פרוטוקולים/ועדת קליטה/2759



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
19.02.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/2759
ירושלים, ג' באדר, תשס"א
26 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 128
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, כ"ו בשבט התשס"א – 19.02.2001 – שעה 14:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אבשלום וילן
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
אלכסנדר צינקר
יורי שטרן

בוריס מפציר - מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה
עו"ד טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה
עו"ד מיכל לבנטל-אנדרסן- המשרד לקליטת העלייה
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
פרופ' חיים לבנון - פרופ' לכימיה פיסיקלית וחבר הנהלת חוג
הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי
מאיה קגנסקייה - מבקרת ספרות
דליה רביקוביץ' - משוררת
אריה אזולאי - יו"ר ועדת עלייה וקליטה של חבר הנאמנים, הסוה"י
רות בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר
רגינה איליושין
קלרה אלברט
אירמה אמשיקשבילי - יוצאי טריביליסי
בוריס ברסלבסקי
איליה זלטקיס
פולינה טסיס
ד"ר מיכאל ידוביצקי
לריסה גרשטיין - סגנית ראש העיר ירושלים
ירינה מורה - תיאטרון "צילינדר"
אלה קזקוב

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

המשוררת דליה רביקוביץ: על הזכות הניתנת לעולים החדשים לבחור בבחירות
לכנסת ולראשות הממשלה מייד עם עלייתם.

- - - - - - - - -

על הזכות הניתנת לעולים החדשים
לבחור בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה מייד עם עלייתם

אני פותחת את הישיבה.

התכנסנו כאן היום בעקבות דברים שאמרה המשוררת דליה רביקוביץ, שנמצאת אתנו, על שזכות הבחירה ניתנת לעולים מהר מדי, לפני שהם מכירים את מה שקורה במדינה. הם לא מכירים מספיק את המערכת הפוליטית, התרבותית, וכעבור זמן קצר לאחר הגעתם לארץ יש להם זכות הבחירה, ומי יודע אם הם יודעים מה הם אמורים לבחור לאור העובדה שהם לא יודעים כמעט שום דבר. זה כרוך גם בכך שהם יודעים או לא יודעים את השפה, מכירים או לא מכירים מה שמתרחש בארץ.

פעם שמעתי על אישה שהגיעה חדשה לארץ והיא אמרה: אני נגד החזרת שטחים, נגד החזרת יש"ע לפלשתינים ולכן אני בוחרת מרצ. אם זה אמנם כך, אז הדברים באמת מצחיקים.

הארגומנט רע אבל הבחירה נכונה.

בכל אופן, ראוי שנבחן את הדברים לאחר שהנושא עלה על סדר-היום. אבל אני חייבת לומר, ואני אומרת זאת מכל הלב, מעטים מדי מכירים את העולים, מעטים מדי מכירים וחשים את מה שהעולים מרגישים. מעטים מדי בחברה הישראלית יודעים בכלל מה מתרחש, עם מי הם בכלל נפגשים, עם מי הם מדברים ולמעשה הם לא נפגשים בכלל. וקורה לא אחת שהדברים יוצאים כהתנשאות – 'הם עדיין לא יודעים, צריך עוד ללמד אותם'. זאת אומרת, אנחנו כאילו צריכים עוד ללמד אותם איך לבחור, מה לעשות בדיוק, איך להתנהג. כאילו אנחנו אדוני הארץ, אנחנו צריכים לתת שיעורי-בית ושיעורים אחרים לעולים החדשים. זאת האווירה, זאת התחושה שמתקבלת מהדברים כפי שנאמרו על-ידך.

אבל זה נכון, זאת עובדה.

למשל, אנחנו לא אומרים אם מישהו שיש לו .Q.I יותר גבוה מאשר לאחר שיש לו .Q.I יותר נמוך, לזה יש זכות בחירה ולאחר לא תהיה זכות בחירה.

מדינתו של העם היהודי – ואחר-כך אזכיר מדבריו של בן-גוריון בהקשר הזה סביב חוק השבות – היא מדינה מיוחדת במינה. בא לכאן אדם שנכלא כאסיר ציון מפני שהוא רצה לעלות לארץ-ישראל כיהודי. הוא יגיע לארץ ויגידו לו: רגע, קודם-כל תעבור בחינה. אם זה כך, מצד אחד אסיר ציון, מצד אחר מישהו שאולי בדרום-אפריקה למד ציונות משחר נעוריו, מגיע לארץ ופתאום אומרים לו: רגע אחד, יש כאן ילדים שלא יודעים שום דבר, לא ציונות, לא בן-גוריון, לא ז'בוטינסקי, הם לא יודעים איך קמה המדינה הזאת, להם יש זכות בחירה. אבל אתה, שמעורה בציונות, מעורה בבנין הארץ?

או, למשל, העולים מאתיופיה. איזו דרך הם עשו, כמה מהם מתו בדרך אחרי ששנים הם חלמו לעלות לארץ-ישראל. אני תמיד מזכירה דברים שאמר לי ילד אתיופי: תמיד חשבנו שירושלים היא זהב. כשהייתי ילד בכפר קטן באתיופיה תמיד חשבתי שכשאגיע ואראה את ירושלים אני אחשוב שכל העיר היא זהב. כשילד כזה יגיע לארץ יאמרו לו: עכשיו נבחן אותך בעברית?

העולים שהגיעו לארץ ב-1948, קודם לכן ולאחר מכן, משקמה המדינה האם אמרנו להם: רגע אחד, נראה אם אתם מכירים את המדינה הזאת, אם אתם יודעים ידיעת הארץ, וכו'?

לפיכך, אני מוכרחה לומר לך, המשוררת דליה רביקוביץ, הדברים שאמרת מתקבלים כהתנשאות, כזלזול, כהשפלה, ולצערי זה מה שרוב העולים מרגישים. זאת העובדה. אני מבינה שגם נפגשת עם הסופרת והעתונאית מאיה קגנסקייה, שמוכרת מאד בקרב הציבור הרוסי. הייתי רוצה לשמוע מה יש לך לומר גם מעבר לדברים שכבר הבעת ושמעת מחברי הכנסת, ומעבר לתגובות שהיו על כך בתקשורת.

ממש התפעלתי מהתגובות ששמעתי.

קודם-כל אני רוצה להודות לך שהזמנת אותי. אני חושבת שאם אני הייתי תוקפנית, את ודאי עשית את הדבר ההפוך. כי אני באמת חושבת שאלה דברים שאפשר לברר אותם. יכול להיות שהדברים שלי נשמעו תוקפניים מדי. מכיוון שחזקה עלינו שכוונתנו כולה טובה, כולנו, אז אולי כדאי באמת לברר דברים שלא יכולתי להגיד בחמש דקות של ראיון בטלוויזיה.

אני לא חוזרת בי מכך שאני חושבת שעולים שמגיעים לארץ צריכים תקופת הסתגלות והיכרות.

במיוחד עולים ממדינות חבר העמים. נכון?

בהחלט לא.

כך זה נשמע.

הם היחידים שהם פשוט האלקטורט המכריע. הם היחידים שעל-פיהם - - -

ואילו הם היו מצביעים, לתפיסתך נכון? אני עמדתי בראש מטה העולים בקמפיין שרון, 70% מהעולים הצביעו לטובת שרון. אם הם היו מצביעים נכון, האם היית יוצאת באותה אמירה?

הביקורת שלי התחילה במערכת הבחירות הקודמת, שהיתה כולה מיועדת לסטראוטיפ של העולה מרוסיה, שאוהב כוח, ולכן צריך למכור לו את החייל הכי מעוטר בצה"ל שעומד על הכנף של "סאבנה", ועומד כל-כך הרבה על הכנף של "סאבנה", שאני לא מבינה איך הוא לא נפל.

העולים מרוסיה, עם כל הכבוד, הם לא כל מדינת ישראל, הם חלק ממדינת ישראל. אני מבינה שעם כל הכעס שיש לכם עלי, אולי לא ידוע לכם איזו מרירות מצטברת בין הוותיקים בארץ, כולל עולים מרוסיה שהגיעו קודם, אבל עולים מרוסיה שהתערו בארץ, שלא קוראים עיתונות רוסית, שלא חיים בתוך הגטו הרוסי, שלמדו עברית, אנשים שהגיעו פה למשרות מאד נכבדות, אבל לא רואים את עצמם כגזע נבדל.

