פרוטוקולים/ועדת קליטה/3013




10
ועדת העלייה והקליטה
09.02.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3013
ירושלים, ז' באייר, תשס"א
30 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, א' באדר א' התש"ס – 9 בפברואר 2000 – שעה 09:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
אלכסנדר צינקר

שרה כהן - המשרד לקליטת העלייה
עו"ד טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה
רוני ארד - רפרנט קליטה, משרד האוצר
גיא קריגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד יהודית פינקלשטיין – מח' משפטית, הסוכנות היהודית
עו"ד מיכל בוך - משרד החוץ
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד יולי גלנטז - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
ד"ר פאול סלייטר - מנהל המח' לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות
ד"ר מיכאל דור - משרד הבריאות
לאה מנצורי - מנהלת מח' דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי
לאה רוזנברג - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
איליה דוברישמן - ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
אלכסנדר קלנטירסקי - ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

עו"ד מירי פרנקל-שור - הלשכה המשפטית, הכנסת
קרן גרין - מתמחה - הלשכה המשפטית, הכנסת

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997 –
של חברי-הכנסת ס' לנדבר, י' שטרן, יוסי כץ ומ' נודלמן.


- - - - - - - -

הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997

אני פותחת את הישיבה.

אנחנו מכינים עכשיו את הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התש"ס-2000, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

הצעת החוק הזאת עומדת היום במצב כזה שלמעשה הגענו למינימום מסוים כבר בקריאה ראשונה. בישיבה הקודמת, כשהתחלנו לקרוא את הסעיפים אחד-אחד כדי להצביע עליהם ולהכין אותם לקריאה שנייה ושלישית, כבר בתחילת הדרך ראינו שהן משרד המשפטים והן הערות שהועלו כתוצאה משינויים שאנחנו ביקשנו, משרד המשפטים נתן לנו כמה נוסחים, כפי שביקשנו, שיהיו שונים מעט, ונוסחים שלגביהם לא היינו בטוחים. לא רק נוסחים, אלא גם מהות של דברים שלא היינו בטוחים לגביהם או שביקשנו איזה שהוא שינוי.

אי לכך אני רוצה להפנות את תשומת-לב חברי הוועדה שמה שמופיע בהצעת החוק באותיות כתב אלה תיקונים.

זה מתחלק לשתיים. האותיות בכתב אלה ההערות שהתקבלו וקרן גרין ניסחה אותן, והאותיות בכתב שמתחתן יש קו אלה הערות שקיבלנו אתמול ממשרד המשפטים.

בסדר גמור. לכן אנחנו צריכים לקרוא הכל מחדש.

אני רוצה להעיר עקרונית שאותם ליקבידטורים למעשה אינם מרוצים כלל מהחוק הזה. הם חיכו למשהו הרבה יותר גורף וגדול מבחינת זכויות שאמורות להינתן להם. הם גם חזרו וביקשו – וזה יהיה בחלק השני של הישיבה היום – שמדינת ישראל תקבע את זכויותיהם אצל אותן מדינות שבהן הם פעלו ושכידוע, באותן מדינות הליקבידטורים מקבלים איזו שהיא קצבה. אני לא חושבת שהתקבל פיצוי חד-פעמי, אבל קצבה מן המדינה.

אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו דנים בחוק הזה הרבה מאד זמן. כשהליקבידטורים פנו אלינו הם למעשה ביקשו שמדינת ישראל תתבע את המדינות שבהן הם פעלו. גם אם התביעה שלהם צודקת, הרי באו לפנינו נציגי משרד המשפטים ומשרד החוץ ונתנו לנו את הנתונים הבאים. האחד, או שזה מאד-מאד נדיר, ואני זוכרת שאמרו שאין תקדים שמדינת ישראל תבעה מדינה אחרת. דבר כזה בדרך-כלל מתקיים באמצעות שיחות בילטרליות בין המדינות, ומשרד החוץ אמנם הודיע שהוא מקיים את השיחות האלה.

דבר נוסף שדיברנו עליו, אפילו יותר פראקטי, שהעלות של תביעה כזאת יכולה להגיע למיליונים, בשעה שהקצבה עצמה היא כל-כך נמוכה. אם הם היו מקבלים כאן את הקצבה הזאת, זאת קצבה נמוכה מאד של כמה דולרים בחודש, שאין לה שום משמעות בארץ. ועוד אמרו לנו בקשר לקצבה, לא רק שהיא כל-כך נמוכה, אלא שבחלק מהמדינות האלה גם לא מקבלים אותה. אם תשאל את המנטרלים שם הם יעידו שאפילו את המעט הזה הם לא מקבלים.

