פרוטוקולים/ועדת קליטה/2262



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
27.11.2000


פרוטוקולים/ועדת קליטה/2262
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ט בחשוון תשס"א (27 בנובמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
מרינה סולודקין

יצחק כהן
נטשה כשר משרד האוצר
נחום פרנקל משרד הביטחון
שמואל עציון משרד הביטחון
שלמה ונטורה משרד החינוך
בת שבע דן מנהלת המחלקה למוסדות מחקר, משרד המדע,
התרבות והספורט
יוסי שרגא ראש דסק מזרח תיכון, הסוכנות היהודית
אבי פדהצור מנהל מוזיאון יהדות לוב, עוזר ראש עיריית יבנה
לני לבינסון קרן קיימת לישראל
עוזי ברזילי מנהל אגף השיווק, הרשות לשמירת הטבע והגנים
הלאומיים
מוריס רומני אוניברסיטת בן-גוריון
רמי כחלון יו"ר הפדרציה של יוצאי לוב, ארגון יוצאי לוב
דוד הגואל חבר הנהלה, ארגון יוצאי לוב
רחל דואני מארגנת תביעות יהדות לוב, ארגון יוצאי לוב
חיים ברדה ארגון יוצאי לוב
שרה טל ארגון יוצאי לוב
רון אברהם
יצחק בן גד
יעקב ברנס
אהרון בר נתן
יעקב חג'ג' ילוף
אברהם הדדי
רמי חדד
אסתר כחלון
דוד מגידיש
יוסי נעים
ליאת פחימה
שלמה צפן
יואב רפאל
ברוך שלם

וילמה תבור

דקלה אברבנאל

הקמת מרכז מורשת יהדות לוב
ואנדרטת זיכרון לחללי יהודי לוב שנרצחו במאורעות שנת 1945

הקמת מרכז מורשת יהדות לוב
ואנדרטת זיכרון לחללי יהודי לוב שנרצחו במאורעות שנת 1945

שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה למרות שחלק מהנוכחים לא הצליח להגיע, בשל עומס התנועה בדרך לירושלים.

מארגון יוצאי לוב, דוד הגואל – חבר הנהלת הארגון.

ראש הפדרציה של יוצאי לוב, רמי כחלון, נמצא בדרכו לישיבה. עוד נמצאים כאן ד"ר מוריס רומני מאוניברסיטת בן גוריון.

נמצא איתנו גם יעקב חג'ג' ילוף – היסטוריון.

מבני הקהילה נמצאים גם אבי פדהצור, שריכז את החומר לבית מורשת יהדות לוב; וכן שלמה צפן ורון אברהם.

ועדת עלייה, קליטה ותפוצות מקיימת בדרך כלל ישיבות סדורות של הכנסת, בוודאי בנושאי חקיקה. בנושאים של עלייה חדשה אין הרבה מאוד חקיקה – משום שאין הרבה חוקים שמתייחסים לפלח מסוים של האוכלוסייה. אך יש נושאים שקשורים לעולים: אסירי ציון, חוק הווטרנים שהעברנו כאן – ותיקי מלחמת העולם השנייה. אגב, לגבי נושא זה, ייתכן בהחלט שמבין יוצאי לוב יש ותיקי מלחמת העולם השנייה שאולי אפילו לא ערים לזכויות שיש להם כרגע, מתוקף חוק הווטרנים שעבר לאחרונה. הכוונה כמובן לאנשים מבוגרים, אם עדיין נשארו בחיים. יש להם היום לא מעט זכויות שכדאי היה לנצל. אינני יודעת אם ראשי הקהילה יודעים זאת.

זו אם כן החקיקה שנעשית כאן בוועדה. נושאים נוספים שעולים הם מצוקות של עולים חדשים. כידוע, הגיעו ארצה כמיליון עולים חדשים, החל מגל העלייה הגדול בשנים 1990-1989. אם כן, מדובר בעשר שנים של עלייה מסיבית מאוד, וברוכה כמובן. יש לה בעיות משלה, ויש כמובן את עולי אתיופיה.

אבל מדי פעם בפעם אני מעלה בוועדה לדיון נושא שונה, הקשור באחת מן העליות שהגיעו בעבר. עשינו למשל כנס גדול מאוד ליהודי בוכרה. בשלב זה מצטרפת ח"כ סולודקין, ונוכח בישיבה גם ח"כ בריילובסקי. אמרתי לחברי הכנסת שכדאי שיגיעו גם לדיונים על עליות שלא קשורות אליהם כי אין לנו כאן חבר כנסת בן העדה הלובית. לכן חשוב שיהיו כאן גם חברי כנסת אחרים בתוקף תפקידם, שעלו בעליות אחרות.

ח"כ יצחק כהן מש"ס הוא בן העדה הלובית.

