פרוטוקולים/ועדת קליטה/2264



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
29.11.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/2264
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, ב' כסלו התשס"א – 29.11.2000 – שעה 09:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי - ממלא-מקום היו"ר

עמוס חרמון - יו"ר הוועדה לחינוך, הסוכנות היהודית
אברהם אינפלד - יו"ר דירקטוריון החוויה הישראלית, הסוכנות היהודית
דן קרקוב - "יהודה הצעיר"
אלן הופמן - מנכ"ל המחלקה לחינוך, הסוכנות היהודית
סילביו חוסקוביץ - מזכיר "הבונים-דרור"
רמי צדפי - "הבונים-דרור"
אביעד פרידמן -
דוד סודרי - ראש מנהל הסטודנטים, המשרד לקליטת העלייה
מלה תבורי - לשכת הקשר
אילנה מיטלמן - מח' תפוצות, משרד החוץ
דב אייזן - מנהל האגף לחינוך יהודי בתפוצות, משרד החינוך
ישעיהו יחיאלי - ראש מנהלת נעל"ה, ארגון נעל"ה

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

השפעת האירועים בארץ על השתתפות נוער יהודי בתוכניות חינוך בארץ –
דיון יזום על-ידי חברת-הכנסת נעמי בלומנטל.



- - - - - - - - - -


השפעת האירועים בארץ על השתתפות נוער יהודי בתוכניות חינוך בארץ

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

אולי יהיה לנו עכשיו קצת יותר קשה לעבוד בצורה שגרתית, ומבחינה זאת זה לא כל-כך טוב. אתם יודעים שאני מאד לחצתי לבחירות חדשות, ולאחר שהצעת החוק לפיזור הכנסת עברה בקריאה ראשונה, אנחנו שוב נכנסים למערכת בחירות שבוודאי גם גוזלת מחברי הכנסת זמן יקר, ולכן אני מעריכה שההשתתפות בישיבות תפחת. אבל בכל-זאת נראה מה אנחנו יכולים לעשות ולקדם.

בשבוע שעבר התארח אצלנו יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית ועל קצה המזלג העלינו את הבעיות שמתעוררות לאור האירועים ולאור ההצהרות של ממשלת ארצות-הברית על המצב בארץ, שמדינת ישראל נחשבת מדינה עם סיכון גבוה. לכן פנינו גם לשגרירות האמריקאית, באמצעות משרד החוץ, שגם אם קיים סיכון, שלפחות נגיד לקבוצות מאורגנות שהם יוציאו קריטריונים מסוימים שלגביהם לפחות מדינת ישראל לא תיחשב מדינה בסיכון.

יכול להיות שתהיה התקדמות, אבל בסך-הכל אני רוצה להביע את ההערכה הגדולה שלי לתוכניות החינוך של נוער יהודי בארץ. ידועה לכם גם עמדתי בקשר ל-BIRTH RIGHT – תגלית, כאשר מאד התנגדתי לצורה שבה הדברים נעשו. אני יצאתי בחריפות נגד התמיכה בפעילות שלכם, של הסוכנות היהודית, של החוויה הישראלית ושאר התוכניות וגם הבאתי את זה לידי ביטוי כלפי האנשים מתוכנית תגלית, גם בנסיעתי בשנה שעברה ב-G.A..

אני בוודאי לא מתנגדת לביקור של צעירים בארץ, אני רק חשבתי שזה עשוי להרוס תוכניות קיימות טובות מאד, שזכו לכל שבח, ועד שיגיעו תוכניות חדשות ומה מידת ההישגיות שלהן ומה מידת המחויבות שתהיה לאותם בני-נוער וצעירים וסטודנטים שיגיעו לארץ במסגרת תגלית – זה נשאר בסימן שאלה, ואני חששתי שאנחנו הורסים תוכניות טובות למען תוכניות שאנחנו עוד לא יודעים מה הן, מי הן, מה התכנים שלהן ולאן הן מובילות.

מעבר לזה היתה לי גם בקורת חריפה מאד על התקציב הענק שמדינת ישראל מקציבה לתוכנית הזאת. חשוב שתדעו מהי עמדתי. אני לא נגד, ואני הייתי בין הראשונים שאמרו שמדינת ישראל צריכה להשתתף בחינוך יהודי בתפוצות, אבל לא היה שום דיון רציני בממשלה לאיזה כיוונים התקציב הזה צריך ללכת, האם אנחנו הולכים לתגבור תוכנית כמו תגלית, או לתגבור חינוך יהודי בארגנטינה, או לתגבור תוכנית כמו החוויה הישראלית.

היתה לי בקורת חריפה מאד גם על התקציב הענק שנתנו לתוכנית, כאשר חשבתי שעיקר מגמת התוכנית תהיה לחזק את מעמדם של הגבירים בארצות-הברית ולא את מעמד בני הנוער שיגיעו בעקבות התוכנית, את זיקתם ומחויבותם לארץ-ישראל. חשוב לי לומר את הדברים האלה דווקא במסגרת של הישיבה הזאת כדי שתדעו את עמדתי.

בנוסף, אני חושבת שיש לכך בכל זאת משמעות, כי אני סוחפת גם החלטות ועדה בכיוון הזה. אני בהחלט בעד זה שמדינת ישראל תשתתף בתוכניות של הסוכנות היהודית. כי אם אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שהסוכנות לאט-לאט יש לה פחות ופחות תקציבים, ומצד שני המטלות שמוטלות עליה בתוקף תפקידה, בתוקף המנדט שמדינת ישראל והעם היהודי הטילו עליה, אני חושבת שזה יהיה נכון שמדינת ישראל תתגבר את הפעילות הזאת. אני גם רוצה לציין שלפי ההתרשמות של הוועדה יש לכם עובדים מעולים, אנשים עם מחויבות גבוהה מאד, עם הרבה מאד רצון, וזה מבלי, חלילה – ונמצאת פה מלה תבורי מלשכת הקשר, ואני רוצה להדגיש את זה - אני מעריכה גם את הפעילויות של קבוצות אחרות, של גופים אחרים, של משרדי הממשלה השונים, ואם יש לנו בקורת, גם אותה אנחנו מביאים לידי ביטוי. לכן, קבלו גם את המחמאות שלי לגבי כל הגופים, וגם אישית למר עמוס חרמון, יושב-ראש הוועדה לחינוך בסוכנות היהודית. אתם עושים באמת עבודה מצוינת, ואני רוצה להביע כאן את ההוקרה וההערכה שלי, ואני מאמינה גם של חברי הוועדה, שעדיין לא הגיעו, לפעילות שלכם.

רשות הדיבור לעמוס חרמון, ואחריו – מנכ"ל המחלקה ונציגים אחרים של משרדי הממשלה. נראה איפה אנחנו עומדים ואם ניתן לעשות משהו ומה אנחנו יכולים לעשות. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תודה נעמי.

הנושא של מפעלי החוויה הישראלית, על-מנת שכולנו נדבר באותה טרמינולוגיה, מדובר על ביקורים של נוער יהודי בגיל תיכון לתקופות קצרות של עד שלושה חודשים, והתקופות הארוכות שעליהן אנחנו מדברים, החוויה הארוכה היא מתקופה של שלושה חודשים עד שנה.

אם אני יכול לדבר על ממוצעים של עשר השנים האחרונות כאשר היתה עלייה מאסיבית בשנתיים האחרונות, ב-1999 ו-2000, שהיו שנות שיא מבחינת הפעילות של החוויה הישראלית בפרט, אבל גם של ארגונים אחרים אשר מביאים בני-נוער, כאשר אנחנו בתקופת החורף, שזאת תקופת החופש הגדול בקהילות דרום-אמריקה, אוסטרליה ודרום-אפריקה, וחופשת סמסטר של האוניברסיטאות בצפון-אמריקה ובמערב אירופה, מדי שנה היו מגיעים ארצה בחודשים דצמבר-ינואר-פברואר כ-3,000 בני-נוער בגיל תיכון. בשנתיים האחרונות הממוצע שלנו לחודשי הקיץ למפעלים הקצרים, דהיינו – יוני-יולי-אוגוסט – נע בין 11,000 ל-12,000 בני-נוער שהגיעו בממוצע בשנים האחרונות. זה במפעלים הקצרים.

במפעלים הארוכים שלנו אנחנו מעריכים שיש בארץ, כולל התוכנית לשנה אחת, סטודנטים בגיל האוניברסיטה – כ-2,500 באוניברסיטאות השונות ועוד כ-2,000 בתוכניות שונות: המכון למדריכי חוץ-לארץ, שנת הכשרה בקיבוץ, ותוכניות שונות בישיבות, במדרשות השונות וכן הלאה.