אני קיבלתי את העמדה הזאת, ונדמה לי שגם חבריי חברי הכנסת, ואמרנו: זה נשמע הגיוני שאין טעם לתבוע, אבל יש טעם להמשיך במגעים.

לגבי המגעים המתקיימים בין מדינת ישראל לבין המדינות השונות אנחנו נקבל דיווח בחלק השני של הישיבה בשעה עשר.

לגבי החוק עצמו, אני מבינה שיש שני סעיפים, במינימום הזה, והממשלה מתנגדת להם. סעיף אחד הוא בקטע הרפואי – תרופות.

7ג. "מנטרל זכאי לקבלת שירותים רפואיים, כפי שיקבע שר הבריאות באישור ועדת העלייה והקליטה של הכנסת; שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על-ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי יינתנו, בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות".

ד"ר דור, נציג משרד הבריאות, למה אתם מתנגדים לסעיף הזה?

לקטע הראשון הסכמנו, ואמרנו את זה. רק החלק של מתן תרופות חינם לא מקובל עלינו ואין לזה שום צידוק.

אני רוצה להדגיש את המשמעות של הדבר. זה פשוט שובר את כל השוויון. לא יכול להיות שבן-אדם אחד יקבל ובן-אדם אחר במצבו לא יקבל.

פרט לכך, המעקב ברצון כפוף לאישור תקציבי של האוצר, כי אנחנו נמצאים חודש אחרי סגירת התקציב.

גברתי היושבת-ראש, על זה אין ויכוח. אפשר להוריד את הסעיף הזה.

המנטרלים לא מוכנים.

לא ייתכן, הם הצילו ששה מיליון בני-אדם.

בכל ועדה, כאשר מחוקקים חוק, שומעים את המשלחות. הם לא מחוקקים, אנחנו מחוקקים. אם אנחנו יודעים שסעיף כזה פותח פתח שאין לו סוף כלפי כל הציבור בארץ, אז איך אפשר לחוקק חוק כזה כשאתה במודע יודע שמחר כל אחד יילך על זה לבג"צ ויגיד: גם אני רוצה תרופות חינם?

בוודאי. אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת שלא היית בה. הם רואים בחוק הזה את המינימום שבמינימום. חבר-הכנסת נודלמן קיבל מהם היום מכתב שהם לא רוצים את החוק בכלל.

את המכתב קיבלתי מסגני ראשי ערים.

גם אם הם לא רוצים את החוק אנחנו נחוקק אותו.

זה מה שאמרתי גם לחבר-הכנסת נודלמן. אנחנו נחוקק את החוק. אם נוכל אחר-כך לעשות יותר, אדרבה, נעשה יותר.

אם זאת הבעיה היחידה בסעיף בריאות, אפשר לסכם את סעיף הבריאות.

מזכירה לי כעת היועצת המשפטית שבפעם הקודמת דיברנו שחברי הכנסת יישבו עם הליקבידטורים כדי להגיע אתם להבנה.

חברי הכנסת סופה לנדבר ויורי שטרן ישבו אתם.

אולי אפשר לתת להם פיצוי חד-פעמי בענין התרופות.

צריך להבין פה דבר אחד. מי שכבר חולה ומי שיש לו בעיות, מקבל כמו כל אחד אחר במדינה – תלוי ברמה שלו. יש פה ענין של פריצת עקרון מאד חשוב, שלא יכול להיות שבן-אדם באותו סטאטוס רפואי יקבל יותר.

יכול להיות שיש כאן בעיה, שיכולות להיות תרופות שלא כלולות בסל.

אבל מה נגיד לבן-אדם עם אותה מחלה בצורה אחרת? זה העקרון.

לחוק זה לא יכול להיכנס, אבל אולי אפשר למצוא דרך – ואני פונה כעת לאוצר – שהם כליקבידטורים יקבלו פיצוי חד-פעמי על הפעילות שהם עשו.

לא פיצוי, מענק.

פה לא מדברים על פעילות אלא על כך שאנשים קיבלו מנה רדיואקטיבית גדולה מאד. זאת הבעיה.

אבל הם יצאו, תודה לאל, בריאים מהענין הזה.