לא ידעתי זאת. הרעיון שבבסיס הישיבה הוא ראשית להביע הוקרה, וללמוד קצת על ההיסטוריה של העדה הלובית. היום הוא יום הסיגאד של עולי אתיופיה. זהו יום הזיכרון לעולים, והוא לזכרם של כ4,000- איש שנפטרו בדרך לארץ. יעקב ברנס, יוצא לוב, מנתניה, סיפר לי שבנתניה הקימו אנדרטה לזכר יוצאי לוב שנספו ונהרגו בפרעות בלוב – בטריפולי ואולי גם בערים אחרות – בתקופה שלפני קום המדינה ועם קום המדינה. אך למעשה איש לא מדבר על זה, וזה לא נמצא בתודעה שלנו.

לכל עלייה היו ויש את המצוקות שלה. נמצאת כאן נטשה כשר, נציגת משרד האוצר, והיא שומעת השכם והערב בקשות לסיוע מן האוצר. בדרך כלל מדובר במצוקה של עולים חדשים – משכנתאות מועדפות וכו'. אך מדי פעם עולה בוועדה גם פנייה לאוצר לסייע בתקציבים לחקר מורשת. זה קיים בוודאי לגבי מוסד "יד ושם". יש כאן הצעת חוק לגבי הקמת אנדרטה למורשת יהדות אתיופיה, למשל.

לאור מה ששמעתי וההיכרות שלי עם בני העדה מצאתי לנכון להעלות בחלק הראשון של הישיבה זו את ההוקרה לעדה הלובית. בזכות כל עולי לוב שאני מכירה – ויש לי גם בת מאומצת שהוריה מטריפולי – מצטיירת בעיני קהילה נהדרת שהגיעה ארצה. העולים חיו בתחילת הדרך בתנאים קשים מאוד - והם הגיעו משפע. צריך להביע לכך את מלוא ההערכה, ויחסית כמעט שאין תלונות מצד העדה הלובית. זאת אולי הסיבה שענייני העדה לא עלו על סדר יומה של הכנסת – לא בוועדות כנסת ולא במליאה. כל אחד מן העולים יוצאי לוב חי בצניעות רבה מאוד, מתוך כבוד עצמי – למרות שאין לעשות הכללות שכאלה.

העולים הבינו שעליהם להתמודד עם הקושי שלהם, ולא פנו אל אחרים כדי שיפתרו את בעיותיהם. היום העליות משוכללות יותר, גם מבחינה פוליטית. יש עליות שיש להן הרבה מאוד כוח פוליטי. הם חשים שהם סובלים ורע להם – ומבקשים לכן בקשות מהמדינה. והם לא מבקשים רק את המינימום אלא גם מנסים – אולי מגיע להם יותר? אנחנו עוסקים כאן במדענים עולים, בהכשרה מקצועית לעולים, בנשירה של עולים מבתי הספר. אבל אתם, יוצאי לוב, שהגעתם רובכם עם קום המדינה – מכם לא שמענו מילה. אלה היו גם ימים אחרים.

היום במדינת ישראל בשנות האלפיים יוצאי לוב הקימו מרכז מורשת יהודי לוב. האם המדינה נותנת לכם איזה שהוא תקציב? האם נעשה איזה שהוא מחקר מקיף, ואם כן – האם המדינה משתתפת במימונו? לאור כל השאלות האלה מצאתי לנכון להעלות את הנושא על סדר היום. כמו שאמרתי בתחילת דבריי נחלק את הישיבה לשניים. אנחנו מוגבלים בזמן, ואם תהיה לנו עוצמה פנימית וגם תקציבית נוכל לערוך יום דיון גדול יותר באודיטוריום או בחדר ההרצאות – כמו שנעשה לגבי יהודי בוכרה.

לכן, אני מבקשת בשלב ראשון לשמוע מעט על ההיסטוריה של יהודי לוב, ולאחר מכן לשמוע מכם מה בקשותיכם ממדינת ישראל. אפשר גם לחשוב על חקיקה, אבל אני מאמינה שנוכל להשיג סיוע, גם בנושא מחקר וכו', מבלי להזדקק לחקיקה. אני מבקשת מדוד הגואל, תת אלוף במילואים, לסייע בהצגת הדוברים וסדר הנושאים.

יש כאן חברים מהנהלת הקהילה, וכאלה שעסקו ועוסקים במחקר. נוסף להם יש כאן נציגים של הקהילה ממקומות שונים בארץ. הקהילה בארץ מונה היום כ100,000- איש, ויש ויכוח על המספר המדויק. הם פזורים ברחבי הארץ. במושבים: החל ממושב דלתון בצפון ועד חצב בדרום; ובערים: בת ים, רמת גן, נתניה ועוד.

יוצאי לוב הגיעו ארצה בכמה עליות: בשנות ה30-, בשנת 1948, בשנים 1951-1950 – תקופות שונות על עלייה ברוכה. הרוב המוחלט של העלייה הגיע במגמה ציונית, כשהכותרת היא עלייה לארץ ישראל. אנחנו עלינו בשנות ה30- ואבי ז"ל שלח ארצה מסמר, באמצעות מישהו שעלה לפניו, כדי לתקוע אותו בכותל המערבי, כך שיהיה קשר בין המסמר לבין עלייתו ארצה מאוחר יותר.