לקרוא עיתונות רוסית זה סימן של פיגור שכלי, של אי-הכרת החיים בארץ? אדם שקורא גם אנגלית וגם רוסית ועוד כמה שפות, הוא בור מוגמר? הוא גזע זר במדינה כי במקום להסתפק בעברית הוא עוד מרחיק-לכת לשפות אחרות? מה הקריטריון המוזר הזה?

אני מאד שמחה שקוראים עיתונים ברוסית. העובדה שיש 45 עיתונים ברוסית נראית לי קצת מוגזמת.

לפי איזה קנה- מידה? הכל עיתונות עצמאית. אם יש לה קונים, היא קיימת. אין לה קונים – היא לא קיימת. יש לנו ז'דאנוב שמחליט – איך אמרת? מדינה בולשביקית את לא רוצה. אז את רוצה שיהיה בולשביק שיחליט כמה עיתונים צריכים להיות ברוסית, מכסה לכל עדה.

אני מוכנה שיהיו גם תשעים עיתונים, אבל הייתי מאד שמחה אם היתה איזו שהיא ערנות לעיתונות העברית.

אבל העירנות צריכה להיות מצדנו. את בעצם מבטאה רעיון – לא רק רעיון, את מבטאה גישה מאד אליטיסטית כאילו הם צריכים לראות אותנו, הם צריכים ללמוד מאתנו, במקום שתגידי: אולי יש לי מה ללמוד מהם. אולי אני צריכה ללמוד קצת רוסית? אולי שיתרגמו? יש שם סופרים, אמנים, אינטלקטואלים ברמה בלתי-רגילה. את לא אומרת: אני אלמד אותם. את כאילו אומרת שהם חייבים להסתגל אלי, הם צריכים לקרוא את השירה שלי. אני לא יכולה לקרוא את השירה שלהם, כי השירה שלהם ברוסית, זו לא שפתי.

מי כמוך יודע שהמשורר יכול להתבטא בשפתו הוא וקשה לו אולי להתבטא בשפה שהוא לא נולד אתה, ואז את אומרת: אני רוצה ללמוד אותו. אני אבקש שיתרגמו לי את השירה שלו כדי שאני אתוודע אליו יותר, אני אדע מי גר על ידי.

קודם-כל אני קוראת את השירה הרוסית המתורגמת. אני לא לומדת רוסית, משום שבגילי קשה מאד לרכוש שפה.

תחשבי על העולים.

כאן אני רוצה להתוודות וידוי ביוגרפי קצר. אותי לא לימדו רוסית, פשוט בגלל ציונות. סבא וסבתא שלי נפגשו כצירים בקונגרס הציוני ב-1905. הם דיברו עברית בבית, למרות שהם דיברו היטב רוסית, אבל כשביקשתי שילמדו אותי רוסית הם לא לימדו אותי, מבחינה אידיאולוגית שאולי היא מוטעית.

גם אידיש לא לימדו.

נכון, גם אידיש לא לימדו, ואני גדלתי חד-לשונית.

אני לא חושבת שזו אידיאולוגיה מוטעית, אלא זה צריך להתאים את מה שקורה לזמנים אחרים. אז היתה תקופה אחרת שכך ראו את זה, וסבלו–סבלו.

השאלה אם אנחנו באמת מקיימים דיון מסודר וענייני, או שזה פינג-פונג.

זה פינג-פונג באיזה שהוא משפט. בואו ניתן בכל-זאת למשוררת מכובדת ומוכרת על-ידי עם ישראל להגיד משהו. היא מכובדת כמשוררת, אבל לא כפובליציסטית או לא כאינטלקטואלית מפורסמת.

אני מודה שאני לא אינטלקטואלית וגם לא גמרתי A.B.

לכן אני לא מבינה למה אנחנו יושבים פה. איך אפשר להטיל תפקיד של נביא על משוררת?

צדק חבר-הכנסת וילן. בבקשה.

אם אתם חושבים שהמפגש מיותר, תפזרו אותו.

לא, לא, בשום אופן לא. הזמנו אותך ואנחנו בהחלט מודים לך שהגעת.

אבל יש לי הרגשה שנושא השיחה לא ברור.

הוא ברור בהחלט. את נמצאת בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת שבה מיוצגים בעיקר העולים מכל ארצות תבל.

אני לא רואה פה שום אתיופי.

הם תמיד מוזמנים לישיבות הוועדה. הם מגיעים לכאן בייצוג נאות.

הם הוזמנו גם הפעם, אבל הם בחרו לא להגיע.

אני חושבת שאם משהו טוב יכול לצאת מהפגישה הזאת, מלבד ביטויים של רוגז, שגם הם מקובלים עלי, זאת תופעה אנושית שאני מאד מכבדת אותה. מי שכועס מותר לו להביע את דעתו. אבל אולי ועדת העלייה והקליטה תעסוק באמת בקירוב של עולים ותיקים.

זוהי בדיוק המשימה שלנו והמטרה שלנו.

מצוין. אז אולי כבר השגנו אותה.

בזה שהגעת לכאן ואת נפגשת גם עם מאיה קגנסקייה וגם עם אמנים ועם אינטלקטואלים אחרים, ודאי גם חברי הכנסת שבין העולים, אני חושבת שעשינו איזה שהוא צעד ואני חושבת שצריך להמשיך אותו. אדרבה, נוכל ליזום מפגש לא רק סביב הדברים שאת אמרת, אבל היינו רוצים לשמוע יותר מאין, מאיזה פנים שלך נבעה האמירה הזאת שאת חושבת שהם הגיעו לארץ ועדיין אין להם הזכות להצביע בקלפי.

אני חושבת שכל אדם שמגיע לארץ זרה, אלא אם כן הוא מומחה לארץ הזאת באופן בלתי-רגיל, אבל גם אז זו זכות תיאורטית. אני חושבת שיש ענווה של אדם שמגיע, הוא צריך ללמוד את הארץ שהוא מצביע על חייה. זאת אומרת, אם אני הייתי עוברת לארץ אחרת, לא הייתי רוצה שיתנו לי זכות בחירה, כי הייתי מרגישה שאני לא מתמצאת מספיק.

ונניח שהיית מגיעה לארץ שחלמת להגיע אליה? רוב העולים שמגיעים לכאן הם אנשים שרצו לעלות לארץ הזאת.

בואי לא נגזים. חלק מהם חלמו עליה.

אז אלה שחלמו יקבלו זכות בחירה, גם משום שהם סבלו, ואלה שלא חלמו לא יקבלו? יש כאן בעיה.

אני חושבת שאלה שחלמו להגיע לארץ אין להם שום בעיה לעשות בחינות.

אבי הגיע לארץ בשנת 1933. הוא היה מהנדס. הוא הלך לעבוד בפרדסים והוא היה מאושר. אם היו אומרים לו לעשות בחינות בעברית, הוא היה רק שמח, משום שהוא אהב מאד לעשות בחינות. הוא ידע שהוא מצליח בהן.

ההורים שלי עברו את אותו מסלול. אבא שלי היה עורך-דין ועבד בחקלאות. אולי אבא שלי למד עברית, אבל אמי, משום שהיתה צריכה לפרנס את המשפחה, כי לא היתה עבודה והיא היתה תופרת, לא היתה לה הזדמנות ללמוד עברית. זאת אומרת, את עוד חיה איפה שהוא את מה שההורים שלנו חיו ואולי דרשו מעצמם דברים אחרים, והחברה התקדמה בינתיים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור גם לחברי הכנסת. חבר-הכנסת וילן, בבקשה.

אני באמת חושב שהנושא הוא מאד כבד. באיזה מובן? מדינה שיש בה את חוק השבות לא יכולה לחלק את הדמוקרטיה ולכן הדמוקרטיה לא ניתנת לחלוקה. ברגע שקיים חוק השבות ולכל אזרח יש זכות הבחירה, לא יעלה על הדעת להגיד למישהו: אתה מצביע ואחר לא מצביע. אין פה קריטריונים, או אין פה מבחני סף.

עם זאת, הנושא כבד, ואגיד מדוע. למשל, בארצות-הברית רוב המהגרים בשנים הראשונות אינם משתתפים בבחירות הדמוקרטיות.

אבל אתה נותן דוגמה של מהגרים.

זו מדינת המהגרים הגדולה בעולם, שאחוז ההצבעה בה לא עולה על 50%, וחלק גדול מהמהגרים איננו משתתף במשחק הדמוקרטי. זו דוגמה הפוכה.

על-פי החוקה האמריקאית בחמש השנים הראשונות האדם לא יכול לקבל אזרחות אמריקאית. רק לאחר-מכן יש לו זכות הצבעה.