הם לא יצאו בריאים.

הם לא בריאים.

אני רוצה להזכיר שסעיף 9 זה משהו שהוא לא מקובל. אין היום שום קבוצה במדינה, ודאי לא קבוצה שלא פעלה למען המדינה, שמקבלת דבר כזה. זאת היתה פשרה של הממשלה.

זה בעצם הדבר היחידי שהם מקבלים. המרכז הרפואי בלאו-הכי קיים.

הדבר החשוב ביותר בחוק הזה הוא שהמעמד שלהם מוכר בחוק.

פה זה פחות.

הם לא צריכים את החוק הזה. הם צריכים רק עזרה משפטית.

הם מתעקשים מאד על העזרה המשפטית. בשעה עשר נדון בזה שוב. הנושא הזה עלה כמה וכמה פעמים. ההיגיון מדבר נגד זה. קודם-כל, מדינת ישראל עוד לא תבעה אף מדינה. וגם אם הם יקבלו מאותה מדינה את הקצבה, מדובר בפרוטות. שנית, רוב המדינות גם לא משלמות בזמן, כי אין להן כסף.

משרד החוץ הודיע שהוא מקיים מגעים עם המדינות האלה.

מה עם הדיור? אפשר לחיות עם הדיור?

זה דבר לא שוויוני. אין פה שום התיחסות למצב סוציו-אקונומי.

אני מציע להצביע על הסרת החוק מסדר היום.

אני מציעה שנעביר את החוק כפי שהוא, כשיש בו הכרה בהם ולפחות הם יקבלו את קצובת ההבראה. גם נפגעי הנאצים מקבלים מממשלת גרמניה פעם בשנה קצובת הבראה.

לגבי מענק חד-פעמי, אני מציעה שנגיש הצעת חוק למתן מענק חד-פעמי לקבוצה הזאת.

אבל הם מקבלים את זה בצורת דמי הבראה.

כמה זה יוצא בשנה?

שמונה ימים בשנה. אבל יש פה ענין של עקרון. יש הבדל בין אסירי ציון שהקשר שלהם למדינת ישראל הוא הרבה יותר חזק.

זה דבר אחר.

אני מדבר עכשיו על פיצוי חד-פעמי אחרי שיתקבל החוק.

השאלה למה הבראה צריכה להיות מתורגמת לכסף. אנחנו מדברים על אנשים בריאים.

הם לא בריאים. היום הוא בריא, מחר הוא מת. אתם לא מבינים.

חבר-הכנסת נודלמן, נכון לעכשיו הם בריאים. לא יעזור שום דבר.

הם לא בריאים.

מי שחולה, יטפלו בו.

אני אומר, או לקבור את החוק או לתת להם מענק חד-פעמי.

המענקים האלה מתחילים להיכנס לכל הצעת חוק. אני לא מבין מה ההבדל בין סעיף 9 לבין מענק.

המדינה תממן להם ביטוח חיים.

הם ישמחו לזה. יש אנשים שהחיים שלהם שווים אפס. אתם מבינים את זה?

אף אחד לא רוצה לבטח אותם.

אמנם מדובר פה בקבוצה קטנה עם עלויות שהן יחסית לא גבוהות, אבל הבעיה היא השפעות רוחב. גם פיצוי חד-פעמי זה השפעת רוחב. הרי אנחנו רואים כמה הצעות חוק אנחנו מקבלים. נכון שלא כולן קשורות לוועדה זו, אבל בוועדת העבודה והרווחה אנחנו מתמודדים עם זה יום-יום.

על כמה עומד היום יום הבראה?

אני לא יודע בדיוק מה הסכום, אבל אני מניח שזה בסביבות 200 שקל ליום. פה אנחנו מדברים על 2,600 שקל לשנה. זה לא סכום אפסי.

אני מציעה שהוועדה תצא למסע נטרול ואחר-כך נראה אם לא נרצה הלוואה לדיור, תרופות חינם ומענק. הרי האנשים האלה עשו משהו.

אבל בשביל זה הם מקבלים את סעיף 9. הבעיה היא לא פה, הבעיה היא בוועדה לידכם. יש שם עשרות הצעות חוק עם המענק החד-פעמי הזה, אבל כולן נדחות בגלל הבעיה של הפריצה.

ההטבות האלה ניתנות בדרך-כלל על בסיס סוציו-אקונומי.