בעקבות האירועים החל מחודש אוקטובר, האירועים התחילו להגיע בצורה יום-יומית לקהילות היהודיות באמצעות אמצעי התקשורת, ואנחנו רואים וחשים את הדברים האלה. בתחילת האירועים, באוקטובר, הרגשנו תחילה של ביטולים למפעלי החורף הקרובים מאותן מדינות שהיו אמורים להגיע החל מעוד שבועיים – דרום-אמריקה, אוסטרליה ודרום-אפריקה.

נכון לאתמול בלילה, תוכניות "תפוז", תוכניות עתיקות יומין ועתירות נסיון, שהיו גולת הכותרת של בני-נוער בגיל תיכון מדרום-אמריקה – יש לנו היום ירידה בפועל של למעלה מ-60% מהביקורים. משיחות שהיו לי עוד הבוקר, על-מנת להיות מעודכן לוועדה, הנתונים מדברים על ביטולים מוחלטים של ביקורי סטודנטים. מדובר בסדרי-גודל של מאות סטודנטים, מסיבות שונות, ולא אפרט אותן. הלחץ העיקרי הוא בעיקר של הקהילה, של ההורים.

אנחנו משתדלים להביא קבוצות בסדרי-גודל של שלושים – ארבעים, על-מנת שהקבוצות האלה תהיינה גם כלכליות. ברגע שנותרים מקבוצה עשרה משתתפים, כמובן שמבחינה כלכלית להחזיק רכז מקומי, הדברים האלה לא עולים באינטרס של הקהילה.

למרות שעשינו כל מאמץ ולקחנו על עצמנו אחריות כלכלית מאד גדולה, והודענו לקהילות עצמן שהסוכנות היהודית תיקח על עצמה לארגן סיורים וטיולים בארץ במצב היום בכל מספר משתתפים אפשרי, אנחנו ניקח על עצמנו כל עלות אפשרית – גם הנימוק הזה, שאם למישהו היה איזה שהוא נימוק כלכלי לבטל בגלל מיעוט מספר משתתפים – גם העזרה שלנו והגיבוי הפיננסי שנתנו לאותן משלחות לא עזרו.

לגבי החורף הקרוב אנחנו צופים היום ירידה בסדר-גודל של שני-שלישים. זאת אומרת, אם בשנים האחרונות בממוצע היינו יכולים לדבר על כ-3,000, אנחנו מדברים שבמקרה הטוב נגיע לכאלף משתתפים.

לגבי ה-BIRTH RIGHT, כולם פחות או יותר בקיאים בנושא הזה – עשרה ימים בחינם לישראל לגילאי הסטודנטים באוניברסיטאות מגיל 18 עד 25 – עשרה ימים שממומנים על-ידי שלושת המממנים העיקריים, אותם פילנטרופים, ממשלת ישראל והקהילות היהודיות.

לפי הדיווחים של אנשי ה-B.R. וגם חלק גדול מהקבוצות שאנחנו אלה שמספקים להם את הטיול בארץ, יש הרשמה בסדר-גודל של כ-30,000, כאשר מדברים על החורף הקרוב להביא בין 8,000 ל-10,000 משתתפים, כאשר 7,500 מארצות-הברית עצמה.

יש ביטולים ב-B.R.. אנחנו מניחים שבמהלך חג ההודיה, כאשר הסטודנטים יגיעו הביתה להורים, תהיה השפעה שלילית של ההורים גם על הסטודנטים. אבל כיוון שיש עודף הרשמה במכפיל של שלוש או ארבע, אנחנו מניחים שפחות או יותר ה-B.R. ימלא את ייעודו ואנחנו מאד-מאד מקווים, כמובן, שהתוכנית הזאת תצליח, כיוון שתהיה השפעה מכרעת לטיולי הסטודנטים בחורף הקרוב לגבי הקיץ.

מלה אחרונה, עדכון לגבי הקיץ. בעיקר בצפון-אמריקה, ארצות-הברית וקנדה, בתקופה הזאת במצב נורמלי אמורות להסתיים ההרשמות. אנחנו יודעים שהקהילות, המשפחות, מתכננות את הביקורים שלהן לקיץ ששה חודשים מראש. מצב ההרשמה נכון לסוף נובמבר לעומת מצב ההרשמה בשנה שעברה או לפני שנתיים מדבר על ירידה של כ-70%, וזה הדבר שמדאיג אותנו יותר מכל. זאת אומרת, אם אנחנו יודעים ש-70% לא נרשמים לתוכניות שלנו, חלק גדול מהם בוודאי מתכנן ביקורים ואופציות אחרות לגבי הקיץ הקרוב.

אנחנו עושים מאמצים מאד גדולים להאריך את תקופת ההרשמה ואנחנו נעשה את המקסימום האפשרי על-מנת להאריך אותה, לתת למצב בארץ להירגע. כמובן שיש לנו התמודדות קשה מאד עם האזהרה של ה"סטייט דפרטמנט". יש ארבע דרגות אזהרה, והם בדרגה שלוש.

דרך אגב, אם חס וחלילה המצב יחמיר ותהיה אזהרה של ה"סטייט דפרטמנט", אזהרה ארבע, שזו האזהרה המקסימלית, יש לזה השלכה ישירה על הפוליסות של חברות הביטוח אשר לא יממנו, ויהיה חשש מאד גדול גם לתוכנית B.R.. אנחנו מאד מקווים שהמצב יירגע ויילך, ואנחנו החלטנו בכמה דיונים מקצועיים, כולל האנשים שלנו בשטח, לנקוט במספר צעדים על-מנת לצמצם את הנזקים.

אנחנו קוראים לראשי הארגונים ולקהילות היהודיות לא לבטל באופן יזום תוכניות בארץ. אנחנו חושבים שצריך להיות פה מסר חינוכי, מסר ציוני, מסר יהודי. ארגון כארגון לא יבטל תוכניות יזומות לארץ. אם האינדיבידואלים רוצים לבטל, מסיבות שלהם, אין לנו שום אפשרות להתמודד עם זה.

דבר שני, אנחנו נודיע ונעדכן. הסוכנות היהודית לוקחת על עצמה לארגן טיולים בארץ ברמת האבטחה והבטיחות הגבוהים ביותר שיש היום. אני רוצה להזכיר שנמצאים היום בארץ למעלה מאלף משתתפים בתוכניות ארוכות וקצרות, והם הבלתי אמצעי הטוב ביותר שיש לנו להעביר מסר. החיים מתנהלים בארץ, התוכניות ממשיכות בארץ. פתחנו אתרי אינטרנט, אשר הם יוכלו באופן שוטף לעדכן גם את ההורים, גם את החברים וגם את הקהילות שהם נשלחו מהן. נעשו שינויים מתבקשים. לא נוסעים כבר לקבר רחל ולא למערת המכפלה, אבל ממשיכים לטייל בארץ, ממשיכים לעשות את התוכניות ב-95% מהיעדים שרצינו לאותן תוכניות.

אנחנו מעדכנים את ראשי הקהילות ואת הארגונים באופן שוטף על כל מה שנעשה בארץ, ברמה היום-יומית. אנחנו נבקש מהחברה לחוויה ישראלית, שאברהם אינפלד נבחר לא מזמן להיות יושב-ראש הדירקטוריון של החברה, להיערך בכל צורה אפשרית לנסות ולזמן – אני מניח בסביבות ינואר-פברואר-מארס – את ראשי הארגונים, את ראשי הקהילות, משלחות מטעם הורי המשתתפים הפוטנציאלים, לבוא לארץ ולראות שהחיים, לפחות מכל התחום הזה, מתנהלים כסדרם.

עוד פנייה אחת, אולי באמצעותך. אנחנו מלינים ואפילו קצת כעוסים על מה שקורה בקרב הקהילות היהודיות. אבל מה לנו כי נלין על אחינו ואחיותינו בגולה? בארץ יש היום ביטולים מאסיביים של בתי-הספר שלנו, הישראלים, בלי כל סיבה מתקבלת על הדעת. אני יודע שיש לחץ של ועדי הורים על הנהלות בתי-הספר, בניגוד למועצת התלמידים של הרבה מאד בתי-ספר. אין שום סיבה לבטל היום סיורים לרמת הנגב, לאילת, לגליל העליון ולמטולה, או אפילו לרמת הגולן. שלא לדבר על ירושלים. אבל אנחנו צריכים להבין שיש קשר הדוק בין מה שקורה בארץ מבחינת הפעילות הזאת לבין מה שקורה בגולה, ולא רק שאנחנו כורתים את מטה לחמם של מאות ואלפי אנשים שמתעסקים בתיירות פנים, יש פה מורי דרך, מדריכים, אנשים של חברות הסעה וחברות תיירות וחברות בתי מלון, שאנחנו עושים להם נזק בלי שום סיבה מתקבלת על הדעת.

