פרוטוקולים/ועדת קליטה/2812



3
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
19.2.01

פרוטוקולים/ועדת קליטה/2812
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 127
מישיבת וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שני, כ"ו בשבט התשס"א (19 בפברואר 2001), שעה: 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
אלכס צינקר
גנאדי ריגר
יורי שטרן

בוריס מפציר מנכ"ל, המשרד לקליטת העלייה
עומרי אינגבר מנהל המרכז לקליטה במדע,
המשרד לקליטת העלייה
עו"ד גלית לביא המשרד לקליטת העלייה

כרמל ורניה המדען הראשי, משרד המסחר והתעשייה
עמוס אפרתי סגן המדען הראשי, משרד המסחר והתעשייה

נטאשה כשר סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ילנה פרגמנט הסוכנות היהודית

ולדימיר רובין מנהל בש"ן וסגן מנהל, תנופה – תוכנית סיוע
למיזמים טכנולוגיים מתחילים
יעקב פישר מנכ"ל, תנופה – תוכנית סיוע למיזמים טכנולוגיים
מתחילים
לויבסקי יפים יחסי ציבור, תנופה – תוכנית סיוע למיזמים
טכנולוגיים מתחילים

ד"ר נתן פטלס יו"ר, המרכז לקשרים אקדמיים חינוכיים עם
מדינות חבר העמים
סימון אלר המרכז לקשרים אקדמיים חינוכיים עם מדינות
חבר העמים

שרה ידיד צחייק האוניברסיטה העברית
פרופסור פלדמן האוניבסיטה העברית
ד"ר אלכסנדר קמישני האוניברסיטה העברית

חיה סבן

וילמה מאור

דרורה רשף

1. א. פיטורים המוניים בפרוייקט בש"ן המסייע לקליטתם המקצועית של מדענים ומהנדסים עולים.
ב. תקציב תנופה – תוכנית סיוע למיזמים טכנולוגיים מתחילים – לשנת 2001 – ח"כ מרינה סולודקין

2. הפסקת מימון של משרד התעשייה והמסחר בפרוייקטים משותפים בין מדענים עולים בארץ ומדענים במדינות חבר העמים – ח"כ יורי שטרן


1. א. פיטורים המוניים בפרוייקט בש"ן המסייע לקליטתם המקצועית של מדענים
ומהנדסים עולים.
ב. תקציב תנופה – תוכנית סיוע למיזמים טכנולוגיים מתחילים – לשנת 2001 –

בוקר טוב. אנחנו מדברים על נושא שרצינו להעלות כבר בעבר. קיבלנו דיווחים מדיווחים סותרים בקשר לפיטורים בפרוייקט בש"ן ואחר כך גם בקשר למימון לתכנית, בעקבות כל השינויים שנערכו. אני תכף אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן. אני רואה שגם את, חברת הכנסת מרינה סולודקין, הגשת פניה בקשר לישיבה הזאת.

אני רק רוצה לומר, שבאמת עשינו בהקשר זה, בקשר לתוכנית בש"ן מאמצים, בעקבות פניות. גם שלכם, גם של מי שאחראי לנושא, גם בעקבות פניות של חברי כנסת. עשינו מאמצים אדירים באמת. הלכנו לפגישה בזמנו עם השר לשעבר רן כהן, דיברתי אתו כמה וכמה פעמים, גם פה, בכנסת. רק שתדעו, מבחינתכם, שבאמת עשינו מאמץ אדיר כדי שלא יצרפו את שתי התוכניות, של בש"ן ומסר. עם כל הרציו של זה. קיבלנו מכם מידע. אנחנו היינו משוכנעים שזה לא נכון, החיבור הזה בין שני הפרוייקטים. שלא מספיק מבינים, לא רק את החשיבות בטיפוח יזמות של עולים, אלא גם את ההבדלים העצומים שיש בין התוכניות, בבסיס שלהן, בין בש"ן למסר.

דבר נוסף, חשבנו שברגע שיהיה איחוד בין שתי התוכניות - בדרך כלל הוותיקים, בכל מקרה, הם אוכלוסייה חזקה יותר - לאט לאט יהיה מעבר של תקציבים, של כל דבר. זה היה ברור שיתחילו לעבור יותר לתוכניות של הוותיקים ופחות של העולים החדשים.

היתה פה ישיבה עם השר, גם במליאה והלכנו גם למדענית הראשית והסברנו. היתה שם חברת ייעוץ שהסבירה למה כן לאחד את הפרוייקטים ואנחנו הסברנו למה לא. זה היה ממש עד הימים האחרונים של השר רן כהן בתפקידו והיה גם מהפך פוליטי. מבחינתנו, עשינו את הכל. אנחנו רוצים לשמוע עכשיו מה קרה בהמשך הדרך ונראה לי, על פי חומר שקיבלתי ועל פי ההתעניינות בעניין, שבגדול אנחנו צדקנו. חבל על דרך החתחתים שעברנו ואני מקווה שעכשיו אולי ישמעו לנו, לחברי הכנסת, יותר מששמעו בעבר. כי פשוט לא כל כך התחשבו בדעתנו בהקשר הזה מלבד העובדה שהיו פחות פיטורים ממה שהם תכננו מלכתחילה.

אני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת שטרן ולאחר מכן לחברת הכנסת מרינה סולודקין ונראה איך אנחנו יכולים להתקדם.

תודה. בוקר טוב. צדקנו, לצערי, לא רק בגדול אלא גם בקטן. התוצאות גרועות אפילו מהציפיות שלנו.

אני אקדים אולי את הדיון בתוכנית בש"ן גופא באיזו הערה כללית. אנחנו היינו ביום רביעי שעבר בסיור שארגן המדען הראשי של משרד הביטחון במפא"ט (מרכז לפיתוח אמצעים טכנולוגיים), למשתתפים של התוכנית שבזמנו יזמנו, אני, תוכנית בש"ן ואירגון מדענים עולים והצטרפו לזה משרד הקליטה ומשרד התעשייה והמסחר. המסגרת הזאת שהקמנו היא מסגרת לקידום מומחים בפרוייקטים של עולים בתחום הביטחוני. אנחנו ראינו איך המדע הביטחוני, הטכנולוגיה הביטחונית והביטחון בישראל נהנים מקידום העולים.

אחד המומחים, למשל, שמגויס היום ברפאל הוא בן 81 - הוא אמנם היה בית"רי וזוכר את ז'בוטינסקי, הוא אפילו צולם אתו בצ'רנוביץ, ויש לו איזו עברית בסיסית, שהוא קולט לפחות, קצת מבין – אבל בגדול, אלה אנשים שכל הסטיגמות הקלאסיות קיימות אצלם: הגיל, השפה – אין עברית ואין אנגלית – ניכור, חובות, בטכניון ראינו שניים, שאחד מהם במשך שבע שנים, עד לפני שלושה חודשים, עבד כטייח בבניין ועוד אחד, שלפני שהתקבל עכשיו לתוכנית ביטחונית יוקרתית מאד בטכניון ניקה את הרחובות.

מדינת ישראל הפסידה פה הון עתק. אנשים טובים מאד עזבו את המדינה. חלק חזר לרוסיה, חלק לקנדה ולארצות הברית, אבל בכל זאת באיזשהו שלב הצלחנו להתיישר, להתעשת ומה שנשאר היום, במידה זו או אחרת, יודעים כבר לנצל ולקדם. לא היה סוף לברכות של ראשי התעשייה הביטחונית, רפאל, ושל ראשי אחת המחלקות המאד יוקרתיות ומתקדמות בטכניון. לא היה סוף לברכות שהם חילקו למדענים העולים ודיברו על כך שכל הקשיים שנראו להם קשיים שלא ניתן להתגבר עליהם, לא הפריעו להצלחה.

משרד התעשייה והמסחר, שהיתה לו גם הזדמנות בלתי רגילה, להעשיר את המדע הישראלי ואת הטכנולוגיות הישראליות על ידי ידע ומומחיות של העולים, פספס את זה בגדול. גם המדענית הראשית הקודמת, שלמרות כל מה שאמרנו לה עשתה את מה שעשתה עם תוכנית בש"ן וגם היורש, מר ורניה, שאני מאד מכבד אותו ואני חושב שהרבה מאד דברים שהוא מנסה לשנות בחוקי המחקר ופיתוח, בתחום הביו-טכנולוגי, אלה דברים מאד מתקדמים ומאד נכונים. בתחום הזה – פספוס אחד טוטאלי. זה כולל את בש"ן וזה כולל את מרכז שיתוף הפעולה הבין אוניברסיטאי ישראל – רוסיה.

כל מה שנוגע לרוסים, כל מה שנוגע לעולים, נראה כמין מעשה פילנטרופי שלא שייך לתחום התעשייה והמסחר. היות ולא יודעים לזהות את הפוטנציאל התעשייתי הטכנולוגי, והיות שמראש חושבים שאלה היו צעדים פוליטיים, שבגללם המדינה השקיעה בהם כסף והיות שמראש חושבים שהמדענים האלה, במקרה הטוב מגיע להם איזשהו מעשה חמלה לעת זקנתם ולא שהם יכולים לתרום – כי המדען הראשי לא יודע להתמודד אתם. הם גם נראים מוזרים ולהתמודד עם הסטיגמות זה כמו עם דליה רביקוביץ', כמעט, זה קשה – בגלל כל אלה הולך פה פספוס שנה שלמה. תוכנית בש"ן טורפדה כבר בשנת 1999, ואם בשנת 1999 נפתחו - אם אני לא טועה - 25 פרוייקטים חדשים ומונו מובילי פרוייקטים והכל, אז בשנת 2000 – אפס. אלה אותם אנשים, זה אותו ולדימיר רובין, אותם מדענים עולים. אז איך פתאום מעשרים וחמישה פרוייקטים חדשים, כשאחוז ההצלחה שם הוא גבוה מהמקובל בהשקעות הון-סיכון, הגענו לאפס?

