני מסכן. אי אפשר להתעלם מהבעיה הזאת.

בעיה נוספת היא האלמנות. לפי דעתי, פה אנחנו נילחם ואני חושבת שלא נוכל לוותר על העניין הזה. אנחנו נאבק משום שבדרך כלל הנשים הן החלשות יותר, כמגזר חלש יותר גם מבחינת הכנסות. אגב, אם אתם בודקים סטטיסטית, ביטוח לאומי יעיד על כך שיש הרבה יותר נשים מעל לגיל 70 והאחוז של הנשים הבודדות שחיות מתחת לקו העוני הוא הרבה יותר גבוה ואנחנו יודעים ממה זה נובע.

אנשים בדרגת הכנסה מסוימת מקבלים בעיריות הקלות בארנונה. זה קשור בכל עירייה ועירייה. לא בכל הערים, זה תלוי באיזו רשות ואנחנו צריכים לקבל על כך את האינפורמציה. כל רשות קובעת לעצמה קריטריונים. לפעמים אומר לי ראש רשות: לי לא אכפת, האוצר אומר לי כך, מה אכפת לי? אני רוצה לתת הנחה, אני אתן הנחה. יש ראש רשות שאומר לי: מה אני יכול לעשות? אני כבול לפי החלטות ממלכתיות שקיימות.

לפיכך, קורה כאן מצב אבסורדי שעליו אמרנו שנעמוד ושלא יתקיים. שהאנשים המעטים שמקבלים היום את הקיצבה של אסירי ציון, בסוף משלמים יותר ארנונה ובסופו של דבר היתה יותר כדאית להם הקיצבה הקודמת.

להערכתי, ניסיתי לסכם ויכול להיות שיש בעיות נוספות, אלה הבעיות העיקריות מלבד מה שהעלה קודם מר מנחם מלצקי בנושא של ההגדרה השונה, לא הרוגי מלכות אלא הרוגי ציון. אני מקווה שנוכל להתפשר על זה. זה לא צריך להיות דבר שהוא בנפשנו, אבל אני מאמינה שאפשר להתגבר עליו.

אלה הבעיות העיקריות. מבחינת סדר הישיבות אני רוצה לומר לכם שדחיתי זמן רב את הישיבה הזאת, לא משום שזה מה שרציתי. אני רציתי לקיים את הישיבה כמה שיותר מהר. נציגי הביטוח הלאומי פנו אלי וביקשו מאתנו: תנו לנו לבדוק. אנחנו רוצים לבדוק את עצמנו. אנחנו לא יודעים מה ההשלכות ואנחנו לא יודעים איך זה יעבוד. אנחנו לא רוצים לפגוע. אחד התנאים הכי קשים היה שאנחנו, כחברי הכנסת, הצבנו בפנינו שאיש לא יפגע. אני זוכרת כמה ישבנו על זה. אמרנו, שיקבל 100 שקל יותר, 200 שקל יותר, אבל חלילה שלא יצא מצב שהוא מקבל 200 או 300 שקל פחות. הרי זה אבסורד.

לפיכך, אלה הבעיות העיקריות. היום, בישיבה הזאת, אם נספיק נשמע את נציגי משרדי הממשלה. תדעו לכם, שמה שהם יגידו ירגיז אתכם. זה בעייתי. זה יכאב לכם. המאבק שלכם הוא מאבק צודק. אנחנו, כחברי כנסת, ננסה לייצג אתכם במידת האפשר בטוב ביותר. היום רציתי שיעלו על השולחן מצדכם, מצד הארגונים, כל הבעיות. אם יש עוד בעיות מעבר למה שאמרתי, אם עוד מישהו רוצה להתבטא, אתן לו רשות דיבור.

אם תהיה הזדמנות לאוצר, לביטוח לאומי ולגופים השונים לענות לכם היום, בישיבה הזאת, יש לעשות זאת עד השעה 11 כי מתחילה מליאת הכנסת. בישיבה הבאה, לא תוזמנו לכאן וכך בדרך כלל נוהגת כל ועדת כנסת. אנחנו, חברי הכנסת, נייצג אתכם בעניין. ננסה להתמודד עד כמה שאפשר עם המטלות.

לא נוכל לעשות את הבלתי אפשרי. הכל יהיה בסבירות.

אנחנו עשינו את הבלתי אפשרי, הבאנו מדינה.

ניסיתי בהגיון ובאובייקטיביות לומר לכם את תמונת המצב. תדעו לכם שיש היום עוד מצב פוליטי. אני, כיושבת ראש ועדת העליה והקליטה הייתי קודם לכן באופוזיציה. המצב השתנה עכשיו. יש לשער, שאנחנו נהיה כנראה בממשלת אחדות. משתהיה ממשלת אחדות, לעומת מה שהיה בסוף התקופה האחרונה, הכנסת היתה יותר חזקה אל מול הממשלה ולכן בכלל הצלחנו להעביר את החוק הזה, משום שהקואליציה היתה חלשה מאוד והצלחנו להעביר חקיקה בניגוד לעמדת האוצר. אנחנו ננסה לעשות כמיטב יכולתנו ולתקן את מה שצריך תיקון.

אני מקווה שהאוצר ומשרדי הממשלה השונים יענו לפניות שלנו. זה יהיה קשור בלובינג. אבל, אני מודיעה לכם שנראה לי שיהיה יותר קשה. כי גם אם כולנו, 15 חברי כנסת שחברים בוועדה הזאת מכל חלקי הבית, גם אם כולנו נצביע אתכם, עם כל הדרישות שלכם, עדין אני לא בטוחה שיהיה בכוחנו להעביר בניגוד לעמדת הממשלה. אני אומרת לכם זאת ולכן קחו את זה בחשבון. תאמינו לנו, אתם רואים כאן הצעות חוק נדיבות מאוד. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו. אנחנו נמצאים כאן יום יום שעה שעה כדי לתת לכם דין וחשבון על הנעשה. גם אם תחליפו אותנו, נראה לי שיהיה קשה יותר. אל תתלו תקוות שנוכל להגיע לכך שלא יהיו מבחני הכנסה.