אם בסיכומו של דבר ייצא מפה סיכום גם להנהלות בתי הספר, גם לוועדי ההורים להמשיך ולקיים חיים נורמלים – אני לא רוצה לדבר, בוודאי שלא בפורום הזה על הערך החינוכי של זה – תהיה לזה השפעה מכרעת לגבי הפעילות של הקהילות היהודיות בגולה על מה שנעשה פה. תודה.

תודה רבה. עוד שאלה אחת. האם יש שיתוף-פעולה ביניכם לבין התוכנית "תגלית"? כי בזמנו גם התנינו שיתוף-פעולה, או שאתם משולבים בתוך תוכנית "תגלית".

אני לא יודעי אם יש פה נציגים של "תגלית". לגבי שיתוף הפעולה, לפני כשבועיים התקיימה ישיבה מאד מתוחה בין אנשי הסוכנות, ממשלת ישראל – השר מלכיאור, שהוא יושב-ראש ועדת ההיגוי – לבין אנשי תגלית. המתחים עדיין ישנם ברמת קביעת המדיניות ואיך תיראה "תגלית", שבעקרון אנחנו בהחלט מברכים עליה.

חברת החוויה הישראלית תבצע את תוכנית תגלית בסדר-גודל שבין 30% ל-50% מהמשתתפים. אנחנו נבצע את התוכנית כאן בארץ. כך שמהבחינה הזאת אנחנו אחד מה-PROVIDERS הגדולים של תוכנית תגלית. אנחנו נבצע את התוכנית וכולנו מקווים מאד שיגיעו אכן כמה שיותר סטודנטים, בעיקר מצפון-אמריקה, בחודש הקרוב בשני סיורים מאד-מאד משמעותיים. לגבי ההמשך, אני מניח שאת תהיי בתמונה לגבי כל מערכת היחסים בין הסוכנות היהודית, ממשלת ישראל, לבין הפילנטרופים שמייצגים היום את תוכנית "תגלית".

הוועדה תעקוב אחרי הענין. תודה רבה.

גב' מיטלמן, את מכירה את הבעייתיות, בעיקר עם ארצות-הברית, הסיווג הבטחוני של מדינת ישראל. האם אתם פונים בצורה ספציפית לגבי קבוצות שמגיעות לכאן?

בוודאי שמשרד החוץ פעל מהרגע הראשון שהאזהרה הזאת יצאה, לצערנו הרב, בכל המישורים, בכל הרמות ובעוצמה הכי גדולה שיכולה להיות. לא הניחו לזה אפילו לרגע אחד, כי לא רק ארצות-הברית מציעה TRAVEL ADVISERY כזה, אלא שאר מדינות העולם מייד מתיישרות אתה. ואם הן לא מתיישרות באופן רשמי והצהרתי, זה עושה את האווירה הלא-רצויה לנו. פעלנו גם מול השגרירות האמריקאית פה, גם השגרירות שלנו בוושינגטון. יותר מזה, בשבוע הבא יתקיים מפגש של אנשי מקצוע מאד בכירים, אמריקאים-ישראלים, שעוסקים בנושא טרור, שהנושא הזה בהחלט קשור אליו, ומשרד החוץ דאג שזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים בדיאלוג. זה דיאלוג שוטף שנעשה לאורך שנים והוא תוכנן מראש, בלי קשר למצב כיום, אבל משרד החוץ בפירוש התעקש שהנושא הזה יהיה מרכזי בדיונים, ואכן כך יהיה.

לצערנו, הפעילות הזאת עוד לא נשאה את הפרי המקווה שכולנו מחכים לו, אבל ללא ספק פועל ויפעל כמה שאפשר, עם כל ההסברים. אני לא רוצה לתת תירוצים לאמריקאים, אבל חלק מה-TRAVEL ADVISERY האמריקאי היה בעקבות נסיון מאד מר שלהם עם מטוס פאן.אם. כי שם היתה איזו שהיא התרעה מודיעינית מסוימת שזה עלול לקרות, ואז הם לא יצאו ב-TRAVEL ADVISERY המתאים והם היו חשופים לתביעות ענק. אז חלק מהענין הזה הוא גם קצת "כיסוי תחת", סליחה על הביטוי, אבל מבחינת ישראל זה ממש לא מעניין אותנו. הם יכולים למצוא את התירוצים שלהם, אבל זה לא משפיע עלינו.

הפעילות היא אינטנסיבית, בכל המישורים, ואולי הדיאלוג שיתקיים בשבוע הבא יכול להשפיע על כיוון אחר.

גם ב-A..G זה היה נושא מרכזי, שהנציגים שלנו שם – כמובן כולל שרים וחברי כנסת שהיו, אבל גם נציגי משרד החוץ שהשתתפו בסדנאות פרטניות, בפנלים פרטניים - קראו לראשי הארגונים ולפדרציות להמשיך לשלוח משלחות הזדהות. דרך אגב, מגיעות הרבה מאד משלחות הזדהות, שאני מטפלת בלא מעט מהן, ואנחנו מעודדים אותם דרך הנציגויות שלנו.

היו כמה פניות של משרד החוץ לשגרירים, לעודד יותר ויותר משלחות הזדהות. בהתחלה זה היה קצת בעייתי, אבל הזרם בשבועיים האחרונים רק עולה. אני לא רוצה לזקוף הכל לזכות משרד החוץ, אבל זו היתה פעילות אינטנסיבית של השגרירים שלנו.

תודה רבה.

רשות הדיבור לדב אייזן, מנהל האגף לחינוך יהודי בתפוצות במשרד החינוך. בבקשה.

אני יכול לציין כרגע רק פעילות אחת שמתקיימת בתכנון ביולי 2001 במסגרת מכביית הנוער, שהתחילה במכבייה ה-15. מדובר על כ-1,300 בני-נוער שיגיעו מהקבוצה לתוכנית משותפת עם כ-800 בני-נוער מהארץ במסגרת המכבייה ה-16. לי נאמר שאין כוונה לבטל את בואם של 1,300 שעליהם מדובר, והם מקווים שהם יגיעו. זאת אומרת, יש עידוד רב מאד, במידה ומכבי יקח על עצמו, כמו שעמוס אמר, את האחריות מבחינה בטחונית, שזה לא יחרוג לכיוונים שיסכנו את הילדים, הם ישלחו אותם.

דבר נוסף נאמר לי, שעכשיו צריכים להגיע בני-נוער ספורטאים במסגרת ספורט החורף, ואין כרגע ביטולים מצד מכבי.

האם משרד החינוך מסייע לתוכניות קיימות?

במסגרת תפקידי אני עובד על הקשר של מערכת החינוך עם התפוצות, והדגש שלנו לחפש דרך כשהם מגיעים לכאן, לעודד שיגיעו לכאן, ולעשות את החיבור עם הישראלים. זאת אומרת, שהם לא יגיעו לכאן ויהיו לעצמם, אלא לחפש דרכים לעשות תוכניות משותפות.

דבר שני שהמשרד קשור אליו אלה תוכניות נעל"ה, שעליהן ידבר ישעיהו יחיאלי, ראש מנהלת נעל"ה.

האם יש שיתוף-פעולה עם הסוכנות, עם אגף החינוך?

אנחנו נהנים משיתוף-פעולה הדוק. אני עובד אתם במסגרת תפקידי, כשכל אחד משתדל לעשות את ההתמחות הייחודית שלו, אבל המטרות שלנו משותפות.

האם זה נכון שלאגף שלכם יש כארבעה מיליון שקל לשנה לכל הפעילות בתפוצות?

תלוי איך מסתכלים על זה מבחינת הפעילות של המערכת. יש תקנה במשרד החינוך והתרבות של קרוב ל-30 מיליון ₪ שהיא הועברה ממה שהיה בעבר קרן וולפסון, שהיתה במסגרת משרד האוצר.

אני מתנצלת, אני צריכה לעזוב לכמה דקות, כי יש נושא שאני העליתי בוועדה לקידום מעמד האשה ואני חייבת להיות שם לכמה דקות. חבר-הכנסת בריילובסקי ימלא את מקומי.

במשך שנים היתה קרן במסגרת משרד האוצר, שקראו לה קרן וולפסון והיתה רשימה של בתי-ספר בברית-המועצות לשעבר, צרפת וארצות-הברית, שהעמותה שהם הקימו הפעילה את המערכת הזאת.

לפני כשלוש שנים, בעקבות דיונים ובג"ץ, היתה החלטה שהתקנה הזאת תעבור למשרד החינוך והתרבות. התקנה הזאת מתחלקת כרגע מבחינת ההפעלה שלה לשתי משימות: 1. לארצות שהן לא חמ"ה, והסוכנות קיבלה על עצמה, באמצעות חברה, לבצע את הפעילות הזאת. כ-16 מיליון ₪ מתוך 30 מיליון מבוצע באמצעות החברה של הסוכנות. סכום של 14 מיליון ₪ מבוצע בעזרה יחד עם "נתיב" במדינות חמ"ה.

