פרוטוקולים/ועדת קליטה/2343



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
4.12.00

פרוטוקולים/ועדת קליטה/2343
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שני, ז' בכסלו התשס"א (4 בדצמבר 2000), שעה: 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר
משה ארנס
ויקטור בריילובסקי
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
אופיר פינס – פז
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר
יורי שטרן

משה גפני

השר מיכאל מלכיאור

שמואל (סטיב) אדלר מנהל מחלקת תכנון ומחקר,
המשרד לקליטת העלייה

יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
ורה מקסימוב רשם העמותות, משרד הפנים

אילנה מיטלמן מחלקת תפוצות, משרד החוץ

עמוס להט הסוכנות היהודית

מלה תבורי נתיב
רפי פיזוב נתיב

ד"ר אליהו בן משה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
אחמד חליחל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
ארי פלתיאל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
יפעת קלובשטוק הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אלי וולק האגודה לחקר התפוצות

אורי רגב המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס המרכז לפלורליזם יהודי

דוד מאמו עוזר לענייני בתי דין, הנהלת בתי הדין לגיור
אשר רביב הנהלת בתי הדין לגיור

רפאל פרנק יו"ר לשכת הרב לאו, הרבנות הראשית

הרב אהוד בנדל התנועה המסורתית (קונסרבטיבית)

לואיזה וליטסקי עוזרת חבר הכנסת נתן שרנסקי

וילמה מאור

דרורה רשף

האחוז הגבוה של לא-יהודים בקרב העולים – ההתבטאות של השר לענייני חברה ותפוצות מיכאל מלכיאור, שששים אחוז מעולי ברית-המועצות לשעבר אינם יהודים -
חבר הכנסת שמואל הלפרט


האחוז הגבוה של לא-יהודים בקרב העולים

בוקר טוב. אנחנו דנים היום בתוך כל הבלגן של הבחירות, לא בחירות, עולים, לא עולים "הכל הרוסים", "חברי הכנסת מפזרים את עצמם". הכי מצחיק שאומרים: "אתם חברי הכנסת, רק חושבים על עצמכם, פוליטיקאים מלוכלכים..." הרי ההגיון הוא בדיוק הפוך. הרי אנחנו באים ואומרים שאנחנו מוכנים להקריב את הקריירה ואת הכל, כי אנחנו בעד עם ישראל, אז במקום לבוא ולהגיד שכל הכבוד לחברי הכנסת, כי הם מוכנים ללכת הביתה, הם אומרים: הם פוליטיקאים. הכל נגדנו.

כי נמאס לאנשים ממערכות הבחירות האלה.

כן, אבל במקום להגיד: כל הכבוד לחברי הכנסת, הם מוכנים להקריב את הקריירה שלהם ובלבד ללכת עם מה שהם מאמינים שנכון, הם אומרים: לא, סתם תרגילים.

הם צודקים מאה אחוז. הרי היה מי שלא היה בעד הקדמת הבחירות, אבל משיקולים תכסיסניים היה בעד.

אם העלית את זה...

את העלית את זה.

את העלית את זה.

צודקים במאה אחוז. אני העליתי את זה כהערת אגב. אבל אם המשכנו בזה, זה לא מדויק. אני מדברת על התקשורת שעולה עלינו ואומרת: "אתם, אתם, אתם". הרי גם בתכסיסנות פוליטית הבן אדם היה צריך לחשוב על עצמו, כי הוא לא רוצה לפזר את עצמו ועובדה, שהוא כן היה מוכן לפזר את עצמו.

הוא כל כך שבוי בתכסיסנות של עצמו, שהוא לא מסוגל לראות מה הוא צריך לעשות.

יש הבדל. אתם, הליכוד, כאופוזיציה ראשית, תפקידכם להפיל את הממשלה, זה לגיטימי. כל השאר, שהצטרפו אליכם, בעצם פעלו נגד האינטרסים שלהם וכרו לעצמם בור. טוב, גם זה לגיטימי.

יכול להיות שזה כן האינטרס שלהם, להפיל את הממשלה.

הם פשוט נסחפו בתוך המשחק. הם לא ציפו שיהיו להם בחירות. עכשיו אנחנו נראה מי באמת רצה.

סליחה שאני מעיר, גברתי, אנחנו עובדי מדינה, אין לנו זמן לפוליטיקה. אנחנו באנו לדיון.

אדוני, אנחנו יש לנו זמן גם לפוליטיקה.

סליחה, אדוני, כל הכבוד להערה שלך, יש לנו זכות לדבר כמה דקות. לא יקרה שום דבר אם אנחנו נדבר קצת על אקטואליה.

חוץ מזה, אנחנו פוליטיקאים.

אני מוכרחה לומר, לאור הישיבות הענייניות שמתקיימות כאן בוועדה, שבהן חברי הכנסת בדרך כלל יוצאים בהחלטות בלי פיצולים פוליטיים, אני חושבת שההערה איננה במקומה. תודה רבה לך ואם משהו לא נראה לך, אתה יכול לעזוב את הישיבה.

אנחנו אורחים של בית הנבחרים ולא להפך.

טוב, אז דיברנו גם על דברים אחרים מעט. חבר הכנסת הלפרט ביקש שוב להעלות על סדר היום – אני אומרת שוב כי הנושא עלה בעבר על סדר היום...

זה נושא שרודף אחריו ולא עוזב אותו.

אני חושב שהוא רודף אחרי הנושא.

אני חושבת שזאת זכותו ואפילו חובתו, במידה והוא חושב שיש כאן משהו שלא כדאי שיקרה בחברה הישראלית, להעלות את זה. אני חושבת שזה דיון לגיטימי מאד.

כמה פעמים אנחנו כבר דנים בזה?

חברת הכנסת לנדבר, עובדה שהגעת.

אבל למה? אין לנו ליקווידטורים? אין לנו בעיות אחרות?

יש לנו הכל והכל מטופל.

מה זה מטופל? מתי זה יהיה מטופל?

ליקווידטורים בשבוע הבא.

אסירי ציון?

בעוד שבועיים.

מה עם הצעת החוק לקליטת העלייה?

גם זה בעוד שבועיים.

הכל מטופל.

ברצינות, אני נגד סתימת פיות, אבל רק לפני כמה חודשים עברנו פה דיון טראומטי כאשר חבר הכנסת הלפרט, לצערי, כשל בלשונו בקטע מסוים והשתמש בביטוי קשה כמו גיס חמישי, לא הובן כראוי ואחרי זה התנצל. סוף סוף יצאנו מנקודה כאובה זו ובא לציון גואל. מה קרה? מה התרחש באופן כל כך דרמטי, שכמה חודשים לאחר מכן שוב אנחנו צריכים לעסוק בסוגייה הרת גורל זאת? האם אין לנו שאלות קשות יותר וחשובות יותר? יש פה שאלה של סדר עדיפויות של הוועדה. בכבוד הראוי, לא ברור לי למה פעם בכמה חודשים אנחנו צריכים לחזור ל"פסטיבל", להצגה הזאת, עם אותה סוגייה שהיתה על שולחן הוועדה, טופלה, התייחסו אליה. מה קרה?

כבית מחוקקים מאד דמוקרטי ופתוח, שגם מעלה הצעות דחופות לסדר שעולות חדשות לבקרים ולפעמים בנושאים מאד דומים ומאד קרובים זה לזה, הכנסת פתוחה ואנחנו לא נסתום פיות. גם כאן הוועדה פתוחה לבקשות ולפניות של חברי כנסת ונראה לי שלא קרה שחבר כנסת, בין חבר וועדה ובין שאיננו חבר וועדה, לא נענה כאשר ביקש להעלות נושא לדיון. אפשר לבדוק את זה אחד לאחד.

פנה אלי חבר הכנסת הלפרט – אגב, הוא פנה כבר מזמן – ואנחנו מקיימים את הישיבה הזאת ואני יכולה גם לקרוא לכם את מכתבו – ברשותך.

"אבקשך לקיים ישיבה דחופה של וועדת העלייה והקליטה בפגרה" – זה עוד היה בפגרה – "בנושא ההתבטאות של השר מיכאל מלכיאור, ששישים אחוז מעולי ברית המועצות אינם יהודים". לכן אנחנו מקיימים את הישיבה ולא נסתום לאיש פיות.

אנחנו מבקשים להזמין את יושב ראש וועדת האתיקה. כי אנחנו, הח"כים שיושבים פה, פנינו לוועדת האתיקה של הכנסת להוריד מחבר הכנסת הלפרט את החסינות. לכן רצינו לדעת, האם את מוכנה עכשיו להזמין את יושב ראש וועדת אתיקה כדי שנדון בעניין, כי אנחנו חושבים שאת הפגיעה בעליה הוא כבר עשה. עכשיו אנחנו מכבדים אותו אחרי הפגיעות פה בוועדה ודנים שוב בעניין. זה לא מקובל, לפחות לא מחבר כנסת שפגע כל כך בעליה הזאת.

חברת הכנסת לנדבר, אני מניחה שחבר הכנסת הלפרט יענה לך. אנחנו בשום אופן לא נפגע בפעילותה של וועדת האתיקה. יש וועדה כזאת ויש וועדה כזאת. זו פשוט יכולה להיות פגיעה בדמוקרטיה אם נתחיל להתערב בעבודת הוועדה. אם מישהו יקבל עונש כלשהו בוועדת האתיקה, זה לא קשור לכאן.

מה זה לא קשור? זה קרה פה בוועדה והוא שוב מעלה את העניין ואנחנו לא חושבים שזה צריך לעלות שוב על סדר היום.

זה השר מלכיאור שאנחנו בעצם צריכים לדבר אתו.

גם אתו נדבר.

יתרה מזאת, אני מוכרחה לומר שיש הרבה מאד אנשים בציבור הישראלי ובין העולים שמבקשים לדון בזה. הרבה מאד עולים מבקשים לדון במיוחד בנושא הזה. זה נושא שראוי שנדון בו. אם אמנם הנתון של 60% מבין העולים הם לא יהודים הוא נכון – וקיבלנו כאן נתונים - אז ראוי שנדון בנושא.

כבר שישים אחוז? לפני יומיים זה היה חמישים אחוז, לפני שבועיים ארבעים, עוד שבוע זה יגיע למאה אחוז.

תכף נראה. יש לנו פה את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

79.2% מהסך הכל הכללי הם יהודים. מה התחדש? קרוב לשמונים אחוז בתשע שנים הם יהודים.

כל טיפת דם יהודי חשובה לנו. חשוב שנהיה כולנו כאן.

תכף נקבל את הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונשמע גם את לשכת הקשר עם הנתונים שלהם. אם אתם זוכרים, אחד הדברים שעלו בעבר – ונשמע גם את הסוכנות על כך – זה: האם הסוכנות ולשכת הקשר מעודדים לא יהודים לבוא לכאן, על פי חוק השבות בלבד.

האנשים האלה מגיעים לפי חוק השבות.

האנשים האלה לא היו יכולים לבוא אם אין להם קשר ליהדות.

כבוד היושבת ראש, כל הטיעונים הם לגיטימיים, אבל גם לוועדה המכובדת שלנו יש איזשהו משקל ואם אנחנו באופן אובססיבי עוסקים כל פעם בפניותיו של חבר הכנסת הלפרט בנושא זה, שחס וחלילה לא כל העולים הם כשרים למהדרין, אני חושב שאנחנו חוטאים לתפקידנו כוועדת כנסת שתפקידה להקיף את כל בעיות העלייה והקליטה. כל שלושה ארבעה חודשים עד חצי שנה, אנחנו חוזרים לריטואל הזה. זה שהנושא חשוב לחבר הכנסת הלפרט, זה לגיטימי.

לא, סליחה, חבר הכנסת וילן. אני רוצה לומר לכם: לפי דעתי - זו עמדתי ואני משערת שזו גם עמדת חברי הכנסת האחרים - זה התפקיד שלנו לדון בנושא שעולה חדשות לבקרים. יש נושאים אחרים שעולים בכנסת חדשות לבקרים. דרך אגב, בשאלה אם צריך לשנות את חוק השבות או לא, קיימנו כמה וכמה דיונים.

אמרנו שלא.

לא נכון. יש על שולחן הכנסת כמה הצעות חוק בהקשר הזה.

זה רק אנחנו שאמרנו שלא.

חברת הכנסת לנדבר ואני אמרנו שלא.

נכון ולא עלה על דעתנו שהיום אנחנו נשנה את חוק השבות.

תשמעי את חברת הכנסת לבני. היא חוששת מהעתיד של הילדים שלה.

אני רוצה לומר, בכנות, שאני שומעת גם מקרב העולים ושומעים את זה גם בשכונות, אם בבאר שבע או באשדוד, שאנשים אומרים: פתאום העליתם לי לארץ אנשים שהיו אנטישמים ויצאו נגדי.

באנטישמיות אנחנו נדע איך להילחם. לעשות סלקציה לעולים ממדינות חבר העמים, זה לא.

לי נראה שהתופעה הזו של האנטישמיות היא בהחלט שולית, אבל היא קיימת ויש גם טענות כאלה.

בקרב 900,000 עולים יש הכל.