הבעיה שלנו היא הלוואות לדיור. אנחנו דנו בזה ובעצם הוצאנו את העוקץ. זאת אומרת, זה מופיע כסעיף, אבל למעשה הוצא כמעט כל העוקץ של סעיף 8, משום שאמרנו שהכל בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון.

אם כך, לשם מה הוא צריך את הסעיף?

הוא צריך אותו מבחינה סמלית.

הבעיה היא שלא מדובר פה בקבוצה עם מעמד סוציו-אקונומי מסוים, אלא מדובר פה על אנשים שחלקם חולים והם מקבלים את ההלוואות האלה בתור חולים. אינני יודע אם הם כן או לא בריאים, ואפילו חלקם אמידים. יכול להיות שמדובר על כך שהם יקבלו הטבות שמקבל אפילו בן-אדם שלחם פה חמישים שנה ויש לו הכנסה טיפ-טיפה יותר נמוכה.

אני לא חושבת שמישהו מביניהם אמיד.

זה לא משנה. אבל יכול להיות מצב היפותטי כזה.

אז תכניס את זה לחוק.

זה קיים. מבחן ההכנסות כבר קיים.

יש אנשים שלחמו במלחמות ישראל ותרמו תרומה ישירה, והדיור הציבורי הרי כל-כך מוגבל, וגם נכים רוצים עדיפות.

אנחנו מוחקים את סעיף הבריאות ומשאירים את סעיף השיכון.

לא. למה לא לתת עדיפות למי שעובד בדימונה? מחר הם ירצו עדיפות בדיור ציבורי.

אני מוכן להוריד את זה, אבל מה אתם מציעים באופן חלופי?

כלום.

אם הממשלה לא תבוא עם הצעות חלופיות, שתדעו שאנחנו נתמוך בחוק. אתם יכולים להגיד מה לא – זה בסדר, נתחשב בזה, אבל תגידו גם מה כן. אנחנו לא נחוקק חוק מטומטם.

השאלה היא מה אנחנו יכולים לומר - - -

תבואו עם הצעה חלופית לסעיף השיכון ולסעיף הבריאות. אתם רוצים להוריד אותם – מאה אחוז, יש היגיון בטיעונים שלכם – מקבלים אותו, תביאו דברים אחרים. אי-אפשר לעשות צחוק מהכל. תגידו: אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו מציעים במקום זה משהו אחר. תראו בספר החוקים בלי ליצור תקדים מעוות שיגרום נזק, אבל שבכל-זאת יתן תשובה.

אני תומכת בדברים של חבר-הכנסת פינס, ואגיד לכם למה. אתם אומרים, בצדק מבחינתכם, שבוועדת העבודה והרווחה עולים כל הזמן עניינים של הקבוצות הייחודיות. אנחנו ועדת העלייה והקליטה ואנחנו לא באים עם כל-כך הרבה דרישות, ולכן תתחשבו בזה. מעבר לכך, זאת קבוצה שאין דומה לה. אם מחר, לדוגמה, איראן תפעיל פצצת אטום, בלאו-הכי לא נהיה קיימים, אבל יישארו כמה אנשים שיבקשו פיצויים.

אבל שם יש תקדים, שהם מקבלים הרבה זכויות.

אני רוצה לדעת אם איזו שהיא מדינה באירופה נותנת משהו.

הם טוענים שכן. באיטליה, למשל.

בפינלנד ובשבדיה נותנים? מי שעבר לארצות-הברית, מקבל מהאמריקאים?

מהאמריקאים לא, כי אמריקה רחוקה. אבל פה היינו צפויים לסכנה.

ברוסיה ובאוקראינה הם מקבלים.

אם חלילה יקרה משהו שקשור במדינת ישראל, מדינת ישראל תתן לאנשים את המגיע להם.

אני מציע לשים את הנושא הזה על סדר-היום בעוד שבועיים. אם הממשלה לא תביא דבר אחר, אנחנו נאשר את אחד משני הסעיפים, או בריאות או שיכון. אם אתם רוצים שלא נאשר את שניהם, תביאו לנו הצעה אחרת.

אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז. נציגי משרדי הממשלה השונים צריכים להידבר ביניכם ובעוד שבועיים תבואו אלינו עם הצעה. הדבר הטוב ביותר הוא מענק, כי לא היה כדבר הזה. כמו שבזמנו דיברנו על אסירי ציון, לא היה כדבר הזה.

אלה דברים חדשים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



- - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 09:45