הכל היה כתוב על הקיר וגם על הנייר, כי כתבנו. רק דוגמא אחת למה שהיה המעמד של פרוייקט בש"ן בקונפיגורציה המשותפת שיצרו תחת לחצים של משרד האוצר ובהסכמה מוטעית של המדענית הראשית של משרד התעשייה והמסחר דאז: הנה החוברת שהוציאה תוכנית תנופה המחודשת לפני שנה. אין פה בכלל אזכור לעולים, כי המעמד שלהם פשוט ירד לשפל. בשביל מה להזכיר? יש להתבייש בכך שבמשרד התעשייה והמסחר, אצל המדען הראשי, עוזרים לעולים חדשים. זה כביכול מעשה קליטה, ששייך למשרד הקליטה.

בכאב רב באמת הגענו למסקנה שהפתרון היחידי זה להפריד מחדש את מה שלא היו צריכים לאחד מלכתחילה ולהחזיר את הדבר הזה למשרד הקליטה. אני אומר את זה בכאב רב, כי זו בעצם הודאה בכישלון שלנו כמערכת ממשלתית שלא יודעת לדאוג לאינטגרציה אמיתית של הכוחות שמגיעים מחו"ל במערכות המתפקדות בארץ. היא יודעת לעשות את זה בצינורות הצרים של משרד הקליטה, שלא לכך נועד בעצם. הכישלון הוא כישלון ויותר טוב לטפל בנושא במקום שיודעים לטפל בו יותר טוב.

הצינורות כבר לא כל כך צרים. זה התרחב.

בסדר, אבל זה לא היה אמור להיות. היינו חושבים שגם במשרדים הייעודיים – תעשייה ומסחר, בריאות, חקלאות וכולי – אפשר ליצור מערכות שמצד אחד יודעות להתייחס למדענים ולמהנדסים, למומחים עולים, בהתאם לייחודיות שלהם ושיודעות להקל על בעיות השפה וההסתגלות ומצד שני לדעת לקחת את הידע ולהעביר אותו למערכת הכללית כחלק אינטגרלי ממנה.

יש לנו היום בדיון שתי דוגמאות - באחת אנחנו בעצם כבר מפרידים, בשניה עוד לא – איך המערכת, בזלזול רב, בהתנשאות, בחוסר הבנה ובפרובנציאליות פשוט לא ידעה לטפל כמו שצריך.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

לי לא כואב מה שקרה. למה? מפני שצפינו מראש מה יהיה. קודם כל הפקידות הבכירה של משרד האוצר, שלא מבינה בשום דבר שקשור לתוכניות טכנולוגיות, ליזמות טכנולוגית של עולים, מתחילה, בתפיסה שלה, להגיד שצריך לאחד את מסר ובש"ן. אחר כך מעבירים למשרד התעשייה והמסחר את הנושא, כשאחרי היציאה של השר שרנסקי משם, הנושא נמצא בידיים אדישות. השר רן כהן לא היה כל כך מעוניין בכל מה שקורה במשרד. קל וחומר עם מה שקרה בתוכנית בש"ן. אז איבדנו שנתיים. פגענו באיכות ובכמות של העבודה שעושים בתוכנית בש"ן ועכשיו הגענו לנקודה שבה אנחנו צריכים להחזיר את תוכנית בש"ן למשרד הקליטה. זה טוב. שמעתי גם שמנכ"ל משרד הקליטה גם הוא מעוניין בהחזרת התוכנית הזאת. זה טוב מאד.

אני חושבת שכאן, בוועדה, לא מספיק שאנחנו מגנים את מה שקורה במשרד התעשייה והמסחר ואת מה שקורה במשרד האוצר. אני חושבת, גברתי היושבת ראש, שאנחנו צריכים להיכנס לשלב חדש: אחריות פרסונלית של אלה שקוראים להם רפרנטים במשרד האוצר, שפגעו בנושא. כי אנחנו כולנו ידענו מההתחלה מה יהיה עם תוכנית בש"ן: קודם כל צמצום בכוח אדם אחר כך תקציבים, אחר כך היעלמות של כל התוכנית. אז אנחנו צריכים לברר אחריות פרסונלית: מי היה אחראי במשרד האוצר וגם מסקנות אישיות במשרד התעשייה והמסחר. בלי זה, כל שני וחמישי תהיה לנו דליה רביקוביץ' חדשה, עם כל הרעיונות שלה. בפקידות הבכירה, זה מאד מסוכן.

תודה רבה. אני רוצה לשאול אם עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו בשלב הזה? כי אנחנו רוצים עוד לשמוע את המדען הראשי.

כן. נשמע אותו.

נשמע בשלב הזה את המדען הראשי, מר ורניה. היינו כל הזמן בקשר עם קודמתך בתפקיד. חשבנו ששכנענו אותה אז לא לחבר את שתי התוכניות. ישבנו גם מול חברת הייעוץ והזהרנו מפני בעיה ומפני העובדה שמה שיקרה בעתיד - שהוא מה שקורה – שהעולים ייעלמו בקטע הזה. יהיו פיטורים ותשומת הלב תרד מהם. כי כפי שאמרתי קודם לכן: מטבע הדברים התקציבים הולכים לאט לאט לחזקים יותר. יש מאבק על אותם תקציבים והחלשים הם אלה שייפגעו. אני מבינה שבסופו של דבר זה מה שקרה והיינו רוצים לשמוע מה הגישה שלך, איך אתה התרשמת, האם עברת מעט על ההיסטוריה של מה שהיה בעבר לגבי התוכניות האלה? בזמנו נתנו לנו כל מיני נימוקים. אמרו שחבל על הכפל בתוכניות, אמרו שיש בזבוז כספים על משכורות. אנחנו שמענו במו אוזנינו על מדענים, על אנשים בעלי שיעור קומה אקדמי, שהולכים ברגל כי אין להם כסף לנסיעה עד למשרד וצריך לשלם להם עבור הנסיעה. ממש כואב הלב. בדיעבד אתה שומע שהכספים לא הגיעו אליהם וחבל על השנים שעברו וכמובן, חבל על התקציבים.

אני מוכנה להתייחס בהמשך גם למה שהציעה חברת הכנסת סולודקין, שאולי הגיע הזמן שיהיו גם מסקנות אישיות. בבקשה.

אני חושב שבמידה רבה אתם מתפרצים פה לדלת פתוחה, לפחות מבחינת הגישה שלי לנושא. אני לא כל כך מעוניין לטחון את ההיסטוריה, כי אני לא מספיק מכיר אותה מיד ראשונה וממה ששמעתי או קראתי מאחרים, לי קשה להתייחס. בואו נסתכל מכאן קדימה.

אני זיהיתי, חודשים ספורים, אחרי שנכנסתי לתפקיד, שאין לי כלים מתאימים להתמודד עם הנושא של העולים. יש עלי לחצים מכל הסקטורים שמוגדרים כחלשים. מהנגב, מהגליל, מהדרוזים, מהערבים ומהמתנחלים. כולם יותר חלשים. לכן הגעתי למסקנה שהמשרד שלי פשוט לא יכול לטפל בכל הסקטורים בצורה ייחודית. ברוח הזאת החלטתי שאני רוצה בתוכניות התמיכה שלי להפעיל קריטריונים אחידים. מבחינתי, אפילו, שזה יהיה אנונימי, שאני לא אדע מי מגיש לי את התוכניות. אי לכך, כל סקטור ספציפי, זכאי וראוי לסיוע הספציפי שלו על ידי גורמים שהם יותר מקצועיים בנושא הזה.

ברוח זאת אני לא חיכיתי שיזמנו אותי לוועדה הזאת. היתה לנו פגישה אצל שרת הקליטה לפני כחודשיים ואני מיוזמתי, בלי שאף אחד יבקש ממני, הצעתי לשרת הקליטה לקלוט את אותם אנשים – אני לא קראתי לזה מסר ובש"ן - קראתי לזה: את אותם אנשים שיושבים אצלי ותפקידם לקדם את העולים. אמרתי: בואו, קחו אותם, אתם ממשרד הקליטה, עם התקציב שלהם. אני לא יודע אם שמעתם על הרבה מקרים שמשרד ממשלתי מוותר על התקציבים. שילכו למקום אחר ששם הם יכולים לעשות עבודה יותר מקצועית ומבחינתי – שיעזרו לכל העולים להצליח אצלי בתוכניות. התוכניות קיימות על פי אותם קריטריונים ושהאנשים האלה יעזרו לעולים להצליח בהן.

מאז שהצעתי את ההצעה היו לנו כמה שיחות בכל מיני דרגים בין המשרדים...

אין מה לדבר. אני לא רוצה לשמוע אפילו את הדברים.

מה? להחזיר את זה למשרד הקליטה?

להחזיר, להחזיר. אבל כשאומרים: חלשים, דרוזים, עולים...

כן. נכון.

זה לא נכנס לי לראש, מה שמדברים פה.

זאת ההתייחסות שדיברנו עליה.

לא, כוונתו לא רעה.

סקטור ייחודי.

זה לא סקטורים. זה אנשים עם השכלה. מה זה סקטורים?

המדען הראשי, כשהוא מתייחס לדרוזים, גם אז הוא מתייחס לאלה שהם בעלי השכלה. אבל נכון שכאן צריך קצת רגישות.

מה שאני מנסה לומר: אני, בתוכניות שלי, לא יכול להפעיל קריטריונים שונים.