אגב, חברת הכנסת לנדבר, מזכירה לי פה מנהלת הועדה, וילמה מאור, שזה קורה גם בקרב העולים מאתיופיה, לא אחת. באים ואומרים: אתם מעלים לארץ את הלא יהודים. אלה שצחקו מאתנו והיו נגדנו בארץ המוצא. היום התנאים הם יותר טובים מאשר באתיופיה או במדינות אחרות ולכן הם רוצים לעלות לכאן. השאלה היא אם מנצלים את חוק השבות כדי לעשות את מדינת ישראל קרדום לחפור בו במובן של כספים, של רמת חיים ואולי אחר כך לצאת לאמריקה.

אני מסכימה אתך, אבל פה יש גישה לעולים ממדינות חבר העמים שהיא גישה בכלל לא נכונה. כאשר יהודי חי בתפוצות זה מובן מאד שהוא מתחתן פעם עם יהודי ופעם עם לא יהודי. זו התבוללות וזה כל כך מובן מאליו. אז מה, אנחנו היום בכל העולם נקום ונגיד: לא, תישארו שם?

את יודעת שבארצות המערב, בארצות הברית, יש נשואי תערובת של מעבר לחמישים אחוז? לא שמעתי שחבר הכנסת הלפרט דרש דיון על עליית יהודי המערב. גם שם יש למעלה מחמישים אחוז נשואי תערובת.

הוא מאד רוצה להעלות את זה.

הלוואי שיהדות המערב תתחיל לבוא.

רציתי, חברת הכנסת לנדבר, להעיר לגבי מה שאת אמרת - וזה גם עלה פה בוועדה לא אחת – השאלה היא האם אדם שעולה לכאן לארץ, בין שהוא יהודי על פי ההלכה ובין שעלה על פי חוק השבות, באמת רוצה לקשור את גורלו בגורל העם היהודי ובמדינת ישראל? לפי דעתי כאן יש שאלה קרדינלית. תרשו לי להזכיר, דנו פה בוועדה כמעט אך ורק באיך אפשר יותר מהר או כמה שאפשר בצורה יותר עקבית להגיע למצב שיש גיור. נכון? הרי אנחנו נמצאים היום במצב שבו יש אולי כמאתיים חמישים אלף לא יהודיים ואפשרויות גיור יש לשנים עשר עד חמישה עשר אלף בשנה, במקרה הטוב. אז מדינת ישראל עומדת בפני בעיה: מה קורה, מה יקרה, עם המדינה? זה הדבר העיקרי שעמד, נדמה לי, על סדר יומנו, במשך יותר משנתיים.

לאחר מכן עלו גם נושאים אחרים שקשורים בזה: עלו לכאן אנשים שאינם יהודים ובאו ואמרו – ואולי זה מיעוט מבוטל – אני עליתי לכאן בתוקף חוק של מדינת ישראל. אני לא פושע, אני לא עשיתי שום דבר שלא בהתאם לחוק, אבל אין לי שום עניין להיות יהודי ואין לי עניין לקשור את גורלי בגורלה של מדינת ישראל. זה לדעתי שווה גם דיון שלנו. לא רק לראות את זה שחור – לבן: יהודים או לא יהודים.

בזה גמרתי את ההקדמה רחבת היריעה שציירנו פה היום בבוקר ואני רוצה לתת לחבר הכנסת הלפרט להעלות את הנושא שהוא ביקש להעלות.

אני מבקש באמת שהוועדה תדון בעליה אפשרית מארצות המערב. אני שמעתי מספר פעמים – וגם פה – את יושב ראש הסוכנות, סלי מרידור, שטוען: העתיד של הציונות בעליה מארצות המערב.

נכון.

אני רוצה שהוועדה תדע, שעל פי כל הנתונים הסטטיסטיים, שם, אחוז נשואי התערובת עובר את החמישים אחוז. אני מבקש שהוועדה תדון האם יש טעם בכלל בעליית יהודי המערב. האם אנחנו, כמדינה יהודית דמוקרטית - והגיעו להסכמה גם בוועדת נאמן בקשר לאופן הגיור, למשל, על ידי כל הזרמים - מסוגלים להתמודד עם התופעה הזאת? האם אנחנו רוצים בעליית יהדות המערב או שנחזור לדיונים האינסופיים של חבר הכנסת הלפרט, שכל מי שלא יהודי חס וחלילה לא יעבור לפה?

אדרבא, בואו נקיים את הדיון, גם על הגיור ועל הכל ונגיע לפשרות.

תרשה לי לומר, חבר הכנסת וילן, שאתה חבר חדש יחסית בוועדה הזאת.

נכון.

אנחנו העלינו גם את נושא העלייה מארצות המערב ובמיוחד מארצות הברית והעליתי את זה גם במליאת הכנסת. כשיכולת בוודאי הגעת לוועדה ושמעת שהועלו כאן טיעונים מטיעונים שונים.

אני רוצה, כמו חבר הכנסת הלפרט, כל שלושה חודשים דיון בנושא.

אז התקדמנו.

חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

כבוד היושבת ראש, ראשית, אני רוצה לרענן את זכרונו של חבר הכנסת וילן, שאמר שלפני כמה חודשים התקיים כאן דיון, שעברה יותר משנה מאז הדיון הקודם בנושא. שנה ושבועיים, ליתר דיוק. כך שזה לא כל שלושה או ארבעה חודשים.

אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת וילן, תאמין לי, אני מעלה את הנושא הזה פעם נוספת בצער רב. האמן לי, אני לא שש לזה. אני לא עושה את זה מתוך שמחה, אלא מתוך צער על כך שאני נאלץ להעלות פעם נוספת את בעיית עלייתם של לא יהודים לארץ ישראל.

אני רוצה להגיד לך עוד משהו: תאמין לי, זו לא בעיה דתית בלבד. לנו אין בעיה. לנו לא תזיק בשום דבר העלייה. לא נתחתן בנשואי תערובת עם העולים מברית המועצות. זאת בעיה לאומית ואני מציע לך להתייחס ברצינות לנושא. זה נושא כאוב. אני מבקש מכל אחד שיושב כאן בוועדה להתייחס בסבלנות, בסובלנות ובכובד ראש לנושא. זה לא עניין של תקשורת, זה לא עניין לפריימריס, זה עניין לאומי.

לפריימריס זה קשור.

אתה פשוט צריך לספק את הסחורה למצביעים שלך. זה לא עניין של פריימריס.

זו לא בעיה דתית בלבד. זו בעיה לאומית: איזו מדינה אנחנו רוצים פה? האם אנחנו רוצים פה מדינה יהודית עם רוב יהודי מסיבי, או שאנחנו רוצים שתהיה כאן מדינה דו לאומית או רב לאומית וכדומה. בנושא הזה, חבר הכנסת וילן, אני חושב שגם אתה בדעה שלי, שאנחנו צריכים לעשות את הכל על מנת שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. בתור אנשים אחראים במדינת ישראל, לא מספיק שאנחנו מסתכלים בפרספקטיבה של עוד עשר וחמש עשרה שנה ואומרים שאנחנו בוודאי נהיה כאן. בתור מי שיושבים בכנסת, מחובתנו להסתכל על עתידה של מדינת ישראל בפרספקטיבה של עוד חמישים ושישים שנה ומעלה.

אנחנו הגענו עכשיו במדינת ישראל למצב שמתוך ששה מיליון תושבים יש מיליון ערבים. לפי מה שמתפרסם מדי פעם שמחצית מהעולים, אולי יותר – ואני לא אומר שדווקא מברית המועצות. יכול להיות שמאמריקה ומאתיופיה ומכל מיני מקומות – הם לא יהודים...

בשנה?

כי הוא לא בדק את אלה שעלו. אחרי שהוא יבדוק אצל אלה שעלו ונרשמו כיהודים, יתברר שגם אצלם יש.

אני מאד מבקש ממך לא להפריע. אתה תוכל אחר כך לבקש את רשות הדיבור ואני מבקש מכולם להקשיב בסבלנות, גם אם זה לא כל כך מוצא חן. אני אשתדל לעשות את זה בקיצור נמרץ. אני מבקש לתת לי לדבר ברצף ולא להפריע לי.

זאת לא בעיה דתית, כפי שאמרתי, זו בעיה לאומית. אם יש כאן מיליון ערבים וכחצי מיליון עולים לא יהודים - אני לא אומר דווקא מעולי ברית המועצות, שוב, חברי הכנסת יוצאי חבר העמים, אל תחשבו שאני מדבר עכשיו על עולי חבר העמים בלבד. היה כאן דיון לפני כמה חודשים, אני לא יודע אם אתה היית כאן, חבר הכנסת וילן...

הייתי.

אתה לא יודע מה אני רוצה לומר ואתה כבר אומר שהיית? הגיעה לכאן איזו משלחת שגילתה תגלית גדולה מאד, שבהודו יש שבט שמתייחס למוצא יהודי. יש שם כחמישה מיליון בני שבט שטוענים שהם יהודים. אני התנגדתי בדיוק באותה תקיפות כמו שאני מתנגד לכל מי שלא יהודי שיעלה סתם לארץ ויקבל כאן אזרחות יהודית. אם היית בישיבה ההיא, אז אתה זוכר בדיוק שאני התנגדתי לזה גם אז. אתה זוכר את זה?

כן.

אי אפשר להשוות. בכל זאת אי אפשר להשוות.

אני לא מדבר עכשיו, תאמינו לי, על חבר העמים. אני לא מדבר על עולים ממדינה ספציפית. אני מדבר על כך שאני רוצה שיהיה כאן במדינת ישראל רוב יהודי. אם אנחנו לוקחים בחשבון שיש מיליון ערבים וחצי מיליון לא יהודים מהעליות למיניהן – ואני לא אומר מאיזה מקום – ויש פה שלוש מאות או ארבע מאות אלף פועלים זרים, אז כבר כשליש מהתושבים במדינת ישראל כיום הם לא יהודים. אם המצב הזה ילך וימשך, קיימת סכנה גדולה מאד שבעוד שלושים, ארבעים, יכול להיות שבעוד חמישים שנה, אנחנו נהפוך כאן למיעוט.

הם בינתיים משרתים בצבא ואחרים לא משרתים בצבא. אז מי מגן עלינו?

מה זה שייך? מה עניין שמיטה אצל הר סיני?

אוהו. יש היום אינתיפאדה. יורים. מי מגן עלינו?

נו, באמת. אם הוא הולך לצבא אז הוא הופך ליהודי?

הוא לא מגן עלינו, אלא עליכם.

על כולנו.

בואו נדבר בצורה עניינית.

זה מאד ענייני.

כשאני אמרתי לפני שנה או יותר משנה שרוב העולים הם לא יהודים, אז כולם הסתכלו עלי כמי שנפל מהירח.

זה נכון, אני מוכרחה להגיד.

פרסם לפני מספר שבועות ולפני שבוע, שר מכובד בממשלת ישראל, השר מיכאל מלכיאור, פעם ועוד פעם – ואני אשתדל לצטט אותו נכון – ששני שליש מהעולים לאחרונה הם לא יהודים. נכון, השר מלכיאור?

אני אתייחס לזה אחר כך.

לכן אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת וילן: אתה כל כך מתפלא למה העליתי עוד פעם את הנושא הזה. אז חשבו שרק אני פתאום החלטתי לעלות טרמפ על הנושא הזה של הלא יהודים. אבל עכשיו, כשאני שומע אנשים רשמיים במדינת ישראל, שר בממשלה שלך, שאומר ששני שליש הם לא יהודים, אני חושב שזה מקומם גם אותך. לא רק אותי.

אז הדאגה הופכת להיות משותפת.

אם אתה כן דתי או לא דתי, בדבר אחד אני בטוח: שאתה רוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית. בזה אני בטוח. אני אמרתי את זה בישיבה קודמת ואני אחזור על זה: שמעון פרס שכנע אותי, בהסכמי אוסלו, שצריכים להחזיר חלקים גדולים מארץ ישראל, כדי שאנחנו נשאר כאן מדינה עם רוב יהודי. הוא אמר - ואני אמרתי שהוא צודק - שצריכים להחזיר חלקים גדולים ממדינת ישראל, כדי שאנחנו לא נהפך כאן למדינה רב לאומית או דו לאומית. הוא אמר: אין לנו אפשרות להחזיק כאן שניים שלושה מיליון ערבים מבלי לתת להם את כל הזכויות שיוכלו לבחור כאן בכנסת והם יקבעו בעתיד את עתידה של מדינת ישראל. הם יקבעו מי יהיה ראש ממשלה ואולי יהיה גם ראש ממשלה ערבי. אם אנחנו רוצים שתהיה מדינה יהודית - כך אמר שמעון פרס וכך הוא שכנע אותי – אז אנחנו חייבים להיפרד מהם ולהחזיר חלקים גדולים מיהודה ושומרון.

אז אני חושב שאתה, שאתה גם כן הולך לפי שיטה זאת, צריך לתמוך במה שאני כאן הולך להציע ואני אעשה את זה בקיצור נמרץ.

ישנן שתי בעיות שאם אנחנו נצליח להתגבר עליהן, נוכל במידה מסוימת לפתור – לא בצורה יסודית – את הנושא.

בעיה אחת היא הבעיה של חוק השבות. חוק אומלל. כך קבע מר אורי גורדון, זכרונו לברכה, שהיה יושב ראש וועדת העלייה והקליטה אחרי שהתחילה העלייה. הוא אמר: חוק השבות הוא חוק אומלל. הוא מאפשר גם למי שטוען שהוא נכד ליהודי לעלות. לך תוכיח או לא תוכיח אם זה נכון או לא נכון. כל אחד יכול לומר שהוא נכד של יהודי ולך תבדוק לפני שישים שנה, כשהסבא שלו נפטר, אם הוא היה יהודי או לא יהודי. אז הוא יכול לעלות.