נכון, אבל המשל אינו דומה לנמשל, משום שאנחנו על-פי חוק השבות – פתחה היושבת-ראש ואמרה: מדינת העם היהודי. אני חושב שהיא גם מדינת העם היהודי וגם מדינת כל אזרחיה, ולכן הדמוקרטיה איננה ניתנת לחלוקה. אנחנו שונים. רק אמרתי, בארצות-הברית אתה חמש שנים לא מצביע, וגם לאחר-מכן רק 50% מהאזרחים משתתפים בהצבעה.

על-פי מה שאני רואה, פה כולם ישראלים לגמרי, לפי ההתפרצויות.

זה חלק מהפולקלור.

לא, חסרה לנו קצת חוצפה.

זכות הבחירה, למיטב שיפוטי, איננה ניתנת בכלל לחלוקה. הבעיה היא יותר באמת בתחום איך תיווצר פה חברה ישראלית, וזה נושא מאד רחב ומאד עמוק.

חלק מהיושבים פה הם נציגי מפלגות כלל-ישראליות, וחלק מהיושבים פה הם מייצגים של סקטור העולים שנבחרו במפלגות עולים. למשל, כל זמן שלא נשנה את שיטת הבחירות, יש לנו בעיה.

השקפתי היא, ואתם יכולים לחלוק עליה – אני חושב שייצוג סקטוריאלי לא נותן כהוא-זה בסך-הכל. אני מדבר על תרבות ועל השתלבות. ידועה עמדתי על העלייה מברית-המועצות לשעבר, שהיא אחד הדברים הטובים ביותר שקרו לישראל.

בדרך-כלל אחרי המלים האלה באה התקפה.

להיפך, אני חושב שאתם לא פעם ולא פעמיים עושים פה ברית עם גופים חרדים אנטי-ציונים שמגיעים לכאן, שעושים בדיקה מי יהודי ומי אינו יהודי. היום הוא איננו כאן.

חבר-הכנסת וילן, אתה מדבר על זכות דמוקרטית ואומר, כשחברי הכנסת מהעלייה מרוסיה, אלה שמייצגים את העולים, חוברים למרצ, זה טוב, אבל אם הם חוברים לחרדים, יש בעיה.

נכון.

אז זה אותו דבר.

אני חושב שהבעיה הגדולה היא איך יוצרים פה חברה ישראלית ואיך ממדינה של מהגרים אנחנו מגבשים את תודעת הזהות וההשתייכות. אלה שאלות מאד כבדות ושווה לדון בהן לאו-דווקא בהקשר הפוליטי אלא עם כל ההקשרים האחרים. אני באמת חושב שמוכרחים להוציא מהדיון הזה את נקודת המפתח – זכות הבחירה איננה ניתנת לחלוקה בדמוקרטיה. כל השאר פתוח לוויכוח לגיטימי.

תודה רבה.

אני רוצה לקרוא מדברי בן-גוריון בענין חוק השבות: "אין חוק השבות מסוגי חוקי ההגירה הקובעים באלה תנאים מקבלת המדינה מהגרים מאלה סוגים. חוקים אלו קיימים בהרבה ארצות והם משתנים מזמן לזמן לאור החליפות והתמורות הפנימיות והחיצוניות. חוק השבות אין לו דבר עם חוקי הגירה, זהו חוק ההגשמה של ההיסטוריה הישראלית, הוא קובע את העיקרון הממלכתי אשר בכוחו הוגשמה מדינת ישראל".

הוא היה גם בעד הרבה דברים. הוא היה גם בעד זכויות אדם.

כן, גם אנחנו בעד.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבר לגב' מאיה קגנסקייה, עיתונאית וסופרת. בבקשה.

אני צריכה להזכיר לכולם שבכל הספור הזה, שהוא קצת עצוב וקצת אבסורדי, לפי דעתי אני אשמה, כי דליה רק הגיבה על מה שאמרתי.

כידוע לכולם, ואני מקווה שידוע לכולם, בשבוע שעבר היתה בינינו פגישה. זו כבר עובדה היסטורית, ויש על כך כתבה בעיתון ישראלי בעברית, וזאת כבר עובדה תרבותית. בעיתון כתבו שזאת היתה פגישה מרגשת, ואני מסכימה עם זה. יש בין דליה וביני הבדלים מהותיים ובסיסיים – גם תרבותיים, גם מנטליים, גם פסיכולוגיים, גם היסטוריים – כל מה שאתם רוצים. אני חושבת שההבדלים קיימים לא מפני שהיא נולדה בארץ ואני נולדתי ברוסיה הגדולה, אלא בגלל ששמה דליה רביקוביץ ושמי מאיה קגנסקייה.

אבל מעבר להבדלים האלה, הכל-כך חשובים וכל-כך בסיסיים, בוודאי שיש לנו קוד משותף ובוודאי שכדי להיפגש אתה ולדבר אתה ולעשות אתה את הדו-שיח האמיתי, אני לא זקוקה לעזרה חברתית. זה לא מה שמטריד אותי.

לא צריך ולא כדאי לראות את הפגישה בינינו כסמל של פיוס או הבנה בין שתי אוכלוסיות, חברות. זה אחד מהביטויים הכי לא מקובלים עלי, מנטליות ישראלית. זאת אומרת, ישראלים מעדיפים לראות סמלים, לא מציאות כפי שהיא אלא סמלים, מישהו מסמל משהו. לא, הפגישה שלנו לא מסמלת שום דבר. זאת היתה פגישה פרטית בינינו ואני עוד פעם אומרת שאני מעריכה את דליה ואני שייכת לאותו דור של דינוזאורים, שבשביל הדור שלי, התפקיד של משורר הוא התפקיד הכי חשוב בעולם. על זה אין ויכוח.

מה שמטריד אותי זה חוסר הבנה וחוסר רצון להבין בין שתי החברות האלה. חוץ מזה, את אומרת שאנחנו הישראלים נראים כמו אדוני הארץ. אבל כן, אתם אדוני הארץ. לא העלייה קולטת את ישראל אלא ישראל קולטת את העלייה. זה כל-כך טבעי. אם אני מאשימה את אדוני הארץ במשהו, שהם אדונים לא טובים. בגלל שאדון טוב, בעל-בית טוב יש לו סקרנות ויש לו רצון להבין מישהו ששייך לבית שלו. זאת אומרת, חוסר ההבנה נובע מחוסר רצון להבין. זה השורש של כל הבעיות ובוודאי שזה מטריד אותי.

אני לא משתמשת במלה אחדות, כי אני לא יכולה להגיד שזאת המלה הכי אהובה עלי במילון הפרטי שלי. אבל אני אומרת שבלי סולידריות מינימלית אין לנו לא מקום, לא תנאי לקיום ולא טעם לקיום, וסולידריות מינימלית בלי הבנה זה בלתי-אפשרי.

זאת אומרת, היחסים בין דליה וביני זה דבר נפרד לגמרי, זה משהו מעבר לכל הדיון הזה, ועם זה אני אסתדר בכוחות עצמי. את שאר הדברים יכולה רק החברה לעשות, לא דליה ולא אני.

למעשה את אומרת דברים, הייתי אומרת לא רק קשים, הם עצובים מאד. משום שבעצם את אומרת שאת לא רוצה להשתמש במלה שטחית, שתיקרא פיוס, אין לי בעיה. או.קיי. אנחנו מפויסות, אבל אני מבינה מדברייך שאת אומרת שאין למעשה שום דו-שיח אמיתי, איזה פנים, או נסיון אמיתי לנגוע - - -

עדיין הישראלים, אדוני הארץ, משתמשים במלים שאני לא מבינה עד כמה שאפשר להמשיך בדרך הזאת. יוצאי ברית-המועצות. ברית-המועצות כבר לא קיימת, זאת עובדה היסטורית. האינטלקטואלים בברית-המועצות כבר אומרים שהתקופה הפוסט-קומוניסטית אפילו היא כבר עברה, היא כבר נעלמה מהמפה התרבותית-היסטורית של רוסיה. הם שייכים לעידן חדש לגמרי, עידן פתוח להיסטוריה, עם כל הדראמה שלה.

ברית-המועצות לשעבר. אבל אין ברית-המועצות. דור שלם כבר גדל בלי שלטון סובייטי, או גטו רוסי. רבותי, זה לא גטו. בעולם הכל-כך פתוח הזה, עם הטלוויזיה ועם היכולת של כל אחד לטוס לרוסיה פעמיים בשבוע, עם קשרים תרבותיים כל-כך הדוקים בין העולם כולו לבין העולם הרוסי, על איזה גטו אתם מדברים?