אין לי שום התנגדות לכך שאם יש אנשים או אם אנחנו נמצא לנכון לשנות הגדרות או לבוא ולומר: לא רוצים את כל הקיצבאות, לא נראה לי שזה נכון. אם יהיה פה רוב שיבוא ויאמר: לא יצא לנו שום דבר מכל הקיצבאות האלה, אז מי שיוכר כאסיר ציון שהמדינה תיתן לו איזה שהוא פיצוי חד פעמי, עשיר, עני או בינוני, אלה האפשרויות.

אפשר לחשוב על אפשרות אחרת. ההגיון שלנו בדרך כלל, חוץ מאהוד ברק שתמיד דיברו על האיי.קיו. שלו, כמה הוא גבוה, נדמה לי שהאיי.קיו. של כולנו כאן הוא פחות או יותר אותו דבר. אני לא חושבת שיש מישהו שהוא גאון וימציא משהו יוצא דופן. אנחנו נציגים שלכם. אנחנו ננסה כמיטב יכולתנו, אבל קחו בחשבון הכל בהיגיון מסוים. נמצאת פה נטשה מהאוצר. נטשה היא לא רעה יותר או טובה יותר. אם כל אחד מאתנו היה בתפקיד שלה הוא היה נוהג פחות או יותר אותו דבר. גם הנציגים מהביטוח הלאומי לא רשעים גדולים.

אבל, תשתדלי להעביר עכשיו את החוק לפני שהממשלה החדשה תתכנס. ככה זה צריך לעבור.

יש פה אבסורד אחד גדול. מכל אסירי ציון ואסירי המחתרות ישנם קרוב ל-400, 500 איש. מכולם, לפי הקריטריונים המשופרים שיהיו, אפילו 10% לא קיבלו ולא יקבלו בכלל. אז בשביל מה עלינו לשבת פה ולדבר? בשביל 5% המסכנים האלה? זה מטופש ומבזה אותנו. לכן אני לא יודע אם בכלל כדאי לתקן את העניין של הקיצבאות.

אני רוצה לספר לך שבשנות ה-50, כשהוקם הביטוח הלאומי בשנת 1954 והתחילו לקבל מענק זיקנה, אדון פרומצ'ינקו, המייסד ובעל מפעל עלית קיבל את מענק הזקנה. שאלו אותו: אתה צריך מענק זקנה? הוא אמר: אני לא צריך אבל יש חוק ואני רוצה לפעול בהתאם לחוק ולקבל את מענק הזקנה.

בעניין העקרונות של הביטוח הלאומי יש כאן מומחים גדולים ממני, אבל אני בזמנו ישבתי עם ישראל כץ, שהיה שר העבודה והרווחה, ואני זוכרת שדיברנו על הנחות וכל מיני הטבות לגימלאים ועלה גם הנושא הזה, האם ללכת אוניברסלי או שזה יהיה לפי מבחני הכנסה. יש לזה קונספציות שונות.

הביטוח הלאומי רק שדד אותנו. אני שילמתי 600 אלף שקל עבור הביטוח הלאומי במשך שנות עבודותיי. מה אני מקבל? 1,600 שקל בחודש. אם הייתי שם את זה בחברת ביטוח פרטית הייתי מקבל פי 5 או פי 6. לשדוד אותי הוא ידע.

לעניין זה יש מומחים יותר גדולים ממני. אבל צריך להבין, זה לא צדק אבסולוטי אלא זאת אמנה חברתית. על חשבון זה שאתה שילמת, מקבל היום עולה חדש, שהגיע עכשיו שלא יכול היה לשלם...

אני יודע. את לא צריכה להסביר לי.

נכון, אז זאת אמנה חברתית.

רבותי האורחים, באתי לכאן במיוחד מפני ששמעתי בדיוק את מה שהאדון אומר. אני גיבור ישראל ויש לי תעודות הצטיינות מצה"ל. אני יודע מה אני עושה בהן, הן בדרך כלל מונחות בארון ואני לא הולך עם זה לחנות המכולת ולא לסופרמרקט. מצד שני, אנחנו יושבים חברי ואני בוועדות ומחליטים על החלטות של מיליארדים. רק לחולי הפוליו העליתי חוק של 80 מיליון שקל ומגיע להם. אני רוצה לומר שבאתי לומר לנציגי משרדי הממשלה ולנציגי הביטוח הלאומי: הבקשות שלהם מאוד צנועות ומאוד מוגבלות. אלה אנשים גיבורים שהעבר שייך להם ואנחנו מוכרחים להתחשב בהם. הבקשה היא צנועה ומוכרחים להתחשב בה.

במשך 52 שנות קיום המדינה, לא עלה בדעתנו לבקש משהו מהמדינה הזאת. עבדנו, לחמנו, עשינו את שלנו. בינתיים הזדקנו. אני הצעיר בין גולי קניה. אני היום בן 73. כשיוצאים לפנסיה והבריאות איננה משופרת וגם ההכנסה, ויש בינינו חברים שהגיעו לפת לחם ולכן התעוררה כל הבעיה. החוק במקורו לא נועד עבורנו אלא עבור אסירי ציון בחוץ לארץ. בכל פעם מספחים אותנו כסרח עודף לנושא הזה. עובדה, שהחוק במקורו הוא משנת 1992. אנחנו היינו אסירים ב-1938 וב-1944. עלינו חל החוק משנת 1998, למה? מדוע לא תחילו עלינו את החוק במקורו משנת 1992?