לתקנה הזאת יש ועדה משותפת למשרד החינוך והתרבות, לסוכנות היהודית ולמשרד התפוצות. יושב-ראש הוועדה היא מנכ"ל משרד החינוך, והפעולות שמתבצעות במסגרת הוועדה הזאת הן לא לארצות חמ"ה.

אני רוצה לציין כחידוש לגבי השנה האחרונה, שהרחיבו את מעגל המדינות שזכאיות להיות בתוכנית הזאת שנקראת תוכנית חי, והיא מיועדת לתלמידי בתי-ספר על-יסודיים, וכללו בה גם את ארגטינה בגלל המצב הקשה השורר שם היום. כך שיש לנו היום, מבחינת ההתייחסות – צרפת, ארצות-הברית וארגנטינה.

חידוש שני הוא שלתוכנית הזאת נכנסים לא רק מוסדות חרדיים, כפי שהיה בעבר, אלא גם מוסדות מזרמים שונים, כשהגישה היא יותר פלורליסטית. זה במסגרת של תקנה אחת שהמשרד משקיע בנושא חינוך בתפוצות.

תקנה אחרת שהיא בערך ארבעה מיליון דולר – אולי לזה יושבת-ראש הוועדה התכוונה – עוסקת יחד עם תוכנית של בית-ספר מנדל, שהמשרד שותף לה, כשבית-ספר מנדל מגייס לתוכניות של הכשרת מנהיגות חינוכית לתפוצות בתוכניות ארוכות טווח וקצרות טווח, ובית-ספר מנדל מקיים את התוכנית הזאת שנים. יש לידו גם בית-ספר למנהיגות, ישראלי, אבל אני מדבר כרגע מבחינת האגף שאני מנהל אותו, מדברים על הכשרה למנהיגות בתפוצות, והמשרד משקיע שם בתוכנית הזאת כארבעה מיליון ₪, במסגרת של שליש ושני-שלישים.

לאחר-מכן יש תקנה שנעה בין 1.5 מיליון לשני מיליון, לפעולות שהאגף הזה מפעיל בתוך המערכת החינוכית, בעיקר בארץ, במסגרת מה שאנחנו קוראים רכישות של יוזמות שונות שאנחנו עושים במערכת.

לכן אמרתי תלוי איך מסתכלים על זה. כך שמבחינת הפעילות החופשית במסגרת של 30 מיליון שהזכרתי, אם זה במערב ואם זה בארצות חמ"ה, המשרד נמצא בתוך מסגרת מסוימת. בתוקף תפקידי אינני עצמאי לומר 'בוא נעשה בשנה זו דברים אלה או אחרים', אלא בתוך המסגרת שאנחנו מדברים עליה.

ברמת הפעולות אני חושב שהסכום של שני מיליון ₪ הוא קטן ביחס לפעולות שאנחנו מציגים ושהיינו רוצים לעשות אותן. יש פער עצום בין ההצהרה, שאני מאד שמח לשמוע אותה כאן, שהמדינה צריכה להיות מעורבת גם תקציבית בפעילות הרבה יותר גדולה בחינוך בעם היהודי. אם אנחנו מדברים על חינוך בעם היהודי ואומרים שמדינת ישראל כמדינת העם היהודי אחראית לחינוך בעם היהודי, באפשרויות שלה, כשהיא מכבדת את הסוברניות של המדינות האחרות, אבל הראייה היא ראייה של העם היהודי, אז – א. אני שמח על ההיגד הזה, אבל אני חושב שיש עדיין מרחק בין ההיגד שאנחנו מצהירים אותו עכשיו, מה שלא הצהרנו מספיק בעבר בצורה ברורה, אבל יש עוד פער גדול מאד בין ההיגד שאומרים אותו לבין המשאבים שמעמידים לרשות הגשמת הרעיון הזה, ואני מצפה שנגיע למצב שנצמצם את הפער בין ההצהרה, שאני שמח עליה, לבין מה שאנחנו עושים בפועל.

תודה רבה. רשות הדיבור למלה תבורי. בבקשה.

לפי שעה אנחנו לא הרגשנו ירידה מבחינת הביקוש לעלייה, לפחות מחבר המדינות. לגבי תוכניות אחרות יציגו זאת אחרים. מדי פעם אנחנו שומעים חשש. אתמול דיברתי עם פרופסור במוסקבה שמוזמן לנושא ספציפי, והוא אמר לי: מה, לא דחית את הסימפוזיון? אמרתי: אין שום סיבה לדחות, החיים מתנהלים כסדרם.

לכן יש פה שוני בין הנוער בצפון-אמריקה, בדרום-אמריקה ובאירופה לבין הנוער בחבר המדינות, ובאיזה שהוא מקום צריך לשקול סדר עדיפויות חדש וניצול המצב הזה על-מנת שתוכניות ותקציבים לא יהיו שוממים ובלתי-מנוצלים, וגם נוכל להציע קונקרטית דברים בתחום הזה.

בכובע האחר שלי אני רוצה לספר שבפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב כל שנה אני מתאמת תוכנית לסטודנטים אמריקאים למשפטים בנושא היבטים משפטיים של תהליך השלום. כמעט כל שנה אנחנו סובלים מאזהרת מחמ"ד בנושא הזה, ובנוסף הסטודנטים מקבלים מבתי-הספר למשפטים שלהם אזהרה, שאם חס וחלילה אתה תיהרג במסגרת שהותך בארץ, בית-הספר אינו אחראי.

כל הורה ממוצע שמקבל דבר כזה הביתה, ישר מוותר על דמי הרישום, ואם אפשר לשלוח את הילד לרומא, לטוקיו, ליוון ואפילו לדבלין, הם מעדיפים לעשות את זה.

שם לא מופיעה האזהרה הזאת?

לא. בדבלין אני לא בטוחה. באתונה, אם אין מניע מאד ציוני של משפחות יורדים או סיבה אחרת, אז למה לקבל מכתב כזה? זה ממש מפחיד.

לאורך כל השנים דאגנו לשמר את התוכנית גם כשיש ביטולים. השנה הגרועה ביותר היתה השנה של "אקילה לאורו", כשהמספר ירד מ-50 ל-13 תלמידים. הדבר החשוב ביותר הוא הרצף ולא להפסיק. שנית, עשינו התאמות. ביטלנו סיורים למצרים ולירדן. לא ביטלנו סיורים, רק התאמנו וארגנו הסעות, כי הם גם מקבלים אזהרות שמסוכן להשתמש פה בתחבורה ציבורית. למרות שחשבנו אחרת עשינו הכל מטעמי בטחון להתאים ולהרגיע.

עוד פעם, איפה שזה לא ניתן מתוך המאגר שחשבנו עליו, צריך לחשוב על מאגרים אחרים דווקא מהמזרח, ויש הרבה על מה לדבר.

ברשותך היושב-ראש, אציין שרק עכשיו קבוצה של 250 או 270 בוגרי סמינר להדרכה מחבר המדינות היו בארץ. היו שם ביטולים ספורים ואנחנו צופים בינואר להגעה של למעלה מ-300 סטודנטים מחבר המדינות, וכמו שידוע לי אין אף ביטול אחד. אפשר להסביר ולפרש, אבל לפחות משם אין ביטולים בשלב הזה.

אני חושב שזה מאד טבעי, בגלל שבחבר העמים אנשים לא מאמינים בטלוויזיה, לא מאמינים בעתונות, לא מאמינים בכלום, בעוד שבאמריקה מאד מאמינים. זה כל השוני.

יש לי שאלה. למה אין הפגנות הזדהות בחבר העמים עם ישראל, עם המאבק שלנו באינתיפאדה? מה דעתך?

פה ושם היו דווקא.

קודם-כל היו הפגנות הזדהות. שנית, אני לא בטוחה שבחבר המדינות יש תרבות של הפגנות במובן הזה. מי שקצת מכיר הפגנות בארצות-הברית יודע שהן לעתים יזומות, מעודדים אותם ויש תרבות כזו. חשבנו גם על ייזום הפגנות כאלה שם, אבל צריך להכיר את האקלים הפוליטי-חברתי, ולא בטוח שזה הכיוון. עדיף שיבואו ולא יפגינו.

דרך אגב, הפגנה לא חייבת להיות ציבורית ובחוץ. הפגנה יכולה להיות גם עצרת הזדהות גדולה בבית-כנסת בהשתתפות הקהילה היהודית, בתוך המרכזי היהודי.

אם יוחלט לעשות את זה סביב ביקורים של אישים ישראלים, זה ניתן ואפשר לארגן וליזום.

מה בקשר לעצרות והפגנות בארצות-הברית?

בחודשיים האחרונים היו בלי סוף עצרות בהשתתפות מאות ואלפים בארצות-הברית, באירופה, באמריקה הלטינית.