אני לא אומרת שזה מעליב או לא מעליב, זה פשוט לא נכון. אם אנחנו לא מבינים את המציאות כפי שהיא, רק סמלים של מציאות, זאת הוכחה לחוסר שפה משותפת, ושפה משותפת נובעת מהבנת המציאות כפי שהיא.

תודה רבה.

לריסה גרשטיין, ממלאת-מקום ראש העיר ירושלים, ולאחר-מכן חברת-הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה.

אני רוצה להגיד לחבר'ה שלי, שלנו, לכולנו, שרותחים כל-כך. אני רוצה לקרוא דברים פשוטים מאד ולהבין דבר שלפי דעתי הוא ברור לחלוטין.

דליה רביקוביץ, משוררת של מדינת ישראל, מוכרת, מוכשרת, אשת אמנות וספרות. אני כן יודעת שזאת מסורת המקובלת מאד בכל העמים, להטיל על משורר תפקיד של נביא. להבין אותו, במה שהוא עושה או במה שהוא אומר, הרבה יותר ממה שהוא.

אבל גם לפי אותה היסטוריה של אמנות אנחנו יודעים שבמקרים ספורים ממש אומרים לנו שמשורר הוא גם חכם. אלה בעצם מקרים ספורים. אוסקר ווילד אולי, פושקין אולי, אבל כל היתר הם אנשים לפעמים אכזוטים, לפעמים אכסצנטרים, לפעמים מאד מוכשרים, והיא באמת מוכרת בזה שיש לה דעות ריאקציונריות, מוזרות, כי היא חייבת להיות הומאנית כמשוררת. בזה יש סכנה. אבל היא גם כן לא כל-כך עמוקה.

למה אתם מטילים על הגברת הזאת תפקיד היסטורי? אז היא אמרה אמירה כזאת או אחרת. זכות הצבעה – מה פתאום היא בכלל נכנסת לזה? זאת הבעיה של ישראל, שאנשי תרבות ואמנות נטו פתאום נכנסים לפוליטיקה ומנצלים כלים אמוציונליים לפוליטיקה.

אני רוצה להגן גם על דליה רביקוביץ, כי היא פתאום מופיעה נגד טנק אינטלקטואלי כמאיה קגנסקייה, זה פשוט לא "פייר". זה לא "פייר". מאיה קגנסקייה פובליציסטית, מסאית, סופרת, אינטלקטואלית מהדרגה הגבוהה ביותר, ומולה עומדת אישה – היא משוררת, תבינו את זה. אני שרתי המון שירים שלה, אני יודעת על מה אני מדברת. אלה דברים שונים לחלוטין.

אז היא אמרה. אז כולם עכשיו פתאום קמים ואומרים: משפט סוציאלי, משפט חברתי, אנחנו לא ניתן לה. דמוקרטיה. גם למשוררת, כאזרחית, יש זכות, היא מגנה על הבראנג'ה שלה. היא שייכת לאיזו שהיא בראנג'ה או אליטה שהאדמה קצת רועדת תחתיה.

דרך אגב, אני נגד ההבחנה שכל הזמן עושים בין יליד הארץ ולא יליד הארץ. האנשים האלה שהגיעו לכאן החליטו בעצמם להיות ציונים, יהודים. זאת בחירה שלהם, לא עובדה מקרית של ביוגרפיה להיוולד בירושלים או בכרמיאל. ואנחנו כן ציונים, לא מהגרים, אנחנו כן יהודים. יש לנו זכות הצבעה, ואני מאמינה בכך, מפני שכל בן-אדם שבא לכאן ובחר במדינה הזאת וכל-כך שייך להחלטות גורליות של קיום המדינה עצמה, לכן אין פה ויכוח אפילו, אבל הייתי חייבת להגיד כמה מלים להגנת דליה.

תודה.

אני רוצה לומר כמה דברים. זה בוודאי לא משפט שדה לדליה רביקוביץ. כמו לריסה וכמו מאיה אנחנו חושבים שכל אחד, במיוחד אינטלקטואלים ישראלים יכולים להתבטא בצורה שהם מתבטאים. אבל אני רוצה לומר, דליה, למה יש כל-כך הרבה התרגשות. אנחנו כבר מיליון איש כאן, לכולם יש זכות הצבעה ורק אולי מאה אלף נשארו ברוסיה. המחלוקת שלך היא לא אתנו. זה רק צחוק. כשאנחנו שומעים מה שאת אומרת אנחנו כבר כאן, עם כל הזכויות, גם בכנסת וגם ממטולה עד אילת. את מבינה את זה? המחלוקת שלך היא עם יהדות ארצות-הברית.

נכון.

וזה גם מצחיק שהמחלוקת שלך היא דווקא עם יהדות ארצות-הברית.

דבר שני, אין לנו זכות כאן ללמד אותך ואת כל השכבה של האליטה הישנה - - -

אני לא שכבה ואני לא אליטה.

אנחנו נלמד אותך מי היא יהדות רוסיה. את לא מכירה את המושג, אם את אומרת שאנחנו בגטו הרוסי. אנחנו היינו בגטו יהודי ברוסיה. מגני הילדים היינו במאבק על זכותנו להיות יהודים, ואת זה את לא יודעת בכלל ואת לא מכבדת, ואנחנו שומעים את זה לא רק מפיך, גם מפי אלה שמתבטאים, כמו לילי גלילי ואחרים, שאישית אני מכבדת את כולם, אבל אתם בכלל לא מכירים אותנו, את הזכות היהודית שלנו.

כשאני הגעתי לארץ אחרי שנים במחתרת, של לימוד השפה העברית והמסורת היהודית במחתרת, כי זה היה אסור, אני אומרת לך שבזכות אנחנו כאן, לא בחסד.

תחשבי על אלה שלפני מאה שנים הגיעו לכאן והם היו המייסדים, יחד עם יהודי תימן. לנו זה מאד חשוב.

כל המחלוקת – ואני לא יכולה לומר שזאת בראנג'ה או השפעה אחרת – אני קוראת לזה אליטות ישנות. גם את, גם אלה שבימין, המחלוקת בענין חוק השבות כוללת גם את האליטות, שמתעייפות, עייפות חומר מכל גל עלייה שהביא אתו שינויים בארץ ואתם אולי לא מתמודדים עם זה.

אני שומעת בדברייך צליל כמו זעקה שאתם עייפים מכל גלי העלייה.

לא, לא.

ויכוח בין יהודי רוסיה לבין אלה שאומרים שאנחנו גטו זה ויכוח בין יהודים לישראלים, שהישראליות שלהם בשבילי היא בספק גדול. תודה.

עלו כאן כמה דברים, שלא נוח לי כל-כך, אתם אנשי רוח, להעלות בצורה כפי שאני מעלה. בכל זאת, האם יש כאן מאבק בין אליטות? זאת אומרת, שהאליטה הישראלית הוותיקה מרגישה שהיא בסכנה? בפוליטיקה זה בוודאי קיים, אני לא בטוחה שזה קיים בקרב האינטלקטואלים הישראלים, בשכבות שקובעות את המדיניות, בעיקר בתקשורת וכו' . האם יש כאן מאבק בין אליטות? זאת אומרת, שהאליטה הקיימת, השורשית והישראלית מרגישה כל-כך מאוימת?

דבר נוסף שעלה תוך כדי דיון. אם היתה מגיעה לכאן עלייה של מיליון יהודים מארצות-הברית, האם גם אז היתה אותה אווירה של התנשאות – 'הם עוד צריכים ללמוד', קצת זלזול וקצת השפלה, 'הם חיים בגטו והם לא ממש רוצים להתערות', או דברים מסוג זה?

חבר-הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

אני מצאתי באמירה כזאת לא רק ספור על זכות בחירה ודברים כאלה, אלא גם זלזול כלפינו. למה? את אומרת שהם מבינים רק שפת כוח.

סליחה, אני לא אמרתי את זה. אמרתי שהם מעריצים כוח. זה לא אותו דבר.

בסדר. תודה רבה. אולי לא דייקתי כל-כך, אבל את אומרת שאפשר לתת זכות עלייה ליהודים שהם בלחץ בארצות שלהם, אבל אם הם עושים עלייה משיקולים כלכליים אז זה משהו לא כל-כך חוקי או לא כל-כך נעים. היתה בדברים שלך נימה גם מהסוג הזה.