נמצאים אתנו שני היסטוריונים שעוסקים בחקר יהודי לוב. יעקב חג'ג' ילוף חיבר כמה ספרים וכמה פרקים מעניינים מאוד, שריתקו גם אותי – למרות ששמעתי את הסיפורים. לאחרונה התפרסם ספרו "תולדות יהודי לוב". לידו יושב ד"ר רומני מאוניברסיטת בן-גוריון שגם הוא מן החוקרים הרציניים של יהדות לוב, ועוסק גם בתחומים אחרים. נשמע משניהם סקירה היסטורית על הפרעות שהיו בלוב, כולל במלחמת העולם השנייה. לאחר מכן נדון בשאלה איך רצוי וצריך להנציח את היהדות המופלאה הזאת.


כמו שאמרה היו"ר, היא באמת קהילה שקטה. יש הרבה פעילויות, בתחומים שונים, אנשי העדה נמצאים בכל מקום: בצבא, בסוכנות, בכלכלה, בחינוך, בכנסת. אלה אנשים שנוהגים לדבר בגובה העיניים עם כל אחד - ואני יכול להעיד על חבריי מהקהילה בוודאי.

אתן כעת סקירה קצרה על הרקע של תולדות יהודי לוב. המסורות אומרות שנמצאו בלוב קהילות עתיקות יומין שמגיעות אפילו עד ימיו של שלמה המלך. יהודי לוב עברו כיבושים רבים. הקהילות הראשונות היו בעיקר בקירינאיקה בתקופה היוונית-ההלניסטית ובתקופה הרומית. בתקופה הרומית רואים גם התפשטות לכיוון טריפוליטניה.

לא ארחיב בנושא, ואתקדם להיסטוריה החדשה. בעת הכיבוש האיטלקי בשנת 1911 הפכה לוב לקולוניה איטלקית. יש עליות ומורדות ביחסים עם השלטון האיטלקי. מצד אחד הגיעה המודרנה, ולוב יוצאת בתקופה זו מימי הביניים. היהודים נהנים מהשינוי, בעיקר בכל מה שנוגע לחינוך, כלכלה וחברה. אולם משנות ה30- חלה הרעה ביחסים בין האיטלקים לבין היהודים, והדבר מתבטא בחוקים שונים. חוקי השבת, למשל, הכריחו את התלמידים היהודים להופיע בבתי הספר התיכוניים גם בשבתות – מה שלא היה קיים קודם. הדבר גרם לרוב רובם של היהודים, לעזוב את בתי הספר התיכוניים. חלקם נקלטו במוסדות התנועה הציונית, במחלקת החינוך של "בן יהודה", וחלקם עלו ארצה – כמו משפחתו של דוד הגואל. החוקים נחקקו בשנת 1932, וסביב שנה זו עלו הרבה משפחות ארצה, ולו רק כדי לחנך את ילדיהם חינוך יהודי-מסורתי בארץ ישראל.

בשנת 1938 מגיעים חוקי הגזע ללוב. מוסוליני מתקרב להיטלר, ומתחיל לחץ של היטלר על מוסוליני להחיל את חוקי הגזע – שמקבילים לחוקי הגזע של נירנברג. בתחילה לא אכפו את החוקים בצורה יסודית, כי החלק של היהודים בכלכלה היה משמעותי וחשוב. מסיבה זו המושל האיטלקי לא רצה לחוקק את חוקי הגזע המפלים באותה תקופה. רק כאשר איטליה הצטרפה למלחמה, ביוני 1940, נאכפים חוקי הגזע ונוספות להם תקנות מחמירות עוד יותר. לוב הופכת לאחת מזירות המלחמה בצפון אפריקה, ויהודי לוב סובלים מן המלחמה עצמה – ההפגזות וההפצצות של בנות הברית מצד אחד, ועבודות כפייה בחזית מצד שני. יהודי לוב נשלחו בעיקר לחזית המערבית – גבול מצרים-לוב.

יהודים שהייתה להם נתינות צרפתית גורשו לתוניסיה. הם שהו שם במחנות או בתוך האוכלוסייה עצמה. כשתוניסיה הפכה להיות תחת שלטון גרמני ישיר הם סבלו מחוקי וישי והגיעו תחת השלטון הגרמני הישיר גם למחנות כפייה. יהודים בעלי נתינות בריטית גורשו בתחילה לאיטליה, ושם היו במחנות הסגר, אחר כך במחנות כפייה ולבסוף, כשאיטליה הפכה להיות תחת שלטון גרמני ישיר - נשלחו רבים מהם, מאות יהודים, למחנות ההשמדה ברגן-בלזן ואינסבורג-פלייכנהאור. יהודים שהיו להם מקצועות ייחודיים הועברו במהלך המלחמה לאיטליה. כשהיהודים האיטלקיים הובלו לאושוויץ, גורלם של חלק מהיהודים האלה היה דומה.