יש גם בעיה של גרים.

למה אתה אומר שהוא אמר כך? הוא אמר כך, יכול להיות, בהקשר אחר לגמרי. הוא רצה לפתוח את שערי מדינת ישראל ולקבל את העלייה. לא רק ממדינות חבר העמים. אז בבקשה לא לגעת בשם של אורי גורדון, מפני שהחזון של אורי גורדון היה אחר לגמרי.

תרשמי לך את כל מה שאת רוצה לומר.

הוא משמיץ את זכרונו של אורי גורדון.

יש בעיה של גרים. באחת הישיבות הקודמות היתה הגברת בתיה כרמון, פקידה בכירה ממשרד הפנים. היא אמרה שיש בעיה גדולה מאד לפי חוק השבות. לפי חוק השבות בא גוי לכאן, מתגייר, מגיע בצורה זו או אחרת, לגלית, בלתי לגלית, זה נקרא גר גורר. הוא יכול אחר כך, על סמך זה שהוא הפך להיות תושב מדינת ישראל, להעלות חמישים ושישים בני משפחה, גויים גמורים. היה מקרה, היא סיפרה, של גבר מאתיופיה שבא והתגייר ורצה אחר כך להעלות, בזכות זה שהוא התגייר, עוד מאה בני משפחה.

אנחנו קוראים לזה, במשרד הפנים, "גר גורר".

כן. "גר גורר". אנחנו ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה את ההתייחסות שלו לכל הנושא של גר גורר והוא גורר אותנו. אני לא מקבלת תשובה. אני פונה אליהם, אני רוצה לשמוע את עמדתו והוא אומר: בואו נראה על כמה מדובר וכולי ובקיצור - אנחנו נגררים.

מאין החוק הזה שנכד של יהודי יכול גם כן לקבל אזרחות? מקורו של החוק הזה, חבר הכנסת וילן, אתה יודע מאין? מהיטלר, ימח שמו.

נכון.

היטלר, המפלצת הזאת, החליט שנכד של יהודי גם כן ייהרג. באו כאן חכמי חלם ואמרו שאם לגבי היטלר נכד היה גם יהודי, אז גם אצלנו נכד הוא יהודי.

אם נכדים הלכו להריגה אז מי אנחנו שנשנה את החוק? על מה אתה מדבר? הרי נהרגו במלחמה כל כך הרבה אנשים, על מה אתה מדבר?

תני לו לדבר.

הסאגה הזאת מגיעה פעם בשלושה חודשים. תני לו את החמש דקות שלו ונגמור עם זה.

הוא צודק. בעקבות השואה, זה היה הנוסח.

אני לא חושב שאנחנו חייבים לאמץ את האידיאולוגיה ואת התיאוריה של היטלר, ימח שמו. תארו לעצמכם שהיטלר היה אומר שמישהו בדור עשירי הוא יהודי וגם אותו צריך לשלוח לאושוויץ. אז האם גם אנחנו היינו אומרים שדור עשירי זה יהודי? אני לא אומר דווקא מרוסיה. משבדיה, נניח. צריך לתת גם לו לעלות ולתת לו את כל הזכויות בתור עולה? סל קליטה וכדומה? הדבר הזה הרי מופרך מעיקרו.

אני חייב לומר, שאחרי הדיון שהתקיים לפני יותר משנה, כאשר העליתי את הנושא הזה, באו אלי חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה,כולל חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאמר לי: חבר הכנסת הלפרט, אתה צודק במידה מסוימת בנושא חוק השבות. אמרת: אני מסכים אתך שאת הנושא של נכד צריכים להוציא מרשימת אלה שיש להם זכות לקבל אזרחות במדינת ישראל. זה נכון, חבר הכנסת פינס-פז?

אם אתה מצטט אותי, צטט אותי במדויק.

באופן הכי מדויק שאפשר. גם חבר הכנסת שרנסקי, שהיה אז שר הפנים, לפני כשנה, אמר לי…

דברים משתנים מאז שהוא היה שר הפנים עד היום.

אני מצטט אותו כפי שאמר לי לפני שנה, שצריכים לתקן את חוק השבות. את הנושא של גר–גורר, הוא אמר, צריכים לבטל. זה דבר חמור מאד.

אני קיבלתי מידע עכשיו שמר אלייקים רובינשטיין לא נתן לחסל את גר-גורר.

מה זה "גר-גורר"?

זה אחד שבא, מתגייר ואחר כך הוא יכול, מכוח זה שהוא נעשה תושב ישראל, להעלות לארץ עוד שישים שבעים בני משפחה, לא יהודים, שכולם יקבלו סל קליטה והטבות בדיור וכדומה.

מתגייר כאן?

לא חשוב איפה הוא מתגייר. גם אם הוא בא עם גיור מאמריקה.

יש עם זה בעייתיות. אני חוזרת ואומרת, אני פניתי עם זה ליועץ המשפטי לממשלה ולא קיבלתי תשובה.

אמר לי בזמנו ח"כ נתן שרנסקי, שצריך לבטל את הנושא הזה. אמר לי השר מלכיאור שחייבים לתקן כמה דברים בחוק השבות, כמו נכד, כמו נושאים אחרים. מזה הבנתי שיש קונצנזוס מימין ומשמאל שחוק השבות הנוכחי, היום, הוא גורף יותר מדי וחייבים לתקן אותו.

גר גורר. לא חוק השבות. רק גר גורר.

גבירתי היושבת ראש, אנחנו יכולים לקבל מושג כמה גרים גוררים כאלה יש?

אני אענה לך על זה אחר כך.

הבעיה השניה היא שלצערנו הרב אנשי הסוכנות ואנשי לשכת הקשר, אולי גם אנשי השגרירות בברית המועצות, משום מה מעודדים גם לא יהודים לעלות למדינת ישראל.

אנשי השגרירות לא עוסקים בעליה.

…

לא מעודדים אלא פועלים על פי החוק בלבד.

יתכן מאד שהם מקבלים פרמיות אם הם מצליחים להעלות יותר אנשים למדינת ישראל.

זו השמצה חמורה. להגיד שהם מקבלים פרמיות אם הם מעלים לא יהודים? איזה מן דבר זה?

הוא אמר, הסוכנות נמצאת כאן, היא תכחיש.

אני אומר שהם מקבלים פרמיות אם הם מוכיחים שהם הביאו יותר עולים למדינת ישראל. על פי מספר העולים שהם מביאים, הם מקבלים כנראה פרמיות. כנראה. אני לא קבעתי עובדה. אמרתי שמסתבר ככה, כי אחרת הם לא היו כל כך להוטים לפרסם מודעות שמעודדות לא יהודים לעלות למדינת ישראל. לכן אני מציע, לסיכום - ויתכן מאד שאם היו מקבלים את ההצעות שלי לפני שנה, המצב היה עכשיו יותר טוב - שהוועדה תתאחד מסביב לנושאים שאפשר להתאחד מסביבם, כמו שאמר חבר הכנסת אופיר פינס – פז…

רגע.

תכף ניתן לך להתייחס.

כמו שאמרו גם הרב מלכיאור וחברי הכנסת מהימין ומהשמאל שלא רוצים שתהיה כאן הצפה של לא יהודים במדינת ישראל. צריך לתקן את החוק או להתחיל לתקן אותו, כדי שלא כל מי שמצהיר שהוא יהודי – בגלל שהמצב הכלכלי כאן במדינת ישראל הוא הרבה יותר טוב מהרבה מדינות בעולם – יוכל לעלות למדינת ישראל. זה דבר אחד.

דבר שני, דרושה פעולה משולבת של כל הגורמים שעוסקים בעליה, אם זו הסוכנות היהודית, לשכת הקשר, השגרירות, בכדי לעשות את המיון עוד בברית המועצות, או באתיופיה, לא משנה באיזו מדינה, לבדוק את יהדותם של כל אלה שרוצים לעלות למדינת ישראל עוד בטרם עלייתם לכאן, בכדי לצמצם עד למינימום עלייתם של לא יהודים למדינת ישראל.

אני מבקשת לתת לסוכנות וללשכת הקשר להתייחס לעניין הזה מפני שיש פה האשמה חמורה ביותר.

נכון, אבל רגע. חבר הכנסת אופיר פינס – פז ביקש להתייחס כי הוא צוטט פה על ידי חבר הכנסת שמואל הלפרט. הוא צריך ללכת לנשיאות ואני חושבת שזה אינטרס של כולם לשמוע אותו.

אני לא אתייחס לגוף העניין. אני חושב שיש פה אנשים שיכולים לבטא את עמדתי באופן הכי ברור וזה לא חבר הכנסת הלפרט, שלא יהיו אי הבנות. אני רק אמרתי שבעיני העניין של הנכד הוא גורף והוא צריך להיבחן מחדש, אבל במסגרת כוללת. אני אמרתי גם במליאה, שאני מוכן ללכת להידברות רצינית בקרב כל הציבור בישראל, אחד, על נושא סעיף הנכד, שניים, על כל נושא הגיור לחומרה, האורתודוכסי. אם תהיה נכונות שלכם להכיר בארץ גם בגיור קונסרבטיבי ורפורמי, אני מוכן לשקול את עניין סעיף הנכד, כי אז אני עושה משהו מאוזן שיש בו איזשהו רציונאל, שיש בו תפיסה יותר רחבה של הדברים. אם תהיה נכונות מצדכם לדון במכלול, יש נכונות גם מצדי לדון.

אז בואו נדון גם בנושא גיוס בני הישיבות. אדרבא. בואו נעשה הסכם כולל. חזון אחרית הימים. יש מקום להסדיר את נושא דת ומדינה בצורה הוגנת, טובה לכולם, בלי שאחד כופה דעתו על השני. יש מקום לכולם.

אתה לא עושה לנו שום טובה בכך שאתה לא תאפשר לגויים לעלות לארץ. אתה יכול להעלות, מצדי, שלושים מיליון גויים למדינת ישראל.

אני רוצה רק דבר אחד: כמה מאות בני ישיבות שישבו ללמוד ושכל השאר יגנו עלינו.

אתה לא עושה לי שום טובה. אתה רוצה שתהיה כאן מדינה דו לאומית?

לא. אני רוצה מדינה יהודית דמוקרטית שהיא גם מדינה של כל אזרחיה. זה מה שאני רוצה.

אתם רוצים לעשות טובה, תלכו לשרת.

ליהדות התורה זה לא רלוונטי.

חבר הכנסת וילן, אנחנו רוצים להתקדם. אני רוצה תגובה ממנהלת הלשכה של השר שרנסקי.

אני העוזרת שלו.

מה שאת רוצה. התואר הכי גבוה שאפשר. את תגידי.

כיוון שהוא צוטט כאן, אני רוצה להגיד שכשהוא היה שר הפנים באמת הועלה העניין הזה של תיקון הנושא של גר גורר. לפי חוות דעתם של כל המומחים במשרד הפנים, מדובר בפרשנות של חוק השבות ולצורך זה לא צריך תיקון של החוק. אז אנחנו באמת יזמנו את הנושא הזה, ביקשנו לתקן את הנושא של גר גורר והנושא נבדק על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

היתה הסכמה נדירה בעניין הפרשנות של חוק השבות, בינינו לבין היועצים המשפטיים של משרד הפנים.

כן, אני גם רוצה לומר ואמרתי גם קודם: פניתי בעניין זה ואנחנו מחכים לתשובה מהיועץ המשפטי לממשלה. כבר זמן רב אנחנו אתו בהידברות כדי שיגיע לכאן וייתן את הפרשנות שלו לגר גורר.

כמה כאלה יש?

חברת הכנסת לנדבר שאלה את אותה שאלה, חבר הכנסת ארנס, והתשובה היא שלא מקבלים נתונים ממשרד הפנים באיזה מספר מדובר. אני אומרת לכם, אף אחד נכון להיום – אלא אם כן הלשכה לסטטיסטיקה תאמר לנו משהו אחר – לא יודע. אין סטטיסטיקה ואין מספרים לגבי כמה הגיעו בתוקף גר גורר.

אני רוצה עכשיו, ברשותכם, לשמוע את הרב מלכיאור, שהוא זה שדיבר על ה 60%. יש לפנינו גם את הנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתה תתייחס לזה?

לא.

אז אחר כך נתייחס לזה עם הלשכה, לגבי הנתונים שלה.

זה לא רשום פה, בנתונים.

זה הנושא שעל סדר היום, שאותו ביקש חבר הכנסת שמואל הלפרט. רשום שם 59% או משהו כזה. השר מלכיאור, בבקשה.

זה סילוף של הנתונים.

תודה.

כבוד היושבת ראש, עמיתי הנכבדים ואורחים חשובים. אני באמת חושב שזה נושא חשוב מאד שאנחנו מטפלים בו. אני גם שמח שיש פה הרבה חברי כנסת. הלוואי שהיה ככה בכל הנושאים החשובים של הוועדה הזאת.

יש. יש פה הרבה נוכחות.

אני הייתי הרבה פעמים בוועדה שלך כישבנו לבד. זה אמנם תמיד נעים…

לא. אני אראה לך את הנתונים. אף פעם לא ישבנו לבד.

לא חשוב. אני רק אומר, יש לנו נושאים מאד כבדים…

תמיד יש חברי כנסת.