זה מאד עצוב שאנחנו צריכים לדבר עם משוררת, במקרה הזה, בגלל שכאשר אנחנו באנו לארץ תמיד רצינו לעשות איזה שהוא גשר, למצוא איזה שהוא קשר בין האנשים מרוסיה ובין האליטה הישראלית, ואנחנו מצאנו משהו במדעים המדויקים, מצאנו משהו ב"היי-טק", בצבא, בכלכלה, אבל בתרבות אין שום קשר, וזה מאד-מאד עצוב. תודה רבה.

תודה רבה. פרופ' חיים לבנון, בבקשה.

אני פרופסור לכימיה פיסיקלית באוניברסיטה העברית, במדעים. מצד אמי אני דור שביעי בארץ ואני מאד-מאד גא בכך. מצד אבי, שעלה מרוסיה, אני דור ראשון.

למרות שיש הבדל תהומי בגישה ביני לבין גב' רביקוביץ, באמת לא הייתי רוצה לראות את זה כמסע צלב. לא זאת הנקודה. אנחנו לא נסכים זו עם זה, אולי בימות המשיח כן, אבל זה עדיין לא אומר שצריך כל הזמן לתקוף אותך. לכן, אני לא רוצה שתהיה לך ההרגשה הזאת.

הענין הוא של קוסנפציה. אין לי שום צל של ספק שאותה משאלה שהעלתה גב' רביקוביץ לכך שניתנה לא בזמן ולא במועד הנכון זכות ההצבעה לעולים, נאמרה בעיתוי שהוא עצוב לצד השמאלני בפוליטיקה הישראלית.

למה אתה חושב שאני שמאלנית?

אמרתי שאת שמאלנית? אמרתי שמה שאת אמרת זו דעתם, לדעתי, של - - -

משתמע מזה שאני שמאלנית.

אני לא יודע. משתמע – אז משתמע. מה אני יכול לעשות? אבל ברור שאת לא ליכודניקית.

זה נכון.

אני בטוח שאינך ליכודניקית. אני גם משוכנע שבבחירות הקודמות ב-1999, בחדרי חדרים אנשים גם אמרו: אוי, לא היה צריך לתת זכות בחירה לעולים מרוסיה. אלא שזה לא יצא ברבים וזה לא נאמר על-ידי האליטות. כל אחד מייצג משהו. זה לא שאת כלת פרס ישראל, שאני גא בכך, וזה לא די שאת יוצאת עם השירה הנפלאה שלך, אבל יש גם אלמנט פוליטי בדבר ואי-אפשר לחתוך את העבר.

לכן אני אומר את הדבר הבא. לדעתי הנושא הוא מאד-מאד חשוב, אבל העיתוי שלו לא היה במקום. הנושא צריך להידון לא רק בהקשר של העלייה מרוסיה, אלא גם בהקשר של הילדים שלנו שמתחנכים לא על יהדות. הם לא יודעים מה זה יהדות. אילו הנושא הזה היה עולה שנתיים לאחר הקמת הממשלה, בין כל הסעיפים שעולים לדיון יש לדון גם בנושא הזה.

אנחנו נקיים על זה דיון בהמשך הדרך. יש לנו גם ניירות עמדה שמופיעים כאן.

חברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.

אני לא מקבלת הרבה מאד דברים שנאמרו פה. יכול להיות שמתמצית הנאום שלך, או מהדברים שאמרת מובן שהעולם מחולק עם קיר מסוים. אתם שם, אנחנו כאן ובינינו קיר, ואת הקיר הזה צריך לשבור. אם לא נשבור את הקיר, אנחנו לא נהיה עם אחד, ויכול להיות שחלק מהאנשים יצטערו באיזה שהוא מובן שהם הגיעו לכאן.

אני רוצה לומר לך מה הפריע לי. למה לא לעשות א-סלקציה לאותם אנשים שהגיעו מפולין, מרומניה, מאמריקה או מגרמניה לפני המון שנים? למה לא לעשות סלקציה היום בהצבעה לערי פיתוח? למה רק לעולים ממדינות חבר העמים? זה מאד מפריע לי.

אני לא רוצה להתייחס עכשיו לשאלה איך הם הצביעו בשנת 1992, ב-1999 או ב-2001 עם אריאל שרון. אני חושבת שכולנו למדנו בדמוקרטיה שאת הדמוקרטיה צריך לכבד, ואנשים שמצביעים בצורה כזו או אחרת צריכים גם כן לכבד אותם מאד.

אני חושבת שצריך להוסיף לדברים שאמרה חברת-הכנסת סולודקין: אנחנו כאן, יש לנו זכויות ויש לנו חובות. אני רוצה להזכיר לכם, שאנשים שעכשיו נפלו כקורבנות באירועים שהיו לא מזמן, ולפני שבוע, הם ותיקי המדינה וגם עולים ממדינות חבר העמים, והבכי והצער הוא אצל כולנו אותו בכי ואותו צער. אנחנו עוברים את אותן חוויות, כי זאת מדינה של כולנו, של ותיקי המדינה ושל העולים מכל הארצות שמגיעים לכאן.

יכול להיות שבדברייך את התכוונת לעיתונות. אני בשום פנים לא מסכימה שיפגעו בך. אני חושבת שאת מאד מכובדת, אבל את צריכה להבין שכאשר בן-אדם מגיע ממדינה אחרת, יש לו פער שהוא צריך לסגור, יש לו קיר שהוא צריך לשבור.

אני זוכרת שאישה מאד אינטלקטואלית שהגיעה למדינת ישראל הופיעה בוועדה זו, או ברדיו, ואמרה: אני מבינה רק שפה אחת שהיא משותפת לכולנו – שפת המוסיקה, ואולי בגלל זה אני לא מסוגלת ללכת לתיאטרון, אבל אני לא מסוגלת לא ללכת לפילהרמוניה. ומה אפשר לעשות שהפנסיה שאנחנו מקבלים היא מאד קטנה, שאותה אנחנו צריכים לחלק במשפחה להמון דברים חומריים ולדברים שהייתי רגילה שם שזה היה מקובל כל שבוע ללכת למוזיאון או לתיאטרון או לפילהרמוניה. ואז זובין מהטה שמע שאין לה כסף והיא חוסכת כמה חודשים כדי לקנות כרטיס אחד ואחרי כמה חודשים לקנות כרטיס שני לבעליה, והוא שלח להם מנוי.

אני אומרת לך שלא צריכים להכניס את הראש לצלחת של מישהו אחד, למיטה של מישהו אחר, לערך החיים של מישהו אחר. יש אצלנו במדינה אנשים שעשו לינץ' לעולים ממדינות חבר העמים.

לינץ'? – זה מוגזם.

לא אגיד עכשיו שמות, כולנו מכירים אותם, כולל הרב עובדיה יוסף. ואני אצטער מאד אם יכניסו גם את שמך לשורה של אותם אנשים שניסו לעשות לינץ' לעולים ממדינות חבר העמים. העלייה הזאת מכובדת מאד, משכילה מאד, שרצתה לקבל את הציונות כמו שהיא מבינה אותה. חלק גדול מהאנשים הגיעו כציונים וחלק הפכו להיות ציונים, ואני חושבת שלא צריך ללמד עלייה שלמה איך להיות ואיפה להיות. אני חושבת שמה שצריכים לעשות לעלייה הוא לתת לה יד ולהיות ביחד, ולא ללמד אותנו, מפני שאת הלימוד הזה העלייה, לצערי, ויכול להיות לשמחתי, לא תקבל.

אני כן מסכימה אתך. יכול להיות שכאשר מגיע עולה למדינת ישראל - ויכול להיות שאת התכוונת לדבר אחד ויצא דבר אחר – יחד עם לימוד השפה הוא צריך כן ללמוד היסטוריה וגיאוגרפיה, אבל זה לא מכשול כדי ללכת לקלפי ולהצביע, עם יידע בדבר אחד או חוסר יידע בדבר אחר. אני חושבת שהעלייה הזאת היא די משכילה, היא רוצה ללמוד והיא לומדת, ואם אנחנו נעשה עכשיו מבחנים באזרחות, באמנות ובמקצועות רבים אחרים לוותיקי הארץ ולעולים ממדינות חבר העמים בשפתם, אני חושבת שחלק מוותיקי המדינה לא יעברו את המבחנים שעברו העולים ממדינות חבר העמים. לכן צר לי שאת התכוונת לדבר אחד ועשית ממנו דבר אחר לגמרי.

יש לי שאלה. את מרוצה מהמצב החברתי בארץ?