אנחנו במשרד הקליטה ובסוכנות היהודית למעשה ניזונים לטובה מכל תוכניות החינוך הללו של הסוכנות, לשכת הקשר ומשרד החינוך. אני חושב שמר חרמון אמר את זה מפורשות. ביחידת ההסברה שלנו, שעובדת מול המחלקה לחינוך יהודי, מול תנועת העלייה במחלקת העלייה, דיברו אתנו וכבר הודיעו על כמה ביטולים. לכן, מה שנאמר כאן הוא נכון מאד.

למען האמת, במנהל הסטודנטים אנחנו עוסקים בעלייה. סטודנטים באים לתוכניות לא קצרות ולא ארוכות. באים לתואר, לשלוש – ארבע שנים, והמטרה היא לעלות לארץ ולהתיישב בה. אנחנו לא יכולים להצביע כרגע על ירידה במספר הסטודנטים. היום אנחנו מטפלים בכ-10,500 סטודנטים עולים, כ-70% מתוכם מחבר העמים. יש לנו עוד כ-10% יוצאי אתיופיה, והשאר מארצות המערב.

אני חושב שמר חרמון אמר כאן דבר חשוב מאד, שאם אנחנו בארץ נעודד את הילדים שלנו לבקר בארץ לאורכה ולרוחבה, זה גם יכה הדים חיוביים בחוץ-לארץ. אנחנו צריכים לתת דוגמה.

ספור מאד פיקנטי ומשמעותי. לפני כחודש הגיעו קרובי משפחה שלי מצרפת, שם רואים טלוויזיה ונהנים מאד ממה שאתה אמרת. באו לכאן, ואמרו: מה הולך כאן? שקט כאן לגמרי, לא מרגישים שום דבר. אפשר לטייל בירושלים, הייינו בגולן ובאילת. היום הם יהיו השליחים הכי טובים בקהילה שלהם.

אתה צודק. כשאני הייתי בחוץ-לארץ וקיבלתי את כל האינפורמציה מהטלוויזיה, מה-CNN ומשידורים אחרים, היה רושם שיש פה מלחמה בכל עיר ועיר. ואנחנו שחיים פה יודעים שאנחנו חיים כמו תמיד, כמעט בלי שום שינויים.

מחר בערב מוציאים אלף סטודנטים עולים למצדה לחיזיון אור-קולי.

בקשר לתוכנית נעל"ה צריך להבחין בין שתי אוכלוסיות, פעמיים. קודם-כל האוכלוסייה שבארץ לעומת האוכלוסייה של חוץ-לארץ. דבר שני, הרוב המאסיבי של תלמידי נעל"ה מחבר המדינות לעומת תלמידי נעל"ה שיש התחלות כבר במדינות המערב.

לגבי 2,300 הילדים שנמצאים בארץ אפשר לומר היום אחרי חודשיים שהמצב בארץ לא משפיע עליהם, למעט הדברים שמשפיעים גם על התלמידים הישראלים. זאת אומרת, אם בתי הספר לא מטיילים ותלמידי נעל"ה לא מטיילים, תלמידי נעל"ה נפגעים יותר. מפני שילד ישראלי שלא טייל היום, הוא טייל בשנה שעברה. אבל ילד שנמצא בארץ לבד וכמעט לא יכול לצאת מהמקום שבו הוא מתחנך, לא רק בגלל שהתקנות מגבילות את התנועה, ויש תקנות כאלה, אי-אפשר להתעלם מהן, שהביטוי הבלתי-פרלמנטרי שהזכירה נציגת משרד החוץ חל גם על מערכת החינוך בארץ. תעברו את הכביש, תלכו למוזיאון לטבע ותבדקו כמה ילדים מירושלים באים לבקר בשכונה הזאת, תראו שכמות הביטולים היא לא פחות גדולה מהמספרים שתיאר עמוס חרמון לגבי מה שקורה בחוץ-לארץ.

כאשר ילדים נמצאים בארץ לבד ללא הוריהם, וחייבים לאוורר אותם מדי פעם מחוץ למקום החינוך, והתנועה הזאת מוגבלת, אין ספק שזה משפיע.

ולמרות זאת אין שום ביטולים. זאת אומרת, ילדים שהוריהם ביקשו להחזיר אותם הביתה, אנחנו עוד לא הגענו לעשרה מתוך 2,300. הילדים הבודדים שהוריהם בכל-זאת ביקשו להחזיר אותם, אלה בעיקר ילדים מאוקראינה שהוריהם הושפעו מכך שממשלת אוקראינה נהגה כמו ממשלת ארצות-הברית ונתנה הערת אזהרה לגבי ביקורים בארץ וביקשה מאזרחי אוקראינה שנמצאים בארץ לתת יותר תשומת-לב לביטחונם האישי.

החרדה העיקרית של ילדי נעל"ה בישראל ושל הוריהם במקביל, היא האם יהיה רגע, ואם כן מה יהיה הרגע הזה, שמדינת ישראל ביוזמתה תשלח אותם הביתה בגלל המצב, וזאת השאלה העיקרית שנשאלת על-ידי הילדים ועל-ידי הוריהם – האם תהיה החלטה כזאת. אם כן, באיזה מצב, ומי הגורם המחליט. אני אומר מה מטריד את האנשים. הילדים חרדים לדבר הזה, מפני שהם לא רוצים שישלחו אותם. אבל אין ספק שהחרדה הזאת קיימת והיא משפיעה.

מה ששייך לטיפול בהורים בחוץ-לארץ, כשהמשבר הזה התחיל ההנחיות שלנו היו כלפי הילדים להרבות יותר מהרגיל בקשר טלפוני עם ההורים שלהם. כאשר הילד רגוע, ההורים רגועים. כעבור מספר שבועות אפשר לומר שההורים כבר לא מוכנים לקנות את הסחורה הזאת באופן בלעדי ולכן הוספנו הנחיה למחנכים של הילדים, שגם הם יצטרפו למאמץ ההסברתי כלפי ההורים כדי לוודא שההורים יודעים שמתקיימת שיגרה והילדים בסך-הכל נמצאים במצב בטוח בכל המקומות שבהם הם נמצאים, כולל ילדי נעל"ה שנמצאים נניח בבית"ר עלית, שזה אולי המקום הכי קרוב להתרחשויות, או שער הנגב הסמוכה לרצועת עזה. יש לנו ילדים, למשל, בקיבוץ כפר עזה, וחלק מההורים הבינו שילדיהם בעזה. האבחנה בין כפר עזה לעזה מבחינתנו היא מאד ברורה, אבל למי שגר בקמצ'טקה לא בדיוק יודע לעשות את האבחנה הזאת, ולכן כלפי אותם מורים ספציפיים נעשה מאמץ של הרגעה.

יחד עם הסוכנות היהודית אנחנו מרבים עכשיו במשלחות הסברה שיוצאות כבדרך שיגרה, אבל הכפלנו ושילשנו את המשלחות האלה, שמדברות אל ההורים של הילדים בארץ, ויחד עם זה ובמקביל אלה ההורים שרוצים לשלוח את ילדיהם בשנה הבאה. זאת האוכלוסייה השנייה שהיא אולי המדאיגה יותר, מפני שהורה שיש לו ילד פה, הוא כבר קיבל החלטה והוא פחות או יותר שלם אתה. אם לא תקרה קטסטרופה ולא ביוזמתו, הוא לא ישנה את הסטטוס-קוו. כאשר הורה לילד בן 14 –15 צריך לקבל החלטה לגבי השנה הבאה, התסמונת שראינו מהמערב יכולה לפגוע גם שם, לא במימדים האלה, אבל אם אנחנו משווים את מספר הנרשמים לנעל"ה בנובמבר 2000 לעומת נובמבר 1999, יש פחות נרשמים.

פה אני רוצה להתייחס לעוד אוכלוסייה, שחשוב לתת את הדעת עליה, והיא אוכלוסיית שליחי מדינת ישראל, שגם הם ניזונים מהתקשורת וחלקם חיים שם וילדיהם פה. זאת אוכלוסייה שחייבים לדעת לטפל בה על-מנת שהשליחים בתקופה כזאת ימלאו תפקידם, למרות שאולי באופן אישי מצב הרוח שלהם אומר 'עדיף לי להיות בארץ בתקופה כזאת ולא בחוץ-לארץ'. בתקופה הזאת השליחות מקבלת מימדים אחרים והרבה יותר חשובים.

דרך אגב, זאת אוכלוסייה שראויה כרגע לכל תמיכה במובן הפסיכולוגי והאינפורמטיבי על-מנת להוציא מהם יותר, כאשר באופן אישי יכול להיות שהם נמצאים בדילמה. שמעתי שליחה מתבטאת כך: כאשר אני יושבת שם וילדיי בארץ, ואני לא יודעת מה אתם, איך אני יכולה לומר לאמא שתשלח את ילדיה?

