פרוטוקולים/ועדת קליטה/2810



- 30-
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות (125)
‏15.1.2001


פרוטוקולים/ועדת קליטה/2810
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
‏יום שני, כ' בטבת התשס"א (15 בינואר, 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
שמואל הלפרט
סופה לנדבר
אלכסנדר צינקר

חה"כ מרינה סולודקין
- מ"מ היו"ר חה"כ יורי שטרן
יועצת משפטית, המשרד לקליטת עלייה עו"ד טובה פינקלשטיין
רפרנט קליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר רוני ארד
אגף התקציבים, משרד האוצר נטשה כשר
שרותי רפואה, משרד הבריאות ד"ר מיכאל דור
מנהל מח' תביעות, משרד החוץ עו"ד אהוד קינן
מנהל מדור יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד אמנון דה-הרטוך
משרד המשפטים עו"ד שי סומך
יועצת ראה"מ לקליטה ושילוב חברתי תרבותי, משרד ראש הממשלה ד"ר אנה איסקובה
רשם העמותות, משרד הפנים ורה מקסימוב
לשכת הקשר מלה תבורי
לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי עו"ד אלי בלום
לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי עו"ד לאה רוזנברג
מנהלת מחלקת מחקר, המוסד לביטוח לאומי רבקה פריאור
יו"ר ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל אלכסנדר קלנטירסקי
ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל לודמילה גסין
ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל רומן גרשמן
ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל בוריס ויטוחנובסקי
ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל סרגיי טרונוב
ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל שבל לייפמן
ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל מיכאל קצנלסון
ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל אילנה רדינסקי
ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל איליה דוברישמן

הלית ברק

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001 (של חה"כ סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ ומיכאל נודלמן).

הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001

(בתחילת הישיבה נוכחים רק חברי הכנסת ונציגי הממשלה)

על סדר היום עומדת הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001. ביקשתי מנציגי הליקבידטורים לצאת מהישיבה, על-פי בקשה של משרדי הממשלה, כדי שנוכל לקיים דיון בלעדיהם. אנחנו זוכרים את הישיבות הרבות שקיימנו בנושא הזה והתסכול הגדול שיש, לא רק לליקבידטורים אלא גם לנו. אני לא מאמינה שיש עוד הצעת חוק שמתייחסת לקבוצה כל-כך קטנה של אנשים ושעוסקים בה כל-כך הרבה זמן. זה פשוט לא ייאמן.

חשבנו שהגענו לאיזה הסדר, על-ידי תרומות שהאנשים יקבלו וכך היינו יכולים לפתור את חלק מהמצוקות שלהם, אבל משום מה הדבר לא נסתייע. אני חושבת שזאת טעות. מצאנו הסדר שיכול היה להביא לכך שאנשים שמבוקשם הוא להגיש תביעות יוכלו לעשות כך, מה גם שנמצאו להם תורמים לעניין זה, אך משום מה היתה התנגדות של משרדי הממשלה, בעיקר משרד המשפטים. לי נראה שזאת טעות. אני חושבת שלא היה צריך למנוע את ההסדר הזה.

בישיבה הקודמת, יחד עם משרד האוצר, משרד המשפטים, בוודאי המשרד לקליטת עליה ומשרד הבריאות ניסינו למצוא מוצא, איך להביא לכך שאנשים שנפגעו ושרוצים לתבוע את מה שמגיע להם בשל העוול שנגרם להם, יוכלו לתבוע. אני חושבת שלחברי הכנסת אין הרבה מה להוסיף כי אנחנו יודעים מה המצב. אנחנו רוצים לשמוע מכם תשובה.

אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת הוועדה יצאה בהחלטה שמשרד המשפטים ומשרד האוצר יגישו הצעה שתעגן את הדברים. הניירות הקשורים לכך נמצאים בפניכם.

קיבלנו ממשרד האוצר מסמך, שנמצא בפניכם, שעוסק ב"פתיחת תקנת תמיכה למסייעים לנטרול אסון צ'רנוביל בתקציב משרד הקליטה לשנת 2001". באותו מכתב נאמר: "בכוונתנו לפתוח בתקציב משרד הקליטה לשנת 2001 תקנה תקציבית, עבור תמיכה בסיוע משפטי למסייעים לנטרול אסון צ'רנוביל, וזאת בכפוף לקריטריונים שינוסחו על-ידי משרד הקליטה ויאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולהסכמת הממשלה על נוסח הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001 שתועלה לקריאה שניה ושלישית בוועדה."

יש לי הערה קטנה. יכול להיות שתהיה הסכמה בין המנכ"לים שזה יהיה במשרד החוץ או במשרד אחר. אבל זה לא חשוב. אנחנו נעביר את התקנה הזאת. בהתחלה חשבנו שזה יהיה במשרד לקליטת עליה אך המשרד לקליטת עליה מעדיף שזה לא יהיה אצלו, מסיבות כלשהן. לנו אין בעיה להעביר את הכסף הזה ולפתוח תקנה תקציבית במשרד החוץ או במשרד אחר. כך שההתחייבות היא לכל משרד שיקבל את זה, לאו דווקא ספציפית למשרד לקליטת עליה.

שיהיה ברור, גם כך יש בעיה בכך שמשרד החוץ מממן תביעות נגד מדינות שהוא מקיים איתן יחסים. יש גבול. בגלל זה גם ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת, כי אנחנו מבקשים שהדברים האלה לא יתפרסמו. בוודאי שלא נוכל לקחת על עצמנו לתת כסף לתביעות. יש משרדי ממשלה שעוסקים בנושא הזה.

דיברתי היום עם מנכ"ל המשרד לקליטת עליה ואפשר מאוד שזה יסתדר.

הכי טבעי זה במשרד לקליטת עליה.

מה שמנכ"ל המשרד לקליטת עליה ביקש ממני למסור, שהממשלה תאשר שתהיה תקנת תמיכה. השאלה איזה משרד יפעיל לא חייבת להיות מוכרעת היום. הממשלה תכניס באחד מהמשרדים תקנת תמיכה. אם יוחלט שזה יהיה המשרד לקליטת עליה, אז נקבל עלינו את העניין אבל זה לא שאלה שחייבת להיות מוכרעת היום.

נחפש משרד מתנדב. אם לא יימצא, אז נקים משרד חדש ...

אבל זה באמת שאלה שולית.

גם לפי דעתי. אנחנו רוצים להכין את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. מה אתם אומרים?

כפי שהתחייבנו, הגשנו לוועדה מסמך שמתאר את העקרונות הכלליים של התמיכה שתוגש לעמותות המבקשות לרכז סיוע משפטי לליקבידטורים לצורך תביעה בערכאות של בתי-הדין הבינלאומיים המתאימים.

אנחנו רוצים להדגיש, הדגשה חשובה לדעתי, שהתנאי לתמיכה אינו הצלחה בתביעה. אנחנו לוקחים בחשבון שאפשר שהתביעה לא תתקבל ואף על פי כן אותם ליקבידטורים יוציאו הוצאות. לכן התנאי הוא לא הצלחה וודאית.

אני רוצה להדגיש בעיקר את מה שצויין בסעיף 2, שכדי שתוענק תמיכה לעמותה שמרכזת סיוע משפטי, לפי ההצעה שלנו העמותה צריכה לייצג לפחות 30% מהמנטרלים. אין לנו מושג לגבי העמותה הזאת האם היא מייצגת יותר מ-30% מהמנטרלים. הרעיון הוא לא לכפות, מצד אחד, שזאת תהיה עמותה אחת בלבד ומצד שני, שלא יהיו שברירים של עמותות. זה גם מבטיח שכל עמותה, אם תזכה לסיוע, תקבל סכום משמעותי ולא שברירים, שלא יאפשרו לה להגיש תביעה באמת.

כדי שהמדינה תעניק את הסיוע צריכה אותה עמותה להראות, באמצעות חוות דעת של מומחה, שישנו סיכוי - אני מדגיש את המלה סיכוי, ולא סיכוי גדול או סיכוי מירבי - סיכוי לתביעה. צריך גם להגיש איזה ראיה לכך שיש לבית-הדין הבינלאומי סמכות לדון בפרשה. אותה חוות דעת שתוגש על-ידי המומחה תועבר לבדיקת המחלקה המתאימה במשרד המשפטים, או במשרד החוץ, או בשילוב של המשרדים. אם חוות הדעת הזאת תהיה סבירה - וזה עוד לפני הגשת התביעה לבית-המשפט - המדינה תשתתף בעלות המימון של חוות הדעת הזאת. לאחר מכן היא תשתתף בהוצאות נוספות שקשורות בתביעה.

לא הבנתי. לאן אנחנו חוזרים עכשיו? צריכים לקחת מומחים שייתנו חוות דעת שתחליט האם לאפשר את התביעה?

ראשית, אנחנו לא חוזרים לשום דבר. אנחנו מתקדמים לכך שאם גוף רוצה להגיש תביעה, למשל לבית-הדין הבינלאומי בהאג, אז תנאי בסיסי הוא שהגוף יראה שבית-הדין הבינלאומי בהאג מטפל בתביעה. למשל, אני נותן דוגמא אף שאני לא בקיא בפרטים, נניח שאיזה אדם ממוצא אוקראיני צריך להגיש תביעה נגד אוקראינה. אז צריך להראות שאוקראינה חתומה על האמנה שמכפיפה אותה לבית-הדין הבינלאומי בהאג. אחרת בשביל מה להגיש בכלל תביעה לשם?