מאד לא. אבל את מבינה, דליה, לא בזה בונים חברה אחת, עם אחד. לא על-ידי זה שלפני חלק אחד של החברה שמים מכשולים והחלק השני של החברה לא מקבל אותו יחס שקיבלו ותיקי המדינה. אני חושבת שאת הגשר לא בונים בצורה כמו שאת ניסית לבנות.

גם בשאלתך בעצם את כאילו מראש מאשימה אותם.

אני לא האשמתי אף אחד.

את מאשימה אותם בזה שהמצב החברתי בין הוותיקים לבין העולים לא משביע-רצון.

אני רוצה לפרש את עצמי. אני רוצה להגיד שהמצב בארץ מגיע לנקודת רתיחה. אני חושבת שאף אחד לא יחשוד בי שאני הצבעתי בשביל בנימין נתניהו, אבל בדבר אחד אני מסכימה אתו: כולם שונאים את כולם.

אני מסכימה עם זה.

אני לא מסכימה עם זה, ולא צריך לזרוע פה שנאה.

מר בוריס מפציר, מנכ"ל משרד הקליטה, בבקשה. גם אתה אמן במקצועך, דומני.

אני מרגיש קצת לא נוח בין טנקים וטילים. הביטוי שההיסטוריה חוזרת כפארסה, הוא כנראה לא תמיד נכון. ההיסטוריה חוזרת על עצמה וייתכן שאנחנו לא רק עם הספר אלא גם עם המילה.

אני יכול להזכיר שלפי וידויו של דודו טופז לקח לו שבע שנים לתקן שתי מלים.

אני יכול להזכיר גם את מוטה גור המנוח, זכרונו לברכה. לדעתי, גם השרה לשעבר והשגרירה לשעבר, אורה נמיר, עד היום לא יכולה למחוק את הביטוי, שאגב, יוחס לעלייה הרוסית, על האפיון של נשים וגברים. אין מה לעשות, למלה יש משקל משלה. למלה של משוררת, או משורר, יש משקל כפול בעיני הרוסים, שכולם גדלו על מלים, החל ממיאקובסקי וכלה בשנות הששים.

להערכתי, נפל דבר, נפלה מלה, שפסיכולוגית – ואני אומר את זה באופן אישי, לא כנושא בתפקיד כלשהו – היתה כאן תחושה אצל רבים מאד שהביחד הזה, החיבור שכולם מחפשים, פתאום נסדק, תסלחי לי, בסטירת לחי. כי למילה הנאמרת בעיתוי מסוים, במקום מסוים, ובעיקר-בעיקר על-ידי אישיות מסוימת, יש משקל שאחר-כך מאד-מאד קשה לתקן.

באופן פרדוכסלי, אני כאיש משרד הקליטה, במרכאות, ואני מדגיש במרכאות, רוצה להודות לך. העובדה שאנחנו נמצאים בחברה שבטית, בחברה מפוררת, בחברה שחיה על אלימות, ובחברה הזאת עולים חדשים כקבוצה חלשה, קבוצת מהגרים, קבוצה בלי שורשים, היא חסרת הגנה, מבחינתנו זו דאגה. ואנחנו כמשרד הקליטה שמים את המטרה העיקרית שהישראלי הוותיק, הישראלי ה"אלטיסטי" יבין אותה, יתחבר אליה.

יש פה איזה שהוא פרדוכס, שמצד אחד אומרים: מיליון, מיליון. אבל אם אני אצטט את מה שמאיה קגנסקייה אמרה כרגע, אם אני זוכר נכון את המלים, יש פה אדוני הארץ, ואיך אנחנו מחברים בין מיליון אנשים שמרגישים שזו הארץ שלהם עם אלה שלדברי גב' קגנסקייה מרגישים עדיין כאדוני הארץ.

את בדברייך שמת את האצבע באופן אינסטינקטיבי אולי, על הבעיה שאנחנו לא יכולים להימלט ממנה. אנחנו פה לא נחנך זה את זה עכשיו, ומי שחושב שאפשר לבוא לישיבה ואחר-כך לצאת החוצה, בעיניי הוא טועה.

לפני שנה התחלנו תהליך של שילוב תרבויות – בתיאטרון, בספרות, ואני רוצה לתת לכם רק דוגמה אחת קטנה. אנחנו בין השאר מממנים פרסום אנתולוגיה מרוסית לעברית ומעברית לרוסית. אנתולוגיה של סופרים ישראלים לשפה הרוסית, ואלה שעלו לארץ בשלושים השנים האחרונות הופיעו בשפה הרוסית לעברית.

ההיענות של המו"לים הישראלים לתרגם ספרות ישראלית לרוסית היא עצומה. כולם מודעים לעוצמת השוק של מיליון. ההיענות ההפוכה, קרי – לתרגם ספרות רוסית לעברית היא – אני לא רוצה לומר אפסית, אבל היא רדודה מאד, וזה לצערי אומר דרשני.

אני יכול להביא רשימה של עשרות מפגשים ופעולות שעשינו. אבל אין מה לעשות. הצד הרוסי משתוקק לספוג תרבות אחרת, להכיר אותה. זה לא אומר שהוא ישנה את התרבות שלו, זה לא אומר שהוא ישתנה, אבל הוא לפחות סקרן והוא רוצה להכיר אותה. מהצד השני, לצערי הרב, הנכונות היא רדודה מאד.

אתה מדבר על מו"לים או בכלל?

אני מדבר בכלל. ועד שלא ייווצר איזון, עד ששני הצדדים לא יבינו – ופה אני פונה לישראלים הוותיקים – עד שהישראלים הוותיקים לא יבינו שאם הם לא יכירו במציאות החדשה, הם יישארו בזכרונות של שנות השלושים, שהם אולי מתוקים מאד, אבל המציאות היא אחרת. מעטים עדיין אלה שהבינו ותפסו שבמציאות של שנות האלפיים אנחנו נראים אחרת וצריכים לחוש אחרת.

לכן, דליה, אני לא שמח למה שאת אמרת. למען האמת אותי זה מאד מקומם. אבל אם זה יעזור להסב תשומת-לב לאותה בעיה שקיימת, עם זה אנחנו נלך הלאה.

לסיום אני רוצה לומר משהו באופן אישי, ואני שוב שם הצידה את התפקיד. אני לא צריך אישור מאף אחד אם אני יכול להצביע או לא יכול להצביע, ואף אחד מאלה שעולה לארץ לא צריך את האישור הזה. האישור שניתן לו זה אישור הגורל. לכן נדמה לי שכל הדיבורים מסביב הם חסרי שחר. הביחד שלנו נקבע אי-פעם ואתו אנחנו הולכים.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל טיפ-טיפה פנימה ולא לחפש את הסיבות מדוע אנחנו מחפשים את השונה. אנחנו צריכים להתחיל לחפש את הדומה שיש בינינו. תודה רבה.

אתה בעצם אומר שאין לגיטימיות בכלל לשאלה הזאת. זאת אומרת, המשוררת דליה רביקוביץ העלתה את הנושא, הוא עלה, טוב שהוא עלה כדי לחדד את הבעייתיות שקיימת - - -

אני לא אומר שטוב שהוא עלה. אבל אם הוא כבר עלה, צריך לנצל אותו - - -

לעשות יותר מפגשים, ללמוד יותר וכו'. אבל אתה בעצם אומר שאין לגיטימיות לעצם השאלה אם לעולים שמגיעים לכאן תהיה זכות בחירה מייד עם הגיעם, או לא. אתה שולל את הלגיטימיות הזאת.

אותי חינכו על חשיבה חופשית. אין דבר כזה – שאלה לא לגיטימית. יש תשובה לא לגיטימית.

אתה אמרת את הדברים בצורה מאד פסקנית.

אני לא רשאי ולא מתכוון לתת לגיטימיות למצב זה או אחר. רגשית אני טוען שהזכות הזאת ניתנה מלידה וכך יש להתייחס אליה.

בסדר גמור. מר אזולאי, בבקשה.

כנציג הסוכנות היהודית אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות בדיון הזה.

אני רוצה שנזכור שלפעמים אמירה מסוימת יכולה להיות מנוצלת לוויכוח הרבה יותר עמוק, מפני שמבחינתנו מעצם חוק השבות – ואת זה אמר חבר-הכנסת וילן – יש זכות הצבעה מיידית. זה לא מלידה, אבל שמתבטאת על-ידי חוק.