במשלחות ההסברה שאנחנו מוציאים עכשיו אנחנו מקפידים שבכל משלחת תהיה לפחות אשה אחת, כאשר רוב הבאים לאסיפות ההסברה הן אמהות.

קודם לא הקפדתם על כך?

הקפדנו, אבל הפעם מקפידים שבעתיים. אין בכלל להשוות את האפקט של מנהלת בית-ספר מול אמהות לעומת מנהל בית-ספר מול אותן אמהות.

לגבי עתיד נעל"ה. המקום שבו קיבלנו מכה ממשית היה ארגנטינה, שם ההרשמה ירדה בערך ב-30%. זה לא פגע בכלל בדרום-אפריקה. אף ילד לא ביטל את בואו כתוצאה מהמצב בארץ. בסוגריים אומר שרוב מוחלט, מאסיבי של הבאים לנעל"ה מדרום-אפריקה הן בנות, בגלל סוגיות הביטחון האישי של בנות בדרום-אפריקה. נרשמו כשלושים, ולהערכתי יגיעו כמחציתם, אבל זה בגללנו, לא בגללם. הם כולם מוכנים לבוא, אבל בגלל עקרונות המיון התקבלו בערך מחצית הילדים.

אני רוצה לומר עוד מלה, שאולי באמצעות הוועדה צריך לשדר אותה לגורמי השלטון בארץ. כאשר גורמי השלטון מדברים על כך שכל המצב הזה יארך עוד חודשים, ואינני יודע מה המניעים שלהם לומר את זה, צריך לדעת מה ההשלכות של זה בחוץ-לארץ. תודה רבה.

זו כמובן תופעה מאד חשובה, מפני שכאשר אנחנו קיימנו פה דיון או ויכוח, אנחנו מדברים במסגרת מה שקורה למשל בכנסת, או בממשלה, ואנחנו לא חושבים על כל מיני השלכות שיש לזה בחוץ-לארץ על העלייה, טיולים וכך הלאה.

אני רוצה לשאול משהו, ברשותך. יש דרך שמדינת ישראל תנסה להתגבר על המכשול שמעמידות חברות הביטוח, למשל? שחברת ביטוח, בגלל סיבות שצויינו פה, מסרבת לבטח סטודנטים או אחרים?

מלה אחת לגבי הביטוח. במקרה של פיגועי טרור הביטוח הלאומי בארץ מבטח כל מבקר, לגבי ההוצאות הישירות, בלי שום קשר לביטוח הכללי שהוא עשה או לא עשה.

גם ללא-יהודים?

גם ללא-יהודים. השאלה העיקרית ומה שמטריד בעיקר את הקהילה האמריקאית אלה ההשלכות והפגיעה העתידית שתהיה לאותו נפגע. זאת אומרת, אם בארץ אנחנו מכירים שיש ביטוח במקרה של תאונת דרכים, אז אתה מגיש תביעה כנגד חברת הביטוח, גם על הנזק האישי וגם על הנזק העתידי שיש לך. הביטוח הלאומי אינו מכסה את הנזק העתידי. הבעיה בעיקר של האמריקאים, ששם אנחנו מכירים תביעות בסדרי-גודל של עשרות מיליוני דולרים, אך הביטוח הלאומי, ובוודאי שלא חברות ישראליות יבטחו סדרי-גודל אמריקאיים כאלה. מה שהאמריקאים אינם מצליחים לעשות היום בתוקף ההתראה של ה"סטייט דפרטמנט", להביא חברות ביטוח אמריקאיות שיבטחו אותם לנזק העתידי, אם חס וחלילה יקרה משהו בארץ.

פה יש דיון כלכלי מאד-מאד גדול של חברות הביטוח האמריקאיות, שבוודאי שהתצהיר הראשון שיש להן הוא הצהרת ה"סטייט דפרטמנט". וכמו שאמרה קודם גב' תבורי, מה שהסטודנטים מקבלים זה השלכה ישירה של הורה אמריקאי לגבי הצהרת ה"סטייט דפרטמנט", מה יקרה אם חס וחלילה יקרה משהו לגבי הנזק העתידי של הילד המוכשר שלי.

מה שאתה אומר לגבי הביטוח הלאומי זה נכון למצב רגיל, קבוע, שוטף, ואנחנו עכשיו במצב אחר. אני לא יודעת אם זה דווקא הביטוח הלאומי. אני זורקת את זה כשאלה, אם לא צריך להתאים באיזו שהיא דרך כדי שאפשר יהיה להתגבר על המכשלה הזאת.

אני לא מניח היום שהסוכנות היהודית לא תיקח על עצמה עומס שכזה. אנחנו מדברים על תביעות בסדרי-גודל אמריקאיים, שיש איזו שהיא חברה כלכלית היום, חברת ביטוח שהיא פרטית ועסקית לכל דבר וענין, שתיקח על עצמה "ריסקינג" מהסוג הזה. אבל גם הפנייה של משרד החוץ, גם הפנייה של הקהילה היהודית ל"סטייט דפרטמנט", שלקבוצות מאורגנות שיגיעו בסטנדרדים הגבוהים ביותר שאנחנו נספק אותם, הבקשה שלנו שיורידו את דרגת ההתראה, אנחנו מאמינים שתהיה לזה השפעה ישירה על מספר המשתתפים בטיולים המאורגנים לארץ.

אני רוצה להרחיב בכמה נקודות את הסקירה הממצה של עמוס חרמון. הנושא מתחלק בעצם לשלוש קטגוריות. יש התוכניות הארוכות, התוכניות קצרות טווח לחורף הקרוב, והתוכניות הקצרות לקיץ הקרוב, ועמוס עמד על ההבחנה הזאת.

לגבי התוכניות הארוכות, החניכים שנמצאים בארץ עכשיו לתקופה ארוכה, כמעט לא מרגישים השפעה של המצב. אני חושב שזה מפני שהם נמצאים בארץ והם מרגישים שזה הרבה פחות נורא ממה שזה נראה, וגם בגלל שמארגני התוכניות נקטו במספר צעדים כדי לדאוג שההורים ידווחו. נמצא פה דן קרקוב מ"יהודה הצעיר", ואני חושב שאתה הנהגת מהתחלה "אימייל" יומי שמקבל כל הורה, ואין ספק שהפגיעה בתוכניות הארוכות עד עתה היתה רק בשוליים.

אני מוכרח להגיד שאני חושב שאנחנו קצת שאננים לגבי השנה הבאה. לגבי האמריקאים, החודשים דצמבר, ינואר ופברואר הם החודשים שבהם משפחה אמריקאית מקבלת החלטה לגבי הילדים שלהם, לא רק לתוכניות הקיץ, כמו שעמוס הזכיר, אבל גם ובעיקר לגבי התוכניות ארוכות טווח לשנה הבאה, אם מדובר על התוכניות של התנועות בארגונים של צעירים שבשנה הזאת הם ב"תפר" בין תיכון לאוניברסיטה, ובמיוחד לגבי הסטודנטים לאוניברסיטאות בארץ. יש לנו הרגשה ש-3,500 צעירים שנמצאים בישיבות בין התיכון לאוניברסיטה, התוכניות האלה פחות תיפגענה, אבל אני חושב שיש חשש מאד גדול לגבי ההרשמה לתוכניות ארוכות-טווח לשנה הבאה דווקא בחודשים אלה.

אני חושב שיש פה דבר שדורש טיפול ברמה ממלכתית, כי אחרת יכולה להיות השפעה ישירה.

אני גם לא יודע מה יקרה בינואר ובפברואר לגבי התוכניות בחצי הכדור העולמי הדרומי של חניכים שבאים לשנה. בינתיים אנחנו לא מרגישים פגיעה בהרשמה, אבל למדנו עכשיו מסטודנטים מאוסטרליה ומדרום-אפריקה שכאשר מתקרבים לקראת המועד של הנסיעה לארץ, פתאום יש ירידה דראמטית. ופה, היות והחניכים נמצאים כבר אחרי תהליך ההרשמה, אנחנו מתחילים בתהליכים כדי לחזק את ההורים בעיקר, אבל גם את החניכים שצריכים לבוא.

אני חושב שצריכה להיות התייחסות לכל האנשים שמיועדים לבוא בקיץ, אבל בעיקר לתוכניות של השנה בסוף הקיץ.

מכל הדיון הזה יוצא שהמפתח כרגע הוא ה"סטייט דפרטמנט". אם רמת האזהרה תרד אז הכל יהיה פחות או יותר, אם לא בסדר, אז הרבה יותר טוב.

אני לא יודעת עד כמה האזהרה של ה"סטייט דפרטמנט" משפיעה על אמריקה הלאטינית, למשל. כפי שאמרתי, במקום לפעול בכל מדינה שמוציאה הצהרה כזאת, צריך לרכז את המאמץ בארצות-הברית, וזה מה שמשרד החוץ עושה.