מה שהמדען הראשי רוצה לומר זה, שאם אנחנו רוצים לדבר על העדפה מתקנת – אגב, אני בעד. בשל העובדה שאתה לא נמצא בקבוצה החזקה יותר – אז הוא אומר: לי אין את הכלים לבחון מי יותר טוב ומי פחות טוב. לכן אני מעדיף, שזה יעבור למקום יותר מקצועי.

קודם היו כלים. היה בש"ן והיו כלים.

בסדר. הוא אומר שהוא המליץ מיזמתו, הוא אמר: אין לי את הכלים, אולי אני לא מתמצא מספיק, בואו נחזיר את זה למשרד הקליטה. תכף נשמע גם את עמדתם. נשמע גם את מנכ"ל המשרד, נשמע למה הגיעו כבר, מה החליטו, מה אתם חושבים. תכף נשמע.

מאז היו לנו מספר שיחות בכל מיני דרגים ופחות או יותר הגענו להסכמה על מה עובר מבחינת כוח אדם, מבחינת תקציבים. חבל שהרפרנט של האוצר לא נמצא פה...

למה לא נמצא?

סליחה, לא ראיתי אותך.

אנחנו בעצם מחכים שהאוצר יסכים לעשות את ההעברה הזאת. אני חש כל מיני ניצנים של התנגדויות שאני לא מבין אותן, אבל נשים את זה בצד כרגע. מבחינת המשרדים יש הסכמה על מי עובר, מה עובר ועם כמה כסף. צריך לשפר את המצב.

בסדר גמור. אנחנו אחר כך נדון בנושא של המרכז לקשרים אקדמיים. עכשיו קודם נמשיך ונסכם את הנושא הזה. עוד מישהו מחברי הכנסת?

אני רוצה רק להתייחס להערה אחת. לא מדובר פה על הפלייה מתקנת. לא מבקשים שהפרוייקטים של העולים יקבלו עדיפות בקריטריונים המדעיים והטכנולוגיים על פני פרוייקטים של הוותיקים.

היו שביקשו את זה.

לא, לא. סליחה. אני לא יודע מי ביקש. בתוכנית בש"ן שאנחנו מדברים עליה, אין שום העדפה מתקנת. יש התייחסות נבונה למומחים שיש להם קשיי שפה, שיש להם בעיה עם חיבורים שחסרים להם עם המערכות, יש להם בעיות שהם לא הפליה מתקנת מבחינת המדע או הטכנולוגיה. זה פשוט תרגום משפה סוציאלית ולשונית אחת לשניה. זה הכל. זה כמו שאתה גילית נפט בעומק קילומטר, או גילית אותו בעומק של קילומטר וחצי ואז אתה צריך כלים אחרים.

אז אם כך, אין בינינו חילוקי דעות.

בסדר גמור. גם אני השתמשתי במינוח. גם אני, לא מתכוונת להעדפה מתקנת במובן שצריך לקחת מישהו שהוא חלש יותר במובן האינטלקטואלי או משהו כזה ולחזק אותו, אבל שמענו בדיוק מה שנאמר. נניח: אם אין לו כסף לאוטובוס, לעומת ישראלי שבא עם הרכב שלו ומחנה, אז אלה הבדלים שאנחנו צריכים לגשר עליהם גם תקציבית וגם בגישה. אתה הגדרת את זה יפה. לאחד אתה צריך יותר עזרה, אפילו בדברים קלים.

חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

אני רציתי להגיד: היו לי שלושה – יותר – חברים, שלא מצאו פה עבודה. מהנדסים טובים, מדענים. אחד מהם עכשיו בארצות הברית בחברה טובה, אחד בקנדה בחברה טובה ועוד אחד עובד בארצות הברית במפעל שנמצא במצב טוב. אלה אנשים שלא מצאו פה עבודה. זאת אומרת, שיש באנשים פוטנציאל ועם הקושי שיש בשפה – וגם עם מה שאני שומע פה, שכל אחד זורק את זה על משרד אחר – אנשים לא מוצאים מקום ועוזבים את המדינה וזה לא טוב, לא רק בשבילם, אלא גם במדינה. פגיעה בפוטנציאל שלה.

על זה כבר דיברנו. אני רק רוצה להגיד שבעיני, במחשבה שלי, כל מקצוען צריך להיות במקום שלו. כל הכבוד למשרד הקליטה. בש"ן היה במשרד הקליטה ואנחנו, במחשבה עמוקה יותר, חשבנו שיותר טוב אם הם יהיו במקום שלו הם שייכים. שהם לא יהיו "עולים חדשים", אלא מקצוענים, עם קושי בשפה. עכשיו, אני שומע שהכל לא עבד. העדפה מתקנת - אני לא מבין דברים כאלה. אני מבין רק שכל מדען ראשי, כל שר, צריך לבדוק שהפוטנציאל שיש במדינה יהיה בשימוש. צריך לעשות בו שימוש כמו שצריך. שלא יקרו מקרים שאנשים עם יידע רב, עם פוטנציאל גדול, יעזבו את המדינה וילכו למקום אחר.

מה שעכשיו רוצים לעשות, זה בסדר. כל הכבוד למשרד הקליטה, אבל אני חושב שזה לא מה שצריך להיות. כל מקצוען צריך להיות במקומו: רופא במשרד הבריאות, מדען ומהנדס צריכים להיות במשרד התעשייה והמסחר וככה צריך להיות בכל מקום. כי כל עוד אנשים מקצועיים טובים נמצאים במשרד הקליטה, הם עדיין עולים. הם עדיין לא מקצוענים כמו כולם. לכן אני נגד זה.

תודה. פרופסור בריילובסקי.

אני חושב שזו איזושהי מחלה מאד עמוקה. יש לי עכשיו אפשרות לעשות השוואה: לפני כחודש הייתי במרכז חדש של חברת אינטל ביקום. מרכז חדש, מאד מודרני ויש בו 30% עולים חדשים. הם יודעים שם שיש בעיות עם האנגלית והעברית, אז יש קורסים על חשבון אינטל. קורסים באנגלית וקורסים בעברית. בחצי שנה כל הבעיה נפתרה. הם שאלו: איפה אנחנו יכולים למצוא עוד אנשים בתחום הזה? זאת אומרת שזה עובד. אני ראיתי שיש רק דבר אחד שהם מעונינים בו: ביזנס. הם מעונינים בתוצאות. פה אנחנו רואים משחקים בירוקרטיים. להעביר ממשרד אחד למשרד שני, זה לא טוב, דרוזים ועולים מרוסיה זה אותו דבר - אני חושב שזו מחלה מאד עמוקה. זו מחלה של כל מערכת הבירוקרטיה שלנו ואנחנו צריכים לחשוב מה אפשר לעשות, כי זה לא עובד.

תודה. מה שעלה כאן באמת, זו גם הבעיה העקרונית. האם נכון יותר לקחת תוכנית, שאמורה להיות שווה לוותיקים ולעולים חדשים ובכל זאת להשאיר אותה בכפיפה אחת באכסניה ששם היא הייתה צריכה להיות מלכתחילה, או להחזיר אותה חזרה למשרד הקליטה? תכף נשמע גם את המנכ"ל, אבל לי יש קונספט מסוים ואני אומר אותו אחר כך.

אני, ראשית, רוצה לברך את הוועדה ואת יושבת הראש שלה על העלאת הנושא, אף על פי שהבעיה נקודתית כבר למעשה כמעט נפתרה.

אין כמעט בפוליטיקה. אין.

אני לא פוליטיקאי, מה לעשות. אף אחד לא מושלם.

הוא לא מתמצא.

אני חושב שזה דווקא אחד מהמקרים כאשר מערכת פרלמנטרית לא נותנת מנוחה למערכת בירוקרטית ואומרת: בכל זאת.

אנחנו, במהלך החודשיים האחרונים, בראש אחד עם המדען הראשי ועם מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר – שהתנצל שהוא לא יכול להגיע לכאן - מצאנו פתרון איך להפריד מחדש פרסונלית בין שני הגופים ואני יכול לומר, שיש הסכמה שהחלק של בש"ן חוזר לאחריות משרד הקליטה. אני מקווה שאנשי האוצר לא יערימו קשיים, כי אנחנו לא משנים את המהות המערכתית כדי שנוכל לטפל בזה. מבחינתנו אנחנו מתייחסים לנושא – וחשוב להגדיר את זה – כאל יזמות מדעית. כמו שתחום היזמות המטופל על ידי משרד הקליטה הצליח בגדול וממשיך להצליח מבחינת התפיסה והכיוון, אנחנו מדברים על יזמות מדעית. תהליך הטיפול באותם חלקים שמשרד התעשייה והמסחר – גם לפי דעתו – לא יכול לתת תשובה הולמת, מיוחדת, יהיה בידינו, כאשר הטיפול המקצועי יישאר, כמובן, בידי משרד התעשייה והמסחר, בדיוק כמו שזה קורה בתחומים אחרים.

לכן, אנחנו מתכוונים, תוך פרק זמן קצר ביותר, לשבת עם אנשי האוצר - כבר היתה ישיבה פרילימינרית – להניח את ההצעה על השולחן, לקבוע תקופת מעבר ואני מקווה, שמכיוון שמדובר באותם תקציבים, באותה תפיסה, נמצא שפה משותפת אפילו בתקופה שאין תקציב ונוכל להניע את הגלגלים ולחדש אותם, כי המצב של פרוייקטים אפס, הוא מאד מדאיג.