מחר, למשל, יש לנו דיון בנושא של אנטישמיות. אני מקווה שגם מחר יהיה אותו מספר אנשים. אני גם רוצה להתייחס לגופו של עניין, כי אנחנו בעצם מדברים על דבר שהוא במרכזיותה ומהותה של החברה הישראלית. אני קצת מצטער שהדיונים האלה וגם הדיון הבוקר, מתחילים הפוך. תרשו לי להרחיב קצת את היריעה כי זו גם עצם זהותי וגם הדברים שמטפלים בהם במשרד שלי.

יש לנו בעיה רצינית בחברה הישראלית, שאנחנו לעולם לא יושבים ודנים, מה אנחנו בעצם רוצים פה. בשביל מה הגענו לפה? איזו מין חברה אנחנו רוצים שתתפתח פה? אחרי שנדון את הדיון המהותי הזה, אפשר גם לגזור מכך מה צריכה להיות המדיניות שלנו לגבי העלייה וההגירה. זה מאד חשוב. זה קשור לא רק לנושא של עלייה, הגירה, גיור, עובדים זרים, זה קשור למכלול של דברים שאני, לפחות, לא הרגשתי - ובודאי לא בבית הזה - שאי פעם היה לנו איזשהו דיון לעומק בהם. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה להגיד לגבי העלייה: אני באופן אישי - מעבר לעניין של הקמת המדינה ועליית יהודי ערב - רואה בעליית יהודי חבר המדינות בשנות התשעים נס מן השמיים. אני חושב שזה דבר עצום שקרה לנו, שחלמנו עליו, לחמנו עליו, קודם כל אלה שהיו שם לחמו. יש פה אנשים כאלה שיושבים כאן. קודם כל ידידי חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי ואחרים, שבמשך עשרים שנה, יום ולילה, בסירוב ובעקשנות ובניקיון כפיים, מול משטר אכזרי, הצליחו ללחום ולהתגבר ובמידה רבה להפיל את חומות הקרמלין בעקבות מאבק שתפס כל אדם הגון בעולם. מאבק שתפס כל אדם שחשובים לו ערכים אנושיים, דמוקרטיים וגם את הדמיון של אנשים שאוהבים את העם היהודי. זה דבר נדיר בהיסטוריה של האנושות, מאבק ומהפיכה שנעשו בלי טיפת דם אחת, הכל בניקיון כפיים. היום רבים מהנאבקים האלה נמצאים אצלנו וזה שהגיעו מיליון עולים, אני באמת רואה את זה כדבר חשוב ביותר.

לי בעצמי היתה זכות בעניין. כבר כשהייתי ילד צעיר מאד, בן 14, פנו אלי מלשכת הקשר ובקשו ממני ללמוד רוסית ואז באמת ידעתי רוסית – אל תעשו לי מבחן היום – בזכות זה קיבלתי בגרות ברוסית ולמדתי פושקין ברוסית, כי חשבו אז שאולי העולים יבואו דרך דנמרק. זה היה עוד לפני וינה. מאז אני בקשר הדוק עם העלייה הרוסית וברוב זמני הפנוי הולך לעבוד עם הנושא של העלייה בכל מיני מסגרות. אני באמת אומר לכם מכל הכנות ומכל הלב: זו לדעתי ההתפתחות החשובה ביותר שקרתה לנו במדינת ישראל ואני חושב שצריכים קודם כל לברך על זה, לפני שמדברים על כל דבר אחר.

מעבר לכך, אני כן חושב שמותר לדון ולבחון מחדש כל הזמן, מה אנחנו עושים עם העלייה הזאת.

מה זה "עושים"? מי עושה? אתה עושה?

העלייה הזאת תעשה עם עצמה לבד מה שהיא רוצה ולא אתם תעשו אתה. מה זה הפטרוניזם הזה?

מה זה עושים?

מה אנחנו, במדינת ישראל, בכנסת ישראל, עושים עם העלייה הזאת. מותר לשאול?

העלייה צריכה לשאול את זה.

העלייה די עצמאית. למה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו? העלייה שואלת את עצמה ויודעת להסתדר במדינה טוב מאד בלי אפוטרופוסים.

טוב. בסדר. תודה רבה.

אני חושב שזו אחריות של כנסת ישראל כשמגיעה עלייה. יכול להיות שאחרים פה לא חושבים ככה, אבל אני חושב שיש לנו אחריות במדינת ישראל. אני לא חושב שזה היה במקום בכלל, ההערות האלה שהשמעת פה. אני לא מבין אותך, כי אני חשבתי שאת דואגת לעלייה ומעלה את הנושא של עלייה.

אני אדע להסביר את עצמי, כבוד הרב מלכיאור.

את הפסקת אותי באמצע בהערה שאני לא מבין מה מקומה. מותר לי לשאול לגביה.

יש פה כמה התפתחויות שגרמו לשברים עמוקים בתוך החברה הישראלית ואחד מהתפקידים במשרד שלי, שדואג לענייני חברה במדינת ישראל, זה לדאוג לשאלות האלה. אנחנו באמת עושים את זה בכל ההיקף ובכל העומק ואם זה פסול, אז אני מצטער, אבל אני חושב שזו כן חובתנו.

זה לא פסול, אבל הכסף השוויצרי גם כן חשוב.

אתה הבטחת לנו לפני כמעט שנה, שכמה קרנות בדרך. תענה גם לגבי זה, אם אתה פטרון של העלייה הזאת.

גבירתי היושבת ראש, אני לא מבין למה אי אפשר לתת לו לדבר.

חברות הכנסת לנדבר וסולודקין, בבקשה, השר מדבר.

אני יכול להגיד לך בקשר לבקשה האישית שלך אלי, שאני בשבוע הבא, בעזרת השם, נפגש עם שר האוצר הגרמני כדי לפתור, אני מקווה, בעיה לאלפי עולים. אני מקווה שנצליח. זה לא בידי, זה בידיו, אבל אנחנו בהחלט עושים מה שאנחנו יכולים בנדון.

מעבר לכך, לגבי הנושא שהועלה פה, נושא הלא – יהודים, אני רוצה להגיד כך: העלייה שהיתה בתחילת שנות התשעים היתה עלייה שכמעט כולה יהודית. גם מה שנאמר פה אז על ידי גורמים שונים - אני זוכר אז את הרב יצחק פרץ מרעננה שהיה שר פנים ואחרים שאמרו - ששליש מהעולים לא יהודים, לא היה אז נכון. יחד עם זה היתה התפתחות ואי אפשר להתכחש להתפתחות הזאת, שמתוך יהודי חבר המדינות מספר העולים היהודיים הלך וירד בהתמדה. ירד מהמספר שהיה בתחילת שנות התשעים, שהיה אז בערך עשרה אחוזים לא יהודים וזה דבר מובן וטבעי, למספר שאנחנו עכשיו מגיעים אליו. בשנה שעברה בפעם הראשונה עברנו את ה 50% לא יהודים. 50.2%. השנה אנחנו כנראה נהיה בין 55% ל 60% לא יהודים והמספר גדל מאד מהר, תוך חודשים ספורים. יש פה התפתחות, כך שאי אפשר לטעון נגדנו שבשבוע שעבר זה היה כך ולפני שבועיים כך.

אנחנו הולכים לקראת זה שבמשך התקופה הקרובה מאד, העלייה הנוכחית, שהיא לא העלייה של שנות התשעים, אלא מי שעכשיו יבוא, בעתיד – אני לא מדבר על מי שנמצא פה בארץ – תגדל לקראת שני שליש לא יהודים. זה עניין, כנראה, של חודשים, של טווח מאד מאד קצר. לא רק זה, אלא מי שבודק לעומק את העולים עכשיו, מי שבודק את המצב, רואה את השינוי. היינו למשל בקונסוליה באוקראינה וקיבלתי נתונים מקונסוליות אחרות. בקונסוליה באוקראינה בביקור האחרון שלנו לא יכולנו למצוא אחד שלפי ההלכה הוא יהודי.

לא רק זה. אפשר אולי להגיד: האדם לא יהודי, אבל יש לו זיקה גדולה מאד ליהדות, למדינת ישראל, לציונות. זו לא המציאות. המציאות היום היא, שחלק גדול מאד מהעלייה שבאה עכשיו זו עלייה שמגיעה כהגירה לכל דבר. הגירה כלכלית לכל דבר למדינת ישראל.

הם נכדים ליהודים?

כן. חלק מהם…

ארבעה אחוזים.

לא, לא ארבעה אחוזים.

חבר הכנסת וילן, עכשיו אתה מבין למה ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת?

רגע, תן לי להגיד את זה בדרך שלי.

אני מבין ולא מסכים לעמדה שלך.

יש פה התפלגות בתוך הקבוצות השונות. אני גם רוצה להגיד: כששינו את חוק השבות בשנת 1970 והוסיפו את סעיף הנכד, לא היה לזה שום קשר לעניין השואה. שינו את זה בעקבות ההעברה של המפלגות הדתיות בהגדרה מיהו יהודי. בתגובה לכך הכנסת שינתה אז את חוק השבות והוסיפו את הנכד. כל מי שקורא את הדיון שהיה שם ואני קראתי אותו, קורא שהוסיפו את הנכד כי לא רצו לעשות חלוקה בתוך משפחות. לא רצו שיבוא סבא והוא לא יוכל לקחת אתו את הילדים והנכדים שלו. לא רצו שתהיה התפלגות בתוך המשפחות. אני, אגב, לגמרי מסכים עם הדבר הזה. אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי לחלק משפחות. אין מה לעשות. גם מהמזרח וגם מהמערב היום, זו המציאות של העם היהודי, אבל לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים היום על מציאות שבאים אנשים שהם נכדים של יהודים, לפעמים גם אפילו ספק נכדים של יהודים והם מביאים את כל משפחתם לפה וזה כבר לא עניין של ארבעה אחוזים. אני יכול להגיד לך שלפי הנתונים האחרונים שקיבלתי אנחנו כבר מדברים על משהו בסביבות ה 16 אחוזים. זה כבר הבדל מאד גדול שהתפתח מנכדים ומשפחות של נכדים.

נכד גורר.

נכד גורר. אגב, אני באמת חושב שהעניין של גר גורר, אף על פי שצריך לתקן אותו במהירות, לא משנה את המספר באופן משמעותי, אבל פה אנחנו מדברים על מספר משמעותי. אני שוב אומר, יכול להיות שחלק מהאנשים האלה יש להם זיקה או מי שבא באמת עם המשפחה שלו, יש לו זיקה, אבל אני חושב שמותר למי שדואג לעלייה ורוצה לחזק את העלייה ולהמשיך את העלייה, לשאול פה כמה שאלות כדי שנראה אם אנחנו ממשיכים לעשות פה, בחברה הישראלית, באמת את מה שרצינו.

אנחנו עשינו מספר צעדים – אולי זו פטרוניזציה, אבל חשבנו שנכון לעשות את זה – כדי לחזק את הזיקה היהודית של האנשים, של העולים שבאים. יש תוכנית רחבה מאד שעשינו בשיתוף עם הסוכנות היהודית וגם עם לשכת הקשר. אני מוכרח להגיד שיש פה שיתוף מלא בשאלות האלה. מדובר בלהתחיל לעשות קורסים לזהות יהודית ותרבות ישראלית וכולי, של העולים שבאים, לפני שהם באים. כי מדובר באנשים שאין להם שום מושג.

חלק מזה, מבחינתי, זה צדק היסטורי. הרי מאז שסטלין, בשנת 1930 –1931, סגר את כל בתי הכנסת ובתי הספר והישיבות ומוסדות התרבות, היתה התנתקות מוחלטת של יהדות ברית המועצות, וחוסר אפשרות לחיבור לאיזושהי מסורת, או תרבות, או איך שנגדיר את זה, זהות יהודית.

חוץ מהמסורת של האנטישמיות. זה מאד מחזק את הזהות היהודית.

נכון. זה חלק מזה. אבל את הזהות החיובית והידע והקשר, עשו רק במחתרות ובאמת בגבורה רבה. יש חלק מהמקומות בברית המועצות שהצליחו יותר וחלק פחות. אני חושב שיש בזה צדק היסטורי גדול מאד, בחיבור הזה. אנחנו רוצים להגיע לכך - אני מקווה שתוך פרק זמן סביר - שכמעט לכל העולים, לפני שיבואו לפה, תהיה איזושהי תקופה כזו של לימוד ושגם אחר כך, כשהם לומדים פה באולפן, בארץ, תהיה גם זיקה ליהדות במובן הרחב של המילה.

רצית להגיד לאזרחות, כן?

לא, אני לא רציתי להגיד לאזרחות.

אני יודעת למה אני אומרת את זה.

חברת הכנסת לנדבר, אני לא יודע למה אנחנו רבים. עד היום היינו חברים טובים.

החרדיזציה הזאת של העלייה, זה לא מוצא חן בעיני, אדוני.

נראה לך שהעולים עכשיו מאד חרדים, בעקבות הדבר הזה?

לא. מה שאתה אומר, עושה חרדיזציה של העולים.

למה זו חרדיזציה?

מפני שמכניסים למרכזי קליטה ולאולפנים את הדבר הזה וזה לא מוצא חן בעיני.

המדיניות שלך שנויה במחלוקת והיום אנחנו הגענו כדי לומר לך כמה דברים בנושא.

בסדר. טוב מאד.