צריך לרכז את המאמץ בדיוק בנקודה הזאת, גם בעזרת משרד החוץ וגם בעזרת יהדות אמריקה.

תודה רבה לחבר-הכנסת בריילובסקי.

מר אינפלד, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לענין האזהרה. אין לי שום ספק שהאזהרה של האמריקאים הרבה יותר משפיעה ממה שרואים בשידורי ה-CNN או ברשתות אחרות בטלוויזיה. עובדה היא שהאזהרה של מממשלת ארצות-הברית היא משותפת לישראל, לגדה ולירדן, היא לא אזהרה נפרדת לישראל, ויכול להיות שצריך להקדיש הרבה יותר מאמץ להפרדת הענין הזה, לאזהרות נפרדות לאזורים שונים. כי אזהרה שכוללת שלושה מקומות, כולל הגדה, אני לא בטוח שהיא לא די מוצדקת לגבי הגדה. לא הייתי רוצה לטייל היום דווקא שם. לכן המאמץ המרכזי חייב להיות בהפרדה, אבל אין ספק שהאזהרה הזאת היא הגורם המרכזי, להערכתי, לגבי ארצות-הברית.

אני רוצה לציין עוד שני דברים ביחס לסקירה הממצה שנתן עמוס חרמון. אני חושב שה-1 בדצמבר הוא תאריך חשוב, כי אז המשתתפים ב-BIRTH RIGHT רשאים לקבל חזרה את דמי המקדמה שהם שילמו באותו יום, ואני חושב שאנחנו נהיה הרבה יותר חכמים ב-1 בדצמבר לגבי מספר הסטודנטים שלא ביקשו חזרה את הפיקדון.

אני מכיר קמפוסים שבהם כבר היו כ-1,200 ביטולים, שעוד לפני-כן אנשים הודיעו על ביטול והם לקחו חזרה את הפקדונות. אני גם יודע על קמפוסים שיכלו לשלוח 100 והיו 300 מועמדים ו-30 ביטלו, מתקשים היום למלא חזרה את הרשימה של ה-30. זאת אומרת, אינני בטוח שאנחנו נגיע להיקף של 7,000. אני אישית מעריך שאנחנו נגיע להיקף של 3,500 עד 4,000 סטודנטים, ואני מדבר גם על הקבוצות שיגיעו לחוויה הישראלית.

מיהו המבטל? אני חושב שיש הבדל גדול בין משתתף שמחליט שהוא לא יכול להגיע לבין ארגון יהודי או ציוני שמחליט לבטל את התוכנית. לדעתי חייבים להפעיל מערכת לחצים על הארגונים, לדאוג לכך שהם לא יהיו המבטלים.

מר יחיאלי התייחס לדרום-אפריקה. דווקא בתחום הסטודנטים המצב שם מאד קשה. שם יש ביטול של 100%. לאחר-מכן התברר לי שלא המשתתפים ביטלו את בואם. הארגון שהיה צריך לארגן את הענין הודיע למשתתפים שהוא אינו יכול יותר לשאת על כתפיו את האחריות לענין הזה והם ביטלו את התוכנית.

השוני הוא באוסטרליה, ששם הם ביטלו בגלל שמספר המשתתפים הגיע לששה ולכן הם לא יכלו לקיים את התוכנית.

אני חושב שזו נקודה מאד חשובה, ויש חשיבות גם לקריאה של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, לא ליחידים אלא לארגונים, שלא יבטלו תוכניות חינוך בארץ.

נקודה אחרונה. לי אין שום ספק שהבהרה אמיתית במקרה הצורך איך יפונו אנשים הוא דבר שהרבה מאד הורים היו רוצים לדעת. אם התלמיד נמצא בארץ, באיזה מצב יחליטו לבטל ולהחזיר את הילד הביתה, איך יעשו את זה, מי יהיה הגורם המחליט ועל-פי איזה שיקולים – אני חושב שהדבר הזה יכול להיות גורם מרגיע.

תודה.

מר סילביו חוסקוביץ, בבקשה.

אני חושב שהנקודה מי מבטל היא נקודה חשובה ביותר. אנחנו רואים הבדל עצום בין משתתפים מטעם ארגונים יהודים ציונים שמקבלים חינוך יהודי לאורך זמן בתהליך חינוכי, לבין אלה שרואים את ישראל גם כאופציה לביקור וההורים גם מזדהים עם מדינת ישראל, אבל יש פה הבדל עצום בין הארגונים שרואים את מרכזיותה של מדינת ישראל כחלק אינטגרלי של חינוך יהודי-ציוני לבין אלה שרואים בישראל משהו שאפשר להגיע ולתרום לחינוך היהודי. את ההבדל הזה אנחנו רואים בצורה חזקה ביותר בתנועות הנוער, שם הביטולים כמעט לא קיימים. כל אלה שמשתתפים בתנועות הנוער בארגונים יהודים-ציונים, הביטולים לא קיימים, זה ממש בשוליים.

אני מחזק את מה שמר אינפלד אמר, לנסות להשפיע על הארגון כדי שהארגון ישדר למשתתפים שלו שחייבים להגיע, ולנסות לא לבטל את הביקור בארץ.

אולי ימשוך אותם אם יגידו להם: בואו להשתתף בחוויית יריות בגילה. דווקא צעירים אוהבים להיחשף קצת לסכנות. ואז ההורים יגידו: לא, לא. והם יגידו: לא, אנחנו דווקא רוצים.

על המשקל הזה, חס וחלילה, אבל יש לנו נסיון שדווקא בתקופות האלה, והטראומה האחרונה היתה מלחמת המפרץ, שהחוויה הישראלית האמיתית, להיות חלק מהחברה הישראלית דווקא בתקופה קשה כזאת, זו חוויה שמבחינת האימפקט שלה החבר'ה לא מעזים לשכוח אותה בארץ.

המסר שלנו צריך להיות כמובן עם הרבה היגיון ועם הרבה שכל. צריך לציין שדווקא היום, בתקופה שהחברה הישראלית נמצאת במצור, הרבה מאד סטודנטים אמריקאיים והרבה מאד ראשי תנועות הנוער טוענים שלהיות במדינת ישראל בתקופה ההיא של מלחמת המפרץ נתנה להם חוויה שחלק מהשיקולים שלהם לעלות ארצה היה איך החברה הישראלית התמודדה בתקופה כזאת.

הלוואי וזה לא היה קורה, אבל אם אתה כבר מחליט להיות בחוויה הישראלית – ואני לא מדבר על נוער בגיל תיכון, אלא על סטודנטים – דווקא היום לחוות את החוויה הזאת יכולה להשפיע הרבה מאד על חבר'ה כאלה שבאמת מעוניינים. מי שרוצה לעשות הרפתקה זה ספור אחר.

למשל, אם מציגים את זה בין הארגונים ובין הסטודנטים: בוא תהיה שותף להגנתה של מדינת ישראל, ולא כפי שאמרתי קודם בסמי-צחוק, זאת אומרת, להטיל משימה.

הזדהות.

כן, הזדהות. כמו המשפחות של המבוגרים שמגיעות כאן להזדהות, ואני לא יודעת אם לא כדאי להתחיל להוציא מסרים כאלה. לא כל הזמן להגיד כמה זה מפחיד וכמה צריך להיזהר, ואנחנו מבטיחים שלא ניסע לבת-ים אלא רק עד חולון, ודברים מסוג זה, אלא להגיד: בוא תהיה שותף להגנתה של מדינת ישראל. תדונו על כך ביניכם, אנשי המקצוע.

דבר כזה היה ב-1967, במלחמת ששת הימים. מנהל הסטודנטים עוד לא היה אז, זה היה מטעם הסוכנות היהודית. מנהל הסטודנטים הוקם ב-1968, ואז באמת באו הרבה סטודנטים לעזור והם הביעו רצון להישאר בארץ.

אני רוצה להגיד שני דברים. היו שלושה תאריכים חשובים. האחד היה סוף שבוע שעבר, שהיה סוף שבוע של THANKS GIVING, כשכל הצעירים יצאו מהקמפוסים והיו אצל ההורים שלהם. השני הוא ה-1 בדצמבר, כמו שאברהם אינפלד אמר. והשלישי, לדעתי, הוא ה-24 בדצמבר, תחילת הגעת הקבוצות.

אני חושב שיש הבדל גדול בין טיולי סטודנטים לבין טיולי נוער, כי הסטודנט מקבל בעצמו את ההחלטה, מול נוער וילדים שההורים מקבלים את ההחלטה בשבילם.