אבל, מעבר לזה ומעבר להתייחסות לדיון, אני רוצה לומר משהו שנורא קשה לי לנסח. דווקא בסיטואציה שנוצרה סביב מסר – בש"ן אני רואה את כישלון המערכת כולה. תראו, רבותי. אם אחרי שתים עשרה שנות קליטה אנחנו נמצאים במצב שמערכת מקצועית – שאני מכבד אותה ומעריך אותה ומבין אותה – אומרת: אני לא מסוגלת, עם כל הרצון – ויש רצון – להתמודד עם זה, זה כשלון של כל המבנה הארגוני, החברתי, התפיסתי שלנו.

זה נכון שמשרד הקליטה, בגלל כל מיני סיבות, מטפל היום במיליון ואחד דברים בתחום הרווחה, בתחום החינוך, בתחום ההכנה לבריאות, בתחום ההכנה ליזמות, בתחום ההכנה למדע, בתחום ההכנה לצבא וזה נכון ששיתוף הפעולה עם כל האינסטיטוציות הוא מופלא - ואני אומר את זה לא לצורך ההדגמה הדמגוגית. הוא באמת מופלא – אבל שתים עשרה שנות עליה?

אתם ניקוז של האינטגרציה.

רבותי, משהו לא תקין כאן. אנחנו, במקום להביא לשילוב, במקום להביא לביחד, אנחנו נאלצים כל הזמן...

צריך מסקנות אישיות. בלי זה הם יפגעו בתוכניות עתידיות. כן.

סליחה. אנחנו נמצאים כל הזמן ב – הייתי אומר – "תיקון המציאות הקיימת". אתה לא יכול לתקן אותה עד אין סוף.

נקודה נוספת, אני רוצה לייחס לה משמעות נוספת, בקשר למה שחבר הכנסת נודלמן אמר, שהיו לו שלושה חברים. תראו: לכל אחד מהיושבים כאן יש שלושה חברים משלו שלא הגיעו או הגיעו ועזבו. אבל אתם יודעים מה? מה שקרה קרה. אני הולך על פי מה שידידי, המדען הראשי, אמר: בוא נלך קדימה. אני מודאג מהאופציות שאנחנו יכולים להציע לאותם שלושה חברים שנמצאים עדיין במוסקבה, סמארה, קייב, או פטרבורג.

יש פערי שפה, תרבות, הכנה. מה שאתם רוצים אפשר לומר. אין לנו הרבה מה להציע ואנחנו לא הצלחנו לרענן את השורות, לרענן את הגישה, להבין שמה שהיה טוב לשנת 1991 – 1994, לא טוב לשנת 2001. התחרות הרבה יותר גדולה. רוסיה פתוחה לכל האופציות. יש היום תושבים חוזרים שמגיעים ממוסקבה לכאן. פירוש הדבר שכבר עזבו את מדינת ישראל, נסעו ועכשיו הם חוזרים. 120 בשנה. זה מעט, אבל תופעה. אני חושב שאנחנו צריכים – גם משרד הקליטה ודאי, אבל כל המערכת – להבין שבשנת 2001 אנחנו מתעסקים בכלים שהם האנכרוניזם ששרד מלפני עשר שנים.

אני מקווה שיחד עם כל האינסטיטוציות אנחנו נוכל, ברגע שיהיה תקציב, לשבת בעזרת חברי הכנסת ולראות איך אנחנו יכולים להתאים את עצמנו לאלה שאמורים לבוא. רבותי, מי שמסתכל על נתוני העלייה יודע, שאחוז האקדמאים ירד. אחוז האנשים בעלי האיכויות שמגיעים לכאן ירד וזה כבר לא מצב שאתה יכול להגיע רק דרך בודפשט ובוקרשט ואין לך דרך אחרת. המצב השתנה. כל העולם פתוח בפני אנשים טובים ואני באמת מנצל את הבמה כדי לחייב גם אותנו - ודאי את משרד הקליטה, אבל לא רק את משרד הקליטה - לעשות חושבים.

לסיכום אני רוצה לומר לגבירתי היושבת ראש: הנושא של בש"ן-מסר בהגדרה חדשה יכול להיות פתיר ברמה של שבוע שבועיים יחד עם משרד האוצר ואנחנו נוכל להמשיך. כי את הנושא הזה אסור להפיל ואני משוכנע שאנחנו נוכל לקדם אותו עכשיו. אבל, לגבי הסוגייה של מחר: זה לא מסר, זה לא בש"ן, זו התייחסות אחרת. תודה רבה.

תודה רבה. אני מאד מסכימה עם הדברים. נטאשה כשר, בבקשה, הרפרנטית של משרד האוצר.

אני מטפלת רק שנתיים בנושאים של משרד הקליטה ואני כל הזמן נתקלת – ואנחנו נתקלים גם לפני כן, בשנים קודם לכן – בתופעה שקצב העלייה פוחת ותקציב משרד הקליטה והעלייה עולה. למה זה קורה? מכיוון שמשרדים אחרים אוהבים מאד את הסיסמא שנשמעת כל כך יפה וכולם אוהבים לשמוע אותה: "קריטריונים אחידים". כל אחד אוהב שאצלו במשרד יהיו קריטריונים אחידים. בשביל מה לשבור את הראש? למה לחשוב על אוכלוסייה מיוחדת שאולי צריך לעשות לה כללים מיוחדים, אולי צריך התייחסות ספציפית, אולי צריך לעבוד אתה באופן מיוחד, בצורה יותר אינטנסיבית? המשרדים לא אוהבים את זה. זה לא רק משרד התעשייה והמסחר. במשרד השיכון אותו דבר. הם לא רוצים את העולים החדשים, הם רוצים קריטריונים אחידים - טוב ויפה - ושמשרד הקליטה יחפש פתרונות לעולים קשישים.

אני אומרת, בלי לנגח, שמשרד הקליטה עושה את זה לדעתי פחות טוב. אבל למה לשבור את הקריטריונים האחידים של משרד השיכון? אותו דבר כאן. אני חושבת שהמקום הטבעי של הפעילות הזאת הוא במשרד התעשייה והמסחר. אני לא מכירה את התוכנית. כל הנושא הזה הובא בפני אחרי שכבר היו דיונים בין משרד התעשייה והמסחר ומשרד הקליטה ואני לא מכירה את הנושא הזה לעומק ואני גם לא יודעת, בהקשר של אחריות כזו או אחרת, באיזו דרך ובאיזה פורום התקבלה ההחלטה על איחוד מסר ובש"ן, שמשתמע שהיתה ההחלטה הלא נכונה.

התוצאה הסופית היא שמשרד התעשייה והמסחר, שאמור לטפל בסוגיה הזאת, כנראה שפשוט התייאש ואין לו כוח לטפל בזה. הוא אומר: קחו את זה ממני, לא רוצה את התקציב, לא רוצה את העולים, לא רוצה שום דבר. אני חושבת שזה מאד חבל ושזה לא הכיוון הנכון. אני עדיין חושבת שצריך לקיים עוד סבב של דיונים - עם רפרנטים ממשרד האוצר - כדי שאנחנו נראה איך אפשר בכל זאת לפתור את הבעיה בלי לזרוק את תפוח האדמה הזה, שנקרא עולים חדשים, מאחד לשני.

אני מבקש להתייחס.

עם כל הכבוד למשרד הקליטה, אני חושבת שהמקום הטבעי של כל הפעילויות שקשורות לעולים החדשים, שהם לאו דווקא דברים ספציפיים שקשורים לקליטה ישירה בארץ, אלא להשתלבות בארץ, צריך להיות במשרדים הייעודיים. דווקא משום שבמקרה זה אני מאד מסכימה שלא מדובר באיזושהי הפלייה מתקנת של אנשים מסכנים שצריך לעשות להם איזו העדפה. לא מדובר בזה. לדעתי משרד התעשייה והמסחר צריך לראות את הפוטנציאל. אם הוא יגיד: התוכנית גרועה, אנחנו לא חושבים שלעולים חדשים יש פוטנציאל, אז צריך לבחון את כל הנושא הזה מחדש ולראות מה אפשר או אי אפשר לעשות. אבל אם משרד התעשייה והמסחר אומר שהמציאות הוכיחה שלכל העולים האלה, שמגיעים עם פטנטים וכולי, באמת יש משהו מיוחד, אז הם ימצאו את עצמם גם בתוכנית הרגילה. אם צריך לבחון אם באמת צריך את זה או לא צריך את זה, בסדר, אבל אם יש הסכמה של כולם שזו תוכנית טובה, תוכנית מצוינת, תוכנית נחוצה, צריך להמשיך בה ואם היא באמת מביאה תפוקות רווחיות, אני לא מבינה למה צריך להעביר את זה ממשרד למשרד. צריך לראות איפה אנחנו פותרים את הבעיות במקום שבו הן קיימות.

כי אין רצון, מהניסיון שלנו.

קודם כל, זה יום היסטורי שנטאשה אתנו. אנחנו כולנו "החברים של נטאשה" ואני חושב שזה קורה עכשיו בפעם הראשונה מכל הישיבות.

זה בגלל שאני לא מטפלת במשרד התעשייה והמסחר.