נקודה נוספת, מדוע לא תחילו חוק נפרד עבורנו, אסירי ארץ ישראל והגולים מארץ ישראל עם כל המשמעות, כדי שגם בהיסטוריה אי פעם ידעו שהיו אסירי ציון מארץ ישראל שישבו בבתי סוהר, עלו לגרדום, חרשו את ערבות אפריקה וכולי? פרט לעניין הפן הסוציאלי, תנו לנו גם פן של ערכיות והערכה והוקרה. לכן אני מבקש, הוספת כאן כמה נקודות שעונות לחלק מהדברים שלנו. אנא תוסיפי גם עניין זה, שיש להכיר באסירי ארץ ישראל משנת 1992, מיום התחולה המקורית של החוק. מדוע תפלו אותנו?

ברשותכם, יש לי שאלה. אני רוצה להעלות משהו.

גולי קניה מוכרים משנת 1992, אבל ב-1998 הוספו אלה ש...

למה? אנחנו הוותיקים שבאסירים והמאוחרים בהכרה.

אבל עבורכם החוק היה מוקדם יותר מאשר אסירי ציון שישבו בציון.

במשך שנים באים אלי ומבקשים החלה רטרואקטיבית של החוק על אסירי ארץ ישראל. דיברנו פה גם על אסירי ארץ ישראל לחילופין, מענק חד פעמי.

אני רוצה לשאול את נציגי האוצר או הביטוח הלאומי שאלה עניינית שאין לי תשובה עליה: נגיד שאנחנו לוקחים את אסירי ארץ ישראל, לא אלה שהגיעו מברית המועצות או מעירק או מארצות אחרות ואנחנו באים ואומרים שהם קבוצה נפרדת. האם היתה אפשרות אצל הקבוצה הזאת לבוא ולומר שהם מעדיפים מענק חד-פעמי שנאבק עליו? לא אתם צריכים לתת את המענה, אני רק שואלת אם יש לזה תקדים חקיקתי. שהם יהיו קבוצה נפרדת, הם לא יכללו בקיצבאות של הביטוח הלאומי. יושבת פה גם גברת פינקלשטיין וזה מעניין אותי מבחינה חקיקתית, האם היה תקדים לדבר כזה? הקבוצה הזאת תקבל מענק חד-פעמי או אפשרות אחרת, שאלה מביניהם והם לא רבים, שרוצים להיכלל בקבוצה שכן עושים מבחני הכנסה, יכללו בה וימשיכו לקבל קיצבאות ויוכלו לבחור. שאלה נוספת היא, האם היה אפשר לחוקק רטרואקטיבית משנת 92, לגבי האנשים האלה שישבו בארץ ויכול להיות שאולי אפשר יהיה, וזו כן יכולה להיות אפשרות שנגיש הצעת חוק וייתכן שהיא תתקבל, לא להחיל את החוק רטרואקטיבית כי אולי אי אפשר...

איש לא ביקש זאת.

אלא, לבוא ולומר על אלה שמשנת 92, שהיום כן נכללים ושישבו בארץ, שיקבלו מענק חד-פעמי. את כל השאלות האלה הייתי רוצה לשאול.

יש לי שאלה: אני אסיר ציון בן 76. אני מקבל עכשיו תגמול אסירי ציון 2,232 שקל ודמי זיקנה 1,524 שקל ברוטו. בסך הכל 3,756 שקלים. מהסכום הזה אני חייב לשלם לעמידר, כי אני גר במרכז קליטה בדירה של עמידר, במקום 200 שקלים ששילמתי קודם לפני שעברתי לתגמול אסירי ציון, עכשיו אני צריך לשלם 1,560 שקלים. זאת אומרת, 50% מכל הכספים שאני מקבל מביטוח לאומי, אני צריך לתת עכשיו לעמידר. זאת אומרת, ביטוח לאומי משלמים כסף לעמידר. זה נכון או לא נכון? אני רוצה לשאול. זה אבסורד. אנשים כמוני בכל הארץ יש אולי 30, 40, 50. אנשים שגרים בדירה של עמידר. אני חושב שזה אבסורד.

אבסורד נוסף הוא שקודם לקחו ממני דמי בריאות 77 שקלים. עכשיו, משלמים פי 3, 207 שקלים. קודם היו לי הנחות לתרופות 50% כאזרח ותיק והיה לי פטור לביקורי רופאים ועכשיו אין לי כלום, אין לי שום זכויות. אני משלם פי 3 דמי בריאות ואין לי שום זכויות. זה אבסורד. איך זה יכול להיות כך? אם לוקחים יותר כסף היו צריכים לתת יותר זכויות.

מר חייט, אתה צודק ב-100%. אנחנו רוצים לנסות לתקן את זה ובשביל זה אנחנו צריכים לקבל את כל המידע.

אני רוצה לומר שהחלק שנותר לי ממה שאני מקבל מביטוח לאומי צריך להיות לכל ההוצאות וגם לאוכל ולמזון וכל הדברים האחרים. זה מספיק או לא מספיק כדי לחיות? וזה לא רק אני. אני לא היחיד. לכל אסירי ציון זה אותו דבר. המצב שלנו יותר רע מהפנסיונרים הרגילים.

בשבוע הבא אנחנו נקיים ישיבה נוספת ונקבל את כל התשובות. מר חייט, אתה צודק ואנחנו צריכים לתקן את זה. יכול להיות שאפשר לעשות זאת רק עם חקיקה ויכול להיות שאפשר בלי חקיקה. מה עומד מאחורי הקונספט הזה או מה עומד מאחורי חוסר ההגיון הזה? נגיד שעמידר אומרת לך: אותי לא מעניין מאיפה הוא מקבל את הקיצבה, מי מקבל, באיזו זכות. הוא, ברגע שיש לו קיצבה מעבר לזה, הוא משלם כך וכך. אנחנו ננסה עכשיו, יחד עם הביטוח הלאומי לפתור את זה. היום הכל ממוחשב. יכול להיות שבשם שלך שיופיע שם אסיר ציון, לא יתחשבו. לזה אנחנו רוצים להגיע. זאת אומרת, שעמידר יקבלו מהאוצר או מביטוח לאומי את הפלט של המחשב, אתה תחשב ככזה שיש לו הכנסה נמוכה יותר.