למה הגבלתם את עצמכם רק להגשת תביעה לבית-הדין הבינלאומי? ומה אם התביעה תוגש ישירות לאותה מדינה, למערכת המשפטית של רוסיה, של אוקראינה, של בילורוסיה וכדומה?

אנסה להסביר מהפן שלי. יכול להיות שמישהו אחר רוצה להוסיף בעניין הזה. עקרונית, העלויות הגדולות ביותר הן כמובן בבית-הדין הבינלאומי ולא בבית-הדין המקומי.

דבר שני, לפחות לפי המקרה של מר קלנטירסקי, שלאחר הישיבה הקודמת דיברתי איתו כשעה והוא הגיש לי את המסמכים, התביעה שלו נדחתה עד רמת בית-הדין העליון של רוסיה, מתוך טענה שהחוק לא מאפשר. מכיוון שזה המצב וזו ההחלטה של בית-הדין העליון ברוסיה, שהחוק לא מאפשר ושמנטרל היושב בישראל לא זכאי לקבל פיצויים, אז צריך לתקוף את החוק עצמו. אין טעם מהבחינה הזאת, על פני הדברים, שהמדינה - - -

אנחנו עם מוזר. האם אתה סבור שאנחנו יכולים לתקוף את החוק שם? בחייך.

זה עניינים של יום יום. יש חוקים בכל המדינות - - -

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אנחנו נכנסים לפינה שאני אישית לא רוצה להיכנס אליה. אני ממליצה שנקבל את הצעת החוק בנוסחה הקודם, עם כל ההטבות, וזהו. למה אנחנו צריכים להכניס את עצמנו לפינה כזאת?

אני מבקש להסביר. אם בית הדין העליון של רוסיה קובע שלפי חוקי המדינה של רוסיה מי שיושב בישראל לא זכאי, אז אין משמעות לתביעות של כל אחד. צריך לרכז את כל הכסף כדי לתקוף את זה.

לשאלתה של חברת הכנסת סופה לנדבר, אני רוצה להדגיש שבתי-הדין הבינלאומיים, שרוסיה קשורה אליהם ושכל מדינות אירופה קשורות אליהם, מבטלים חוקים. חוקים של הולנד, של אנגליה ושל צרפת בוטלו. זאת הדרך היחידה במקרה הזה לתקוף את שלילת הזכויות - ככל שזאת שלילה - של הליקבידטורים שיושבים בישראל. הרי אם עוד ליקבידטור יגיש תביעה עכשיו לרוסיה, לבית-הדין העירוני במוסקבה - זה יידחה אוטומטית, כי בית-הדין העליון של רוסיה כבר קבע שאין סמכות. אז צריך לתקוף את החוק. אם הכוונה של חברת הכנסת היא שיוגשו תביעות שמראש ברור מאליו ללא ספק שהן יידחו והמדינה תממן את התביעות האלה, אז אני מוכרח להגיד שאנחנו לא יכולים להסכים לזה.

אנחנו לא ביקשנו מהמדינה לממן את זה. אנחנו ביקשנו שגוף, ששמו הסוכנות היהודית, יעביר לנו תרומה ועם התרומה הזאת הליקבידטורים יילכו לבד לבית-המשפט הבינלאומי. למה אנחנו צריכים תמיד להגיד לכל אחד מה הוא צריך לעשות? הם ביקשו הטבות. אתם כמדינה אמרתם: לא, לא מגיעות להם הטבות. בסוכנות הסכימו להעביר להם תרומה אך אתה סגרת את הדלת. אמרת בישיבה האחרונה שאתם תממנו את זה ועכשיו אתה אומר: לא, אנחנו נממן אם וכאשר ישנו את החוק בברית-המועצות.

לא כאשר ישנו את החוק בברית-המועצות. אני רוצה להסביר לך שאם בית-הדין העליון של רוסיה קבע שהחוק של רוסיה לא מאפשר לתבוע במקרה כזה - - -

אתה אומר: לתקוף את שלילת הזכויות.

זאת הנישה היחידה. הרי מר קלנטירסקי עבר את כל הרשויות המשפטיות ברוסיה והרשויות האלה דחו אותו. אנחנו רוצים לעזור לאנשים כמו מר קלנטירסקי וחבריו, שהיום, לפחות לפי דיני רוסיה, אין להם שום סיכוי לקבל אף פרוטה. אני לא מבין: המדינה רוצה להקצות מאות אלפי דולרים לתחום הזה ואנחנו עוד מקבלים הערה שאנחנו מנסים לסכל? אנחנו רוצים לעזור. זאת הדרך היחידה שנותרה למר קלנטירסקי וכנראה גם לליקבידטורים האחרים כי החוק העליון של רוסיה, בין-הדין העליון, קבע שאי אפשר לחלק. אז מדוע אנחנו מותקפים?

לגבי הדוגמא של הסוכנות היהודית, אם הבנתי נכון את דברי חברת הכנסת, צריך לאפשר להם תרומה כדי שהם יגישו תביעות לרוסיה שתידחינה באופן אוטומטי?

הם לא יגישו את התביעות לרוסיה אלא לבית-הדין הבינלאומי.

על זה אנחנו מדברים, שהם יוכלו לפנות לבית-הדין בכל טענה שהם ירצו, או נגד החוק או בכל דבר. במבחן התמיכה לא קבעו שמדובר בתקיפת החוק דווקא. מה שהם רוצים, בדין הבינלאומי. אני רוצה להפנות אותך לסעיף המפורש שקובע שמדובר כאן על סיוע להגשת תביעה לבית-הדין הבינלאומי. לא קבענו באיזו עילה. זה כבר ייקבע על-ידי עורך-הדין ואנחנו לא נתערב בזה. עורך-הדין פשוט צריך להראות שברוסיה, או באוקראינה או בכל מדינה אחרת - יש סיכוי. אני חושב שזה דבר אלמנטרי. אנחנו התלבטנו האם לדרוש "סיכוי רב" או "מירבי" והחלטנו להוריד גם את הדרישה הזאת.

זה דווקא מובן.

עם כל ההערכה לנסיון לסייע פה לקבוצה הזאת, ואנחנו עושים את זה הרבה שנים, לגבי הגשת תביעה לבית-הדין הבינלאומי, לעניות דעתי - ויושבים פה משפטנים - היושבת-ראש יכולה להזמין מחר 5 או 10 מומחים לנושא הזה שבחינם יתייצבו פה - ואני מוכנה עכשיו לתת את השמות - ויתייחסו לנושא הסיכוי. זה אם לא רוצים לקבל חוות דעת פנימית של עובדי מדינה. לצורך זה בוודאי לא צריך להוציא כסף ולבזבז תחמושת, אם המטרה היא באמת לסייע. שלא לדבר על הנזק המדיני שעלול להיגרם. אני חוששת שמאמץ כנה פה מתבזבז על דבר שלא יביא לתועלת.

באמת העניין מתסכל בצורה בלתי רגילה. בזמנו החברים הגישו הצעת חוק מתוך רצון לסייע לנפגעי צ'רנוביל בדיור ובהטבות אחרות, בעיקר מבחינה רפואית, שיהיה להם קל יותר. עברנו פה באמת את הכל. הם נשארו, אני מוכרחה לומר שקצת לתדהמתי, סביב העניין שהם רוצים לתבוע. הם מרגישים שמגיע להם כי הם עשו משהו למען האנושות. מבחינת התחושה, אני מבינה אותם. אבל יש מולנו חוק, שיכול להיות חוק יבש לחלוטין, ויש לנו בעיה. היו גם מומחים והיו משפטנים. היה משפטן אחד שאמר שאפשר ואחר שאמר שאי אפשר.

אולי מר גלעד שר יכול היה להיות יותר מוצלח עם הליקבידטורים מאשר עם ערפאת.

גברת מלה תבורי, אנחנו לא נוכל היום, לפי דעתי, כבר לסגת מבחינת השאלה אם כדאי להגיש או לא כדאי להגיש. ההצעה היא בסך הכל הוגנת. אני רוצה להגיד לחברי חברי-הכנסת, גם אם נעביר את הצעת החוק ויופיע סעיף האומר שעל-פי חוק מגיע להם סיוע משפטי של מדינת ישראל בתביעה בינלאומית, אבל צריך גם ליישם את זה. גם אם זה מופיע בחוק, מדינת ישראל לא תתחיל "לשפוך" כסף לעורכי-דין ברחבי העולם כדי שיתבעו. אז יתחילו לקבוע כל מיני כללים ותקנות. אני משערת שהכללים יהיו פחות או יותר אלה שנקבעו פה. יגידו שיתבעו אם יש איזה סיכוי, ויפנו לעורכי-דין וכן כהנה וכהנה. מצד שני, אני אומרת, בואו נעביר את החוק. אנחנו העברנו פה חוקים פופוליסטים רבים לאוכלוסיות אדירות אז בואו נעביר גם את החוק הזה ואחר-כך שמשרד המשפטים יתמודד.

לפי דעתי השאלה שעומדת בפנינו היום היא האם להעביר את החוק כפי שאתם הצעתם בתחילת הדרך. הממשלה מתנגדת לכך אך בלאו הכי עוברים היום כל החוקים, בלי קשר לעמדת הממשלה.

בואו נרד מהסיוע המשפטי, נחזיר להם את ההעדפות בדיור ואנחנו נסיים את הצעת החוק הזאת, נעביר אותה וניתן לאנשים משהו.