טוב, הסוגייה היא סוגייה נכונה ושאלה נכונה. אני מסכימה עם מנכ"ל המשרד, זה פשוט כישלון. אם אנחנו מדברים על קריטריונים אחידים, אז זה נכון שאם יבוא מישהו - והוא יכול להיות המדען הטוב ביותר והוא יכול להיות פי אלף יותר טוב מאשר ותיק - הוא עדיין ייכשל. כי אם תיקחי שני בני חמישים שאחד עלה לפני חמש שנים לארץ ואחד נמצא כבר בארץ והיה בכל מיני חברות היי-טק שאחת, במקרה, נסגרה ואחת המניות שלה ירדו בבורסה והוא בא ומביא תוכנית, הוא יתקבל הרבה יותר מהר. הוא יתקבל בהרבה יותר כבוד, הוא מחובר למקומות הנכונים, לאנשים הנכונים. כל מיני אנשים במשרד המסחר והתעשייה יקבלו טלפונים כבר לפני שהוא מגיע. לעומת זאת עולה חדש, שיגיע עם שפה שהוא כמעט לא מכיר כי לא היה לו זמן ללמוד – הוא בינתיים טאטא רחובות – עם יותר ידע אולי, בלי קשרים, בלי שהחבר שלו או אח של הדוד שלו הוא המנכ"ל של המשרד או המנכ"ל לשעבר, אין לו הרבה סיכוי. מטבע הדברים זה יהיה שונה וחבל שזה כך, אבל זאת עובדה.

זה נורא, מה שאת אומרת.

…

זה נורא, אבל זאת המציאות.

זאת המציאות, לצערנו. ולכן גם אז התנגדנו. אני מוכרחה לומר שגם מהדברים של המדען הראשי נראה שיש לו רצון טוב, אבל אנחנו רואים בפירוש איך זה עובד כאן, בוועדה, שזה מקום טוב לבחינה. אנחנו רואים אנשים בכירים במשרדי הממשלה, אלה שמכירים קצת עולים ואלה שלא מכירים. אגב, זה קורה בהרבה מגזרים אחרים. אני עברתי את זה הרבה מאד בקשר לנשים. אנחנו יודעים, למשל, שנשים זה רוב. רוב שמתנהג כמיעוט. גם העולים עוד מעט יהיו רוב שמתנהג כמיעוט. כי באמת החברה שקיימת פה, הוותיקה יותר, היא חזקה הרבה יותר, מכל הבחינות והיא תביס כל אחד. אגב, הפוליטיקה נותנת לזה ביטוי, לתסכול הגדול שקיים בנושא. אני לא אכנס לזה עכשיו, אבל למשל, מדברים על ש"ס. זו תופעה שהיא תוצאה מכך שלא קיבלו הכרה כל האנשים שהזדהו או שהרגישו שהם ממקום מסוים ולכן כל הדלתות בפניהם סגורות.

אני לא חושבת שצריכים להיות קריטריונים אחידים. אני חושבת שצריכה להיות תוכנית ייחודית לעולים חדשים.

אבל את יודעת בעצמך שיש קריטריונים אחידים. נניח שהוא מדבר לא טוב, אז שיעבור קורס בעברית. נגיד שיהיה להם תקציב למתורגמן. עם כל זה, אני מבטיחה לך שהתקציבים של העולים החדשים, כפי שהיה צריך להיות בש"ן, לאט לאט ירדו וירדו. יגידו שזה פחות מוצלח, הכל יהיה כאילו אחיד, כאילו אובייקטיבי, האנשים שמייצגים את בשן יהיו חלשים יותר במערכת, אנחנו מכירים את הדברים האלה. נכון מה שאמר המנכ"ל: זה כישלון שלנו. זה כישלון גדול, אבל אנחנו לא רוצים להרים ידיים בשל כך. אנחנו נמשיך להיאבק וננסה למצוא את הדרכים הנכונות כדי שלפחות, הפוטנציאל שקיים לא ילך לאיבוד. זה חבל. זה פשוט עוול למדינה שלנו שאנשים טובים יעזבו. זה מה שיקרה. ימשיכו לעזוב.

תודה. חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

גבירתי היושבת ראש, יש נושאים שאנחנו חוזרים עליהם, באופן סיסטמתי כל כמה שנים ואני מאד מזדהה עם גברת כשר. אני חושבת שהרדיפה התמידית אחרי משרד הקליטה וההרגל להדביק את כל הפרוייקטים למשרד הקליטה ולהכניס אליו את כל הנושאים, זה דבר שלא צריך להיות. אני חושבת שאנחנו צריכים בפרוייקט בש"ן, כמו שעשינו בפרוייקט קמע, להתעקש ולהגיד: זה מה שיהיה.

את יודעת איפה קמע, בסופו של דבר. במשרד הקליטה, בגלל שכל אחד רק רוצה לזרוק אותו.

יש לי המלצה אחרת. אני חושבת שזה טוב ומצוין ואת בעצמך, חברת הכנסת סולודקין, אמרת, שכאשר ד"ר פטלס היה שם, זה היה טוב וכאשר הוא יצא זה השתנה. אני חושבת שרדיפה אחרי שר זה או אחר, זו או אחרת, זה לא דבר טבעי, זה לא דבר טוב. מה שאנחנו צריכים עכשיו, בתקציב שאנחנו מאשרים במרץ, זה לאשר את התקציבים בפרוייקט בש"ן במשרד שהוא קיים בו, במשרד התעשייה והמסחר, עם ביקורת ובדיקות של ועדת העלייה והקליטה. אז אנחנו נטפל בזה וזו תהיה אינטגרציה אמיתית. את צודקת, גברתי היושבת ראש. יש לנו בחברה המון דברים שהם שליליים מאד, כמו בירוקרטיה, כמו פרוטקציה, כמו הרבה דברים נוספים, אבל אנחנו צריכים להיכנס למלחמה ולמאבק נגדם.

אני הייתי בונה, במסגרת התקציב של המשרד הזה, תקציב לפרוייקט בש"ן, עם בדיקות מסוימות של אותם אנשים שאנחנו נקבע מטעם הוועדה, שיהיה קשר ישיר ושהפרוייקט הזה לא ירד לטמיון.

אני לא לגמרי בעמדתך, אבל בואו נשמע מה הרוב אומר.

תראי מה שקורה: אנחנו, בכל פעם שמשהו קורה, מחזירים נושא למשרד הקליטה. הרי משרד הקליטה קיים כדי לעשות אינטגרציה ואנחנו, אחרי עשר שנים, לא יכולים להגיד שיש אינטגרציה בהרבה פרוייקטים.

אני רוצה, מבחינת הגיונית, לנסות להציע משהו אחר - שיכול להיות שהם הגיעו אליו - ולשמוע עוד את מר רובין שמאד מעורב בזה ומוביל את הנושא. אני חושבת שאם זה נכשל ואנחנו רואים שבמשך שנתיים לא היתה התקדמות, שנתיים שהלכו לאיבוד והיתה נסיגה והיתה ירידה בתקציב ופיטורין, צריך להתמודד עם זה אחרת. אני כן בדעה שזה יישאר במשרד הקליטה. אני מסכימה עם הקונספט שלך, אבל בשלב הזה הוא לא הצליח. השאלה היא אם בכל זאת לנסות לכפות אותו, או, לחילופין, להגיד: כן נשאיר אותו במשרד הקליטה, אבל עם הרבה יותר חיבורים למשרד המסחר והתעשייה. נראה לי שזה מה שעשוי להיבנות. למשל, אולי אפילו נביא את המדען הראשי לכאן, לוועדה, כדי ללחוץ שזה יזרום למשרד המסחר והתעשייה משלב הרבה יותר מוקדם ממה שחשבו מלכתחילה. אני לא יודעת איך בדיוק אפשר לבנות את זה, אבל נדמה לי שזה אפשרי. כלומר: להתחיל את כל הטיפול - כדי שאנשים לא ילכו לאיבוד - במשרד הקליטה ולנסות להעביר את הפרוייקטים במהירות האפשרית למשרד המסחר והתעשייה. נראה לי שזה יכול להיות דבר שיכול לפעול.

אתה רצית עוד לומר משהו, מר ורניה.

אני רציתי להתייחס למה שגברת כשר אמרה פה, כי חלק מהדברים שנאמרו על ידה ועל ידי אחרים נשמעים כאילו הנושא של העולים הוא נושא שכל אחד מחפש איך להיפטר ממנו ולזרוק אותו למקום אחר. זאת לא הגישה שלי, זה לא מה שאמרתי ואני מבקש מכם לא לפרש אותי כך. אני אומר שיש פה בעיה, שאני לא מצליח לפתור אותה בצורה טובה עם הכלים שלי ואני לא חושב שגם אם תכריחו אותי, זה יגרום לי להצליח יותר.

ישבנו אני ומנכ"ל משרד הקליטה, שיש לנו כלים מקצועיים, עם כל הכבוד, יותר טובים משלך, עשינו הערכת מצב והערכנו שאני יכול לעשות את זה פחות טוב ממנו. אי לכך, במצב שנוצר, הגענו למסקנה שהכי טוב להעביר אליו את האנשים ואת הכסף ושהוא יתעסק עם זה ואני אתן לו את כל התמיכה המקצועית שאני יכול לתת לו ואשמור על קריטריונים אחידים. הרפרנטים של אגף התקציבים שעובדים אתנו לא הביעו שום התנגדות ואני מתרשם שאתם מנסים פה למצוא איזשהו פתרון לקצץ איכשהו בתקציב הקליטה ואתם מתלבשים על הנושא של המעבר.

לא, זה לא עניין של תקציבים. זה באמת עניין של גישה. אני גם התחלתי מזה שיש פה באמת – כמו שהגדיר את זה מנכ"ל משרד הקליטה – כישלון של כל מערכת האינטגרציה, הקליטה, במדינת ישראל, אבל שני דברים רציתי להגיד: קודם כל, אני מעריך את מידת ההגינות הגדולה מצדו של המדען הראשי וגם מצד מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, ראובן חורש, שהם לא עשו פה צעד שפחדתי ממנו, צעד בירוקרטי רגיל, שאומר: זה שלי, עזוב אותי, זה ימות, אבל אצלי. זה שהם נותנים לזה לחיות זה כבר טוב. אין לי שום הסבר – לא בקטע הסוציו-פסיכולוגי, אלא בקטע המקצועי יותר – למה אתה בטוח כל כך שהכלים שלך לא מאפשרים לך להתמודד. התוכנית הזאת, תוכנית בש"ן, היתה במסגרת משרד התעשייה והמסחר. הפרוייקט תפקד כמו שצריך ודרך אגב, השתפר בשנים האלה. לא היתה אז שום בעיה למשרד התעשייה והמסחר שהפרוייקט נמצא אצלו והכל תפקד.