על אף הגמול?

על אף הגמול. אנחנו צריכים לפתור את זה. הרי זה כואב גם לנו.

דבר נוסף, כמה אסירי ציון יש בארץ? 2,000?

1750.

בכל כך מעט אנשים קשה לטפל?

אני רוצה להציג מצב מגוחך: הוכרנו בשנת 1998 כאסירות ציון ואפילו מילאנו טופס עם הרבה מאוד סעיפים ואנחנו מקבלים הודעה, אני מדברת בשם חברות שישבו יחד איתי בבית הסוהר, לא נפגשתי עם הגברים...

אי אפשר היה...

קיבלנו הודעה שעלינו להתקשר לביטוח לאומי לקביעת נכות. איזו השפלה. איזה עניין. כל אחת, בריאה או חולה, על סמך זה שאני מוכרת כאסירת ציון, אני צריכה להיבדק בוועדה רפואית שתדון לגבי הקיצבה.

זה כדי לקבל כסף, זה טוב.

אני ישבתי בבית סוהר מתוך רצון חופשי פעלתי ונלכדתי, וזהו זה.

סליחה, צריך להוסיף לזה, שלי ברור שלא אקבל מאומה כי ההכנסה שלי היא בסכום מסוים. שלא יתנו לי, גם אם אהיה בוועדה רפואית.

אני קיבלתי נייר ובו הודעה: תיקון חוק אסירי תגמולים בכנסת וחברי הכנסת קובעים שלמי שיש הכנסה למעלה מ-3,818 שקל לא יקבל דבר. לא עשיתי כלום רק גיחכתי ובאמת לא ארבה כאן בדברים ואני מוכנה לומר שכולנו נצחק: ישיבה של שנה אחת בבית הסוהר, שווה לקדנציה שלמה של חברי כנסת. איך הם מרשים לעצמם לעשות את התיקון הזה בחוק?

נקראתי לוועדה רפואית, באתי וקבעו לי נכות של 10%. על נכות של 10% לא מגיע כלום. ישבתי 4.5 שנים בלטרון ובבית לחם... אני אקצר. אמרו לי, שהם מעבירים את ההחלטה לוועדה אחרת כי הם לא יכולים להחליט. לא ביקשתי לא ערערתי ולא כלום. לא ערערתי על החלטת חברי הכנסת על 3,818 שקל, שמי שיש לו למעלה מזה לא יקבל דבר. אני מקבלת הזמנה לוועדה רפואית בירושלים ואני מצטערת, הייתי אחרי ניתוח קשה טילפנתי אליהם וכתבתי להם בתוספת דיווח רפואי, שאינני יכולה להגיע. הם שלחו לי שהיות ובזבזתי את זמנם של חברי הוועדה הרפואית, עלי לשלם 272 שקלים. לא הגבתי ולמעשה כתבתי להם מכתב מבודח ואירוני. לאחר מכן, אני מקבלת הזמנה להופיע בתל-אביב בוועדה רפואית ואם לא אופיע, הם יגבו ממני את הסכום הזה. בזבוז זמנם של חברי הוועדה. הופעתי באופן מיוחד כדי לומר להם: אני באה משום שזה כתוב ותגבו ממני ואני אומרת לכם: סגרו את התיק. לא ביקשתי ערר, לא כאשר ביטוח לאומי רצה לקבוע נכון ולא כאשר חברי הכנסת החליטו שלא מגיע לי כלום, כי יש לי הכנסה של למעלה מ-3,818 שקל. לא אגיד כאן כמה יש לי ומה יש לי. כתבתי מכתב ארוך מאוד ומפורט מאוד לאותה ועדה. ואז כתבתי במיוחד לידי הגברת אורה יוגב. אבל היום אנחנו ב-21 לחודש, ב-14 לחודש זומנתי לתל-אביב ובאתי לומר להם: סגרו את התיק, לא אשלם לכם כלום. לא ביקשתי כלום לא כאן ולא שם. תודה רבה.

לא צריך להאשים אף אחד. נגיד שבאים ואומרים לי: גברתי, רגע אחד, יש אנשים בשכונת מצוקה שהרף אצלם לקבל איזו שהיא קיצבה הוא 2000 שקל. זאת אומרת, שאם יש להם פחות מ-2000 שקל הם יקבלו ואם יש להם יותר הם לא מקבלים. המאבק שלנו היה שהרף יהיה יותר גבוה. האוצר מאוד התנגד. הגענו ל-3,818 שקלים. זאת אומרת, המאבק הבא שלנו כרגע ועל זה תתקיים הישיבה הבאה שלנו בין השאר, על כך שהרף יעלה עוד יותר. זאת אומרת, שגם אם יהיה לך 5,000 שקל בחודש, תקבלי.

עובדה נוספת: נציגים של ההגנה, אצ"ל ולח"י, כתבו לשר הביטחון אהוד ברק. הם קיבלו הזמנה לנציג משרד הביטחון להיפגש איתם. נפגשו, ולא כלום. אין תשובה.

תיקון: היתה פגישה עם נציג של משרד הביטחון מר אדמוני, והוא ענה לי שמשרד הביטחון לא מטפל בנושא הזה.

אתם דרשתם מענק ואין כלום.

רק משפט אחד ואני לא נכנסת למקרים האישיים: אני רוצה לדבר במישור הבסיסי ובעיקר אני מתייחסת להערה של גברת סבן: את אמרת שלא פנית בכלל לביטוח לאומי בעניין הנכות, בגלל ההכנסות.