תכף תהיה לך זכות דיבור.

אני דווקא ראיתי המון חיוב בדבר הזה, לפחות בדיונים שהיו לנו עד עכשיו, גם עם הסוכנות ולשכת הקשר וגם עם מפלגת ישראל בעלייה, שמאד תמכה במדיניות הזאת. ממש פה אחד. אני מאד מופתע לשמוע וזו פעם ראשונה שאני שומע, שזה שנוי במחלוקת.

אנחנו לא ניתן יד לשנות את חוק השבות. זו העמדה שלנו. נותנים יד לחזק את הזהות היהודית. ללמוד.

בסדר. אז על זה דיברתי כרגע.

חיזקנו גם את הגיור, את הזיקה לגיור, את האפשרות להגיע לגיור. נעשה עכשיו מחקר גדול במשרד החינוך על הנושא של מה קורה לילדים, נניח בני עשרה, שבאים לפה והם לא מוגדים כיהודים ולא כתוב בתעודת הזהות שלהם שהם יהודים. מה קורה לנוער הזה? אני באמת עוסק בזה יום יום ולעומק. אני חושב שמי שאכפת לו מהעלייה ודואג וכואב את העלייה יודע: אחוז הפשיעה ובעיות אחרות שיש אצל הנוער הזה לעומת נוער עולה אחר מחבר המדינות, גדול. מה קורה עם הנוער הזה? מה אנחנו עושים עם הילדים האלה, הצעירים שלנו?

מה עשיתם עם עדות המזרח בשנות החמישים והשישים? אותו דבר. והם היו יהודים מאה אחוז.

נכון. לכן אני אומר שאלה שאלות שראוי שנטפל בהן לעומק. לדוגמא, דיברו לפני כן לגבי הצבא. אני באמת חושב שזה אחד מהדברים החשובים ביותר במדינת ישראל. יש היום, צריכים לדעת, מבין העולים שנמצאים בצבא, כמעט ארבעים אחוז שאינם יהודים.

איך השירות בצבא משפיע עליהם?

השירות משפיע עליהם לטובה. לדעתי, הצבא מהווה עדיין, בשביל רובם, מקור של הצטרפות לחברה וכולי, אבל בשביל הרבה מאד מהם - אני שומע את זה גם אישית - יש פה בעיית זהות מאד עמוקה.

ראינו גם שהרבה מאד נופלים עכשיו, באינתיפאדה הנוכחית, מהחיילים, היו עולים חדשים. בשבוע שעבר הייתי בבאר שבע אצל משפחת החייל אדוארד מישניק זכרונו לברכה – ואם יש פה עיתונאים אני מבקש שלא לפרסם את זה כי אלה עניינים אישיים – הוא גם חי במציאות הזאת, כמו כמעט חצי מהחיילים. אמא שלו לא יהודיה. הוא ביטא כמה שבועות לפני שהוא נפל, שיש לו רק סיוט אחד: שאם הוא ימות, שיקברו אותו מחוץ לגדר.

כך שיש פה דברים עמוקים מאד, שאני לא אומר מה פתרונם. אני רק מבקש שאנחנו נשב, נדבר, נדון לעומק. אני חושב שאפשר להגיע להרבה מאד דברים בהסכמה. לא נעשה עוול לעלייה, להפך. אני חושב שאפשר לפתור את הבעיות, במובן המאד רחב ואנחנו רק צריכים לדעת מה אנחנו עושים. מותר להעלות את השאלות ואני חושב שגם ניתן להגיע לפתרונות. הדיון הזה יקבע, מהרבה מאד בחינות, את עתיד החברה הישראלית, כי העלייה היא כל כך מרכזית וכל כך חשובה בשביל ההתפתחות בחברה הישראלית.

תודה רבה לשר מלכיאור. אני באמת שמחה שהדיון עבר לפסים קצת יותר רחבים ורציניים. אנחנו דנו כאן בוועדה, כמעט באופן רציף, בשאלות עקרוניות מאד. קיימנו ימי עיון סביב חוק השבות, האם ראוי או נכון לשנות או לא לשנות אותו ואת אחד הדברים שהעלינו העלה גם השר מלכיאור בסוף דבריו. אומר השר: נראה לי שכולנו, כולל העולים שכבר נמצאים כאן, מעונינים שמי שעולה לארץ יעלה כי הוא רוצה לקשור את גורלו בגורלה של מדינת ישראל ובגורלו של העם היהודי. נדמה לי שכולם חושבים שזה הנכון.

השאלה היא איך אפשר להגיע לדבר הזה? אמרתי את זה גם בתחילת דברי. בתחילת הדיונים כאן בוועדה, מאז שאני יושבת ראש, חיפשנו רק דרך, בין אם זה גיור כזה או אחר, להגיע למצב שכל אלה שמגיעים לכאן יתגיירו כמה שיותר מהר. לתת להם את האפשרות. הרבה דלתות היו סגורות וכאן היו לנו הרבה טענות לממסד האורתודוכסי: תפתחו יותר, תנו יותר אפשרויות. מצד אחד אתם אומרים שרק הגיור שלכם יתקבל, גיור כהלכה ומצד שני, אתם לא נותנים מספיק אפשרויות. אז היתה וועדת מימד וכל מה שקשור בזה והוויכוחים שקיימים בין הרפורמים והקונסרבטיבים ועוד כהנה וכהנה ואני אתן לכם את רשות הדיבור בעניין זה, בוודאי.

אלא מה? מה שקורה לאחרונה – ואולי זה בשוליים, אני מודה בזה – אם אתה שומע מה שאמר עכשיו הרב מלכיאור לגבי החייל, נצבט לך הלב. כי אתה אומר: הוא רוצה להיות יהודי. אולי הוא לא הספיק? אם כי שמענו, אגב, שבצבא דרכי הגיור הן באמת מאד מאד פתוחות ואנחנו קיבלנו על כך הרבה מאד דיווחים כאן בוועדה.

הדאגה שלנו היא שאם זאת סתם הגירה, כי כאן יותר טוב מאשר בארץ אחרת, אנחנו צריכים למצוא איזושהי דרך כולנו יחד, כולל העולים, הוותיקים ואלה שרוצים: בואו נראה איך אנחנו באמת מקרבים את האנשים שמגיעים לכאן כי הם רוצים לקשור את גורלם אתנו. נכון מאד שחשוב שיתקיימו דיונים בנושא הזה ואנחנו לצערנו כל הזמן בסחרור - עכשיו יש מאורעות וקודם לכן דבר אחר – ראוי שנקיים דיונים אמיתיים ולפי דעתי אפשר יהיה להגיע להסכמות.

תודה רבה, סליחה שקצת הארכתי.

חבר הכנסת אבשלום וילן, אחר כך חברי הכנסת האחרים. בואו נגיד, כדי שנכבד אחד את השני - ואני רואה שכולם רוצים לדבר - שנקצר. סליחה שאני קצת הארכתי, אבל בואו נקצר.

העניין הזה חוזר כל שנה ושבועיים לא במקרה. אי אפשר להחזיק את המקל הזה בקצה אחד בלבד. על פי תפיסתי האידיאולוגית, העקרונית, ההפוכה לחלוטין מזו של הרב הלפרט, אני רואה חיוב גדול מאד בעלייה הזאת ועוד יותר גדול אם תהיה עלייה מארצות המערב, שגם שם נשואי התערובת עברו את החמישים אחוז.

אני מוכן לקחת את הסיכון כחברה ישראלית, יהודית, דמוקרטית, בעלת רוב יהודי, שיגיעו הנה עולים מארצות המערב והרבה ולהתמודד עם שאלות הגיור. אפשר להגיע להסכמה ברוח וועדת נאמן ולהתמודד עם שאלת השירות הצבאי השווה ופתוח לכולם. להתמודד עם כל השאלות. למה? מסיבה אחת ויחידה: גם אם הם באים מסיבות כלכליות כאלה ואחרות, במדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, החיים פה הם חיים יהודיים. רוצה לומר: מדברים עברית – לא יידיש, עברית - הטלוויזיה מציינת שבת וחג, אורח החיים הוא יהודי, כל מה שאנחנו עושים במדינת ישראל הוא רווי יהדות. יהדות מכל הסוגים. הארון הזה מלא, לכולנו. אמרתי בפעם הקודמת: גם אני מייצג פה זרם ביהדות, שאיננו דתי, אבל זרם ביהדות.

לכן אני חושב שבמכלול הזה, אם נפתור את שאלת הגיור, יש מקום לכולם. לכן אני לא הייתי מתמודד רק עם הצד הקשה של הסוגייה, אלא גם עם כל הצדדים החיוביים שלה. אז אני פתוח. רוצים לשנות את חוק הגיור בנושא הנכד? אם נשב על מדוכת הגיור ועל מדוכת הגיוס הצבאי ונפתור את שלל שאלות דת ומדינה, אפשר לטפל בכל הסוגייה. יש פתרון כולל. לא יהיה מצב שרק בכוח מניפולציות פוליטיות שעולות מדי פעם, פעם עם ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, שצצות חדשות לבקרים, יהיו פה שינויים רק בכיוון אחד. זה לא.

תודה רבה. חברת הכנסת לנדבר בבקשה.

קודם כל, מפני שהרב מלכיאור הזכיר פה אלימות רוסית ופושקין, אני רציתי להדגיש שהעלייה הזאת היא באמת דג של זהב למדינת ישראל. אני חושבת שהיא עשתה נסים ונפלאות ולא יכול להיות שמדינת ישראל תשנה את הדברים ותתנהג במדיניות של מקל וגזר. לא יכול להיות שהיום זה כן ומחר זה לא.

אתה דיברת פה על אלה שנפגעו בימים האחרונים ועל אלה שנרצחו. אנחנו יודעים על המשפחות האלה. אגב, גבירתי היושבת ראש, בהזדמנות זאת שאנחנו מדברים על המשפחות האלה, אני רוצה לבקש ממך דיון בנושא ולהזמין אותן לכאן, כדי שישפכו לפנינו את הלב: איך המדינה מתייחסת אליהם, איך המשרדים השונים מתייחסים, מה המצב של המשפחות היום. המשפחות האלה הן משפחות די חלשות ואני רוצה לשמוע מה המדינה עושה למען האנשים.

מאה אחוז. אני מקבלת. רעיון טוב.

עכשיו, הרב מלכיאור שאל איזו חברה אנחנו רוצים. לא כולנו רוצים אותה חברה, אבל אני רוצה להגיד שאני אישית רוצה חברה מודרנית, משכילה, אינטליגנטית, פתוחה בתפיסה ועם אחד. אני רוצה להגיד שכל האנשים האלה שאתה דיברת עליהם, מרגישים פה חצי אזרחים. כאשר ללכת לצבא, לשרת את המדינה, לשרת גם את החרדים שלא רוצים לשרת - ככה אני הייתי אומרת - הם הולכים ואז הם בסדר. אזרחים שלמים. כאשר הם חלילה וחס מתים בקרב, הם חצי אזרחים בגלל שזורקים אותם כמו כלבים וקוברים אותם כמו שאתה הגדרת.

אם את זוכרת, חברת הכנסת לנדבר, בין השאר בגלל הוועדה, אנחנו נלחמנו והצלחנו בעניין הזה.

מצבם של המתים הוא דווקא בסדר.

לא להגזים. לא צריך להגזים. זה שבצבא תיקנו את העיוות, זה לא אומר שמצבם בסדר. חלקות הגויים בבתי הקברות במדינה, זה לא כבוד לעולים.

אתה צודק מאד. זה השתפר, אבל לא לגמרי והחלקות האלה הן בושה וחרפה למדינת ישראל. אני חושבת שצריכים לקבל את הכבוד הראוי גם כאשר מתים ונהרגים. גם על זה צריכים דיון. את יודעת, גבירתי היושבת ראש, שהמצב הוא לא ראוי.

אבל בכמה קטעים התקדמנו פה בסיוע הוועדה.

התקדמנו, אבל המצב הוא לא מאה אחוז עד כדי כך, שאנחנו לא צריכים לדבר על זה.

אני רוצה להוסיף שהסוגייה הזאת מגעילה אותי, אנחנו שוב ושוב חוזרים לאותם דברים והסטטיסטיקה הזאת לא מדברת אלי, מפני שאני לא חושבת שהיא נכונה. בגלל זה אני אמרתי מקל וגזר, בגלל שפעם אחת אומרים כן ופעם שניה לא. אני כן חושבת שצריכים ללמוד את האזרחות של מדינת ישראל ויכול להיות שאני כן מוכנה אישית לדון בעניין. אני חושבת שעוד כמה חברים יהיו מוכנים. לפני שבן אדם מקבל את האזרחות של המדינה, שיהיה תקופה מסוימת במדינה, שילמד את השפה וגם שילמד את האזרחות. יחד עם דת, אבל קודם כל אזרחות. כי אף אחד מהיהודים לא נולד ציוני.

אני אישית, לפני שהגעתי למדינה - ואני יהודית, עם אמא ואבא ועם סבא וסבתא – לא ידעתי הרבה. אני חושבת שאת הדבר הזה כל בן אדם, כל אזרח, צריך ללמוד. למה באמריקה לומדים היום אזרחות לפני שמקבלים אזרחות? למה אנחנו יותר גרועים מהאמריקאים? אני חושבת שאזרחות צריך ללמוד כל אזרח. לפני הדת ולפני הכל.