אבל הם לא רצו סתם משהו. זאת הבעיה שלי. הם אמרו: לא מעניין אותנו כלום, רק הסיוע המשפטי. אני זוכרת. הרי כבר היינו בסרט הזה.

הם אמרו שהם רוצים: או שהחוק הזה ייתן להם זכויות, או שייתנו להם סיוע ואז הם ילכו לבית-המשפט ויצליחו לבד, כי הם מאמינים שהם יצליחו בתביעה. אנחנו צריכים להחליט: או זה, או זה. לדעתי אנחנו צריכים לתת להם סיוע בדיור וזהו זה. למה אנחנו צריכים פה להתווכח?

אני רוצה להזכיר שרבים מהם לא צריכים סיוע בדיור. להיפך, הם אומרים שהם לא זקוקים.

בואי נזמין אותם ונשאל אותם.

הקושי השני שלנו, ששוכב אדם בעל 100% נכות ולא מקבל דירה, ולעומת זה בא ליקבידטור בן 54 והוא עדיין בריא ברוך ה' ועומד בתור לפני הנכה. לחברי כנסת בכל זאת יש איזה אחריות. אני התרשמתי שמה שבנפשם זה התביעה המשפטית. הם אמרו שכל השאר פחות מעניין אותם.

אני לא בטוחה כל-כך.

קודם כל אנחנו צריכים לדרוש מעצמנו עקביות כלשהי. לא יכול להיות שבמשך 3 שנים אנחנו כמו תוכים מדברים על סיוע משפטי ובעת שבאמת משרדי ממשלה מגיעים עם משהו, פתאום אומרים: לא, לא צריכים. אני לא מבין את מי שעושה את זה.

אתה לא מבין? אנחנו שותפים להצעת החוק הזאת ואל תגיד "מישהו". הליקבידטורים אמרו: או זה, או זה.

קודם כל, דרשנו את זה במשך 3 שנים, משתי סיבות: א) זאת היתה הדרישה המרכזית של הליקבידטורים. מר קלנטירסקי אמר מספר פעמים שאם ינתן סיוע משפטי הוא מוכן לוותר על כל ההטבות, או לקזז אחר-כך את מה שהם יקבלו כהטבות סוציאליות ממדינת ישראל מהסכומים שיתקבלו מחוץ-לארץ. אני לא חושב שאנחנו צריכים להרחיק לכת בתחום הזה, אבל אלה היו לפחות ההכרזות.

ב) בעיני לפחות הנושא הוא הרבה יותר משמעותי כי מדובר פה על עמדת מדינת ישראל מול הזכויות הסוציאליות וזכויות הרכוש שמהגרים לתוכה מאבדים בגלל עלייתם. אני חושב שחובה על מדינת ישראל להגן על האינטרסים האלה. המקרה של הליקבידטורים הוא מקרה תקדימי מאוד חשוב. לכן, אני לפחות, כל הזמן עמדתי על כך שזאת חובה של המדינה למצוא דרך להביא לפיצוי על-ידי שלטונות רוסיה, בילורוסיה ואוקראינה של האנשים, שבגלל שעזבו את מדינותיהם משום מה איבדו את הזכות הבסיסית לפיצויים.

לכן השאלה פה היא הרבה יותר בסיסית. מדינת ישראל היא מדינת מהגרים, היא מדינה שקולטת עלייה. 80% מתושבי המדינה הם מהגרים או בני מהגרים. רובם באו ממדינות ששללו מהם את זכויותיהם הסוציאליות, רצף זכויות, ברגע שהם עזבו את גבולות המדינה. חלק בגלל שעזבו לישראל דווקא וחלק בגלל שבכלל לא היו שם זכויות הגירה, או לא מספיק הובטחו דברים שלפי כל האמנות הבינלאומיות היו אמורים להיות מובטחים.

לכן אני חושב שאם סוף סוף הגענו לפריצת דרך בתחום הזה, חובה עלינו להושיט יד ולראות איך בדיוק עושים את זה.

אני לא בטוח, ממה שאני למדתי, שהכתובת שלנו היא דווקא בית-דין בינלאומי. נכון שהחוק הקיים, של פיצוי הליקבידטורים - שעוד עלול להשתנות לרעה מבחינת הזכויות של מי שנשאר שם - הוא חוק שלא מאפשר המשך סיוע למי שעוזב את הגבולות של רוסיה למשל (אני מכיר את החוק הרוסי), אבל יש משפטנים ברוסיה שטוענים שזה נוגד מחוייבויות אחרות של רוסיה, בינלאומיות ופנימיות. זאת אומרת שיש פה משחק פנימי בתוך המערכת המשפטית של רוסיה.

דבר שני, התביעה יכולה להיות לא תביעה של החזרת הזכויות לפי החוק הקיים ברוסיה אלא פשוט תביעת נזיקין. הרי נגרם נזק והנזק הזה הוכר על-ידי המדינה. סיכנו את חייהם של המנטרלים ולכן הם דורשים שהממשלה תפצה אותם, לפי החוק או לא לפי החוק, כתביעה.

אני לא משפטן אך נראה לי שיש אפשרויות רבות יותר. הייתי פשוט מרחיב פה את ההגדרה ולא מגביל את זה לחוק הבינלאומי בלבד. זאת אומרת, גם לרשויות של אותן המדינות או לגופים בינלאומיים. זאת יכולה להיות קהילה אירופאית, שנניח רוסיה כן רוצה להיכנס לתוכה. זה יכול להיות בתי-דין זרים או בינלאומיים.

בוודאי, אין ספק. "בית-דין בינלאומי" - אין הכוונה דווקא להאג. הכוונה לכל ערכאה בינלאומית.

כבוד היושבת-ראש, אני בעד שאנחנו נקדם את העניין הזה אך לא צריך במקביל להוריד דברים מסויימים שהם הטבות סוציאליות לפי החוק. הצעת החוק כפי שהיא היום חבל אפילו להעביר אותה לתשומת לבם של חברי מליאת הכנסת כי אין פה כלום.

מי נתן זכות להוציא מהצעת החוק, שאני אחת החתומות עליה, חלק מהדברים הבסיסיים? עד כמה שאני יודעת, אני לא נתתי רשות לאף אחד.

שנית, אני לא מסכימה עם חבר הכנסת שטרן בכלל. מה שאנחנו נעשה עכשיו, אנחנו נכניס את עצמנו לביורוקרטיה. זה בדיוק כמו הסיסמא "תנו לצה"ל לנצח". תנו לביורוקרטיה לנצח. אנחנו נשים אבנים על רגלי אותם אנשי צ'רנוביל. הוא היה בברית-המועצות ונפגש שם עם מי שהוא נפגש. שהוא יספר שלא השיגו שום דבר, חוץ מסיסמא שהוא מכר ברדיו רק"ע.

אין טעם לדעתי להעביר חוק של תשלום דמי הבראה לליקבידטורים, כי זה בעצם הדבר היחידי שנשאר פה.

אבל איך קרה שרק זה נשאר? זה חוק של מי, של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות?

גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ראש הסיעה שלך, אמר שאי אפשר לתת את ההטבות כמו - - -

אני לא יודעת מה הוא ביקש.

הוא אמר שאם זה יעלה להצבעה הוא מבקש להיות פה, אם לא מגיעים להסכמות.

בסדר, שהוא יהיה. אבל את לא יכולה לעקור מהצעת חוק את הדברים שמתאימים לך מבלי לשאול את המציעים.

אני מציע לדון בהצעות של משרד המשפטים ומשרד האוצר, פשוט לתת לזה צורה יותר ברורה, גם מבחינת המחוייבות הכספית, ולבדוק בדיוק איך התקנה הזאת תעבור. במקביל צריך להחזיר להצעת חוק הליקבידטורים כמה מהסעיפים שנמחקו ממנה בהצעה הנדיבה של יושב-ראש הקואליציה היוצא, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

איזה שקרן אתה. חבר הכנסת יורי שטרן, אתה שקרן ורמאי. זה הצעת חוק שלי. מה זה קשור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז? אני לא מבינה. הוא הסכים. הוא לא רצה להגיד לליקבידטורים את האמת. הוא חצי שנה לא דיבר איתם, השקרן הזה, חבר הכנסת יורי שטרן.

חברת הכנסת לנדבר, אל תדברי כך, זה לא יפה.

אני אומרת אמת.

אני לא מסכים לטונים כאלה ולסגנון כזה בכנסת. אני מבקש להוציא אותה.

שהליקבידטורים ישמעו את האמת. אני לא מסכימה לשינוי הצעת החוק. עכשיו פגרה. אנחנו נמצאים במערכת בחירות. את הזמנת אותנו, הגענו והתברר שלא נעשה שום דבר.

תסלחי לי מאוד, מגיעים לכאן משרדי ממשלה, מהמכובדים ביותר, ואומרים שיש להם הצעה. חברת הכנסת סופה לנדבר, זה לא יפה. תגידי לו שאת מתנצלת.

אני לא אגיד, בגלל שהוא משקר. חברת הכנסת בלומנטל, אני שואלת אותך כיושבת-ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, במה זה קשור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז? אם את רוצה להזמין את חבר הכנסת פינס-פז, תזמיני אותו עכשיו, הוא נמצא בכנסת, אבל אני לא מוכנה לשמוע השמצות על יושב-ראש הסיעה שלי.