ייתכן שזוהי נקודה שהרבה אנשים אינם יודעים: יש יהודים יוצאי לוב שהיו במחנות השמדה: ברגן-בלזן, אינסבורג-פלייכנהאור וגם - במקרים בודדים, לא רבים - אושוויץ.

אבל היה דבר חמור עוד יותר: הבריטים כבשו את קירינאיקה בתקופה שבין דצמבר 1940 לאפריל 1941. בתוך הצבא הבריטי היו גם חיילים ארץ-ישראליים. כמובן שהיהודים קיבלו בהתלהבות ובשמחה את החיילים האלה. אך ברגע שהבריטים נסוגו והאיטלקים כבשו את קירינאיקה, האיטלקים נקמו ביהודים שקיבלו בהתלהבות כזאת את הצבא הבריטי כצבא המשחרר, במיוחד לאור המפגש המעניין כל כך עם החיילים הארץ-ישראליים – ואגב, יש לגבי מפגש זה סיפורים מעניינים מאוד.

היהודים נענשים בבתי סוהר ובדרכים אחרות. בנובמבר 1941 ועד ינואר 1942 כובשים שוב הבריטים את האזור. היהודים שוב מקבלים בהתלהבות, גם אם ביתר צנעה, את החיילים הבריטים ובהם החיילים הארץ-ישראליים. האיטלקים כובשים שוב את קירינאיקה, והפעם – לאור ההתלהבות שגילו גם הפעם היהודים כלפי הכובשים – האיטלקים מחליטים על העברת אוכלוסין. הם שמים כמעט את כל יהודי קירינאיקה – כ3,500- יהודים –במחנה ריכוז בלוב. המטרה הייתה להעביר אותם למחנות הריכוז באירופה, אך הדבר לא הושלם בזכות קרב אל-עלמיין באוקטובר 1942, שבעקבותיו לוב משתחררת מהכיבוש, בשלב מוקדם יחסית. היהודים ניצלים.

התנאים במחנה הריכוז היו קשים ומחפירים. רק במחנה נספו 562 יהודים. נוסף לכך נפצעו ונהרגו הרבה יהודים תוך כדי המלחמה. מספר ההרוגים בקרב היהודים הגיע בשלב זה למעל ל600- איש.

בועידת ואנזה בינואר 1942 רואים נתון מעניין מאוד: מספר יהודי איטליה שמופיע שם הוא 56,000 איש. אך באיטליה היו רק כ28,000- יהודים. בתחילה החוקרים לא הבינו איך תיתכן הטעות הזאת. הרי אייכמן ניהל את רישום מספרי היהודים, וידוע שהגרמנים מנהלים רישום מדויק. הסתבר שיהודי לוב נמנו יחד עם יהודי איטליה מבחינת הלוגיסטיקה של הפתרון הסופי. רק השחרור המוקדם הוא שהציל את היהודים. בינואר 1943 לוב משתחררת לחלוטין.

אנשים חוזרים לבתיהם, יש פריחה כלכלית, גם מערכת החינוך פורחת – ובעיקר משגשגת התנועה הציונית. ההתעניינות בתנועה החלה כבר בשנת 1900, אך רק בשנת 1914 היא החלה להיות תנועה מסודרת. בשנות ה30- היא קיבלה תנופה וכמעט שלא נמצא נער או צעיר יהודי שלא השתייך לאחת מתנועות הנוער. בכל הקהילות הייתה תנועה ציונית ענפה מאוד. היא החלה בטריפולי, אחר כך עברה לבנגזי, ולאחר מכן הגיעה בכל עיירות השדה.

כמה יהודים היו בלוב בתחילת שנות ה40-?

בתחילת שנות ה40- היו כ33,000- יהודים.

וכמה מהם עלו ארצה?

כל הקהילה היהודית בלוב, בשיאה, מנתה 38,500 איש. עלו ארצה בעלייה הגדולה כ34,000- - יחד עם המעפילים. אסביר בהמשך באילו שנים בעיקר היו העליות מלוב.

מיד אחרי הפרעות היו היחסים תקינים בלוב. גם הערבים וגם היהודים האמינו בשלטון הבריטי שהגיע בינואר 1943, וקיוו לעתיד טוב יותר. אך הבריטים לא השקיעו בלוב כמו שעשו האיטלקים. אחרי כיבוש תוניסיה הם המשיכו את המלחמה לכיוון איטליה, והחל משבר כלכלי חמור מאוד. באופן טבעי הנפגעים הגדולים ביותר היו ההמונים הערבים. וההמון הערבי נפל קרבן להסתות.