אני כן הייתי פותחת את הדיון, רק בהסכמה. לפני שאנחנו נפתח אותו, אני רוצה לקבל הבטחה: אם אנחנו נדון בעניין של הפרדה של דת ומדינה, אני מוכנה. אם לא – זה בעיני חלקי מאד וזה לא מקובל.

תודה. חבר הכנסת יורי שטרן, לאחריו חבר הכנסת ארנס. בבקשה.

אני חייב להגיד קודם כל, שאותי הנתונים האלה מאד מדאיגים. אני לא רואה פה שום זיוף ושום סילוף ולהפך. יכול להיות שהמצב אפילו יותר גרוע. אני, לפחות, לא באתי למדינת ישראל בשביל לחיות רק במדינה משכילה וטובה. בוודאי שכן, אבל גם במדינה יהודית. אני רוצה מדינה שיש בה, מסביבי, רוב יהודי ומי שלא יהודי זה מיעוט – נגיד ערבי, שהוא גם מוגדר וכולי. אני לא חושב שזה אינטרס שלנו שיווצר פה עוד מיעוט אתני נוסף. כמובן שעניין של מוטיבציה וצבא והכל, אלה דברים אמיתיים. זה לא בלוף, זו לא המצאה של חרדים, זו אמת ואנחנו יודעים כמה אנטישמיים הגיעו.

זה לא עניין של הגירה כלכלית, כי גם היהודים מגיעים במקרים רבים והגיעו, במשך עשרות שנים, מסיבות כלכליות ולאו דווקא מתוך איזשהו חלום ציוני או יהודי, אבל הם באו כמהגרים יהודים למדינה יהודית. זה שונה ממהגרים לא יהודים שמגיעים למדינה יהודית. לכן אני חושב שיש פה מקום לדאגה ויש פה מקום לדיון ציבורי.

יש שלושה פרמטרים שאנחנו צריכים לטפל בהם: אחד, איך אנחנו מונעים את המצב. הדינמיקה פה מפחידה. עד כה בכל הדיונים היו לנו באמת אחוזים מאד נמוכים של התופעות האלה, כמו נכדים. עכשיו, אם זה עולה ועולה בהתמדה כזאת ויש קפיצת מדרגה, צריך לחשוב איך מונעים את זה. כל מי שהיה שליח שם וכל מי שמשוחח עם השליחים יודע עד כמה מפריע לאנשים שמגיעים לשם בשביל לטפל בעלייה, שהטיפול שלהם ניתן לאנשים שאין להם שום קשר לעם שלנו. פשוט שום קשר. לא בחינוך, לא במוטיבציה, לא בגזע ולא בשום דבר אחר.

לכן, אני לא חושב שאנחנו נעשה דבר טוב – אנחנו, אני מדבר ספציפית על אנשים שמייצגים פה את העלייה מברית המועצות על שנותיה השונות – ולא נעשה שירות נכון, גם לאנשים שלנו וגם למדינת ישראל, אם סתם נגיד שזה לא קיים, או שזו לא בעיה. מבחינתי, אותי זה מדאיג ואני מאבד לפעמים את החשק להופיע בפני ציבור שאני יודע שיהודי אחד לא אמצא שם בקבוצה גדולה.

יש פה שלושה פרמטרים שאנחנו צריכים, לדעתי, להתייחס אליהם ולאו דווקא בדיון הזה, כי הדיון הזה הוא רק אחד הדיונים ואנחנו לא נפתור את זה באופן מיידי. האחד, כמו שאמרתי, זה איך למנוע. האם המערכת הזאת שנבנתה בזמנו, בהנחה שהתופעות האלה של שולי הדמוגרפיה היהודית הן תופעות מאד צנועות במימדים שלהן, ותמיד, בכל מהלך של יציאת מצריים יש את הערב – רב שנספח אליהם, מסוגלת להתמודד עם הגידול הזה במספר. אולי דברים שעד כה היו מקנים באופן גורף את הזכות לעלות, צריכים היום לעבור לפסים של החלטה פרטנית, כי יש גם מקרים של נכד שהוא אדם שהקשר שלו לשורשים היהודיים שלו הוא קשר אמיתי והוא בא לפה ומתכוון להיות חלק מהעם היהודי.

אנחנו הצענו הצעת חוק ממשלתית שמתחשבת בדיוק בנושאים האלה.

אז אני אומר: אני הייתי נותן לאנשים האלה טיפול, אבל אולי לא בצורה כזאת אוטומטית כמו שזה היום.

הפרמטר השני זו הזהות היהודית וההזדהות היהודית. אני דווקא מברך את הרב מלכיאור על התוכנית שלו. אני לא רואה בזה שום חרדיזציה, אני רואה בזה דבר נורמלי. אלה אנשים שהם פשוט בורים. הם יכולים להיות אינטליגנטיים – ואפרופו יש גם קורלציה בין אחוז הלא יהודים ובין רמת ההשכלה וכולי, של העולים – הם יכולים להיות אנשים מאד אינטליגנטיים, אבל בתור יהודים הם פשוט לא יודעים קרוא וכתוב.

מי אשם? לנין וסטאלין. אז נשפוט אותם.

נכון. לנין וסטאלין אשמים, אבל אם מדינת ישראל והסוכנות מוכנים היום להשקיע מאמץ בהקניית הידע היהודי, אני חושב שאנחנו צריכים לברך על המאמץ הזה.

קודם כל משרד הקליטה עושה הרבה דברים.

עוד לפני משרד הקליטה יש פעילות שם, בברית המועצות לשעבר.

הפרמטר השלישי הן זכויות האזרח, של הלא יהודים שמגיעים ארצה. אם אנחנו רוצים להגיע למקום טוב יותר מזה שאנחנו נמצאים בו היום, אנחנו בשלושת הפרמטרים האלה צריכים לטפל ביחד. בעיני, אי אפשר לדבר היום על שינוי כלשהו בחוק השבות, אם אנחנו במקביל לא משפרים את המצב האזרחי של אותם לא יהודים שכבר הגיעו למדינת ישראל וגם של אלה שבכל מקרה, בכל תיקון שהוא, ימשיכו להגיע. אם אנחנו נדאג לשוויון האזרחי, למוטיבציה להצטרף לעם היהודי ולהקלת דרכי הצטרפות בצורת גיור - גם גיור קונסרבטיבי וגם גיור רפורמי - אני חושב שאנחנו נשפר את המצב. בכל מקרה, בשלושת הפרמטרים האלה צריכים לטפל ביחד. כל טיפול רק בסוגייה של חוק השבות יתקע בסוף וחבל.

תודה רבה. חבר הכנסת ארנס, בבקשה.

אנחנו דנים פה בנושא של מדיניות כלפי העלייה. דרך אגב, זה נושא שאיננו נוגע רק לעלייה מחבר העמים, אלא גם ישים לגבי ארצות הברית, למרות שמשם הבעיה איננה אקוטית כרגע, לצערנו הרב.

למדיניות הזאת יש שני מרכיבים. האחד, זו הגישה שלנו לאנשים שאנחנו מאפשרים להם לעלות ולמי מאפשרים לעלות והשני זה נושא הגיור בארץ. הדברים האלה קשורים זה בזה. אני חושב שכאשר אנחנו באים לעצב מדיניות, כשאנחנו שואלים את עצמנו על פי איזה יעד אנחנו צריכים לבנות אותה, היעד הוא משותף, אם הבנתי נכון את הדברים של ידידי הרב הלפרט. אנחנו רוצים שבמדינת ישראל אחוז היהודים יהיה בעתיד גדול ככל האפשר. נכון, הרב הלפרט? גם אתה מסכים אתי. זאת אומרת, שכל מדיניות שאנחנו מציעים, אנחנו צריכים לבחון אותה על פי תחזית. נניח: כמה יהודים יהיו בישראל בשנת 2010 או בשנת 2020?

מה האלטרנטיבות שעומדות בפני המדיניות? מבחינת העלייה יש אלטרנטיבה אחת שהיא גישה מאד קשוחה לגבי העולים: רק מי שיהודי על פי ההלכה. אם הבנתי נכון, הרב הלפרט היה רוצה ללכת בכיוון זה. אם רק מי שיהודי על פי ההלכה, אז אנחנו יכולים די בקלות לחזות את מספר היהודים בישראל בעוד עשר או חמש עשרה שנה. אפשר לעשות הערכה, אם מדובר בחבר העמים, כמה יהודים על פי ההלכה מצויים שם היום - אני חושב שזה מספר לא כל כך גדול - איזה אחוז מהם ירצה לעלות לארץ ולדעת מה מספר היהודים שיעלו לארץ בעוד עשר או חמש עשרה שנה.

אפשר לשכנע את הרפורמים בארצות הברית שיעלו לארץ.

זה לא קשור לזה.

בינתיים השכנוע שלך מצליח להבריח אותם.

למה הרפורמים נשארים בארצות הברית ובקנדה? אולי שיבואו לארץ.

בגלל שיש פה כפייה דתית, בין השאר.

יש לי הרושם שלא עקבת אחרי.

עקבתי. עקבתי.

אני אומר: זה חשבון יחסית פשוט.

אתה אמרת, שמארצות הברית לצערנו לא עולים. אז הסברתי מדוע : שם נמצאים הרפורמים.

אני אומר, שאם מדיניות העלייה שלנו תהיה קשוחה ויעלה לכאן רק מי שהוא יהודי על פי ההלכה, אנחנו יכולים בקלות יחסית לעשות חשבון איזו תוספת של יהודים תגיע הנה בעוד עשר שנים ומה יהיה המצב הדמוגרפי במדינת ישראל בעוד עשר שנים. לזה אתה וודאי מסכים. נכון?

בטח.

זה הכי חשוב, המצב הדמוגרפי.

האלטרנטיבה השנייה זה להיות ליברלי בכל הקשור לאנשים שעולים לישראל. זאת אומרת: לא להגביל את זה רק לאנשים שהם יהודים על פי ההלכה. בין אם זה הנכד, או הנכד הגורר, או רק מי שבאמת מזדהה עם מדינת ישראל, כפי שאומרת יושבת הראש. איך זה ישפיע על מספר היהודים במדינת ישראל בעוד עשר או חמש עשרה שנה? זה יהיה תלוי במדיניות הגיור הישראלית. אם הגישה תהיה ליברלית מבחינת העולים ומדיניות הגיור תהיה קשוחה, יכול להיות שנגיע למצב הכי גרוע שאפשר. יהיו פה הרבה אנשים, הם לא יהיו יהודים…

זה סיר לחץ מסוים שקיים כבר כרגע.

אתה חושב שגיור שהוא בעצם פיקציה הופך אותם ליהודים? הרי הם נשארים אותם גויים.

שתבינו, הוא מתכוון לגיור של הרבנות הראשית. אנחנו קוראים גם כן את יתד נאמן.

הם לא באים להתגייר.

זה גיור שהוא פיקציה.

אני לא דיברתי ולא חשבתי על גיור של פיקציה, אבל אני חושב שגם הרב הלפרט וגם הרב גפני יסכימו, שכאשר אנחנו בוחנים את ערכי הגיור האורתודוכסי – לא הרפורמי – זה לא אחיד. יש רבנים כאלה ויש כאלה, אחד מקל, אחד מחמיר. יש פה קשת של דרכי גיור. אז אני רק אומר שאם הגיור בארץ יהיה גיור מאד קשוח…

זה לא שייך קשוח או לא קשוח. זה עניין של קבלת מצוות. תורה ומצוות. מי שלא מקבל, זה לא גיור.

הרב הלפרט, הם לא באים להתגייר. הרב הלפרט, תשאל את אנשי מינהל הגיור. הם לא באים להתגייר.

על זה אנחנו באמת נקיים דיון.

אתה לא יודע שהם מקימים כאן כנסיות? במופגן, הם לא רוצים להיות יהודים. הם אומרים במופגן שהם רוצים להישאר גויים גמורים. אתה לא יודע את זה?

תנסה, הרב הלפרט, לעקוב אחרי הטיעון שלי גם אם לא תסכים אתו. אני רק אומר – ואני חושב שגם אתה תסכים אתי - שאם מדיניות העלייה תהיה ליברלית ומדיניות הגיור תהיה קשוחה, אנחנו ניכנס למצב גרוע. מספר היהודים בעוד עשר חמש עשרה שנה יהיה מועט. אולי יהיו פה כנסיות. אולי יהיו פה הרבה אנשים שהם אולי אזרחי ישראל. לא יהיו יהודים. זה לא מצב רצוי.

חבר הכנסת ארנס, הם טוענים שהם לא באו להתגייר.

אנחנו נקיים על זה דיון נפרד, אם זה נכון.

תרשה לי רק לסיים את הטיעון.

אם לעומת זאת, מדיניות העלייה תהיה ליברלית ואם מותר לי להשתמש במונח הזה, גם מדיניות הגיור תהיה ליברלית, אז אני חושב שהתחזית היא שאנחנו נגיע למקסימום מספר היהודים בישראל. למה אני אומר את זאת? נניח, כלפי אלה שלא עוברים את המבחן שלך, גבירתי היושבת ראש, שהם לא כל כך מזדהים עם ישראל ורוצים לבוא רק בגלל סיבות כלכליות. אנחנו יודעים - אני לא סוציולוג, אבל אנחנו יודעים מתוך מחקרים סוציולוגיים - שההתבוללות היא פונקציה של מספרים. אז מתוך המספר הגדול של יהודים במאה הזאת, עם כל המרכיבים של חברה ישראלית ובמיוחד השירות בצבא, ההסתברות היא מאד גבוהה שגם מי שבא רק מתוך שיקולים כלכליים, אם יטפלו בו נכון, ישרת בצבא ובסוף יהיה ישראלי לכל דבר. גם אם הוא רק נכד של יהודי - אולי נכד של יהודי חרדי, אבל אני יודע שזה לא עושה רושם על הרב הלפרט שהסב היה חרדי – ובא רק משיקולים כלכליים.