אין שום השמצות. איזה השמצות? בחייך. מה שהוא אמר על חבר הכנסת אופיר פינס-פז? בסך הכל אמרתי לך שדיברתי עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהוא היום יושב-ראש הקואליציה, והוא אמר שהוא מבקש להיות מוזמן אם תהיה הצבעה בניגוד למה שהוא חושב. יש גם הגינות מסויימת בכנסת.

אז תזמיני אותו. אבל להביא את זה כך לשולחן הוועדה? זה לא מקובל.

לא יכול להיות שיישמעו פה ביטויים כאלה. חברת הכנסת לנדבר, את שקרנית ואת לא יודעת לעבוד ולכן את כל פעם מתפוצצת. לעבוד בחקיקה את לא יודעת. להתפוצץ את יודעת.

את "ישראל בעליה" כבר לימדת, עכשיו תלמד את חבר הכנסת ליברמן. אותי אל תלמד. בסדר?

אני מבינה את כל התחושות שאנחנו שומעים כאן. חבר הכנסת יורי שטרן צודק במה שהוא אומר. כבר 3 שנים יש שתי קבוצות שמנסות לקדם את החוק, בראשות חבר הכנסת יורי שטרן וחברת הכנסת סופה לנדבר. ב"ישראל בעליה" כשהתחלנו עם הצעת החוק אנחנו הצבנו מטרות, לעזור לליקבידטורים.

הגיעו למבוי סתום. עכשיו אנחנו צריכים להגיע לפשרה. איזה פשרה? אישית אני לא מאמינה בבית-דין בינלאומי נגד רוסיה בגלל שאני כמעט 40 שנה חייתי ברוסיה ואני יודעת ששום דבר לא הצליח דרך בית-הדין הבינלאומי. זה ייסחב הרבה שנים ולא תהיה שום תועלת. אבל אני יכולה לכבד את התחושות והרגשות של האנשים בקבוצת הליקבידטורים. הם מאמינים בזה.

אנחנו צריכים להחליט כאן, שיש סעיף סיוע של מדינת ישראל להליכים משפטיים בבית-המשפט הבינלאומי. אולי צריך לחשוב מהו הסכום שמדינת ישראל יכולה להקציב כדי לעזור להם לתבוע. בגלל שאנחנו רוצים לעזור לא רק לאזרח כמו מר קלנטירסקי אלא לכל הקבוצה, אנחנו גם צריכים להיות מציאותיים ולבדוק לאיזה הטבות אנחנו יכולים להביא. אני מבינה את חברת הכנסת סופה לנדבר שרוצה להביא הרבה דברים שהיו כלולים בהצעת החוק המקורית. אני חושבת שהיום אנחנו צריכים לעשות פשרה בין שתי הגירסאות ולחשוב על איזה דרך מציאותית, איך לסייע, איך להביא למליאה, איך להצביע.

ראינו שחוק משפחות ברוכות ילדים - יש. חוק וטרנים - כשרצו אז מצאו את הדרכים אפילו לתת מענק שנתי. אנחנו צריכים לחשוב על דברים מציאותיים ולנסח אותם. המטרה שלנו היא להעביר את הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית.

אני מאוד מסכימה עם חברת הכנסת סולודקין. אנחנו צריכים להגיע לפשרה כלשהי. ניסינו ואנחנו מנסים. אני חושבת שגם נציגי משרדי הממשלה שנמצאים פה הם אנשים חושבים, אזרחי מדינת ישראל, שיש בהם את אותן תחושות.

אנחנו לא נדבר עכשיו על תחושות של משרדי ממשלה.

חברת הכנסת סופה לנדבר, אם זאת ההתנהגות שלך - לא תהיה הצבעה. אני מצטערת.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אנחנו הצענו בחדר שלך לפני כמה שבועות שהם יקבלו סיוע והאנשים האלה ביקשו שהסיוע יהיה לתביעה בבית-דין בינלאומי. על זה אנחנו דיברנו. עכשיו אנחנו סוגרים בפניהם את הדלת ואומרים: אתם תגשו, אבל בתנאים כאלה וכאלה.

אם ייאמר בחוק שהם יקבלו סיוע משפטי, האם זה אומר שאוטומטית יקבלו כסף? אי אפשר.

מה ההבדל בין זה לבין תמיכה? הכסף הוא אותו כסף.

מר דה-הרטוך, אתה שיחקת פה משחק כפול. העבירו כספים מהסוכנות ואתה אמרת שזה לא מקובל בגלל שאיזה קבוצה לא תקבל סיוע.

חוששני שהיתה אי-הבנה. הסוגייה היתה אחרת. הסוכנות לא נותנת כסף. הסוכנות רוצה לגרוע את הכסף מההתחייבות שלה מהמדינה. אין לזה שום קשר, עם כל הכבוד. מדובר על אותו סכום שיוקצה מקופת המדינה. אני לא מבין על מה הכעס פה. כל מי שרוצה לתרום יכול לתרום למי שהוא רוצה. אף אחד לא מונע ממנו את הדבר. סיוע של משרד המשפטים יכול להסתכם במיליון דולר, או שיביאו תקנות שיהיו יותר חמורות מזה והסכום יהיה אפס. כאן זה זמין, זה בהיר.

אני אנסה לתמצת את הדברים ולהתקדם. אני מנסה ללכת בכיוון של חברת הכנסת סולודקין. לפי דעתי אנחנו, חברי הכנסת, עומדים בפני שתי אפשרויות.

האחת, חוק שהוא למעשה די ריק מתוכן, כאשר הדבר היחידי שהוא נותן זה אותו מעקב רפואי, שבלאו הכי הם מקבלים.

ואנחנו מחזירים כמה הטבות לדיור.

אני רוצה לומר את שתי האפשרויות העומדות בפנינו שנראות לי כרגע כסבירות והגיוניות, גם לפי מה שהציגו לנו משרדי הממשלה.

הצעה אחת, שבעצם כמעט לא נותנת לליקבידטורים כלום, כוללת מעקב רפואי, שבלאו הכי נמצא, ואת דמי ההבראה, שזה מתנה של 1,000 וכמה שקלים, שגם זה קשה לעשות, אבל זה בעצם המינימום שהבטחנו להם בזמנו. כך זה מצטייר כרגע. ובנוסף לזה, הסעיף התקציבי שמבטיח, על-ידי משרדי הממשלה, את האפשרות שלהם לתבוע את הנזקים שלהם בבית-משפט כלשהו, בדרג אירופאי או בינלאומי או מה שיימצא לנכון. זה מצד אחד.

בזמנו, גם כשהחוק היה רק עם דמי הבראה, הייתי בעד - כשהם אמרו שהם נגד - כי אמרתי: לפחות יהיה להם בחוק של מדינת ישראל מעמד מיוחד. לאחר מכן יוכלו לבוא חברי כנסת ולתת להם זכויות נוספות, אבל בינתיים יוגדר מעמד. אבל רוב חברי הכנסת והליקבידטורים לא חשבו שזה נכון ואני קיבלתי את עמדתכם ולפיכך לא העברנו את החוק כפי שהוא היה אז בקריאה שניה ושלישית. אני מוכרחה לומר שאז עדיין היה לכך רוב בממשלה. היא היתה מוכנה להעביר את החוק רק במתכונתו אז.

עומדת בפנינו כרגע אפשרות או להעביר את החוק במתכונתו המצומצמת, משמע: הכרה + דמי הבראה + מעקב רפואי + תרופות (שהייתי רוצה לקבל קצת יותר), והסיוע בסעיף תקציבי בתקציב 2001 כדי שהם יוכלו להגיש את התביעה.

מנגד עומדת הצעת החוק הרחבה יותר, שכפי שאנחנו רואים באחד הנוסחים בעצם הדבר הנוסף שיש בה זה הנושא של הדיור: "מנטרל זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור, לרבות במרכיב ההלוואה העומדת, או לחילופים הטבות בדיור או זכות קדימה בדיור".

זה מה שעומד לנגד עינינו. יש לנו אפשרות לדבר עוד פעם עם הליקבידטורים, שנמצאים פה בחוץ, לשאול אותם מה הם היו מעדיפים ולרוץ עם זה קדימה.

למה זה צריך להיות או-או? לדעתי לסיוע המשפטי יש ערך מעבר לבדיקת זכויותיהם. ההתערבות המשפטית יכולה להצליח ויכולה לא להצליח. לכן ההתערבות המשפטית והנסיון להוציא פיצויים מהצד השלישי לא יכול להיות תחליף לחקיקה שנותנת הטבות מסויימות לליקבידטורים בישראל. אני מציע שאנחנו נלך בשתי הדרכים.

נלך במקביל. אין לנו ברירה אחרת.

אני חושב שהבסיס המוסרי של ההטבות היה בגלל שמדינת האם לא עוזרת. הם אמרו שבעצם רוסיה היא זאת שצריכה לעזור, וישראל צריכה לעזור לתבוע את רוסיה. הבסיס המוסרי לשורת ההטבות היה בגלל שהם לא קיבלו סיוע. הם אמרו במפורש שהם לא רוצים את ההטבות הנוספות. לכן אני חושב שלא צריך לחזור לכל אותן הטבות.

אלא מה, הסיפור הזה נמשך לפחות מ-1993/1994, כשמר קלנטירסקי בפעם הראשונה הוזמן לוועדת העליה, הקליטה והתפוצות והצליחו להעביר את הנושא. מדינת ישראל במשך שנים התעלמה מהחובה הזאת ולכן היום כבר אי אפשר להסתמך על זה. אם היו מתערבים אז, יכול להיות שהם כבר היו מקבלים את כל ההטבות. אבל זה סיפור שנדחה לעוד כמה שנים, עד שההתדיינות הזאת תביא למשהו. לכן היום זה כבר לא עומד אחד מול השני.