עם הכיבוש הבריטי שבים ללוב גולים ערבים שהוגלו במהלך הכיבוש האיטלקי. מגיעים גם עובדים זרים, בעיקר ממצרים. מתחילה לצמוח תנועה לאומנית גדולה בלוב. המטרה שלהם היא להביא לעצמאותה של לוב, כדי שהיא תקבל אוטונומיה ועצמאות. הדבר הקל ביותר לתנועה לאומנית הוא לבצע פרעות ביהודים.

אני מודה לח"כ בריילובסקי על נוכחותו כאן. בשלב זה הוא עוזב את הדיון.

הגעתי באיחור לישיבה משום שהמתנתי בחוץ. אני מתנצל שאני מתפרץ לדברים אבל אני כועס על חבריי, שכבר התחילו בישיבה וכבר מדברים. אנחנו, שהגענו באיחור, נלך עכשיו הביתה.

יעקב ברנס, ושאר המוזמנים - היכנסו בבקשה. בשלב זה נכנס גם ח"כ יצחק כהן.

אני מברך את החברים שהצטרפו אלינו: ראשית, השר לשעבר, ח"כ יצחק כהן.

ד"ר יצחק בן גד מנתניה, חיים ברדה מאשקלון, רחל דואני - פעילת יהדות לוב, יוסי נעים, יואב רפאל – ראש המועצה המקומית באר יעקב, רמי כחלון – יו"ר ארגון יוצאי לוב.

אני מתנצל על התפרצותי לפני דקות אחדות. אציג את עצמי: שמי יעקב ברנס, ויש לי הזכות – וסליחה אם זו חוצפה מצדי להזכיר זאת – להיות יוזם השיחה והפגישה עם ח"כ בלומנטל.

ציינתי זאת בתחילת הישיבה.

מחר יש טקס מפואר לחללי הפרעות בלוב. ניפגש כולנו שם, באנדרטה שהקמנו בנתניה.

קודם אמרתי שעולי לוב היו שקטים מדי כשהגיעו ארצה ולכן אין תקציבים ומחקר. כניסתו של יעקב ברנס הייתה האנטי-תיזה. לנוכחים החדשים אני מבהירה שהתחלנו בסקירה היסטורית ונמשיך בכך כעת. בהמשך, אחרי סקירת ההיסטוריה והמורשת של יהדות לוב, נשמע איך ניתן לקדם את נושא יהודי לוב בסיוע המדינה – תקצוב, מחקרים, בית מורשת ועוד. יש כאן שר לשעבר וסגנית שרה לשעבר, ושניהם יוכלו בוודאי לסייע.

אחרי המלחמה החל משבר כלכלי, ובעיקר נפגעו ההמונים הערבים. התנועה הלאומנית הערבית החלה לפעול במטרה להגיע לעצמאות. באופן טבעי כל השנאה כוונה כלפי היהודים. שלישית, חלק מאנשי השלטון הבריטי בלוב שרתו בארץ ישראל והיה להם אנטגוניזם כנגד היהודים. רביעית התנועה הציונית הלכה והתעצמה וזה היה לצנינים גם בעיני הבריטים וגם בעיני הערבים.

ביום 2 בנובמבר 1945 החלו מהומות בכל ארצות המזרח התיכון: לבנון, סוריה, ארץ ישראל ומצרים. השמועות על המהומות החלו להגיע גם ללוב. השמועות הגיעו ביום 4 בנובמבר בבוקר, בעיקר באמצעות העיתון. ביום 4 בנובמבר פורצים פרעות בעידודים של הלאומנים הערבים. הם החלו בטריפולי והתפשטו בעת ובעונה אחת בכל טריפוליטניה, ובמספר ערים מסביב ללוב. במהלך הפרעות המשטרה הבריטית לא נוקפת אצבע ולא עוצרת את הפרעות.

היהודים היו חשופים ללא הגנה?

הם היו מופקרים. הפרעות נמשכו ארבע יממות תמימות, ובמהלכם נרצחו 132 יהודים בצורה אכזרית מאוד – חלקם בשריפה ובדרכים אחרות. לצערי גם סבי ז"ל נרצח בפרעות הללו.

לאחר מכן עברו היהודים משבר קשה מאוד. ארבע תופעות בסיסיות מאפיינות את התקופה שלאחר הפרעות: היהודים לא האמינו עוד לערבים שחיו עמם. דווקא הערבים שחיו לצד היהודים, שאכלו עמם ועבדו אצל היהודים הם הם שקמו על אדוניהם או עמיתיהם. סר גם האמון בשלטון הבריטי – שלא היה מסוגל להגן על היהודים. הוא לא הצליח להשליט סדר או להגן.

שלישית, גובשה החלטה להקים ארגון הגנה של היהודים. קם ארגון הגנה בסיוע של שליח שהגיע מהארץ – ישראל גוריליק ששמו המחתרתי היה "הדוד". זה דבר ייחודי לקהילת לוב, ולא היה קיים בקהילות אחרות. הם הקימו ארגון, התאמנו בנשק, צברו נשק ואספו כספים. רביעית, התגברה השאיפה לעלות לארץ ישראל במהירות.