לכן אני מציע לדון בסוגייה הזאת בין שתי אלטרנטיבות: מדיניות עלייה ליברלית יחד עם מדיניות גיור ליברלית, כזו שבאה לקראת העולים, לעומת מדיניות עלייה קשוחה שלדעתי לא תוביל אותנו לאותו יעד שהרב הלפרט רוצה להגיע אליו, שיפור במצב הדמוגרפי בישראל. הנושא הדמוגרפי, דרך אגב, זו הבעייה הקשה ביותר שעומדת בפני עתיד מדינת ישראל.

נכון מאד. תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני מאד מודה ליושבת ראש על הדיון הזה. הוא מאד חשוב. אני מכבדת את הדאגות והפחדים של הרב הלפרט וכל הזרם האורתודוכסי מפני התופעה של עליה מברית המועצות וממדינות המערב, שבהן אחוז המשפחות המעורבות גדול.

אני רוצה לומר שכאשר ראיתי את ההתבטאות של הרב מלכיאור מאד כעסתי. למה? כי אני חושבת שכרב שהוא שר התפוצות, הוא היה צריך לחשוב גם על ההשלכות וגם על המדיניות. שמענו כאן על כך שהמדיניות הליברלית בגיור, שההתחזקות של הזהות היהודית, אלה אמצעים אפשריים לחזק את הקשר של אלה שמגיעים לכאן, למדינה.

התעסקות בנתונים במדינה שלנו אני מאד לא אוהבת, בגלל שכל הזמן יש סילוף והסילוף לא התחיל עכשיו, אלא בזמן שהרב פרץ היה שר הקליטה בממשלת שמיר. הוא היה הראשון שהתחיל לשחק עם מספרים. אני רוצה לומר לכם שאני מאד מבינה למה מר ארנס, שהיה שר הביטחון של המדינה, מבין שאנחנו בתחרות דמוגרפית עם האויבים שלנו ובתחרות הדמוגרפית הזאת מדינת ישראל צריכה לעודד עלייה והגירה של אנשים ממדינות אחרות.

גם לא יהודים.

לא. בכלל לא. כל אלה שנכנסים לארץ יש להם קשר ליהודים ולמשפחות של יהודים. הם שלנו. במקרה של עלייה מברית המועצות, לאלה שרוצים לפסול את הזכות של הנכד לבוא, אני אגיד שזה כמו לתת פרס ללנין, סטאלין וברז'נייב, שלא נתנו לאנשים להישאר יהודים.

אני בעד – ואני חושבת שזו עמדה מאד מאד לאומית של המפלגה שלנו – איסוף של כל טיפת דם יהודית מתפוצות שלא היתה להן אפשרות להישאר יהודים. זו היתה המדיניות משנת 1920, לחסל את היהודים כעם, לעשות השמדת עם, השמדה שהיא גם ספיריטואלית ורגשית. מה שאנחנו עושים עכשיו – אני לא דתיה – אבל אני רואה בזה יד של אלוקים. במדיניות ליברלית מדינת ישראל נותנת לאלה שלא היה להם שום סיכוי להגיע לתחייה לאומית יהודית להגיע לכאן. אף אחד מאתנו לא יודע את דרכי האלוקים. גם לכם אין מונופול לדעת את זה.

מה את אומרת לאלה שבמופגן אומרים שהם לא רוצים להיות יהודים? אומרים שהם לא יהודים ושהם לא רוצים להיות יהודים? את רוצה לפתור את הבעיה הדמוגרפית בהעלאת לא יהודים?

לא.

זה מה שאת מציעה. את אומרת שיש בעיה דמוגרפית, ואת רוצה לפסול אותה על ידי העלאת גויים.

אם מישהו מבין כאן את הבעיה הדמוגרפית, אלה אני והמפלגה שלי. אם יש התבטאויות אנטישמיות, אנחנו יכולים לעשות חוקים נגדן, עד כדי כך שאנחנו חושבים שאפשר לגרש את האנשים. יש פתרונות וכלים במדינה דמוקרטית, כולל ההשפעה של הנאמנות למדינת ישראל. במפלגה שלי יש חבילה של נושאים כאלה ואנחנו מתכוננים לכנסת הבאה.

למה אני כועסת על הרב מלכיאור? בגלל שהממשלה שהרב מלכיאור חלק ממנה, מתעסקת בצורה מתמידה - גם יוסי ביילין וגם אחרים – בשינוי חוק השבות, בגלל התפיסה המדינית שלה. אני לא אוהבת את זה. יפי נפש לא רוצים נכדים של יהודים וחושבים שזאת יכולה להיות מדינת כלל אזרחיה. אני רואה את זה.

כך את חושבת? שזו המדיניות שלי?

לא, אבל...

של ביילין.

אני גם לא חושב שזו המדיניות של ביילין, אבל מה זה קשור המדיניות של ביילין פה? זה לא מייצג את הממשלה.

זה קשור. אני ראיתי במשרד הקליטה שהגיע שר ממפלגת ישראל אחת והמכה הראשונה היתה למחלקת הזהות היהודית.

המכה הראשונה?

כן. המכה הראשונה. גם במימון, גם באידיאולוגיה וגם בדברים אחרים ואתה לא היית נגד.

הייתי. מה זאת אומרת? הציעו להעביר את זה אלי.

אנחנו רוצים להתערב בדברים האלה. גם חברת הכנסת לנדבר, גם חבר הכנסת ארנס, גם אחרים, שאומרים: מדיניות ליברלית, מתכוונים ללימודים של שפה, היסטוריה, התחזקות הזהות היהודית, גיור בצבא וגיור בבית ספר לאלה שרוצים. הרב גפני, דרך אגב, מאד צודק. הם לא רוצים להתגייר. או בגלל שהם לא מבינים, או בגלל שהם רואים את אלה שמייצגים את המימסד הדתי ולא רואים בהם מופת. זה גם חשוב.

תודה רבה. חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

המספרים, באמת, לא כל כך טובים, אבל אנחנו צריכים לעשות ניתוח של המספרים האלה. המספרים אומרים שיש יהודים פה ויש משפחות רבות שבאו אתם גם לא יהודים. לא נוצרים, כמו שכותבים פה, אלא לא יהודים. אני לא רואה בזה איזושהי בעיה.

בשבילי יהודי זה מי שבא לפה, רוצה לשרת בצבא, רוצה להגן על המדינה, מקבל את כל החוקים שלנו, זה יהודי. יש יהודים פה שלא רוצים לעשות דברים כאלה. בשבילי הם לא יהודים, למרות שהם יהודים לפי ההלכה. אפשר לדבר בקול גדול, בגאווה גדולה: אני יהודי, אני יהודי, אבל יהודי, כמו שאמרתי, זה מי שרוצה שזאת תהיה המדינה שלו ומי שרוצה להגן על המדינה. כי המדינה שלנו זו לא שוויץ. זו מדינה שהיא כל הזמן בסכנה. לכן זה דבר ראשון בשבילי, אם מישהו מוכן לתת את החיים שלו בעד המדינה.

בשבילי לא כל כך חשוב אם הבן אדם עבר גיור או לא עבר, אבל אני חי במדינה שיש בה איזשהם חוקים ואני רוצה להגיד שאם היו תנאים כדי לעבור גיור מהר, לא היו בעיות. אין תנאים כאלה.

בקשר לנכדים של יהודים, אתם לא יודעים ששם, אפילו אם היה לו שם רוסי, כל אחד ידע שהוא נכד של יהודי והוא סבל מזה. קשה היה להיות יהודי בברית המועצות לשעבר וגם לזה אנחנו צריכים קצת להתייחס. לא רק לצד ההלכתי. גם לצד האנושי. איך לעזור לאנשים, איך לעזור לצעירים כאלה שחשבו, הרגישו, שהם במדינה שלהם.

פה אמרו שמגיעים צעירים ויש פשע, אבל אנחנו צריכים לזכור לאן הם הגיעו. הם הגיעו למקומות שיש עוני, כי שם הדירות יותר זולות. מה אפשר לעשות? אבא ואמא עובדים כל היום כדי לקבל איזו משכורת והילד נשאר לבד ואף אחד לא מטפל בו. אחרי זה אנחנו רוצים שלא יהיה פשע, לא יהיה שום דבר? זו המדינה, לא הילדים אשמים בזה שהם הגיעו לפשע. זו המדיניות, שאין מספיק ידע מה לעשות ואיך לטפל בילדים האלה. אנחנו עושים קיצוצים בתרבות, אנחנו עושים קיצוצים בספורט, מה צריכים לעשות הילדים אחרי זה? זו דוגמא לתשובה, למה הם הולכים מיד לפשע. אני אומר שהם לא גדלו פושעים. הם גדלו ילדים טובים, אבל הגיעו לתנאים קשים מאד ולא כולם פונים לפשע, רק חלק.

אני לא מקבל דוגמאות שיש אנטישמים. יש. יש זונות, יש אנטישמיות, אבל אי אפשר לשים את זה על כלל העולים, על כלל הלא יהודים שבאו למדינה הזאת. עכשיו העולם פתוח. גרמניה פתוחה, אוסטרליה פתוחה, קנדה פתוחה, מי שמגיע לארץ רוצה להיות אזרח ישראלי ואם היו תנאים טובים לגיור, הם היו מתגיירים. אני צריך להגיד לרב גפני: אתה בעצמך אמרת שהגיור זה לא הסמכה, זה לא נייר שאומר שזה פטריוט, שזה יהודי. גם אני אומר, מהצד ההפוך: בשבילי גיור זה לא כל כך חשוב. בשבילי חשוב איזה אזרח זה, איזה אדם זה, איזה נכד, איך היחס שלו למדינה ואני חושב שבגישות כאלה אפשר לחפש איזו הסכמה ולא להאשים.

אתם יודעים, שם הבחור היה יהודי, חצי יהודי, כי אמא שלו היתה גויה ואבא יהודי. הוא בא לפה, פתאום הוא לא יהודי. אתם מבינים מה עובר בראש של ילד ששם היה לא בן אדם כמו שצריך להיות כי הוא היה יהודי ופה הוא פתאום גוי? זאת בעיה ואף אחד מהחברה שלנו לא יכול להאשים בן אדם שהוא לא יהודי בגלל האבא והאמא שלו. אתם צריכים להבין שיש עוד הרבה תנאים והרבה דברים שהם כל כך מסובכים, שרק בהידברות אפשר להגיע להסכם. אם לא תהיה הדברות, אם אנחנו כל הזמן מאשימים אנשים כאלה שהם גויים, אנחנו באמת נקבל פה גייס חמישי וזה לא מה שאנחנו רוצים.

אני בעד ליברליות. אנשים צריכים להבין שכל מי שמגיע לפה, רוצה להיות ישראלי. יש ביניהם גם אנטישמים, אפשר לזרוק את האנטישמים מפה, אבל לא צריך להגיד שכולם אנטישמים. אני בעד הידברות ואני נגד זה שעכשיו, כשאין תנאים טובים כדי להגיע לגיור, אנחנו נשים על אנשים איזו סטיגמה.

תודה רבה. חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

אני בטוח שאנחנו צריכים לפתוח את הדלתות של מדינת ישראל למה שנשאר מהעם היהודי אחרי שנים של התבוללות, אחרי השואה, אחרי כל הטרגדיה שקרתה לנו במאה העשרים. זה דבר ראשון.

דבר שני, כתוצאה מזה, יש לנו בעיה בתוך מדינת ישראל. אנחנו רוצים להיות פה רוב יהודי ואנחנו רואים שעכשיו מספר הלא יהודים הולך וגדל. אני גם כן רואה בזה בעיה ואני חושב שיש רק דרך אחת למצוא פתרון לבעיה הזו: לפתוח כמה דרכים להיות יהודי. דרך גיור אורתודוכסי, דרך גיור קונסרווטיבי, דרך גיור רפורמי ואפילו אולי דרך גיור שאפשר לקרוא לו "חילוני". דרך אזרחות, דרך תולדות עם ישראל, דרך תולדות השפה העברית. כאשר אני שומע שיש הרבה אנשים שלא רוצים להצטרף לעם היהודי, אני שואל: באיזו דרך, אם הם לא רוצים ללכת דרך הגיור האורתודוכסי שקיים עכשיו במדינת ישראל, אני יכול לקרב אותם. אם אנחנו, במדינה פלורליסטית, פותחים כמה דרכים להיות יהודי, אני בטוח שבדרך זו אנחנו יכולים למצוא פתרון לבעיה הזאת.

בגלל זה יש לי קצת ביקורת על תכנית הזהות היהודית שהציג עכשיו הרב הנכבד והשר מלכיאור. אני קראתי בזמנו את התוכנית הזאת וראיתי שיש שם שמונים אחוז חומר תפילות וחומר דתי ורק עשרים אחוז ציונות. אני חושב שזו פרופורציה לא נכונה. חוץ מזה, יש מגמה לגיור אורתודוכסי. זה לא אותו גיור פלורליסטי שאני רוצה לראות.