אני מקבל את הצעתך, גברתי היושבת-ראש, להדגיש את נושא הסולידריות. לא הייתי מכניס את הנושא של פחד, כי זה לא עובד על האוכלוסייה הזאת. מה שכן יכול לעבוד זה הנושא של סולידריות עם הציונות, סולידריות עם היהדות בזמן הזה, כי הם רואים את הדברים, אבל לא חס וחלילה שתהיה להם הרגשה אפילו שהם הולכים לקראת סיכון. כולם עברו את המסלולים וכולם נשלחו עכשיו עוד פעם לאישור בטחוני נוסף, גם במשרד החינוך וגם בחברה להגנת הטבע, כדי שלא יקחו סיכונים. לא הולכים למקומות מסוכנים.

גם במהלך התקופה הזאת מספר המקרים שקרו בתוך הטווחים שהחבר'ה האלה מטיילים הוא קטן מאד. אנחנו בטוחים שמביאים אותם למקום בטוח.

מלבד הדברים האלה שנעשו ביקשנו גם מראשי "הלל" שיוציאו מכתב. ביום רביעי בשבוע הבא נעשה עוד שיחה טלפונית של ועדת היגוי. אנחנו רוצים להוביל אותה למסקנה שכל ארבעת הנציגים של מנהלי ועדת ההיגוי יוציאו במשותף מכתב שיתאר את כל הדברים שנעשו, בצורה שתעודד את האנשים להגיע.

צריך לציין שסטודנטים נוספים יגיעו גם מחבר המדינות, לאור הצעת הסוכנות היהודית. אני חושב ששם לא היו ביטולים, או לפחות מספרם ירד. אני חושב שהביטולים גם מדרום אמריקה יהיו פחותים ביחס לאוסטרליה ולדרום-אפריקה.

אני מצטרף לפסימיות של אברהם אינפלד ואלן הופמן. אני חושב שהמכה העיקרית תהיה בקיץ, כי כל מי שמכיר את המערכים יודע שאם אנחנו ממשיכים במצב הזה עד ינואר – פברואר, ואני לא חושב שזו פונקציה של ה"סטייט דפרטמנט" אלא של המצב האובייקטיבי, אז אנחנו נעמוד בפני בעיה קשה בטיולי הקיץ, ודווקא של הנוער, וראוי להתריע על כך לפני כל האנשים שמתפרנסים וחיים מכל הדברים האלה.

נאמר פה שאנשי תנועות הנוער הציוניות ודאי מבטלים פחות. אני מסכים עם הקביעה הזאת, אם כי בוודאי יש לנו מגמה להרחיב את השורות ולהגיע לא רק לאנשים שנמצאים במסגרת הפעילויות, אלא גם להגיע להרחבה. לגבי המשלחות מצד אחד ראינו שהיתה עלייה ענקית במספר משלחות הסולידריות שהגיעו, של אנשים שבאמת מחוברים, ומצד שני מדיווחים שקיבלנו, וגם מה שסיפר לי אהרון אברמוביץ, ממשלחת של מנהיגות צעירה של 150 איש הגיעו רק 20 איש, אז החליטו לבטל את המשלחת.

לא מדובר פה בסטודנטים באוניברסיטאות, שזה ביקורם הראשון בישראל והם רחוקים מיהדות. מדובר ב-150 איש שמגדירים את עצמם כמנהיגות יהודית צעירה.

גם בביקור שלנו בנובמבר האחרון בארצות-הברית בהשתתפות שר התיירות וגם יושב-ראש
הסוכנות, כולנו עשינו מאמצים כדי לדבר עם הארגונים על הדברים האלה. צריך לדעת שזאת המציאות האובייקטיבית. גם בארץ אני שומע יותר ויותר על ביטולים, על אחת כמה וכמה לגבי מי שמגיע מרחוק.

אני השתתפתי במפגש עם אחד מביקורי סולידריות של עולים בגילה, ובסוף הביקור עם התושבים במקום חבר המשלחת שאל: מה אנחנו יכולים עכשיו לעשות, לעזור לכם ולעזור למדינת ישראל? אני השבתי: תפעלו בקהילות על-מנת שיהיו לא רק ביקורי סולידריות בני ארבעה ימים, אלא שכל הטיולים והביקורים המתוכננים, לנוער ולמבוגרים ייצאו אל הפועל כמתוכנן. זה הדבר החשוב ביותר שאתם יכולים לעשות.

חשוב שמהאנשים שאחראים על המשלחות האלה ייצא המסר, כי רבים מכל המשתתפים האלה הם פעילים בקהילות שלהם ומשפיעים על החלטות ארגוניות אם לקיים או לא לקיים ביקורים וטיולים, והרבה מהם גם הורים.

כשאמרתי שזה מה שנחוץ, מישהו אחר אמר: כן, אבל האם זה לא מסוכן עכשיו להיות בארץ? זאת אומרת, השאלה אם זה מסוכן להיות כאן, או לא מסוכן להיות כאן, זו שאלה מאד מכריעה, וגם בענין הזה אני חושב שצריך לצאת מסר. צריך להקדים את התשובה לשאלה, שיהיה מסר ברור אם זה בטוח לבקר ולטייל עכשיו בארץ. אני חושב, כמובן, שזה נכון, וצריך לנסח את המסר הזה, לעשות הסברה משכנעת בענין הזה.

זה מתחבר לנקודה האחרונה שרציתי להעלות. שמעתי אשת ארגון "הדסה" מאד בכירה שגם היא מתלבטת בשאלה אם לקיים משלחות כאלה או לא. היא אמרה לי שהיא דיברה על כך שליהודים רבים שמתכננים ביקור לארץ זו תהיה הפעם היחידה שהם יוכלו להגיע, לראות ולהתרשם, ולרבים מהם יש הרושם שלבוא בזמן הזה זה מאד מגביל מכיוון שאי-אפשר להגיע כמעט לשום מקום בארץ, כי זה מסוכן.

גם בענין הזה לדעתי צריכה להיות הסברה, כשלמעשה ב-95% מהשטחים שבמילא היו מבקרים בהם במסגרת הביקור בטוח להגיע.

אלה לדעתי הנקודות המרכזיות שצריך לעמוד עליהן ואסור לפספס אף משלחת כזאת, אף ביקור סולידריות. אסור שכל ביקור כזה יעבור מבלי שדובר מוסמך, משכנע, יעמוד בפניהם ויציג את חשיבות ההמשך, לא רק בביקורי סולידריות אלא כלל הביקורים המתוכננים.

תודה רבה לכם. אני לא יודעת אם נוכל לעשות הרבה, אבל בכל-זאת העלינו את הנושא על סדר-יומה של הוועדה מתוך הרגשת אחריות שגם אם נצליח לתרום במעט, זה יכול להיות לחיוב. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להצהיר על מהפכות. יש לנו מצב נתון. אני רק חושבת שב"טרסט" מוחות מסוים שמתקיים פה בוועדה אנחנו מנסים לראות מה אפשר בכל-זאת לקדם קצת במצב הזה.

התגבשו כאן כמה החלטות. 1. לעודד ביקורי הזדהות של נציגי הקהילות, ואז להעביר להם את המסר שעליו דיבר מר קרקוב. אולי גם משרד החוץ יכול להיות שותף לזה, וגם ראשי הארגונים כאן בארץ. להעביר להם דף מידע, שכאשר מגיעות קבוצות הזדהות, וביניהם בוודאי המנהיגים של היהדות בכל מקום ומקום, להעביר מסר, שפונים לקהילות, לצעירים, לא לבטל, ואולי גם מעבר לזה, לא לבטל את הביקורים בארץ. זה דבר אחד שאנחנו ננסה להעביר דרך הארגונים המרכזיים.

2. הבנתי שכשלא הייתי כאן בחלק מהישיבה דובר על כך שאין ביטולים של בני-נוער מחבר העמים. אולי אפשר בזמן אופטימלי להעביר את התקציבים שהיו מיועדים לבני-נוער שאמורים היו להגיע בעיקר מארצות-הברית, דרום-אפריקה וארצות אחרות שמבטלות ביקורים, להעביר את התקציבים האלה לבני-נוער מחבר העמים, אולי גם מאתיופיה ומעוד ארצות חלשות יותר.

3. הייתי פונה אל הסוכנות היהודית להנחות את השליחים, ואפילו להגביר את מערך השליחים, באותם תקציבים, לעמוד בקשר ישיר, רציף ואינטנסיבי עם הארגונים היהודיים ועם ההורים ולעדכן אותם באופן שוטף על הנעשה כאן. זאת אומרת, להעביר עד כמה שאפשר אינפורמציה ומסר מרגיע.

4. פנייה שלנו לבתי-הספר ולוועדי ההורים לא לבטל סיורים ברחבי הארץ, כיוון שזה גם משליך ישירות לגבי קבלת החלטות של יהודים בחוץ-לארץ.


תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - - -




הישיבה הסתיימה בשעה 10:55