לסיכום יש עלייה בלתי לגאלית גדולה של כמעט 10% מבני הקהילה – 3,500 יהודים. אין לזה אח ורע בכל קהילות ישראל. קם בלוב ארגון הגנה שעומד בפרץ ובפרעות שפרצו ביוני 1948 הוא מצליח להגן במידת מה על היהודים ברובע היהודי בטריפולי. אסון 1945 לא חוזר על עצמו. בפרעות 1948 נרצחו 14 יהודים. ההפעלה ארצה נמשכת עד העלייה הגדולה. בעלייה הגדולה עלו כ90%- מכלל יהודי לוב. יחד עם המעפילים מדובר בכ34,000-35,000-. נותרים בלוב כ4,100- יהודים.

עם פרוץ מלחמת ששת הימים שוב פורעים ביהודים, נרצחים 17 יהודים. אז הוחלט להוציא את כל היהודים מלוב. כ4,000- יהודים מגיעים לאיטליה ו2,000- מהם עלו ארצה במהלך השנים. האחרים השתקעו באיטליה, בעיקר ברומא.

נשמע כעת את ד"ר רומני.

הוא פרופסור.

אני עדיין דוקטור. יש לי עוד עבודה אחת לסיים כדי להוסיפה ל11- עמודי קורות החיים שלי.

כעת, לאחר הפעילות של הוועדה למען הקהילה, תקבל תואר פרופסור מן המניין אוטומטית – בלי שלב של "פרופסור חבר".

היו"ר נעמי בלומנטל אכן קלעה למטרה בדבריה. זו אכן קהילה מרתקת שהסתגלה במהירות לחיים בארץ, בלי שום בעיות. לא היו תלונות. אני לא רוצה להשוות בין קהילות שונות, אבל אצלנו לא היו אירועי ואדי סליב ולא היו פנתרים שחורים. שנית, לא רק פרעות יהודי לוב לא הגיעו לתודעה הישראלית, אלא גם האוניברסיטאות לא עוסקות בתולדות יהודי לוב.

בשנת 1981 הקמתי, יחד עם תורם מארה"ב, את מרכז אלישר באוניברסיטת בן-גוריון שבנגב. מאז 1977-1976, כשוועדת החינוך של הכנסת הקימה את המרכז לשילוב מורשת יהדות המזרח, הוקמה חטיבה שכזו גם באוניברסיטת בן גוריון. עמדתי בראש החטיבה הזו מאז ועד היום. הייתה תקופה שהיו לנו 300 סטודנטים שעסקו במורשת יהדות המזרח. אני, כבן העדה, ראיתי מחויבות להכניס את נושא יהדות לוב ללימוד ולתודעה של הציבור. אך כפי שאמר ידידי דוד הגואל, זוהי יהדות שקטה והיא עדיין שקטה. לצערי עזבתי את בנגזי, לוב לארה"ב בגיל 19 ושם למדתי על פלורליזם ועל המונח Politically-Correct. ולכן אני דווקא מהצעקנים.

חברי שלמה ונטורה ממשרד החינוך, שיושב כאן, יכול להעיד על כך. אני זועק חמס על התקציבים שמשרד החינוך נותן לחטיבות למורשת יהדות המזרח באוניברסיטאות השונות. בעקבות קורס שנתתי בשנות השבעים והשמונים על יהדות לוב, קיבל חברנו יעקב חג'ג' את תואר המ.א שלו בנושא היסטוריית יהדות לוב. אני מקווה שהוא יעשה גם דוקטורט בנושא. אין זה התחום שלי – אני עוסק בסוציולוגיה פוליטית ובענייני המזרח התיכון. אך נקראתי לדגל, משום שראיתי שאין מודעות לנושא. חבל על קהילת לוב.

בקרוב יתפרסם מחקר שלי על יוצאי לוב שנמצאים 50 שנה בארץ. זו עבודה סוציולוגית. 50 שנה לאחר בואם ארצה, יוצאי יהדות לוב עוסקים בכל קשת משלחי היד בארץ - יש בארץ 249 משלחי יד שונים. אך בשנת 1961 הם עסקו בקושי ב64- משלחי יד.

אני לא יכול לומר הרבה על מספרים, משום שהם משתנים. יש הטוענים שהיו בלוב 36,000 יהודים 1940, 1945, או 1948. מתוכם עלו ארצה 34,000 איש. זאת הקהילה היחידה – ואני מוכן לחתום על זה – ש95%- מבניה עלו ארצה. וזאת מסיבה ציונית. ינקנו את הציונות מגיל רך מאוד: בשנות ה30-, בשנות ה40-, בשנות ה50-. ההסתגלות בארץ הייתה מהירה, בלי טענות ותלונות.

השאלה היא מה הלאה?

לי יש רושם מאוד חיובי על העלייה, על ההזדהות עם הציונות ועל המחויבות לעלות ארצה. האם לא הייתה ליהודים שהגיעו ארצה ירידה עצומה במצבם הכלכלי והחברתי? היו כאן אנשים רבים שבוודאי חיו ברמה גבוהה, ובתנאים כלכליים טובים.