אנחנו מודעים היום בארץ להרבה ערעור על חוק השבות, ואז אמירה כזאת היא בעצם מין לגיטימציה ללכת הלאה. לכן, הרגישות היא על תפיסת מדינת ישראל כמדינה יהודית, שחוק השבות הוא זכות הקיום שלה.

שנית, מבחינת פרופורציה, בשנה מגיעים חמישים – ששים אלף עולים. בשנת 2000 הגיעו 62,000 עולים מכול העולם, 50,000 ממדינות רוסיה, אוקראינה, ואחרות. זאת אומרת שבשנה אחת כ-30,000 – 35,000 מתוכם הם בעלי זכות הצבעה. אם גם ניקח שנה של הכנה, בסופו של דבר קצת פרופורציה, זה 30,000 והם די מתחלקים. אין כוונה שעשר שנים אדם לא יצביע.

לכן, גם כשמדברים באופן כולל, בסופו של דבר הכמות פה היא באמת לא משמעותית לכיוון הכללי.

הערה אחרונה. אני בהחלט רואה בהערה שלך הערה מחייבת ביותר כלפי משרד הפנים, הסוכנות היהודית, המדינה, ארגוני העולים ואנחנו התחלנו להבין מאוחר שכמו שקודם היתה הכשרה ציונית בטרם עלייה, אז אנחנו, המדינה והסוכנות היהודית משקיעים עכשיו כספים כדי להתחיל תהליך של למידה, חלק במובן של התקרבות, איך לכרסם את הקיר של הכרה עצמית. אני חושב שהמדינה לא עושה מספיק. אני חושב שהסוכנות היהודית לא עושה מספיק, ואני חושב שוועדת העלייה והקליטה בהרבה דיונים שלה מחזקת ודוחפת אותן תוכניות – זהות יהודית, ידיעת הארץ – שנעשות שם. כ-50,000 אנשים נמצאים בתוכניות האלו עוד בטרם עלייה, ולא נעשות מספיק כאן.

לכן ההערה היא הערה מחייבת, אבל תמיד רצוי לזכור שעלולים להשתמש בה, כפי שאמרתי, לערעור מהותה הציונית של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

תודה רבה. חבר-הכנסת נודלמן, אחריו – חבר-הכנסת שטרן.

לא איכפת לי שאומרים, או עומד על סדר-היום שאנחנו מדינת מהגרים או אנחנו מדינה של עולים. זה לגיטימי, במדינה דמוקרטית כל אחד יכול להגיד את זה. איכפת לי שמשוררת מפורסמת, כלת פרס ישראל אומרת שמיליון עולים מגיעים לארץ ולא יודעים מהי דמוקרטיה. אני מבין כשרב בבית-שמש אומר שזה לא לגיטימי, אבל כשאינטלקטואל מישראל אומר דברים כאלה, פירוש הדבר שמשהו לא בסדר במדינה שלנו. אני חושב שאפילו בן-אדם פשוט לא תמיד יגיד מלים כאלה שמיליון עולים לא יודעים מה זה דמוקרטיה ושהם מעריצים כוח.

אני חושב שיש פה סימן שאלה גדול. אני מסכים עם מאיה קגנסקייה שאולי יש פה בעיה שאנחנו לא מקבלים ישראליות, אנחנו היהודים, ויש איזה שהוא מאבק בנושא הזה, כי סתם לא זורקים מלים כאלה.

זה לגיטימי לדבר על זכות עלייה ועל כל הדברים האחרים, אבל אי-אפשר לזלזל במיליון אנשים. אני לא נכנסתי פה לפילוסופיה. אמרתי לכולם: טעיתי, תסלחו לי, ובזה נגמר הענין.

אני מנהלת תיאטרון ירושלמי בשם "צילינדר".

לפני זמן קצר הפקנו הצגה של חנוך לוין שנקראת "חפץ", פעם ראשונה בשפה הרוסית. אני רוצה להמשיך דבר שאמר מר בוריס מפציר לגבי תרבות. היתה לנו פרמיירה באולם ז'ראר בכר ב-23 בינואר. אני הזמנתי לפרמיירה כמאה אנשים, כולל עיתונאים, והאולם היה מלא. כ-700 איש היו בהצגה. לפי מספר האוזניות שלקחו ראיתי שהיו בדיוק מאה אנשים ששפת האם שלהם עברית, אבל אף עיתונאי מהעיתונות העברית לא היה בהצגה. זאת אומרת שבשביל ציבור העולים זה היה אירוע תרבותי, ובשביל אחרים לא, לצערנו.

אנחנו בכוונה לא משחקים בשפה העברית אלא ברוסית, שפת האם שלנו, ואנחנו עושים את זה טוב. אם אנחנו נשחק בעברית, המבטא שלנו מרגיז את הציבור. אבל מצאנו פתרון. אנחנו רוצים לשווק תרבות ישראלית גם לרחוב הרוסי, ואנחנו חייבים לקבל איזו שהיא תמיכה לא מציבור של עולים חדשים אלא מהציבור הישראלי בשביל דבר כזה. זה שילוב תרבויות. אנחנו חייבים להבין זה את זה.

את רוצה שאני אגיד לך מה דעתי על העיתונות הישראלית?

זה דיון אחר. אני אומרת שבשביל העולים החדשים זה היה אירוע תרבותי, אבל בשביל ישראלים ותיקים לא. אני לא מבינה את זה.

כי אין לכם תמונת עירום.

אני לא חושב שהנושא הוא זכות הבחירה של העולים. אם היינו מדברים על זה ולא בהקשר ההופעה של דליה רביקוביץ הייתי מתייחס לזה ברצינות, כי זה נושא כבד. יש פה פרובלמטיקה לא פשוטה.

אין לי שום בעיה שמעלים את השאלות האלה אחרי שברק הובס כל-כך, ולא העלו אותן כשברק עלה לשלטון עם קולות העולים. כאן יש, כמובן, הקשר מאד ברור.

לדעתי יש כאן שתי בעיות. האחת היא באמת התגובה הציבורית, בעצם המסגרת שבה הופיעה דליה רביקוביץ והשאלות של ישראל סגל. למה הוא צריך לשאול את המשוררת הישראלית-עברית איך היא מסבירה מדוע העולים מברית-המועצות לשעבר מצביעים בעד מפלגות הימין? מה, דליה רביקוביץ היא אנתרופולוגית, או מומחית לפוליטולוגיה של העדה הרוסית? עצם הקונוטציה הזאת, הכל היה מגעיל ומעליב מאד. והעובדה שאחר-כך לא הגיבו לאמירות הפוגעות שלך לגבינו. אם היית אומרת את זה על הערבים – חס וחלילה. אם היית אומרת את זה על יוצאי אתיופיה – אני עקבתי אחרי התגובות. אי-אפשר להשוות את זה למה שעשו לשמואל שניצר שהיה מועמד לקבל את פרס ישראל.

הגיע לו.

אני לא יודע, אני לא שופט פה. לעומתך אני לא רוצה לשפוט לא עדות ולא אנשים. אני רק אומר שאם הפגיעה הזאת היתה באוכלוסיות האחרות, היו עושים באלאגן הרבה יותר גדול. פה על הרוסים אפשר להגיד את זה. או אם אותן אמירות היו של איזה שהוא רב, אז באמת כל החלק הנאור היה קם ואומר: איך החרדים האלה מעליבים את העלייה הנפלאה שבאה מברית-המועצות? כשזה בא מהשמאל הממוסד הישראלי, אף אחד לא רוצה להגיב, וזה מה שמרגיז.

הבעיה השנייה, שעליה דיברה במיוחד מאיה קגנסקייה וגם בוריס מפציר, זה מצב אבסורדי. את משוררת ידועה, ואם אצטט מאחד משירייך, את אמרת שאנחנו לא ממש אוהבים את החברים שלנו.

זה סימן שאלה.

יש לך מעמד בספרות העברית. למאיה קגנסקייה יש מעמד בספרות העולמית.

מה פתאום?

השפה העברית היא שפה של כמה מיליוני איש על כדור הארץ, ולעומת זאת התרבות הרוסית זה המזל שלה, זה לא ההישג שלה. התרבות הרוסית כוללת בתוכה כמה מאות מיליוני אנשים שצורכים אותה.