אני רואה את הצעת החוק, כפי שהיא עמדה בקריאה הראשונה, שכללה הלוואות לדיור וטיפול רפואי (שהייתי רוצה לעשות בו שינוי קטן). נלך על זה. נעביר את הצעת החוק בצורה כזאת בקריאה שניה ושלישית. אם בנוסף לזה הם יתנו לנו גם את הסעיף התקציבי, אז בבקשה, אני בעד. אם לא - אני חוששת שאם אנחנו נלך לקריאה ראשונה של הנוסח הרחב אז האוצר יגיד שלא עמדנו בהסכם איתו ולפיכך הוא לא יכול להבטיח את התקציב לסיוע המשפטי. זה מה שהוא יגיד.

אולי ניתן לליקבידטורים להיכנס לכאן ונשאל האם הם מסכימים לאחת מההצעות.

אני בעד. אני הצעתי את זה. ברשותכם, אני אציג להם את שתי החלופות האלה.

אבל עם המגבלות שמר דה-הרטוך הסביר לנו.

אני אציג את המגבלות. המגבלות האלה תמיד תהיינה קיימות.

חברת הכנסת סופה לנדבר, יש איזה גבול. גם אם את תלכי מחר לתבוע מישהו, את רוצה שיהיה איזה סף. הם יסבירו.

תאמיני לי שאני מבינה מה שיש פה ומה שיש במגבלות. אני גם מבינה למה ומי ממהר כל-כך. אני בעד להזמין את הליקבידטורים ולהסביר להם את הדברים. אם הם יסכימו, בבקשה, אנחנו נלך להצעת החוק המצומצמת.

לי נראה שהייתי הולכת על הצעת החוק המצומצמת יותר, עם הסיוע המשפטי. לא כי לי יש אינטרס אלא בשל העובדה שזאת היתה בקשתם. אם לא, אז אנחנו חוזרים להצעת החוק המקורית. זאת ההצעה שלי.

אני מבקש שיסבירו להם היטב שגם אם מכניסים את הנושא של הסיוע המשפטי להצעת החוק, שזה באמת מה שחשוב להם, סביר להניח שעד שהם יראו את הכסף, אם זה יהיה כתוצאה מחוק זה יהיה הרבה יותר לאט, בעיקר כשהממשלה מתנגדת לזה.

כרגע בהצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה אין סיוע משפטי. ההטבות שיש להם בהצעת החוק כעת הן מעקב רפואי + תרופות ללא תשלום + הלוואות לדיור. זה הכל.

אלה תרופות ששייכות לנושא הפגיעה בצ'רנוביל, כך הוחלט אז.

תוסיף סעיף שיאמר את זה.

אני רוצה להזכיר שבדברי ההסבר להצעת החוק לקריאה ראשונה הסברנו למה אנחנו לא מכניסים את העניין של הסיוע המשפטי, כשהיתה עילה להעלות את זה שוב לקראת הקריאה השניה והשלישית.

(הישיבה הופסקה בין 11:00-11:25)

(הישיבה חודשה בנוכחות כל המוזמנים)

יש לנו שתי חלופות לגבי הצעת החוק, שאנחנו רוצים להציג בפני הליקבידטורים. האחת, יש לנו את הצעת החוק המינימליסטית, שכוללת דמי הבראה + הכרה + מעקב רפואי + הבטחה מן המדינה שהיא תשים סעיף תקציבי כדי שתוכלו לתבוע תביעה משפטית באחד מבתי-המשפט הבינלאומיים. אפשרות אחרת היא שהצעת החוק תכלול את העקרונות שהיו בקריאה ראשונה, בעיקר עם העדפה בדיור ציבורי, ואז המדינה לא תיתן את הסעיף התקציבי. מה אתם הייתם מעדיפים?

שניהם יחד.

מה שמציע חבר הכנסת צינקר ומציעים עוד חברי כנסת, שאולי לקריאה שניה נגיש את זה עם כל ההטבות. במידה והמדינה תיענה לפנייה והם יקבלו את הסיוע המשפטי, בקריאה שלישית אנחנו נוריד את הסעיף של הדיור הציבורי.

קודם כל אנחנו מבקשים ממדינת ישראל לתת לנו כסף לסיוע המשפטי. לפני שאנחנו מתחילים את הפרוצדורות הקשות לתביעה אנחנו זקוקים לסיוע כספי. את סעיף 3 בהצעת משרד המשפטים צריך לזרוק החוצה.

סעיף 3 אומר שצריך לשמור על עקרון השוויון. מה לא טוב בזה?

מדינת ישראל צריכה לתת לנו את הסיוע המשפטי, חצי מיליון דולר.

אני לא מבין איזה סעיף לא מתיישב עם מה שאתה מבקש.

הסעיף שמחייב בדיקה של כדאיות הפנייה לבית-דין כזה או אחר. אם אתם מחליטים לתת מימון להתערבות משפטית, קודם כל, היו כבר שתי חוות דעת לפחות שהיו חיוביות. אחת היתה של עו"ד גלעד שר - שכמו שאמרתי, אני מצטער מאוד שהוא עזב את הליקבידטורים והלך לשדות אחרים - שאמר שכן אפשר באמצעות פנייה משפטית לדאוג לפיצויים.

זאת היתה חוות דעת כתובה?

הוא דיבר פה לפרוטוקול.

הוא לא ידע על מה הוא מדבר. דיברתי איתו אחרי זה.

אני שמעתי מה הוא אמר בישיבה. זה רשום בפרוטוקול.

שעו"ד גלעד שר יגיש הצעה והיא תיבדק, אין שום בעיה.

הוא מתכוון לכך שהוא רוצה שיהיה כתוב בחוק שבתקציב של מדינת ישראל בשנת 2001 יהיה סעיף שבמשרד כזה או אחר יהיה כתוב חצי מיליון שקל לעמותת הליקבידטורים.

אי אפשר. זה נוגד את חוק יסודות התקציב. אי אפשר לקבוע את זה במפורש בחוק.

אנחנו מדברים על משהו אחר. ההתניה שכתובה פה, שקודם זה ייבדק, יש פה סעיף האומר שאחד התנאים במבחן הוא שבית-המשפט הבינלאומי מוסמך להחליט. חבל על הזמן. אפשר תוך שבוע לבקש שוב מהמשפטנים, שכבר בדקו את העניין, כמו עו"ד ליפקין או עו"ד גלעד שר, שעוד מעט יתפנה.

אני דיברתי עם עו"ד ליפקין לאחר הישיבה הקודמת, אחרי שדיברתי עם מר קלנטירסקי, והוא אמר לי שהוא בהחלט מוכן להכין חוות דעת. אין לו חוות דעת כתובה כרגע. הוא יכין את חוות הדעת ויגיש אותה למשרד המשפטים או למשרד החוץ, לשילוב היחידות, והם יבדקו את זה. אנחנו קבענו כאן שגם על חוות הדעת הזאת המדינה מוכנה לשלם ובלבד שיימצא, גם לפי חוות הדעת של אותו עורך-דין, מר ליפקין, וגם בבדיקה שתיערך, שאמנם יש סמכות לבית-הדין. אני מניח שאף אחד מחברי הכנסת הנכבדים לא מעוניין שיינתן כסף לחוות דעת שאומרת שבית-המשפט בגואטמלה יכול לבחון את הסוגיה (ואני אומר את זה בחיוך). ברור שצריך לבדוק שאמנם יש סמכות לבית-הדין. הכוונה היא לא להוציא כספים לפח אלא שהכספים האלה ישמשו למטרה. אני רוצה להדגיש שאנחנו לא דורשים שתהיה הצלחה. אין תנאי להצלחה. גם אם התביעה תיכשל התמיכה של המדינה תועבר. אני לא מבין מה רוצים יותר.

יש מכתב שחברת הכנסת נעמי בלומנטל שלחה למזכירות הכנסת שבו היא ביקשה אישור להעסקת מומחה. היא שלחה את המכתב לפני 8 חודשים. יש אישור ממזכירות הכנסת לבדיקה הזאת.

כתוצאה מהדברים שהוא אמר החלטנו שאין צורך במומחה עכשיו. מר דה-הרטוך אומר שהוא מוכן לממן לעמותת הליקבידטורים את המומחה. מה הבעיה? אין סיבה שאנחנו נביא את זה כוועדה.

(מדבר ברוסית, התרגום הוא של חבר הכנסת יורי שטרן)

זה היה התנאי. בגלל ההמתנה הזאת לחוות דעת נדחתה אז ההחלטה לגבי החוק. עד היום לא נלקח שום מומחה כדי שיחווה את דעתו.

עוד פעם בדיקה?

אין בדיקה.

אני מציע להסתכל על זה אחרת. יש פה קבוצת אנשים שהשלטון של אותה מדינה שבה הם חיו שלח אותם לבצע איזה משימה, שכתוצאה ממנה הם נחשפו לקרינה ובריאותם נפגעה. אנחנו לא יודעים בדיוק מה מידת הפגיעה אבל היתה פגיעה והחוק המקומי הכיר בכך שהמדינה חייבת להם פיצויים לאורך כל שנות חייהם. כתוצאה מכך שהאנשים האלה עלו ארצה המדינות האלה משום מה הפסיקו לשלם להם את הפיצויים האלה. זה בעצם נוגד את הנורמה הבינלאומית הקיימת היום בכל מה שנוגע לפיצויים עבור נזקים ולרצף של זכויות סוציאליות כתוצאה מהגירה.