עכשיו, באו "החברים של נטאשה" ושרו שיר, שצריך לאחד את התוכניות בשביל לחסוך כסף. למה אלה מטפלים בממציאים ואלה מטפלים בממציאים ולמה זה לא טוב ושום דבר לא עזר. לכן אני אומר: היו את כל הכלים למשרד. לא התגלו במערכת הטיפול של המשרד בפרוייקטים שום קשיים. החלטתם בסוף שזה לא מתאים ואני חושב שבאמת כרגע אין לנו מנוס אלא להעביר את זה. גם ולדימיר רובין, אני מניח, יודע יותר טוב מכולנו איפה האכסניה האופטימלית נכון לרגע זה. בכל מקרה, זה חבר וקונספטואלית זה ודאי לא נכון ולא היתה הצדקה ליחס כזה לפרוייקט.

כן, חברת הכנסת סולודקין.

אתה יודע, חבר הכנסת שטרן, שאנחנו באותה דעה בדרך כלל בדברים סוציו-אקונומיים, אבל אל תהיו תמימים. יש תחרות בין מקצוענים, בין אסכולות טכנולוגיות-מדעיות וכשתוכנית בש"ן הגיע בלי שר למשרד התעשייה והמסחר – בלי שר שמעוניין בהתפתחות והצלחה – ראינו מה שקרה. אנחנו לא הצלחנו לעמוד בתחרות הזאת בגלל שהיה רצון, אולי סמוי, לזרוק גם את האנשים, גם את התוכנית וגם לפגוע. היום אנחנו יושבים בוועדה הזאת ואומרים: אי אפשר ללמד כל דליה רביקוביץ'. אי אפשר ללמד כל משרד לחיות בגדר של אינטרסים מדיניים. אז מה שאנחנו עושים, זה לפי התיאוריה של דברים קטנים: להחזיר למשרד הקליטה, ששם לא פוגעים, ששם המטרה להצליח ונחכה לזמנים יותר טובים.

תודה. כן. מי אדוני?

עמוס אפרתי, סגן המדען הראשי. רצית לציין אספקט נוסף. אני חושב שהבעיה שבשילוב בין התוכניות השונות והמשרדים השונים הוא, שאנחנו מתמחים ומתעסקים במיוחד בפרוייקטים. משרד הקליטה וגם תוכנית בש"ן היו אמורים ועדיין אמורים, להתמקד באדם עצמו ולסייע לאנשים, לעולים עצמם, להבשיל עם התוכניות שלהם ולהגיש אותן בצורה מתאימה למשרד שלנו. שני המשרדים האלה לא יודעים איך להתייחס באותה מטריה. כל אחד מתמחה בנושא שלו ותשומת הלב המנהלית שאפשר לקבל במשרד הקליטה וההתמחות שיש להם בטיפול באדם עצמו – בניגוד לפרוייקט - היא יותר מתאימה לנושא זה. היה לנו קשר טוב עם האנשים של בש"ן ואנחנו נמשיך עם הקשר הטוב הזה. אני חושב שגם נשתדל שהם יהיו מעורבים בוועדות שלנו וככה אני חושב ששני המשרדים יוכלו לתרום כל אחד את התרומה הסגולית שלו על מנת שהפרוייקט באמת יצליח.

אני מאד מסכימה אתך, מר אפרתי. ההמלצה שלי היא בהחלט ללכת בכיוון שאתם התחלתם ללכת בו. זה לא הצליח, אז צריך לחזור למשרד הקליטה. יחד עם זה למצוא הרבה יותר זרועות שיעבדו בשיתוף פעולה. זה אומר שזה לא יהיה רק כמו טיפול בפרט שמקים פרוייקט וזה הופך להיות פרוייקט שלכם, של המדען הראשי, אלא גם חייבים, כמו שאמרת, להכניס עולים לוועדות, גם אם זה קצת קשה בהתחלה וצריך יותר סבלנות. גם אם צריך מתורגמן בשלב הזה של הישיבות, חייבים את השילוב הזה בתוך הוועדות ובין מקבלי ההחלטות. לא רק בין אלה שבאים ותמיד מבקשים והדלת תמיד סגורה. גם אם אומרים: עוד פעם באים אלי העולים החדשים וקשה לי קצת לשמוע, צריך לעשות את זה. חייבים. אני אומרת לכם - ואני מהוותיקים - זה עולם ומלואו. חבל. אנחנו לא מספיק מתערים אחד בתוך השני בהרבה מאד תחומים, כולל בתחום הזה.

במפעלי ההיי-טק יש יותר התקדמות, אנחנו יודעים, אבל עדיין לא מספיק. מדברים על שלושים אחוז דוברי רוסית במפעלים האלה, אבל כמה יש בהנהלה? כמה יש מבעלי המניות? מבעלי המפעלים? כמעט ואין. זאת אומרת שבכל התחומים האלה אנחנו צריכים את העולים, את המדענים העולים. גם בתחום של מקבלי החלטות. באותן ועדות שמחליטות חייבים שיהיו עולים שמעורים. אני יודעת שיש שם תחרות על המיקום ושיש הרבה פוליטיקה, אבל צריך להשתחרר מזה. ההמלצה שלנו, אפילו אפשר לומר הדרישה שלנו וההנחיה שלנו, תהיה מצד אחד ממשרד האוצר לזרז את ההפרדה הזאת כדי שבש"ן תוכל לנשום בחזרה, שתפתח מחדש את ריאותיה ושנקבל פרוייקטים טובים לשלב אותם יחד אתכם. יחד עם זה להשאיר את זה בצורה שלא תגרום לכל נתק, אלא להפך.

אתם, אנשי המדען הראשי, שמעתם כאן את העולים. אין לכם הרבה הזדמנויות לכך וכאן אין לכם ברירה, כי אתם יושבים בוועדה שרוב חבריה שמגיעים לכאן הם עולים ואתם שומעים קצת מנבכי הנפש והכמיהות שיש לעולים החדשים. אז זאת ההמלצה שלנו. נדמה לי שאין צורך שתהיה הצבעה, נכון?

אני רק רוצה להוסיף, גברתי היושבת ראש: אני חושב שההמלצה השניה שלך צריכה להיות שאנחנו מבקשים בתקציב שנת 2001, שיבוא עלינו לטובה, שתקצוב תוכנית בש"ן יהיה סעיף נפרד בתקציב. שזה יכנס כסעיף תקציבי נפרד.

רק יש לי בקשה – ואני מבקש לרשום על זה קופירייט כרגע – זה יקרא: "יזמות מדעית".

מאה אחוז. כדי שזה יאפשר למשרד לתקצב דברים נוספים. כמו שיש יזמות עסקית. אוקיי.

בסדר גמור. ואל תשכחו אותנו, אתם במשרד המדען הראשי. אם תשכחו אותנו, אנחנו נזכיר לכם.

תזמינו אותנו מעת לעת ואנחנו נשמח לבוא.

כן. אנחנו נבחן אתכם, נעבור ונבדוק קצת איזה ועדות קיימות וכולי.

אני חושב שאנחנו צריכים לקחת באמת, לסיור הבא של הפרוייקטים הביטחוניים את מר ורניה. בזמנו הסמינר שארגנו שינה את דעתו של המדען הראשי של משרד הביטחון, של ראש מפא"ט הוא הפסיק להתייחס לזה כאל הפליה מתקנת.

כן. תודה רבה.





















2. הפסקת מימון של משרד התעשייה והמסחר בפרוייקטים משותפים בין מדענים
עולים בארץ ומדענים במדינות חבר העמים

אנחנו עוברים לנושא הבא. אנחנו מדברים על תוכנית של המרכז לפרוייקטים משותפים בין מדענים עולים בארץ ומדענים ממדינות חבר העמים. נמצא אתנו היושב ראש, ד"ר נתן פטלס. בוא תציג, אדוני, את הבעייתיות שקיימת בנושא הזה. מנכ"ל משרד הקליטה היה צריך לעזוב, אבל בוא נראה מי אנחנו זקוקים שיישאר אתנו בעניין זה.

חברת הכנסת בלומנטל, האמת היא שאני אחשוב על זה היום בלילה, כי זה חלק מהעבודה שלי וחלק מהפעולות של המרכז. אבל תמיד צריך להיות יותר מעודכן ושתהיה קצת היסטוריה. אז אני מבקש ממך לתת אפשרות לנציגה של נשיא האוניברסיטה ורקטור האוניברסיטה העברית לדבר. גברת שרה צחייק.

כן. גברת שרה צחייק, מה תפקידך?

אני ראש מדור ישראל ברשות המחקר של האוניברסיטה העברית ואני מטפלת בפרוייקט הזה באדמיניסטרציה ויושבת כצופה בוועדות. מתחילת הפרוייקט אני מעורבת בו.

כן, בבקשה.

אני רוצה קצת לספר לאנשים שלא יודעים, שהמרכז הזה הוקם על פי יוזמת משרד ראש הממשלה בתקופת בנימין נתניהו ובתקופתו של אביגדור ליברמן כמנכ"ל המשרד, כאשר בתקופה הזאת היה מדען ראשי במשרד ראש הממשלה, פרופסור חנוך קוגלו. כל הנושא הועלה כרצון להמשיך את הקשר בין מדענים שנקלטו באוניברסיטה ובין חבר העמים ואני תכף אפרט.