אנחנו, ציבור קטן שהתכנס במדינת ישראל, רוצה ליצור תרבות משלו על בסיס השורשים היהודיים שלו, על בסיס השפה העברית, אבל עם המטען העצום, עם המרחבים, עם ההזדמנויות שנפתחות לפנינו כל פעם מחדש בגלל העליות, בגלל הקונספירציה היהודית העולמית. אם היינו עם חכם ואם מה שהיה מעניין את אנשי התרבות שלנו זה לא הגטו הקטן שלהם – הגטו העברי במקרה הזה – אלא התרבות הגדולה שהם יכולים להיות פעילים בה, היינו מנצלים את העובדה הזאת. במקום זה מסתגרים. במקום זה, מי שקורא עיתון בשפה אחרת הוא כבר אדם מסוג ב', אם לא ג'. אז בהתייחסות שכזאת התרבות הישראלית מסתגרת, מפסידה את ההזדמנות שלה, מנכרת ודוחה כמעט כל דבר חדש שבא לא מאמריקה, כי מאמריקה מותר כל עוד יושבים באמריקה. כשהם באים לארץ הם גם מתחילים להיות "אונדרמנטש" כאלה. זאת ההזדמנות התרבותית.

לכן, מה שקורה עם תיאטרון "צילידר" ועם התרגומים האלה, במקום להתעניין באותה יצירה רב-גונית מאד ומאד עשירה שמתבצעת בארץ על-ידי אנשים שכותבים ברוסית, בפולנית או באידיש, באנגלית או בצרפתית, לראות את זה כאוצר תרבותי בלתי-רגיל, שאין כמעט באף מקום בעולם בריכוז שכזה, במקום לעשות את זה, טוב לנו בכפר הקטן שלנו.

למה אתה כועס? עוד לא בשלים.

אני אגיד לך למה אני כועס, כי אני רואה את עצמי כישראלי ואני לא זר לתרבות הישראלית. יש לי קבלות רבות בה, ואני צורך גדול של התרבות הישראלית, אני אוהב אותה, ואני חושב שמגיע לה מקום הרבה יותר מכובד, ויש לה פוטנציאל בלתי-רגיל. אני לא באתי לארץ בשביל להמשיך להיות רוסי, אבל הישראליות שלי לא עושה אותי מאדם שבא עם איזה שהוא מטען ורוצה להכשיר אותו לאדם שבא בחוסר כל והוא רק סופג כמו אווז לפיטום. זה מה שמרגיז וזה אולי ההפסד ההיסטורי של העשור האחרון.

שיפסידו.

אנחנו נפסיד ביחד.

ד"ר מיכאל ידוביצקי, בבקשה.

רציתי להזכיר מחקר שפורסם לפני כמה חודשים, שבחן מוטיבציות של עולים, בבואם ארצה ובהמשך. מה שהדגים מחקר של פרופ' גייסט מהאוניברסיטה העברית, שדווקא בתחילת הדרך לעולים יש גם מוטיבציה אינסטרומנטלית להסתדר ואיך שהוא לשרוד בחיים הקשים החדשים, אבל גם מוטיבציה אינטגרטיבית, כלומר ליצור זיקה, להרגיש בבית, להרגיש חלק של החברה.

במשך השנה המוטיבציה האינטגרטיבית הזאת נעלמת, ובשנה שנייה מה שנותר זה מוטיבציה אינסטרומנטלית. וכשאני שואל למה זה קורה, חלק מהתשובות כבר ניתנו פה. למשל, לפני כמה שבועות הייתי בתצפית באחד האולפנים שנחשב לטוב. כמה עולים חדשים שנמצאים שבועות ספורים בארץ שאלו: תגידו, מהי סיסטמת הלימוד היותר טובה ללימוד עברית? מנהלת האולפן שישבה לצדי כמעט קפצה מהכסא ואמרה: אתה ראית את הרוסים האלה? רק שבועיים בארץ והיא כבר רוצה סיסטמה. איזו סיסטמה היא צריכה? אנחנו הישראלים לומדים פה מלה, שם מלה, העיקר להבין.

זו דוגמית קטנה של הדבר הנורא שקורה לעולה חדש, בין השאר באולפנים, כאשר התרבות הישראלית – ואני מזדהה עם מה שאמר חבר-הכנסת שטרן – שהאוצר שיש לו ערך רב, ניתן לעולה בתחילת דרכו כמשהו מאד שטחי, מאד פרימיטיבי. השפה שהיא כשלעצמה ערך בפני עצמו, והתרבות הרוסית מחשיבה מאד את עצם השפה. השפה בעיני האדם הרוסי הוא ערך בפני עצמו, זה לא רק כלי קומוניקטיבי בכדי לקנות עגבנייה בשוק.

לצערי הרב, המכוונות של מערכת החינוך מבוססת על אותה גישה פטרנליסטית של כור היתוך ושאלת הגולה, אם אני מדבר על הסוכנות, ואני עובד בסוכנות היהודית. דרך אגב, בסוכנות יש היום שינויים רבים לכיוון אחר. כל התוכניות של זהות יהודית וכל הרפורמות שנעשו לאחרונה זה בהחלט שונה ממה שהיה פעם וזה שונה ממה שקורה היום, לצערי, בישראל.

בסופו של דבר התדמית, כפי שאמרתי, שנוצרת באותם שלבים ראשונים לעולה חדש לגבי תרבות ישראלית ולגבי השפה, זאת תדמית שממש לא תורמת לסקרנות שלו ולהמשך הרומן שלו עם התרבות הזאת, ולפי מחקרים שעשינו אנחנו יודעים שהחשיפה הראשונית היא זו שקובעת. זה נכון לכל תחום של החיים, אבל במקרה של שפה ותרבות זה נכון שבעתיים.

ברגע שאתה לא חסמת בפני העולה את העומק התרבותי של הדבר בחשיפה ראשונה, הוא יוצר לעצמו מנגנונים פסיכולוגיים.

בסופו של דבר, טוב שאמרת מה שאמרת, כי זה גרם ויכול להיות שיגרום להמשך הדיון, ואני חושב שהגיע הזמן – לדעתי הוא הגיע מזמן – אבל לפחות עכשיו להתעורר ולשאול מה אנחנו עושים באולפנים בכל המסגרות, גם בחוץ-לארץ וגם בארץ, בכל התחומים.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכולכם.

זה יישמע אולי קצת שטחי, אבל עברנו כמה שלבים. אני זוכרת שתמיד כאשר ניסינו לנתח וללמוד מהעליות הקודמות של שנות החמישים בעיקר, אמרנו: נכשלנו בגדול. למה? כי אמרנו להם: אנחנו הישראלים טובים, תשכחו מה שהבאתם מהבית, ככל שתהיו יותר מהר ישראלים יהיה לכם יותר טוב. לכן אנחנו רואים את כל השבר הגדול, שעדיין נמשך למעשה משנות החמישים.

זה לא הכי נורא. את זוכרת את פרשת יהודי תימן? זה נורא.

נכון. הכל היה חלק מזה. ועכשיו אנחנו אומרים: או.קיי. אנחנו התקדמנו, אנחנו משנים. מה היה עכשיו השינוי הגדול? – שאנחנו הוותיקים באים היום לעולים החדשים ואומרים להם - -

תעשו מה שאתם רוצים.

נכון. אומרים להם: בבקשה, תדברו עם הילדים בשפתם, כי אחרת זה גורם לנתק. תזכרו ותכבדו את התרבות שלכם, אל תשכחו אותה. אבל למעשה, מה שעוד לא השגנו זה לא רק את החיבור האמיתי אלא מעט נמיכות קומה שלנו, של הישראלים הוותיקים כלפי העולים שמגיעים מהארצות השונות. עדיין יש המבט המתנשא, המבט מלמעלה: רק אנחנו נותנים לכם, אנחנו מאפשרים לכם לא להיות בדיוק כמונו ולהיות עם עצמכם. מה שחסר מאד, ואני מקווה שזה יגיע במשך הזמן, זה בכל-זאת שיהיה חיבור ולימוד הדדי אמיתי-אמיתי, מתוכנו, מתוך הערכה הדדית ומתוך רצון כן ללמוד זה את זה וללמוד זה מזה הרבה-הרבה יותר. זה עדיין מאד חסר, ואני כוותיקה יכולה לומר לכם שכל פעם אני שואלת, בציבורים שונים שאני מגיעה אליהם: אתם פוגשים עולים? אתם יודעים מה נעשה בתקשורת ברוסית? אתם יודעים מה נעשה בעיתונות ברוסית? - טאבולה רזה. אין שום עניין, זה לא על סדר היום.

הועלת בכך שהעלית את הנושא על סדר-היום, ועל כך אנחנו מודים לך.

תודה רבה.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - - - -




הישיבה הסתיימה בשעה 15:40