מדינת ישראל מקציבה כסף בשביל למצוא דרכים להבטיח את רצף הפיצויים האלה לליקבידטורים. היא לא צריכה להתנות את זה בשום חוות דעת. המדינה אומרת שהיא כאחראית, כמופקדת על הזכויות ועל הרווחה של אזרחיה נותנת כסף בשביל למצות כל דרך שהיא להגיע לכך שהמדינות ששלחו אותם פעם בעצם למוות ישלמו להם. כמו שהוקמה בזמנו claims conference - זאת לא היתה פעולה ממשלתית, אבל לא חשוב - מבלי לבדוק חוות דעת אלא היא הוקמה בשביל לדרוש מכל הגורמים ששדדו את העם היהודי להחזיר את הכסף. כך גם פה. אנחנו מחליטים כמדינה שהולכים על מיצוי ובדיקה של כל הדרכים. כחלק מהמהלך, ולא כתנאי, יתבקשו מומחים שונים להגיד אם טוב לפנות לבית-הדין לחוקה של רוסיה, או שיותר טוב שכל אחד יגיש תביעה פרטית לבית-הדין המחוזי, או שיותר טוב לפנות לקהילה האירופאית, או שיותר טוב לפנות להאג, או יכול להיות שצריכים לפעול בכמה דרכים. זה חלק ממיצוי אותה החלטה להגן על זכויותיהם. לא תנאי, אלא זה באותה מיקשה, באותה חבילה.

אני מבקש שאנחנו נאמץ את ההחלטה שלכם, בכמה תיקונים. תיקון אחד משמעותי ביותר - לא תהיה פה התניה בחוות דעת אלא חוות הדעת יהיו, כמו שכתוב אצלכם, חלק מהעלויות, שאחר-כך העמותה שתקבל את הכסף תכסה אותן והמדינה תפצה אותה.

חבר הכנסת שטרן, יש לי שאלה אליך. אני מודה שאני לא מבין נקודה אחת. אולי תוכל לעזור לי. לפי ההצעה של משרד המשפטים, המשרד לקליטת עליה ומשרד האוצר חוות הדעת היא חוות דעת שאומרת שיש סמכות לפנות בתביעה. אתן לכם דוגמא. בזהירות, כי אני לא מאוד בקיא. אני ביררתי ביחידה לסכסוכים בינלאומיים לגבי שטרסבורג. נמסר לי שרוסיה נכנסה כצד לאמנה והכפיפה את עצמה לדינים של בית-הדין הבינלאומי של שטרסבורג, של זכויות האדם באירופה, ב-1998, כאשר אחד מהתנאים היה שרוסיה מחוייבת לאירועים שקרו מ-1998 ואילך. הדבר הזה כמובן מחייב עוד בדיקה, לכן אמרתי את הדברים בזהירות. נגיד שזה המצב לגבי שטרסבורג - בהאג אני לא יודע מה המצב - זאת אומרת שאי אפשר להגיש תביעה נגד רוסיה בשטרסבורג, כי האירוע של צ'רנוביל קרה ב-1986. חבר הכנסת יורי שטרן, אתה אומר שיש לבטל את התנאי. אם חוות הדעת באה ואומרת שאין סמכות אז אין מה לתבוע.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע. אחרי בדיקה אתה תגיד שבמקום הזה אי אפשר לתבוע ובמקום אחר אי אפשר לתבוע ובכלל אי אפשר לתבוע והכסף שהמדינה אישרה בסעיף כזה וכזה של תקציב מדינת ישראל לא ינתן לעולים.

זה סיוע משפטי שבלתי אפשרי לתת אותו. מה אפשר לעשות? אני לא קובע את האמנה של שטרסבורג.

אני מציע עמדת פתיחה אחרת. מדובר על אנשים שבזמנו שלטונות ברית-המועצות שלחו אותם לסגור בגופם את הדליפה הרדיואקטיבית הזאת. לא יכול להיות שכאשר רוסיה שוללת אחר-כך את זכויותיהם לקבלת הפיצויים, בגלל שהם עברו מהתחום הרוסי לתחום הישראלי, לא יכול להיות שאין דרך לאלץ את רוסיה לשנות את דעתה. את הדרך הזאת צריכים לחפש. חיפוש הדרך זה חלק מההקצבה הזאת. ואז בודקים מה אפשר לעשות במסגרת הפנימית הרוסית, מה אפשר לעשות במסגרות הבינלאומיות וכן הלאה. אתה לוקח עורך-דין ואומר לו לבדוק איך תוכל לקבל פיצויים, איך הוא יוכל להגן על זכויותיך, ועורך-הדין כבר מחפש את הדרכים.

האם הוא תמיד מוצא אותן? לא.

אנחנו רוצים את הכסף בלי כל התניה.

זה לא נכון. מה כתוב בפסק-הדין של בית-המשפט הרוסי, שם אני תבעתי?

בית-המשפט העליון של רוסיה אמר שאין פיצויים למי שגר מחוץ לרוסיה. הדרך לתקוף את זה היא רק בבית-משפט בינלאומי ואנחנו מוכנים לממן את זה.

אנחנו רוצים לממן את זה בלי התניה של בדיקה.

אני מדגיש שלגבי האג ואחרים אני לא יודע אבל לפי הדוגמא של שטרסבורג, אם אי אפשר לתבוע את רוסיה, האם המדינה תיתן 400,000 דולר לעורך-דין שייתבע בלי כל סיכוי? בכל מקרה שיש סיכוי, נותנים.

אנחנו ישבנו שם בחדר ואתה אמרת שאתה רוצה למנוע מהסוכנות היהודית, שמצאו קהילה שמוכנה לתרום כסף כדי שעמותה כזאת או אחרת תקבל את הכסף ותתבע ותפנה לבית-דין בינלאומי. אתה אמרת שאתה לא רוצה.

אני לא מונע מהסוכנות שום דבר. הצגת הדברים היא לא מדוייקת.

למה אתה כל-כך נגד? אתה נגד הכל.

זה לא נכון. אם יאפשרו לי להסביר - אנחנו מאוד בעד. אנחנו לא נגד.

המדינה נותנת כסף לעמותה. לעמותה אין שום עניין לבזבז אותו סתם. העמותה תיקח עורכי-דין, שיחוו את דעתם ויציעו מה הדרך הטובה ביותר או הדרכים היעילות ביותר לתקוף את הבעיה. זה יהיה חלק מההחלטות ומהמהלכים שהעמותה תנקוט בהם במסגרת ההקצבה הזאת. שוב, לא תנאי, כי את השלב הזה אנחנו צריכים לעשות כבר יחד איתם ולא לפני כן. המטרה צריכה להיות לבדוק את כל הדרכים. זה בעצם חלק מהחבילה. בדיקת הדרכים ואחר-כך מיצוי הדרכים שתימצאנה נכונות זה חלק מאותו הסדר. לא תנאי. אתה רוצה קודם לבדוק כל דרך ודרך ואחר-כך להחליט שאתה מאשר.

אני מבין את השאלה. אבל אני רוצה לשאול אותך, אם לאותם עורכי-דין מטעם העמותה תהיה דרך, שהיא לגיטימית ואפשרית, הם יקבלו את הסיוע. אם אני מבין נכון, הכוונה היא שהכסף ינתן, ולא משנה מה תהיה התוצאה אחר-כך. זאת אומרת, לא תוצאה סופית אלא גם אם עורכי-הדין האלה יכינו חוות דעת ויגיעו למסקנה - אני מקווה שזה לא יקרה - שאין סיכוי - הם יקבלו את הכסף. זה הרעיון.

אולי אותם עורכי-דין יכולים לתבוע גם את רוסיה ולדרוש שהיא תשלם, למרות שהם עזבו את רוסיה ובאו לארץ ישראל. אולי לחייב אותם. זה כן אפשרי. לא רק תביעה בשטרסבורג.

בוודאי. מר קלנטירסקי העביר לי את פסק-הדין של בית-הדין העליון לחוקה של רוסיה, שקבע שלפי החוק הרוסי אין אפשרות לפצות את האזרחים הרוסיים שהיגרו למדינה זרה, ובמקרה זה לישראל.

לא נכון.

אולי אפשר לשנות את ההחלטה.

איפה אפשר לשנות את זה? בבית-הדין העליון לחוקה של רוסיה?

אפשר לפנות אליהם בתביעה שהם ישנו את ההחלטה שלהם.

האם אפשר לשנות את ההחלטה של בית-הדין העליון לחוקה של רוסיה? את זה אפשר לעשות רק מחוץ לרוסיה. לא בתוך רוסיה. אם יש פסק-דין של בית-המשפט העליון לחוקה של ישראל, איך אפשר לשנות את זה?

אנחנו צריכים להחליט וזהו. אנחנו נחליט להעביר לקריאה שניה ושלישית את הצעת החוק בנוסח הרחב. אם המדינה רוצה סיוע באחד מהסעיפים, אנחנו נצביע על זה. אם לא, אז אנחנו רוצים שהסוכנות תיתן להם את התרומה ובינתיים אנחנו נעביר את הצעת החוק בנוסח הרחב.

אם יעבור החוק, הממשלה תבקש מהסוכנות לא לתת את הכסף.