המרכז הזה הוקם על ידי מכרז שהוגש על ידי כל האוניברסיטאות בארץ, כאשר האוניברסיטה העברית זכתה במכרז ולפי בקשת משרד ראש הממשלה צרפנו גם בחלק מן הפרוייקטים את אוניברסיטת בר אילן ובפרוייקטים של העולים הסטודנטים את האוניברסיטה הפתוחה, שעד היום פעילה בנושא.

הרעיון של המכרז היה שהמרכז יעבוד חמש שנים. לא דובר על שנה אחת. דובר מיד על חמש שנים, משום שזה כרוך בהרבה מאד עבודה, אירגון, ועדות ודברים מהסוג הזה. קיבלנו את החוזה הראשון ממשרד ראש הממשלה, שהוא המתאם של כל הפרוייקט, באיחור – זה לקח לפחות חצי שנה עד שקיבלנו אותו, עד שכל הדברים הסתדרו.

חלק אחד מיועד לסטודנטים יהודים ללימוד יהדות וגם זה מרוכז אצלנו, כאשר יש לנו גם שלוחה בסנט פטרבורג, במוסקבה והם רוצים להרחיב את זה, נדמה לי, לטשקנד ולמקומות נוספים. זה עובד מצוין. הרקטור עוקב אחרי זה באופן אישי כי זה חלק מהדברים שהוא רואה בהם חשיבות עליונה. חלק מהסטודנטים כבר עלו ארצה ונכנסו לאוניברסיטה העברית ומאד מרוצים מהתוכנית הזאת.

החלק השני היה תוכנית של מחקרים, כאשר הכסף לזה הגיע ממשרד המסחר והתעשייה והרעיון של המחקרים היה לתת לחוקרים עולים חדשים כסף, כדי שיעשו מחקר. כסף למשכורות הם מקבלים באוניברסיטה באיזושהי דרך: קמע, או דרך משרד הקליטה, אבל אין להם כסף לעשות מחקר ואם הם לא יעשו מחקר אז כל העבודה שלהם תיפול, כי קשה להם מאד לקבל כסף מהמקורות הרגילים של האוניברסיטה או ממקורות חוץ, משום שיש בעיית שפה, בעיית ההבנה של המחקר החדש וזה לא פשוט. לכן, מאד חשוב שהם יתחילו לעבוד. ברוב המקרים הם עובדים עם חוקר ישראלי וותיק, הם עושים את העבודה והפרוייקטים עבדו יפה מאד. אנחנו גם קיבלנו אישור על כל פרוייקט ממשרד המסחר והתעשייה וזה עמד בקריטריונים של המשרד. אנחנו לא סתם פתחנו את הפרוייקטים.

הנושא השני שהיה חשוב לנו לעשות, זה ליצור קשר עם אותן אוניברסיטאות אם שהם הגיעו מהן מרוסיה, כי יש שם גם סטודנטים שאחר כך עולים ארצה כעולים חדשים, כסטודנטים מתקדמים וגם כי חשבנו שזה מאד עוזר גם לנו וגם לרוסים. היום המצב הוא שיש תוכניות רבות שנפתחות לרוסים באירופה ויש לנו כבר התחלה של שיתוף פעולה כשאנחנו מגישים את זה למקורות כמו האיחוד האירופי. אני רק רוצה להגיד שכל התוכנית הזאת עולה כחמש מאות אלף שקל בשנה. לא מדובר פה על סכומי עתק. זה מה שאני יכולה להגיד, לפחות מהצד שלי.

אפשר?

כן. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יש לתוכנית הזאת היבט נוסף שלא הזכרת - אני השתתפתי בקידום התוכנית ואותי דווקא עניין ההיבט הזה יותר מאחרים – והוא שיתוף הפעולה המדעי בין ישראל לרוסיה. שיתוף פעולה לשמו. לא למטרות קליטה ולא למטרות עליה. יש לנו קרנות שונות, גם עם הולנד וקנדה, כל מיני קרנות משותפות ואני, במשך שנים, עוד כשהייתי אחראי לנושא הזה בלשכות המסחר, ניסיתי למצוא פרטנר רוסי להקמת קרן משותפת. כי יש להם המון ידע וכל העולם היום משתתף בציד המוחות שם ואנחנו, אובייקטיבית, במצב הכי טוב מבחינת היכולת שלנו לשאוב משם הישגים ותוצאות של מחקרים שבהם הושקעו – במושגים מערביים – מיליארדים או טריליונים של דולרים בתקופה הסובייטית. ואנחנו, כמעט בחינם, יכולים לקחת את המידע הזה.

הפרטנר נמצא בסוף. מצא אותו ד"ר זאב גזל שאז היה יועץ לראש הממשלה. איך הוא מצא את הפרטנר? הוא מצא אוניברסיטה רוסית שהיתה מוכנה להשקיע מאה אלף דולר לקרן המשותפת. זה היה שיא החלומות, כי למצוא בצד הרוסי גורם שמוכן להשקיע ביחס של אחד לאחד בקרן המשותפת אפילו לא חלמנו. העלויות שם הן הרי הרבה יותר נמוכות ולכן מאה אלף דולר שם זה שווה ערך לחצי מיליון אולי אצלנו. זאת היתה פריצת דרך. אחרי פריצת הדרך הזאת הוקמה הקרן המשותפת והוקם המרכז. המרכז הזה מנהל, קודם כל, מחקרים משותפים, כאשר הוא מתבסס במידה רבה על רצף מחקרי בין המדענים שהגיעו לפה לבין העמיתים שלהם למיניהם שנשארו שם.

כל הסכום הזה הוא מגוחך וכאשר הצד הרוסי מוציא את מאה אלף הדולר ועומד בהתחייבויות שלו, לא האמנתי שנגיע לרגע שהצד הישראלי – המדען הראשי במשרד המסחר והתעשייה – יחליטו שהם לא עומדים בהתחייבות. אני דיברתי על כך ארוכות עם ראובן חורש, מנכ"ל המשרד ובאיזשהו שלב הוא אמר לי שכן ממשיכים ואחר כך שלא ממשיכים, שזה יותר מדי הומניטרי. מאה אלף דולר, לאותם פרוייקטים במדעי הטבע או במדעים מדויקים או בטכנולוגיה שכלולים בזה, זה פשוט אפס כסף. אז זה שבאותו כסף גם קונים פרוייקטים בתחום היהדות, אז מה טוב. זו עסקת חבילה. אז במקום לשמוח ולהגיד: איזה יופי. במאה אלף דולר קונים גם מרחב לשיתוף פעולה מדעי עם פוטנציאל עצום וגם מוסיפים לפרוייקט שהוא יהודי ציוני, אומרים: לא, לא. זה לא אנחנו. אנחנו משרד התעשייה והמסחר, אז מה פתאום שבפרוייקט משותף שלנו יהיו גם יהדות וגם נושאים הומניטריים?

לכן, שוב, אני חושב שזה בא מתוך חוסר ידע, אולי, לגבי העניין הזה. אני חושב שהסכום פשוט מגוחך ואני מתבייש לדבר עם הרוסים על העניין הזה, כשתקציב המדינה ברוסיה הוא פחות מתקציב מדינת ישראל.

עשרים ותשעה מיליארד.

כן. ואצלנו כחמישים מיליארד. זאת אומרת, המדינה הזאת כן מצאה לנכון להשקיע מאה אלף דולר בשיתוף פעולה עם ישראל, כאשר היא יודעת שאנחנו בעצם נהנים מזה הרבה יותר ושואבים משם מוחות וכולי. אני עוד זוכר שבזמנו מר גלייטמן היה המדען הראשי של המשרד. הגעתי אליו עם אחת האופציות להקמת הקרן והוא אמר לי: לא, אם אנחנו נשקיע כך וכך כסף, אצלם זה יותר זול, הפרופורציה צריכה להיות אחרת, כי אצלם יווצרו יותר מקומות עבודה. בסוף הגענו באמת לפורמולה מושלמת שהם משקיעים ויוצרים מקומות עבודה אצלנו ולא אצלם. אז אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה אחרי פניות רבות של ד"ר פטלס שמקדיש לזה את כל זמנו, בציפייה שהמדען הראשי יקבל החלטה להמשיך ולתקצב את זה, לפחות לאותה תקופה שהוחלט מראש, של חמש שנים – עכשיו נשארו עוד שלוש.

מאה אחוז. תראו, על פניו זה נראה תמוה מראש שיש לנו פה הסכם, החלטת ממשלה, שלא ברור למה הפרו אותו, אלא אם כן זה כישלון טוטאלי. אני גם לא יודעת אם בהסכם מופיע שבכל שנה ייבחן מחדש האם זה כישלון או הצלחה ולאור זה יקציבו את התקציב או לא יקציבו את התקציב. אני קיבלתי את הפניה שלך, חבר הכנסת שטרן ודי נדהמתי. אני רואה שיש פה הסכם, יש החלטת ממשלה, עשו מכרז שגם הוא עלה בודאי כסף ומשאבים אינטלקטואליים ואנושיים, ישבו ועדות על גבי ועדות, בכל זאת ניגשו למכרז הזה, אני חושבת, חמש אוניברסיטאות. זכתה האוניברסיטה העברית, כולם חושבים שזה פרוייקט מוצלח וטוב והנה מפסיקים. זה באמת לא ברור. לא יתכן שבמדינה מתוקנת יהיו דברים כאלה. אלא אם כן היו באים ואומרים שזה כישלון טוטאלי, שכל האנשים שעוסקים בפרוייקט הלכו לעולם אחר ומתעסקים בדברים אחרים. אז מישהו פה צריך להסביר לנו. אני לא יודעת מי. או האוצר, או משרד המסחר והתעשייה. אני לא יודעת. זה פשוט תמוה.