בוודאי. בערים טריפולי ובנגזי היו סוחרים אמידים. אנחנו מושפעים מאוד מהתרבות האיטלקית – אני ואחיי שבארה"ב משוחחים עד היום בטלפון בשפה האיטלקית. אחר כך הייתה ההשפעה של התרבות הבריטית בשנים 1951-1943. זאת קהילה מעניינת וייחודית מאוד. אני מראה זאת במחקריי, ומאפיין את הקהילה מבחינה סוציולוגית.

הבעיה שלנו היא שהשקט נגמר. הקהילה לא רוצה להמשיך להיות שקטה אלא להביא את הנושא למודעות – לפני שהוא ייעלם. אחותי הגיעה מארה"ב, היא חברה ב-American Sefardi Federation והקימה אתר באינטרנט בנושא יהודי לוב. יש אנשים שלא מכירים את היהדות הזאת. מי ידע על הפרעות שסיפר עליהם מר חג'ג' ליוף? מי ידע שהלכו לברגן-בלזן? נכון שד"ר אברמסקי מ"יד ושם" עשתה מחקר בנושא, והיא העלתה את המודעות לנושא, אך זה לא מחלחל לבתי הספר, ולא מגיע לספרי הלימוד. היום מדברים על פוסט-ציונות ופוסט-מודרניזם – אך אנחנו רוצים להנציח את הזהות שלנו.

לפעמים כולנו מתאספים יחד לסופי שבוע משותפים – לא כמו קהילות אחרות שעושות מפגשים כאלה בתדירות גבוהה יותר, ואני אכן מתלונן על זה. במפגשים הללו אנחנו שואלים מה הלאה, איך מחנכים את הילדים למורשת שלנו? ולא משנה אם אנחנו נשואים לאשכנזיות – שלא נדע, כמובן. מה אנחנו נותנים לילדים שלנו חוץ מאינטרנט, קוקה קולה ודיסקים?

יש חברים בהנהלה ובקהילה שהוציאו ספרים על דעת עצמם. הם לא יסולאו בפז. האנשים עדיין זוכרים איך הם גדלו ואיך חגגו את חג הפסח וחג הפורים. לזיכרונות הללו יש חשיבות עצומה מבחינה אנתרופולוגית וסוציולוגית. זה פנטסטי. אני, כחוקר קהילות ותרבויות שונות, רואה שקהילה זו בולטת בייחודה. וחבל עליה.

אם כן, קלעתי לדעת חכמים. חשבתי שבתוקף תפקידנו כחברי הוועדה לעלייה, קליטה ותפוצות עלינו לחשוף את העושר האדיר שמאחורי הקהילה השקטה והצנועה הזו. רוב האזרחים בארץ לא יודעים כלום.

המאמר הראשון שלי על הציונות בלוב היה על שינוי חברתי בתוך הקהילה. היה מאבק בתוך הקהילה. האם להפוך לאיטלקים או לציונים? והיו בני 18 ובני 19 שבשנים 1912-1910 הובילו את החברה לכיוון הציונות ולא לאיטלקיות.

אני מבקש להשלים שני דברים. במאורעות 1945 הבריגדה היהודית הייתה בטריפולי והשלטונות הבריטים לא נתנו לה להגן על היהודים. כתוצאה מהאירועים האלה קמה ההגנה. היינו במצב שיכולנו להגן על עצמנו, כי החיילים התארחו אצלנו בבתים, אך השלטון מנע זאת מהם.

לגבי השקט שמאפיין את העדה, הרי שמתקיים בה המשפט "כבוד בת מלך בבית פנימה",
ואני אומר זאת לכבוד הרב יצחק כהן שהצטרף אלינו. הוא הבטיח סיוע למרכז המורשת אך לצערי עד היום עוד לא קיבלנו סיוע שכזה.

עם כל מה ששמענו כאן, הגיע הזמן שניתן בסיס של מידע לגבי יהודי לוב, מה עשו ואיך חיו. אמרה נכון היו"ר נעמי בלומנטל שאנשים עשירים ואמידים נאלצו, עם הגיעם ארצה, לעבוד קשה כדי לפרנס את ילדיהם. וזאת משום שהם לא הכירו את משרד הסעד, ולא ידעו כיצד לפנות בבקשה לעזרה, הם לא היו רגילים בכך. בקהילה בלוב כל חסרי היכולת קיבלו מתן בסתר, אך בהגיעם ארצה נפלו מאיגרא רמא לבירא עמיקתא. הם לא ידעו למי לפנות.

אבל תודה לאל, אחרי חמישים שנה יהדות לוב צפה על פני המים, מתקדמת ומשתלבת. היא נותנת את נשמתה למדינה, והיא לא מתכוונת לברוח או לעזוב. אנשי העדה יגדלו פה, יחיו פה ויילחמו פה. זה היתרון של הקהילה הזאת, שאין לה עוד שורשים בחו"ל.