קיבלתי איזה שהוא פרוספקט שהיה כתוב בו: אם ההכנסה בסכום כזה וכזה אז אני לא זכאית. אז למה לי לפנות?

לכן בדיוק אני רוצה להבהיר את הפרטים: במסגרת חוק אסירי ציון יש לנו בעצם שני סעיפים שונים: סעיף אחד שדן במקרים של אדם עם נכויות, ושם אין שום מבחן הכנסות. אדם נכה, אסיר ציון שהנכות היא כתוצאה מהמאסר, זכאי לתגמול עקב נכותו בלי שום מבחן הכנסות. בנוסף לזה, מבחן ההכנסות חל לגבי מה שנקרא בחוק: תגמול לפי הכנסה. שם מוזכרים אותם מבחנים שהגברת דיברה עליהם, שהם יכולים להיות גבוהים יותר או נמוכים יותר וזה כבר עניין אחר. אבל לגבי הנכות...

אני קיבלתי...

לא ראיתי מה קיבלת וייתכן שהניסוח לא היה ברור.

עכשיו התקיימה פה הישיבה, כדי שנציגי הביטוח הלאומי והאוצר ישמעו אתכם. בואו תגידו לנו נציגי האוצר או הביטוח הלאומי או גברת פינקלשטיין, מה יש לכם לומר ואיפה אתם חושבים שאפשר לסייע? אתם שמעתם על העוולות, אולי העוול הקשה ביותר מלבד מבחן ההכנסה הנמוך לדעת כולם והבדיקות המשפילות, זו באמת הבעיה הקשה של העולים שלא מקבלים עכשיו לא הנחה בארנונה וכולי וכתוצאה מהקיצבה הזאת הם פשוט יוצאים פגועים בצורה משמעותית. זאת כרגע הפגיעה הקשה ביותר, כי פשוט במקום שיהיה להם 3,000 שקל בחודש שהיה להם קודם, יש להם עכשיו 1,500 שקל בחודש. אני רוצה לשמוע לגבי כל הבעיות שעלו, מה נראה לכם שאפשר לפתור ומה בלתי פתיר.

כרגע לא אענה ואנחנו נדון על זה בישיבה הבאה. יש כל מיני רעיונות. אבל כאשר נכנס לתוקפו חוק אסירי ציון, במהלך הדיונים התרענו על זה שייתכן שייווצר מצב שאדם שהיה זכאי לתגמול עם השלמת הכנסה לפני כן, עשוי לאבד חלק מההטבות הנלוות שאינן במסגרת חוק ביטוח לאומי. גם בכל אחד מהמשרדים כמו: משרד השיכון, עמידר, ארנונה, רשות השידור ואין סוף רשויות וגופים שנותנים הנחות לאוכלוסיות מסויימות ואנחנו לא יכולים לשלוט עליהם בחקיקה בביטוח לאומי, אלא כל גוף בעניינו. בכל מקרה, כאשר פנינו לאסירי ציון להגיש תביעות לתגמול לפי הכנסה, עדיין הותרנו בידם את הזכות לבחור בין להישאר במצב הקודם, לבין לעבור למצב החדש, כדי לענות לאותו סעיף שהדגשת אותו כל כך יפה, שבכל מקרה לא יפחת מה שיהיה מצבם החדש לעומת המצב הקיים. זה שחלקם בחרו לעבור למסגרת הזו ועל ידי זה נפגעו, היתה בידם הזכות ואני לא יודעת אם היא עדין קיימת ואת זה צריך לבדוק משפטית לאור מה שעבר, אבל בעת המעבר היתה בידם הזכות להישאר במסגרת הזאת.

אבל הם לא ידעו למה זה יביא אותם.

השאלה לגבי עמידר למשל. מר חייט היום לא זכאי לאותה הנחה שהוא היה זכאי לה כשהוא נחשב באותה קטגוריה של מבחן הכנסה. האם אפשר היה לנסות לשנות לו את הקטגוריה? זאת אומרת, שלאסיר ציון תהיה קטגוריה שונה. מדובר במעט מאוד אנשים...

זו החלטה של עמידר או של משרד השיכון.

אבל זו לא החלטה שלהם. אם הם לא יקבלו 1,500 שקל לחודש... הם מקבלים את הפיצוי מהאוצר ולא ממישהו אחר. ואז, נשאלת השאלה: מצד אחד, עומדת למר חייט הזכות לבוא ולהגיד: ראיתי שממה שאני מקבל עכשיו אני רק יוצא מופסד, אז אני רוצה להישאר בקטגוריה הקודמת שלי. אני משלם לעמידר 200 שקל ולא 1,500 שקל. אני רק הפסדתי מזה ואני רוצה לחזור. אומר הביטוח הלאומי: אנחנו ניסינו להבהיר לאסירי ציון הזכאים שמונים כ-2000 איש בערך, וניסינו להבהיר להם כך וכך ואולי אתם רוצים להישאר בקטגוריה הקודמת. לחילופין, אני מנסה למצוא דרך, האם כן אפשרי שאותם אסירי ציון יישארו עם אותן הנחות גם אם הם עברו מעט את הקטגוריה. זה בעייתי.

אני קיבלתי מכתב מביטוח לאומי, שאני יכול לעבור למה שהיה קודם. זו הדרך הפשוטה. למה יצא החוק הזה? כדי לעזור לאסירי ציון.

נכון. אני רוצה להסביר לך...

הם שלחו מכל המשרדים וגם מעמידר מכתבים, שאין לנו זכויות סוציאליות, לאסירי ציון. אני קיבלתי מכתב שפתרו הכל ואני צריך לשלם. לא רק אני, כולם.

תן לי להסביר לך מה קורה לגבי אחרים: לדוגמא: נגיד שיש אסיר ציון שחי פה במדינה, יש לו את הדירה שלו ומצבו הכלכלי נואש. אין לו את עמידר על הראש. הוא לא יוצא נפגע מזה, והוא מעדיף את הקיצבה.