תחשבי, גבירתי היושבת ראש, שמי שעמד מולנו היתה, נניח, ארצות הברית עם אחת האוניברסיטאות היוקרתיות שלה, או בריטניה. האם בקלות כזאת היו מחליטים אצלנו להפסיק את התמיכה בפרוייקט?

ודאי שלא. היו מתחילים לדבר: איך נראה בעיניהם ואיזה שם יצא לנו.

האמת היא שנסיעה למוסקבה היא פחות יוקרתית מאשר נסיעה לבריטניה או ארה"ב.

אוקיי. מי צריך לענות לנו?

אני יכול לתאר את המצב מהצד של המשרד שלי.

אתה אחראי על התקציב הזה?

אני חושב שלא ואולי זה חלק מההסבר.

כן, זהו. אני לא ידעתי מי. אולי מנכ"ל המשרד.

זה מה שאמר המנכ"ל. המנכ"ל הפנה אותי בנושא הזה אליך ואז הייתם שניכם בחו"ל.

אז אני מתנדב להסביר. היו אלי הרבה פניות בנושא הזה וגם ד"ר פתלס היה אצלי ושוחחנו ארוכות.

כך שאתה מתמצא.

אני מתמצא כי נאלצתי ללמוד את ההיסטוריה, כי לא הכרתי את הנושא הזה. זו ירושה שירשתי.

נתחיל קודם כל מהשורה התחתונה. קודם כל אני בעד המיזם הזה. זה נראה לי מיזם מאד טוב, שיתוף פעולה בין מדענים ישראליים ורוסיים זה רעיון מצוין. אני חושב שלא מצאו לו את האכסניה הנכונה. אני הרי מתעסק במחקר ופיתוח תעשייתי. כשמדובר בעבודה מול מדינות אחרות, אז גם יש שיתוף פעולה במחקר ופיתוח תעשייתי. למשל, קרן ברג. קרן ברג זה מחקר ופיתוח תעשייתי בשיתוף פעולה עם חברות ישראליות ואמריקאיות. במקביל, יש לישראל וארצות הברית קרן אחרת, מדעית, אני לא זוכר איך קוראים לה - - -

B.S.F..

B.S.F., נכון, שזה שיתוף פעולה מדעי. לי אין שום גישה לזה. אני לא מתעסק עם זה. נדמה לי שזה של האקדמיה הלאומית למדעים.

אני חושב שזה של משרד המדע.

משרד המדע. טוב, פה אני מוסיף קצת פרשנות משלי, כי אני לא יודע את העובדות. לא הייתי כשזה נוסד, אבל אני משער שכיוון שמר שרנסקי היה שר התעשייה והמסחר בתקופה שבה נרקם ההסכם וזה היה מאד חשוב לו, אז הוא לקח את זה למשרד התעשייה והמסחר ומכיוון שהיו עודפים – את זה אני יודע מבדיקה – דווקא, נדמה לי, בתוכנית "תנופה" של אותה שנה, של חצי מיליון שקלים, אז גם המנכ"ל הקודם של המשרד וגם המדענית הקודמת, אמרו: אוקיי, השנה, לשנה אחת, אנחנו מוכנים לממן את זה. אלה הפרטים שאני ביררתי. מבחינה עניינית אני בעד הפרוייקט הזה. זה נראה פרוייקט מעניין, פרוייקט חשוב. דרך אגב, מול ברית המועצות לשעבר, במשרד שלי יש פעילויות. בהיקף הרבה יותר גדול מחצי מליון שקל בשנה. ישנן חממות, במיוחד החממה ברמת הגולן, שמתמחה בלהביא פרוייקט מרוסיה, מברית המועצות לשעבר ואנחנו מממנים את הפרוייקטים האלה בהיקפים הרבה יותר גדולים מחצי מיליון שקל. כי זה מחקר ופיתוח תעשייתי, זה התפקיד שלנו. אני, קרן כזאת, של שיתוף פעולה מדעי, פשוט לא יודע איך לאכול. לא יודע מה לעשות עם זה.

ומה היה בעבר? מי מימן את זה?

זה רק שנה אחת.

בעבר זה היה חשוב למשרד, אז הוא מצא לזה כסף. עכשיו זה כבר לא חשוב למשרד, אז אין כסף.

עוד לא יודעים. חכי. יכול להיות שזה יהיה חשוב.

כבר בתקציב 2000, שהוכן הרבה לפני תקופתי, הנושא הזה לא נכנס פנימה וכשאני ביררתי את הנושא הזה, נאמר לי שההתחייבות היתה אז לשנה אחת. הממשלה יכולה תמיד לקחת מהתקציב שלי ולשים בכל מקום אחר. אז אם היא תיקח מהתקציב שלי ותשים בקרן הזאת, בבקשה. אני לא אצא למרד, אבל לי אין שום ערך מוסף לתת לנושא הזה, חוץ מאשר להוות צינור להזרמת כסף.

תראה, גם זה תפקיד לא מבוטל.

למיטב זכרוני, לפי רשימת הפרוייקטים שמתנהלים על ידי הקרן ועל ידי המשרד, יש גם פרוייקטים שהם בתחום המדע השימושי, או בתחום התעשייתי, בעצם. מר פטלס יכול להעיד.

בוודאי, בוודאי.

אני אמרתי שהם נבחרו על ידי משרד התעשייה והמסחר.

ודאי. המדען הראשי.

בהחלט. לכן אני אומר: יש לך פה ערך מוסף שהוא לא שלך, בתחומים האחרים, אבל יש לך את כלל הפרוייקטים שזה שלך גרידא. יש גם אחריות ציבורית וגם מדעית. אם אתה רואה דבר נכון – ואתה אמרת שאתה מעריך אותו וכולי – ואתה חושב שהוא לא שייך לך, אז לפני שאתה סוגר את הברז שלך - - -

הוא לא סגר.

זה נסגר עוד טרם תקופתי, בוא נבהיר את זה. ירשתי תקציב שבו לא היה סעיף שתקצב את זה.

אוקיי. אז המוסד, לא אתה. משרד התעשייה והמסחר. המשרד היה צריך לבוא לממשלה ולמשרד המדע ולהגיד לו: הנה יש פה דבר טוב ודבר חשוב, אבל לא מתאים לנו. בואו נמצא סידור אחר. לא יכול להיות, שסתם זורקים את זה החוצה.

אם זה קרה לפניך זה לא פותר את הבעיה. המנכ"ל, בתחילת ינואר, אמר שהכל יסתדר והוא ייתן הנחיה והכל ואחר כך – אני לא יודע למה – זה שוב השתבש. המנכ"ל לא ראה בעיה בסכום המזערי הזה שהוא - כפי שאומרים לפעמים באוצר – בגדר טעות מחשב.

יש פה, אולי, שתי משימות. האחת היא לתת לעסק הזה להמשיך ולפעול. נכון להיום אין פתרון אחר מאשר להמשיך את התקצוב אצלכם ואני בטוח שסכום כזה אפשר למצוא. המשימה השניה היא אולי למצוא מסגרת יותר נכונה ולבדוק מחדש את רשימת הפרוייקטים וכולי, כדי להחליט על ההתארגנות העתידית. אבל זה במקביל.

חבר הכנסת שטרן, יש פתרון קסם: משרד הקליטה. כדי שלא יהיו שאלות של למה וכמה ואיך.

כן, אבל הפעם, לדעתי, אפילו האנשים הכי יצירתיים במערכת לא יציעו את זה.

חבל על הזמן. לא רוצים. לא רוצים בכלל. רק מכשולים.

לכן, אני מאד מבקש לטפל בנושא. היתה לכם תקופה מאד פעילה בחו"ל, כנראה, בחודש האחרון וכמעט כל פעם שהתקשרתי למשרד הייתם ביוגוסלביה ועוד כמה מקומות.

אני לא הייתי.

אז המנכ"ל, כנראה.

וגם כשאני בחו"ל הטלפון שלי מצלצל. אני מקבל שיחות בכל מקום.

אני לא מזלזל בנסיעות, אפרופו. זה חלק מהתפקיד. אני פשוט חושב שההחלטה צריכה להיות החלטה חיובית לגבי התקצוב, כעת. לא יכולים לתת לזה למות. לא יכולים גם להכפיש את פנינו כל כך מול הצד הרוסי. אם יש רעיונות על התארגנות אחרת, זה צריך להיות באיזשהו פורום בין משרדי והמדען הראשי יש לו בוודאי קשר שוטף עם עמיתים שלו ממשרדים אחרים ואפשר למצוא ולהציע אחר כך איזשהו מעבר, אבל לא יכול להיות שעכשיו נשאיר את זה כך בחלל.

אני אקח על עצמי לטפל בזה.

כן, בדיוק. נדמה לי שכולנו תמימי דעים. זו תחושה באמת לא נוחה. היתה החלטת ממשלה, הפרוייקט אמור היה להמשיך. אנחנו לא יכולים לתת לזה ליפול. אז תודה רבה לך וכפי שגם נאמר כאן, נראה לי שזה יהיה הגיוני שאם נראה למישהו במערכת שצריך להעביר למקום אחר ולסוג אחר של תקצוב, אז אנא, שבו ביניכם ותחליטו.

תודה רבה לכם. תודה על שיתוף הפעולה ונמשיך לפעול.

11:30.