לסוכנות יש אפשרות לעשות מה שהיא רוצה. חשוב להדגיש שאנחנו לא מתנגדים ואין לנו שום סמכות להתנגד ואין לנו שום בעיה עם כך שהסוכנות מעבירה כסף. אבל במקרה הקונקרטי הזה הסוכנות התנתה תנאי, שאם היא מעבירה את זה על-ידי אותה קהילה היא רוצה לשנות את ההסכמים עם המדינה. אם קהילה יהודית רוצה לתרום לכל מטרה שהיא בישראל, זה בסדר גמור.

אותנו כיוזמי החוק הדבר הזה בכלל לא מעניין.

אתם בסך הכל לא מכסים אוטומטית כל הוצאה של העמותה שתקבל את התקציב. אתם אומרים שזה לפי קבלות ולפי סעיפים אלה או אחרים.

הם לא מבקשים קבלות. הם בממשלה יבטלו לך את כל התקציב הזה.

בעצם החזר הוצאות על-פי חשבונית, בהתאם לנהלים האלה, זה תנאי בלתי אפשרי כי לעמותה אין כסף משלה והמדינה תצטרך להקדים את ההוצאות. פנייה לבית-דין זה או אחר צריכה להיות מלווה בחוות דעת האומרת שאכן יש סמכות מסויימת. כמו שאתה דורש חשבונית או שאתה דורש קבלה, כך תדרוש גם כאן חוות דעת משפטית אבל בתוך התהליך, לא כתנאי מוקדם.

אני רוצה להדגיש, ציינתי כבר מלכתחילה שאם יש חוות דעת של אותו מומחה שאמנם יש סמכות לבית-הדין ויש סיכוי לתביעה - ולא קבענו סיכוי רב - אם תימצא חוות דעת מקצועית, המדינה תשתתף במימון גם של חוות הדעת הזאת.

אנחנו מבינים את הנקודה שאתה מדגיש אבל כאנשים עם מנטליות אחרת, אנחנו לא מקבלים. זה כמו פשעי מלחמה ופושעי מלחמה. שלחו את האנשים לכליה וזה פשע. עכשיו לא רוצים לשלם להם רק בגלל שהם עלו למדינת ישראל. אנחנו נעשה הכל כדי למצוא בית-משפט בו אפשר לתבוע. אני אומרת לך, הבנו את הנקודה אבל כתנאי אנחנו לא מקבלים את זה. בגלל שמה שקרה לליקבידטורים ברוסיה הוא פשע, אפשר לתבוע את המדינה. יש דרכים לתבוע ונמצא אותן.

אנחנו רוצים סעיף תקציבי של חצי מיליון בלי שום תנאים.

להעביר את זה למי בלי שום תנאים?

להעביר את זה לעמותה של הליקבידטורים מצ'רנוביל.

יקומו 4 עמותות. לפי מה אנחנו נקבע שזה יקבל וזה לא יקבל?

לגבי זה אנחנו נמצא פתרון. אבל לא נסכים שלפי בדיקה אתם אחר-כך תסגרו את הברז ותגידו שהתקציב נשאר בידי המדינה.

עם כל הכבוד, הבדיקה היא מקצועית. זה לא בדיקה של פקידים במשרד אלא זה בדיקה של משפטנים במשרד המשפטים. הם קובעים את כל החוקיות של החוקים בישראל.

הבעיה שלנו היא שאנחנו לא מבינים איך קורה שמשרד המשפטים רוצה עכשיו לסבך את מדינת ישראל. יועצים משפטיים במשך כמה שנים אמרו לנו שאסור לסבך את מדינת ישראל. הם אמרו שאם יש גוף פרטי שיתבע, אז הם לא מתערבים. פתאום המדינה נכנסת ואומרת שהיא מוכנה לתת. אם המדינה מוכנה לתת ומוכנה לסבך את עצמה עם הארגונים שנמצאים שם, אדרבא. אבל אנחנו רוצים להבהיר, אנחנו נגד בדיקות ונגד תנאים מוקדמים.

אנחנו הדגשנו כבר קודם שגם אם יהיה בחוק 10 מיליון דולר, צריכים לקבוע כללים.

כללים לאיזה עמותה לאשר - זה בסדר. כללים למי לתת את זה ואיזה עמותה תחליט - זה בסדר.

אם עמותה תרצה לתבוע בבית-המשפט בקונגו האם היא תקבל את זה, גם אם זה לא קשור בכלל? למה? כי זה מה שהיא רוצה? האם היא לא צריכה להראות שיש סיכוי, שיש סמכות לבית-הדין? לא. היא תקבל את הכסף, הם יגישו תביעה לבית-המשפט באלבניה והוא ידחה את זה על המקום, אבל את הכסף עורך-הדין ייקח. האם זאת המטרה של הסיוע? המטרה של הסיוע, שתהיה סמכות לבית-המשפט וכך סיכוי לתביעה. אני לא מבין על מה ההתנגדות של חברי הכנסת.

אני לא מתנגד. אני חושב שהגענו לשתי אפשרויות אמיתיות. אני לא מדבר עכשיו על ההטבות שבהצעת החוק. אני מדבר על העניין של סיוע משפטי.

אפשרות אחת, שאתם מעבירים החלטה שמשמעותה שתיקבע עמותה מן העמותות הקיימות -בינתיים יש רק אחת - שתקבל התחייבות מהממשלה לממן לה את הפעילות המשפטית להגנת זכויותיהם ולהגשת תביעות על-ידי הליקבידטורים. אם העמותה הזאת מגישה לכם חשבון על כך שהיא נגיד פונה לבית-הדין במוסקבה, אל החשבון הזה מצורפת חוות דעת משפטית האומרת שאכן בית-הדין הזה מוסמך לדון בתביעה כזאת. זה חלק מההתחשבנות.

אנחנו הלכנו אפילו יותר לקראתם. עד שמגישים תביעה יש הרבה פעולות מקדימות. אנחנו לא מתנים את הגשת התביעה בכסף. אנחנו משתתפים במימון הפעולות. גם אם הוא כותב חוות דעת והוא עוד לא הגיש תביעה, עבור עצם הכנת חוות הדעת, כשהוא בא ואומר שיש סיכוי לתביעה ושלבית-הדין יש סמכות, וזה נבדק אצלנו ואומרים שהוא צודק, אז הוא מקבל כסף כבר על חוות הדעת. אחר-כך הוא יכין את התביעה, זה לוקח הרבה זמן, והוא יקבל כסף גם לזה. אנחנו לא מבינים מה רוצים מאיתנו.

אני רוצה להתקדם. אנחנו ממשיכים עם הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית על-פי נוסחה בקריאה הראשונה.

כלומר הנוסח הרחב. בקריאה הראשונה זה היה בתנאי.

אנחנו נצטרך להתחיל מהתחלה. אנחנו נלך לפי טיוטה 10 להצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל. היועצת המשפטית תקרא את סעיפי הצעת החוק. אני מציעה, כפי שאתם הצעתם קודם לכן, בינתיים יתקדמו עם הנושא של הסעיף התקציבי ובמידה והממשלה תעמוד בהבטחה ואכן יתנו להם את הכסף עבור התביעה המשפטית, אז אנחנו נרד מההעדפה בדיור הציבורי, או שנשאיר אותה, אני כבר לא יודעת.

למה נרד מזה?

כי משרד האוצר אומר: או, או. הוא לא יכול לתת להם את הכל.

האם תמיד חברי הכנסת שומעים למה שמשרד האוצר אומר?

היתה החלטת ממשלה. אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים אבל סיוע משפטי לא תקבלו.

יהיה שר אוצר חדש.

הפשרה היא שיהיו שני מסלולים. הם יוכלו לקבל סיוע משפטי + כל ההטבות שהם יוכלו לקבל.

8 שנים אנחנו פה.

אז תעזרו לנו להתקדם. אנחנו מקבלים סעיף תקציבי. הרי כבר קיבלנו בזמנו מהסוכנות. משרד המשפטים התנגד ולפיכך הם נותנים סעיף תקציבי. הלוואי שזה יהיה. יש דיור, יש הבראה, יש הכרה בכם. אי אפשר יותר. האם אתם רוצים שנעביר חוק שכל אחד יקבל כל חודש 30,000 שקל? יש גבול. יש לנו את הסעיף התקציבי. נכין את זה לקריאה שניה ושלישית.

אני קוראת את טיוטה מספר 10, שעקרונותיה מאוד דומים לנוסח הכחול אך ניסוחה שופר על-ידי המשפטנים.

"הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001"

1, 2, 3)

[מתייחסת לסעיף 3(5)]: למה השר צריך לקבוע? הא, הוא קובע את הגוף המייצג של המנטרלים.

אגב, הכנסנו את הנציג שלהם.

צריך לבדוק. אני לא חושב שאפשר לכתוב "רוסיה הלבנה". המלה "בלארוס" היא במקור וכך אנחנו קוראים לזה.

נבדוק ונשפץ, אם יש צורך.

(קוראת את סעיפים 4, 5, 6, 7)

סעיף 8 - דיור

כאן על חברי הכנסת להכריע בין שתי גירסאות שהוצגו במהלך הדיונים. הגירסה הראשונה:

"(א) מנטרל זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור, לרבות במרכיב ההלוואה העומדת, כהגדרתה בסעיף 6 לחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת."

על-פי הגירסה השניה של אותו סעיף נאמר:

"(א) מנטרל הזכאי להלוואה לדיור לפי חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, זכאי להלוואה נוספת בסכום של _____, אשר ____% ממנה יהוו הלוואה עומדת, כהגדרתה בסעיף 6 לחוק האמור."