היתה לו אפשרות לקנות דירה, אז הוא קנה.

אז יש כאלה ויש כאלה.

יש תקלה בניסוח של הצעת התיקון שגורמת נזק מעבר למצב הקודם, וזה שבהצעה כרגע, כמו שהיא מונחת בפני הוועדה, התגמול שמקבלים מהסוכנות נחשב כהכנסה, בעוד שקודם הוא לא נחשב כהכנסה.

נכון. בהצעת החוק של חברת הכנסת לנדבר, לגבי ההגדרה מהי הכנסה, לא גובה ההכנסה המירבי, רשימת ההכנסות שאותן יש למעט שונה מרשימת ההכנסות שאותן יש למעט לפי החוק הקיים והיא מרעה לדעתי בהיסח הדעת...

אז את זה תסדרו ביניכם. אנחנו לא נרע את התנאים.

יש עוד דבר, אנחנו בררנו לגבי מצבים כאלה בחקיקה זרה. מסתבר שהיה מצב כזה באנגליה ויש פיתרון. מה שהם עשו שם, הם צמצמו. הם לא שללו את הזכאות להבטחת הכנסה, אבל הם צמצמו את הזכות להבטחת הכנסה למינימום שבמינימום, נניח לשקל. ואז, בכל המחשבים בכל החברות האיש מופיע כמקבל הבטחת הכנסה והוא מקבל את כל הזכויות.

מדוע שגמול אסירי ציון לא ייחשב כהכנסה? כמו שגמול נכות בנאצים לא נחשב כהכנסה.

רציתי להתייחס כאן לנושא של נרדפי הנאצים שעלה כאן, אני בטוחה שאם אתם תבדקו את הדברים אתם לא תרצו את הדברים שיש שם, כי שם למשל מי שאיננו נכה לפחות ב-25% לא יקבל שום דבר. יש שם הגדרה מאוד מרחיבה מה זו הכנסה. אין שם יוצא מן הכלל בכלל ועדיף לא להסתכל לשם.

אם יש בעיות בחוק הזה, לא כדאי לפנות לחוקים אחרים וכדאי לבדוק איך אפשר לסדר את הדברים כאן. שם יש דברים אחרים וכאן יש דברים אחרים.

באתי לביטוח לאומי. האורטופד שניתח אותי אמר לי: אני מצטער, נשארת נכה. הגעתי לשם וחיכיתי הרבה בתור כדי להיכנס. שאלו אותי, את מוזמנת? לא, לא הייתי מוזמנת. באתי לומר את דברי. ניגשתי למודיעין. מוציא לי האיש מהמודיעין חוברת שכתוב שם שאם אני כבר בגיל פנסיה, לא מגיע לי. הסתובבתי אחורה והלכתי. זה היה בביטוח הלאומי. אז מה זה חשוב מה אחוזי הנכות שלי? קודם כל, לא מגיע לי.

זאת טעות, זה לא נכון. יש פה את נציגי הביטוח הלאומי, תדברי אתם. גברת יוגב לא מבינה על מה את מדברת.

אז זה לא נכון?

אנחנו לא אומרים שמה שאת אומרת לא נכון. אם זה קרה, כנראה שהטעו אותך. אין לנו ספק שמה שאת אומרת נכון. את לא תמציאי עובדות.

אותו פקיד טעה.

לגבי הבעיות שהועלו כאן שבעצם יצא שכרם בהפסדם בעקבות החוק, אני כרגע לא מביאה את העמדה שלנו לגבי הנושא הזה ואני מניחה שגם לזה אנחנו נתנגד. אבל, לעצם הסוג של הפיתרון נראה לי שהפיתרון הטוב ביותר והנקי ביותר זה פשוט לקחת את הרשימה של ההטבות וההנחות שהיו לאנשים האלה ולהכניס שאסירי ציון שמקבלים את הגמול לפי הכנסה, יהיו זכאים להטבות ולמנות את ההטבות האלה, א, ב, ג. אם זה תרופות, אם זה ארנונה וכולי. דווקא לגבי עמידר אני לא בטוחה שיש לזה פיתרון. יכול להיות שצריך להזמין אותם לכאן, כי לגבי הזכויות של מקבלי הבטחת הכנסה בעמידר, עד כמה שאני יודעת זה לא בחוק.

אני גם חושבת. האוצר מפצה את עמידר על הדברים האלה. זה לא בחקיקה. עמידר באה ומראה לאוצר: יש לי כך וכך אנשים מקבלי הבטחת הכנסה ולפיכך הם משלמים פחות. על זה האוצר מפצה את עמידר. זו לא חקיקה שכתוב בה שעמידר צריכה לתת להם, כי יש חברות משכנות אחרות. לפיכך, זה דומה לקטגוריה הקודמת שאת אומרת, שהאוצר מפצה את עמידר. אנחנו צריכים למצוא את הכוכבית הזאת שתופיע במחשב ותאמר: לגביהם, ההתנהגות צריכה להיות כמו אלה שיש להם הבטחת הכנסה.

אני לא מכירה את המנגנון , אני אגיד לך את האמת...

אני רוצה להנחות אותך, לעזור לנו לפתור את הבעיה הזאת. מדובר בעוול נוראי. זה לא סתם. זו לא רק ההשפלה שהם עברו אלא בפועל הם פשוט מקבלים הרבה פחות כסף. לפי דעתי, כשמדובר על קבוצה כזאת שמכל הבחינות מגיעה לה, צריך למצוא את אותו סעיף שינהג אתם כמקבלי הבטחת הכנסה. זה לא אנשים עשירים שמקבלים ממקור אחר. האנשים האלה חיים מזה.