אנחנו מדברים על כך שבאים הרבה לא יהודים למדינת ישראל ואנחנו רואים אפילו אנטישמים ביניהם. אני רוצה לתת דוגמא: בבאר שבע היה בחור אחד שהיה ידוע באמירות האנטישמיות שלו. אני מכיר עובד סוציאלי אחד שעשה מחקר ואני רוצה לדווח: הבחור הזה היה יהודי על פי ההלכה. מאה אחוז. ברוסיה הוא היה כמו ברוסיה והיהדות שלו היתה נסתרת ופה הוא עוד לא הבין מה זה להיות במדינת ישראל ומה זה להיות יהודי. ככה זה. זאת אומרת שאי אפשר להאשים לא יהודים באמירות אנטישמיות. צריך להבין מה קורה.

אני חושב שיש רק פתרון אחד: למצוא כמה דרכים להיות יהודי. זה הפתרון. אם לא, אנחנו בבעיות גדולות ויהיה פה חלק גדול של האוכלוסייה שהם טובים לשרת בצבא, הם טובים לעבודה הזאת, אבל הם אזרחים סוג ב' וזה לא נכון.

בבקשה, מי עוד רוצה לדבר?

אני מבקש.

בבקשה.

ממש בקצרה. אני לא חבר הוועדה, אבל אני רוצה לומר שני משפטים: כיוון שאנחנו מדברים ערב בחירות, אני מתאר לעצמי שהיו פה גם חלק מהדוברים ששמעתי, שהתכוונו לבחירות ולקול הרוסי. בסדר. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. אנחנו מדינה דמוקרטית.

אני רוצה לומר לכם: ההתייחסות של היהדות החרדים לעלייה ממדינות חבר העמים, היא התייחסות מאד חיובית. מאד מאד. אמרתי את זה כאן בוועדה, אמרתי את זה כמה פעמים ואני אומר את זה עכשיו שוב: המשטר הקומוניסטי בברית המועצות לשעבר רצה להשכיח את היהדות מהיהודים. למעלה משבעים ושמונים שנה גדלו יהודים במדינות חבר העמים ובכוח העבירו אותם על דתם, בכוח ניסו להשכיח מהם את היהדות. המשטר הקומוניסטי ידע שהניצוץ היהודי לא יכבה ובסופו של דבר יהודים יבואו לארץ. הם רצו שיהיה מצב כזה שתהיה התמודדות בין היהדות הדתית, החרדית, המסורתית לבין העולים מרוסיה כדי שאנחנו נדחה את העולים מרוסיה. אני חושב שמטרה משותפת, גם של נציגי העולים וגם של נציגי היהדות הדתית בכנסת, היא להגיע להתקרבות.

אני אומר לכם בכל האחריות: בשעתו, המפלגה היחידה שייצגה את העולים היתה ישראל בעלייה ויהדות התורה ניהלה אתה דיאלוג קבוע, מתוקשר אפילו, לא בחדרי חדרים. לא התייחסנו לנציגי העולים כמו שהתייחסנו למפלגות אנטי דתיות כמו שינוי או מרץ, שהיו לנו מאבקים אידיאולוגיים אתן. עם נציגי העולים אנחנו ניהלנו דיאלוג כל הזמן.

אני מצטער שחלק מנציגי העולים הפכו להיות ישראלים לכל דבר ועניין והם יודעים שאם מכים בחרדים זה טוב בשביל אלקטורט ואפשר לקבל על ידי זה קולות של אנשים חילוניים. תדעו לכם שזה לא לטווח ארוך. לי יש ניסיון. אני נולדתי כאן בארץ ועברתי הרבה מערכות בחירות. הציבור בישראל בסופו של דבר אוהב את החיובי ולא את השלילי. הוא לא אוהב מפלגות שמדברות על אנטי ואנטי בלבד. אני אומר לכם: אני מצטער שנשארו פה רק שני נציגים של העולים…

שלא שייכים לתנועה הזו.

אני יודע. אני מצטער, בגלל שאתכם יש לי שפה משותפת. יש עדיין ראשי מפלגות שמדברים אחרת, אבל תדעו לכם – ואני בדקתי את זה ואני בודק את זה כל הזמן – שהסקר בקרב העולים שחיים בארץ מראה, שלמעלה משבעים אחוז מעונינים שכאן תהיה מדינה יהודית. המשמעות של מדינה יהודית היא נושא שאנחנו צריכים לדבר עליו, אבל הבסיס והפלטפורמה הם קודם כל מדינה יהודית. אף על פי ש 28% הגדירו את עצמם כלא ציונים, קרוב ל 89% אמרו שהם רוצים מדינה יהודית.

אי אפשר לנהל תעמולת בחירות על בלוף. תדעו לכם שהעולים מברית המועצות, מחבר המדינות, הם אנשים חכמים. כמו הישראלים, אפילו יותר. יש חלק מאתנו שאין להם בכלל שכל, אבל העולים הם אנשים חכמים. אי אפשר לשקר אותם, גם לא במערכת בחירות. מה תספרו להם? סיפורים? מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית והיעד הוא אכן שכאן יהיה המספר הגדול ביותר של היהודים. צריך לתת זכויות אזרחיות שוות גם למי שאינם יהודים. נמצאים פה גם בני מיעוטים, נמצאים פה ערבים, מוסלמים, דרוזים וצ'רקסים וגם, לצערנו, גויים אחרים. אנחנו צריכים לתת להם את כל הזכויות. אני למשל, גבירתי יושבת הראש - אני חושב שאמרתי את זה באיזשהו פורום שאת השתתפת בו – בעד נישואים אזרחיים למי שאינו יהודי. אמרתי את זה.

עם יהודים? נישואים אזרחיים עם יהודים?

יש איזו סיבה שמפריעים לי עכשיו? הרי זו לא תוכנית בטלוויזיה.

נו ברור, הוא רוצה להוציא את כת הטמאים הזאת מהעם.

גבירתי היושבת ראש, אני מבקש שלא יפריעו לי. אני בכל אופן, לא חבר בוועדה. זו פריבילגיה. זה בגלל שהרב הלפרט העלה את הנושא והיושבת ראש היא אשה מאד רצינית.

אני בעד נישואים אזרחיים למי שאינם יהודים. מה אנחנו בכלל מתערבים בנישואים של גויים שנמצאים כאן, או מוסלמים או דרוזים או צ'רקסים? הבעיה שלנו בעניין הזה – ואמרתי את זה – זאת הבעיה של בית המשפט. מה הוא יעשה אחרי זה? הוא יגיד שלא יכול להיות שבמדינה יהודית, דווקא למי שאינו יהודי יש פריבילגיה של נישואין אזרחיים ולמי שיהודי לא. אנחנו הרי יודעים מה שאהרון ברק יפסוק.

אני, באופן עקרוני, אמרתי את זה גם במליאת הכנסת, אמרתי את זה בפורום שבו השתתפנו יחד ואני אומר את זה כאן: בעד להגיד את האמת. אני שמח ומברך אותך, השר מלכיאור, על כך שאמרת את האמת. קודם כל נדע את העובדות. אלה העובדות. כשהרב פרץ בשעתו אמר את זה, יצאו נגדו בשצף קצף. אתה כנראה איש יותר נחמד ולך, חוץ מחברת הכנסת סופה לנדבר, אף אחד לא אמר כלום. אמרת את האמת הידועה לנו כל השנים. לא מתווכחים על העניין הזה ואני מציע לא להפוך את מערכת הבחירות למאבק בין הציבור הדתי והמסורתי לבין ציבור העולים. אנחנו רוצים את העולים בארץ, אנחנו התפללנו לזה כל השנים, אנחנו מעונינים שהעולים יהיו כאן וצריך למצוא פתרון לאלה שאינם יהודים. לא באמצעות מה שהציע חבר הכנסת ארנס, שהוא איש מכובד. אני אמרתי פה: איך אדם חכם יכול להציע כזאת הצעה לא חכמה? הרי אפשר להחליט גם לפתור את הבעיה הדמוגרפית על ידי זה שלוקחים מדינה באסיה, עם הרבה תושבים, להחליט שהם יהודים ושיבואו לארץ. אין פתרון של לבוא ולמתוח את הגבולות. או שהוא יהודי או שהוא לא יהודי. הוא כאן, צריך לדאוג לו לזכויות אזרח. אם הוא לא יהודי, לא יעזור לו שום דבר.

תודה רבה. תכף נשמע גם את חבר הכנסת גנדי ריגר. אני רוצה לומר לכם שאני קצת בדילמה. בדרך כלל אני לא אוהבת שהישיבות מתארכות מעבר לשעתיים והיום הדיון קצת ארך ולפיכך אני רוצה להתייעץ אתכם. יש כאן הרבה מוזמנים ולא שמענו בעצם את דבריכם ויש לי עם זה בעיה. גם השר מלכיאור, השר לענייני חברה ותפוצות, חייב לעזוב. אני רוצה להציע שנקיים עוד דיון ואתם תהיו הראשונים לדבר. אנחנו גם קיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים שלא הספקנו עדיין להתייחס אליהם. הסוכנות נמצאת כאן והיא צריכה לומר את דברה ואפילו להגן על עצמה בפני דברים שנאמרו קודם לכן וכן לשכת הקשר.

זה צריך להיות בהסכמה של חבר הכנסת וילן. הוא מתנגד לקיים עוד דיון בנושא.

לא, הוא אחר כך שינה את עמדתו. הוא אמר שזה חשוב.

בכל אופן, אני אתן עוד את רשות הדיבור לחבר הכנסת ריגר ואנחנו היום נסיים. אני מתנצלת על כך. בפעם הבאה אני אתן לכם, גם ללשכת הקשר, לסוכנות ולאחרים, להגיב.

רציתי רק לומר שבלי קשר לרב פרץ אנחנו אומרים שהשר מלכיאור הוא נחמד.

אני לא התכוונתי. גם השר פרץ בזמנו היה נחמד וגם הרב מלכיאור הוא שר נחמד, אלא שהוא מישראל אחת אז מתייחסים אליו יותר בכפפות של משי מהרב פרץ. אני מתנצל, הרב מלכיאור.

חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

אני רוצה להעלות כמה נקודות שלא התייחסו אליהן היום.

אנחנו מדינה ציונית וצריכים להיות מקלט ליהודים. מה קורה היום באירופה כולם יודעים ומה קורה ברוסיה גם כן יודעים. הנאצים עולים.

האנטישמיות בכלל.

האנטישמיות עולה, גם ברוסיה ואף אחד לא יודע מה יהיה מחר מחרתיים. כל מי שנמצא שם והוא חלק - יהודי, כבר מרגיש שהוא יהודי. זו נקודה חשובה. שמענו גם את המספרים. יש מספרים שאומרים ש 60% לא יהודים ויש מספרים שאומר הרב גפני, ש 70% מהם רוצים לחיות במדינה יהודית.

78% מתוך היהודים.

זה לגבי כלל העולים.

מה שאני רציתי להגיד, זה שאנחנו לא תמיד יודעים מי הם הלא יהודים. יש אנשים שיודעים שהם לא עברו את תהליך הגיור וזו משפחה יהודית שצריכה רק לעבור את הגיור באופן פורמלי. הם לא מחפשים לעבור את זה כי הם מרגישים כבר שהם יהודים. זה חלק מהם. יש ביניהם חלק שבאמת לא רוצים. למה? לא יודעים. יש גם חלק שהם אנטישמים. כמה הם? גם לא יודעים. אז צריך ללמוד את הנושא.

לעניין, מה צריך לעשות במדינה עם אלה שכותבים: לא יהודים? אלה שבאים היום צריכים לדעת ומוכרחים לדעת שהם באים למדינה יהודית. זה הנושא שלשכת הקשר והסוכנות צריכות לקבל עוד כוח אדם בשבילו, כדי ללמד אנשים עוד במקום שהם באים ממנו מה זו מדינה יהודית. יש לי כאן קשרים עם עולים חדשים שבאים ולא יודעים שהם באו למדינה יהודית. הם באו לישראל, אבל לא למדינה יהודית. הם באים בגיל 17, 18 ומתחילים ללמוד פה, במדינה. אני חושב שצריך ללמד אותם את זה יותר מוקדם, לפני שהם עולים.

אם הם רוצים.

הם רוצים.

לפני כמה ימים הצעתי הצעת חוק להוסיף שיעורי עזר לעולים חדשים. למה? זה לא רק עברית. הם צריכים לדעת איפה הם גרים ושזו מדינה יהודית.

נכון. תמכנו בחוק הזה.

צריך להעביר אותו לוועדה הזאת, משום שפה יטפלו בו יותר מהר מאשר בוועדה אחרת.

העברנו את זה לוועדת שרים.

תודה רבה. אני רק רוצה להקריא לכם מתוך כמה נתונים שהובאו לכאן, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. סליחה, מר פלתיאל ומר בן משה, שאני לא נותנת לכם את זכות הדיבור.
אני רק אקרא את הנתונים. אנחנו רואים כאן בשנת 1995 72% יהודים מתוך אלה שעלו לארץ, בשנת 1996 רק 67% יהודים והיום הגענו ל 46% יהודים מתוך אלה שמגיעים לארץ.

מה לגבי חתכים? גיל?

אני אעבור על זה. לא יהיה לנו היום זמן ולכן התנצלתי. תודה רבה לכולכם.

12:15.