סעיף 6 לחוק הלוואות לדיור עוסק בהלוואות בתנאים שונים. מצויה בו ההגדרה ל"הלוואה עומדת" והיא: "חלק מההלוואה לדיור אשר יהפוך למענק או יועמד לפרעון, לפי הענין, בהתקיים התנאים הקבועים בכללים".

(הישיבה הופסקה בין 12:00-12:05)

אנחנו נסכים על הגירסה הראשונה.

אבל עם תוספת אחת, ששר הבינוי והשיכון יביא לאישור ועדת העליה, הקליטה והתפוצות תוך חודשיים מיום קבלת החוק.

למען הסר ספק, אני רוצה להבין, חברי הכנסת מעדיפים בשלב זה את סעיף קטן (א) בנוסחו המודפס, הראשון מבין השניים, כאשר אתם מבקשים להטיל חובה על השר להביא תוך זמן קצוב את אותן קביעות. מה הזמן שאתם מבקשים לקצוב לשר?

תוך חודשיים.

אנחנו רוצים להגיש הסתייגות על הסעיף הזה.

למה הסתייגות?

לדעתנו זה יגרום להרחבת נושא המשכנתאות לקבוצות אחרות. למה לתת למנטרל ולא לווטרן? למה לתת למנטרל ולא לנכה?

אם החוק היה מבוסס רק על מדידת הנזק שנגרם לבריאות, היית צודק. אבל אנחנו בפירוש הולכים על קבוצות, כמו ותיקי מלחמת העולם השניה וכמו ניצולי השואה, שיש יחודיות מסויימת בסוג הנזקים שנגרמו להם.

ניצולי שואה מקבלים לפי אחוזי נכות.

אבל כל קבוצה טוענת שיש לה את הייחוד שלה. זאת אומרת שאנשים מהקומנדו הימי שצללו בקישון ויש להם סרטן לא יקבלו ואילו הליקבידטורים כן יקבלו.

(קוראת את סעיף 8(ב))

משרד האוצר מסתייג מהסעיף.

(קוראת את סעיפים 9 ו-10)

בסעיף 9, מה זה אומר מבחינת דמי הבראה? אם אדם עובד במקום שבו הוא מקבל דמי הבראה ממעסיקו, זה מבטל את הזכות הזאת?

זה לא מבטל. הוא מקבל את הגבוה מבין השניים. זה כפילות.

אבל לא תהיה פה תוספת דמי הבראה. יכולה להיות תוספת רק בגלל ההפרש.

(קוראת את סעיף 11)

כאן אני אוסיף, או בסעיף אחר, כפי שאני אמצא לנכון, את אותה התניה, שהשר יביא את כללי הדיור תוך זמן קצוב.

(קוראת את סעיפים 12, 13 ו-14)

אני רוצה להוסיף לפרוטוקול, שבהנחה והצעת החוק עוברת כמו שהיא, מכתבו של הממונה על התקציבים שהונח על שולחן הוועדה מבוטל מכיוון שאין הסכמה עם הממשלה ואין שום התחייבות של הממשלה לפתוח תקנה תקציבית בשנת 2001.

אתה עושה פה טעות מאוד גדולה. תסתכל על זה לא כסוג של סיוע סוציאלי שאתה מגיש אלא תסתכל על זה כעל אפשרות למדינת ישראל לגבות עבור האזרחים שלה סכומים מחוץ-לארץ. זה כמו השילומים מגרמניה.

אני רוצה להזכיר שהמדינה לא נותנת אף שקל עבור התביעות לפיצויים מגרמניה.

אבל המדינה הסדירה בזמנו עם הגרמנים את עצם המערכת. אם אתה זוכר, נזרק אז רימון לכנסת כתוצאה מכך.

אבל למה דרך תקציב המדינה? שמשרד החוץ של מדינת ישראל יסדיר את זה עם רוסיה, כמו שבזמנו הסדירו את זה עם הגרמנים.

אנחנו אזרחי ישראל ויש אחריות לישראל.

כמו שהממשלה טוענת שאין היגיון במתן הלוואות מיוחדות לדיור דווקא לקבוצה כזאת ולא לקבוצה אחרת, משמעות הדבר, כמו שאמר נציג משרד הבינוי והשיכון, היא כמעט הרס כל נושא המשכנתאות. אני לא יודע כמה זה יכול לעלות כי אני לא איש משרד הבינוי והשיכון. לא נראה לנו שהממשלה יכולה ללכת בכיוון הזה.

בוועדת הכספים אנחנו נעביר את הסעיף הזה.

זה אומר משהו אחר, שאנחנו חייבים להכניס את הסעיף של הסיוע המשפטי לחוק כי אחרת המדינה תשתמט מכך.

יש כאן בעיה מדינית. היו לי המון חששות מהסעיף הזה. גם גברת מלה תבורי ונציג משרד החוץ אמרו את זה ועכשיו אני אומר את זה בקול. יש חשש לבעיות דיפלומטיות ואולי בעיות בעלייה אם זה יהיה בסעיף חוק מפורש של הכנסת. אתם צריכים לחשוב על ההשלכות האלה.

אז תעמדו מאחורי הנכונות שלכם לתקן את התקנה התקציבית הזאת.

היה כבר סיכום בין הממשלה לבין חברי הוועדה.

ההתחייבות שלהם היתה מותנית בהורדת סעיף הדיור.

אני רוצה לחזור על ההתחייבות שלנו, של רוב חברי הכנסת שהיו כאן בדיונים, אני לא יכולה לומר בשם כל חברי הכנסת. אנחנו בזמנו הסכמנו שאם המדינה תסייע להם בדרך זאת או אחרת להגיש תביעות משפטיות, אנחנו נרד מסעיף הדיור, שהוא בעייתי ויוצר תקדים. אני רוצה להמשיך לעמוד בהתחייבות הזאת, בכל אופן מבחינתי כיושבת-ראש הוועדה. לפיכך אני רוצה להציע שבמידה והסעיף התקציבי הזה יעבור והם סוף סוף יוכלו לצאת לדרך עם התביעות המשפטיות שלהם, אנחנו בקריאה שלישית נרד מסעיף הדיור. זאת ההצעה שלי ואני אעמוד מאחוריה כיושבת-ראש הוועדה.

אני רוצה לציין שהדרך המשפטית היחידה לרדת מסעיף שאותו אנחנו מניחים על שולחן הכנסת זה בדרך של הסתייגות. למשל, הפורמט שיונח יהיה ללא הדיור, כאשר סעיף הדיור יוגש כהסתייגות. במידה ולא יהיו הסכמות לגבי הנושא הזה, אתם תצביעו בעד ההסתייגות.

איך אפשר יהיה להפריד מבחינת טווח הזמן בין הקריאה השניה לקריאה השלישית?

אם מתקבלת הסתייגות, הוועדה רשאית למשוך את זה מהמליאה על מנת לשנות.

אבל יכולה להיות טקטיקה אחרת. יכולה להיות הסתייגות של האוצר.

אני אחזור, מציעה יושבת-ראש הוועדה לנסות בכל זאת למצוא את הדרך לסיוע המשפטי ולרדת מנושא הדיור. כפי שאני מבינה, חברי הכנסת חוששים בשלב זה למחוק לחלוטין את הדיור ושלא יהיה לו זכר לפני שהנושא מוסדר. על כן הוצע שהצעת החוק תוגש ללא הדיור, בנוסח הלבן, כאשר בהסתייגות כן תופיע הצעה להוסיף חזרה את הדיור. חברי הכנסת מתחייבים שאם ינתן הסיוע המשפטי הם יירדו מההסתייגות שלהם.

לא ברור לי איזה אי-הסכמות. אתם ביקשתם שנעביר לכם מכתב ואנחנו הנחנו אותו בפני הוועדה.

אנחנו משאירים את זה רק כהסתייגות. זה לא יהיה עכשיו בנוסח הצעת החוק אבל יש לנו הסתייגות. אם אתם לא תעמדו בהתחייבותכם ולא תיתנו להם את הסיוע המשפטי, אז אנחנו נעביר את הנושא של הדיור. אם אתם תעמדו בזה, אנחנו נוריד את ההסתייגות על הדיור. זאת בדיוק ההסכמה.

אבל זה תלוי בכם מתי תקציב המדינה יעבור. אם אתם רוצים עכשיו להעביר את הצעת החוק - בינתיים תקציב המדינה עוד לא עבר.

לעת עתה בלאו הכי יש עוד פגרה. אנחנו נגיש את זה כהסתייגות.

האם 300 אנשים יעשו חור כל-כך גדול בתקציב המדינה?

קודם כל, כבר רשומים אצלנו 800 אנשים. לפחות לדייק בעובדות. בחיפה רשומים 800.

ובמוסקבה רשומים מיליון איש.

ברשימה שלנו רשומים פחות.

המדינה אמרה שהיא תיתן לכם.

לפני שנה ועדה בין-משרדית לאישור מעמדם של ליקבידטורים מצ'רנוביל קבעה שיש 287 אנשים כאלה בישראל.

אנחנו ניגשים להצבעה.


הצבעה על הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001,
בנוסחה כפי שהוקרא (למעט סעיף 8), ובהסתייגות של הוועדה לגבי סעיף 8

בעד - כולם
אין מתנגדים
אין נמנעים
הצעת החוק נתקבלה, להעברה לקריאה שניה ושלישית.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15