הייתי מבקשת שלישיבה הבאה תזמיני את נציגי עמידר ויגיע לכאן הנציג שלנו שמטפל בזה. לא הייתי רוצה להיכנס לזה. אני כרגע לא מביעה עמדה.

בעניין המענק את יכולה לענות לנו לגבי המענק החד-פעמי?

זה מאוד מורכב והייתי רוצה לשמוע את משרד המשפטים בנושא הזה ואת הביטוח הלאומי.

מדובר במענק של 75 שקל בחודש, מיום הקמת המדינה.

אני לא יכולה להתייחס לזה.

האם יכול להיות מצב שאותם אסירי ציון, לא אלה שהגיעו מרוסיה אלא אותם אנשים שהיו במאסר בארץ או בקניה או בארצות אחרות, האם הם יוכלו לקבל או לבחור בין שתי אלטרנטיבות, שאחת מהן יכולה להיות מענק?

בעיקרון, החקיקה יכולה גם לתת מענק, אבל מה שקורה הוא, שאנחנו נצטרך לשבת ולחשוב, איך הדברים משתלבים לעומת אוכלוסיות אחרות ובעיקר לגבי שתי הקטגוריות של אסירי ציון ושל אנשי המחתרות. אין ספק, שצריך למצוא כאן פיתרון לעניין. מה שאני מציעה הוא, שנשב כולנו בישיבה מצומצמת אתך וננסה למצוא פתרונות, כי המצב ודאי דורש תיקון.

לשאלה העקרונית שלך קודם לכן, אסירי ציון ואסירי המחתרות הן שתי קטגוריות, שהראייה שעד שנת 1992 בעצם אסירי המחתרות לא היו כלולים בהגדרה של אסירי ציון. היו חלק שנכנסו בתיקון בשנת 1992. אבל, עד שנת 1992 כל הקטגוריה הזאת בעצם היתה בחוץ. למעשה, ההסדר של מתן תגמולים לאסירי ציון, הוחל בהפעלתו ב-1975 כאשר ההסדר היה מעוגן בנספח להסכם שבין הממשלה לסוכנות ואחר כך הוא הועבר לטיפול המדינה ובוצע על ידי המוסד לביטוח לאומי. לאורך כל השנים האלה, אסירי המחתרות לא היו כרוכים ואני אישית התנגדתי ב-1992 להכנסה. אני חושבת שאלה שתי קטגוריות נפרדות ויש לי תחושה שהעובדה שכורכים אותם באותו חוק לא מסייעת להם.

אני אסביר מה שגברת פינקלשטיין אמרה, אנחנו דנו בזה לא אחת: יש שני קונספטים שונים: האחד, שמדובר על אנשים שונים, אלה שעלו מרוסיה וגם אסירי ציון בדרך כלל מגיעים כעולים מחוסרי כל. הם הגיעו עם מעט מאוד. השאיפה שלהם היתה להגיע לאיזו הכנסה מינימאלית, שרצינו להקצות אותה בשל היותם אסירי ציון. הכנסה שהיא מעבר לעולה חדש רגיל. לתת להם יותר לאות הוקרה ועל מה שהם עשו. הקטגוריה שלהם, לאור העובדה שהם הגיעו בחוסר כל והם אנשים מבוגרים, היא שונה וזה מה שאומרת עורכת הדין פינקלשטיין, היועצת המשפטית של משרד הקליטה. היא גם חושבת שכדאי היה שיהיה לא קונספט שונה מאשר לאסירי ציון, שהם ותיקים במדינה הזאת. למה? משום שרוב הוותיקים מצבם הכלכלי לא כל כך נואש. מדובר בבודדים.
יכול להיות, ולכן אני בדקתי את האפשרות ואני רוצה שמשפטית ננסה להתמודד עם זה, שבין אסירי ציון הישראלים, הוותיקים, שלא יהיו באותו מושב של אסירי ציון שהגיעו מהארצות השונות. למה? משום שבדרך כלל הבעיה של דירה או שכר דירה לעמיגור זה לא רלוונטי לגבי רובם. בדרך כלל אסירי ציון, ג'ולי והחברות והחברים, זה לא רלוונטי לגביכם. זה רלוונטי רק לאחוז נמוך מאוד, שמצבו הכלכלי קשה מאוד. לעומת זאת, יש רבים אחרים שהמצב הכלכלי הוא שונה. אולי אנחנו צריכים להתמודד עם זה בצורה שונה או לחזור לנושא של המענק.

נראה לי, שהטוב ביותר היה שהם יוכלו לבחור. אלה שהוכרו כאסירי ציון הישראלים הוותיקים, יוכלו לבחור בין מענק לבין קיצבה חודשית. ואז, אם זו קיצבה חודשית, יכול להיות שננסה למצוא חקיקה ונוכל להסתייע ביועצים המשפטיים שלנו, שלגבי הוותיקים תהיה אפשרות אחרת. זאת אומרת, שהם יוכלו לבחור. מי שמצבו הכלכלי באמת קשה יקבל פנסיה לאור מצבו הכלכלי הקשה, את אותם 1,500 שקלים. אני חושבת שנצטרך לעשות הפרדה.

גברת בלומנטל, אותם 1,500 זה התקרה. לא כולם מקבלים 1,500 שקל. יש שמקבלים רק 800 שקל.

אני מדברת על העיקרון. יכול להיות שפה נצטרך להיכנס לקטגוריה שונה. נגיד שנצליח להעביר את זה שאתם, אסירי ציון הוותיקים, תוכלו לבחור בין מענק חד פעמי, שלגבי הגובה שלו נצטרך להתמודד ולנסות ולהשיג את המירב כמובן, לבין אלה שמקבלים קיצבה חודשית. אם זה 800, 900, 1000 שקלים, עד 1,500 שקלים.

אנחנו מערבבים תנאים סוציאליים ועזרה סוציאלית יחד עם מענק.

יש קונצנזוס.

יכולה להיות בעיה שיתכן שגם אסירי ציון שהגיעו מרוסיה, מחבר העמים, גם הם ירצו לבקש את אותה זכות. הם ירצו לבחור בין קיצבה חודשית לבין מענק ויתכן שנוכל לעשות את זה גורף, כי לא מדובר במספרים גבוהים מאוד, אנחנו מדברים באנשים מבוגרים.

מה זה מענק? נגיד 10,000 שקל?

לא, 50,000 שקלים.

מה שאתה היצעת זה 75 שקל לחודש, זה יוצא 3,975 שקל.

כפול 53 שנים. 75 כפול 12 כפול 53.

אנחנו רוצים לסכם: תהיו סמוכים ובטוחים שאנחנו, כחברי כנסת, ננסה להשיג את המירב. מנגדנו יעמוד האוצר, שזאת הממשלה, שיאמר: אם אתם מדברים על 20 אלף שקל, בסדר. אם אתם מדברים על 50 אלף שקל, תשכחו מזה. תהיה התדיינות שאני מקווה שנשיג את המירב בשבילכם. זה עניין של תקציב.

מתי אנחנו נשמע מכם?

אני מקווה שבשבוע הבא אנחנו, חברי הכנסת, נקיים ישיבה עם כל הבעיות שעלו וננסה לשמוע מה הפתרונות שהם מציעים ואנחנו כחברי הכנסת, נציע את הפתרונות שאנחנו מוצאים לנכון. יש לנו גם את היועצת המשפטית של הוועדה, הלית, שתוכל לסייע לנו בזה.

אולי תזדרזי? כדי שבאמת לפני קום הממשלה החדשה יהיה לנו החוק החדש.

הטפסים ששלחו לאנשים מוציאים אותם מדעתם. זה מביש. חוקרים אותם כמו שעשו את זה בבולשת בימים האפלים ביותר, ואנשים לא מוכנים לחשיפה כזאת וגם לא מגיע להם יחס כל כך מזלזל.

לפיכך, אם אנחנו נצליח להעביר שיכול להיות מענק, הוא לא יהיה כרוך במבחן הכנסה.

לדעתי, הכי מוסרי והכי הגון – מענק.

מבחינה אישית ומבחינת המשרד ומבחינת המדינה, ברור שיש הערכה גדולה לאסירי ציון ולמשפחות של הרוגי המלכות, אבל ברור שאנחנו מגיעים מתוך ראייה יותר מערכתית וכוללת, ולכן עם כל הרגש העמוק וגם יש לי קרובי משפחה רחוקים של הרוג מלכות, אנחנו חלק מהמדינה ואנחנו יודעים במה מדובר.

לגבי ההצעה של המענק, אני לא בטוח ואני אומר את הדברים בזהירות, אני לא בטוח שאפשר להתמודד עם טענה של אסירי ציון במדינות אחרות, שיאמרו למה ותיקי המחתרות מקבלים ולמה לא אנחנו? יש כאן אבחנה היסטורית, אבל אני חושב שמדובר באנשים די דומים, אלא אם תגלו לי דבר שאני לא יודע ואני מפנה זאת כשאלה.

לגבי עניין המענק, אני לא רוצה לומר דברים מוחלטים עכשיו, אבל אני אומר דברים כלליים שנכונים לכל החוק ואני לא מתייחס לפרטים של החוק. בהחלט מתקבל על הדעת שבמקום כזה או אחר צריך לתקן, אני לא אומר שיש מניעה משפטית לתקן, אבל באופן כללי אני אומר דברים שכבר נאמרו כאן ויאמרו שוב: המערכת הסוציאלית של מדינת ישראל היא מערכת שמיועדת בראש וראשונה אולי רק לאנשים חלשים. יש תקציבים מוגבלים, אין מה לעשות. יש הרבה אנשים חלשים ומסכנים בארץ ואת אותו סכום שמיועד למענק סוציאלי צריכים לחלק בין האנשים החלשים.

מקובל לחלוטין שיש אנשים חלשים, שאני קורא להם מיוחסים ולא כגנאי חס ושלום. מיוחסים שלמדינה יש חובה כלפיהם. חיילי צה"ל, אסירי ציון, ניצולי שואה, נכי המלחמה בנאצים ועוד. צריך לתת להם באמת יחס מועדף, אבל בכל זאת מדובר עדין בחלשים שצריך לתת להם יחס מועדף בגלל הביוגרפיה שלהם ובגלל התרומה שלהם, והעקרונות האלה חשוב שישמעו.

אני רוצה לומר דווקא לך מר חייט, נראה לי וגם אומר האוצר, שכל העוולות שקיימות לאלה שחלשים יותר, למבוגרים ואסירי ציון שכתוצאה מזה משלמים בעמידר יותר ומשלמים יותר ארנונה וכתוצאה מזה מקבלים חצי ממה שהיה להם קודם, חייבים לתקן את זה. זה ברור ואנחנו נתקן את זה. זה עוול שאסור שיתקיים.

אם אנחנו מחליטים שאסירי ציון הוותיקים יכולים לבחור בין מענק לבין הקיצבה, האם נראה לך, ואני רוצה להבין את דבריך, שלא יהיה מנוס מלתת את אותה אפשרות גם לאסירי ציון המוגדרים שהיו ברוסיה ובאוקראינה או שנוכל לעשות הפרדה מבחינה משפטית?

אני עונה בזהירות: נראה לי שעל פניו, יהיה קשה להתמודד עם הטענות שלהם מבחינה משפטית, כי אני לא רואה כאן מקום לאבחנה, אלא אם כן תשכנעי אותי אחרת.

יש המון גורמים שנותנים הנחות ואני חושב שצריכה להיות ישיבה מיוחדת עם הגורמים האלה.

אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.







(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)