מטרתו של המרכז למורשת היא לתת ביטוי לאופייה של העדה ולהיסטוריה שלה. נכון שבאופן ספורדי אנחנו מקבלים כל מיני סכומים, אבל בעיקר מדובר בקומץ קטן של אנשים שנותן את הנשמה ועושה את העבודה בהתנדבות. המדינה יכולה הייתה לחסוך מיליונים רבים אם כל העמותות היו כמונו. העמותה הקימה בניין למרכז המורשת, היו"ר נעמי בלומנטל נכחה בחנוכת הבית של הבניין. הבניין הזה לא עלה גרוש למדינת ישראל. זה בלתי רגיל. הכל בא מתוכנו. כל אחד עשה מעט, והגענו למקום משלנו. לאט לאט גם ניצוק בו תוכן. אני מקווה שתסייעו לנו בכך.

שלום לכולם. זהו עוד יום שבו אני גאה מאוד להיות בן העדה. ד"ר רומני דיבר על שבתות העיון שאנחנו משתדלים לערוך. לא אלאה אתכם בדברים, אך ברצוני להעלות כמה נקודות: הייתה לי הזכות להיות בקרבתו של מורנו ורבנו … בערוב ימיו, לאור הקרבה המיוחדת שהייתה לו אל חמי וחמותי זכרם לברכה. שניהם היו מהעיירה חומס. אגב, משם יצאו רוב הבלשנים בעברית ובדקדוק. שאלתי את כבוד הרב מדוע לא הצלחנו להגיע לידיעת הציבור בכל הדברים היפים שלנו. אמרתי לו, ויסלחו לי הנוכחים, שאפילו הכורדים ארגנו לעצמם סהרנא, אך אנחנו לא הצלחנו בכך. הוא השיב לי: החינוך שנתנו בחו"ל הוא גם בארץ. באנו לארץ ישראל להיטמע יחד עם כל העדות לעם אחד.

כמעט כל בית בישראל שר בליל שבת את הפיוט "בר יוחאי". את הפיוט הזה חיבר רבי שמעון לביא, שעצמותיו קבורות בטריפולי שבלוב. הוא זה שהחיה את השפה העברית ואת החדרת השורשים. הוא שהנהיג לעדה הלובית שבליל שבת החזן קורא תפילת שמונה עשרה בקול רם. אלה מקצת הדברים שמייחדים את העדה, ויש לנו עוד הרבה.

תמיד כשאנחנו עורכים שבתות עיון עיקר הדיון נסב על המזון – שגם הוא משובח בפני עצמו. אבל יש לנו הרבה הרבה דברים לספר על עצמנו. אתן כעת לחברים אחרים לספר עוד.

תודה ליעקב ברנס. נשמע כעת את מר פדהצור, שהוא גם דודה של הבת המאומצת שלנו. כשהגעתי לבית מורשת יהדות לוב בנתניה סיפרתי לראש העיר של אור יהודה שיש לי משפחה בקרב עולי לוב – משפחת פדהצור. והוא אמר לי: היא פה, המשפחה שלך.

יש סיסמה שאומרת: לראות זה להאמין. לפני שנה פנה אלי רמי כחלון וביקש ממני לנסות להוביל את הקמתו של המוזיאון. זה היה אחרי שעשיתי את מוזיאון חיל האוויר. הלכתי לבית התפוצות וביקשתי חומר על יהדות לוב. נפגשתי בנושא עם האוצר הראשי. הוא אמר שאין שום חומר בנושא יהדות לוב. אמרתי לו שאני מסייר בבית התפוצות שלוש שעות, אך לא חש שייך מספיק למרות שהגעתי ארצה בשנת 1943. שאלתי אותו מה הוא עושה, כמנהל המוזיאון, כדי שאני אחוש יותר קרוב לדברים. הוא השיב לי שזה הפורמט, ושהוא לא ישתנה.

חזרתי לרמי כחלון, והבנתי שמה שלא נעשה לבד – כנראה שלא יהיה. אין לאף אחד עניין להתבדל. אני, למשל, שר יותר שירים רוסיים מאשר שירים טריפוליטאים. אבל אני לא מרגיש שההיסטוריה של יהודי לוב היא חלק ממני במידה מספקת. לכן אמרתי לרמי: הולכים על מוזיאון יהדות לוב.

עלתה בעיית המיקום. מצאתי לנכון לעשות זאת במרכז הארץ, כדי שיהיה נגיש למקסימום אנשים. לשמחתי אור יהודה שמחה לקלוט אותנו. קיבלנו בית, אמנם ישן, ושיפצנו אותו. היו"ר נעמי בלומנטל ראתה במו עיניה איך הוא נראה היום.

אז התחלנו לאסוף חומר. מדהים לראות כמה חומר בנושא יהדות לוב מפוזר בארץ. במשך חצי שנה הסתובבתי וקיבלתי חומרים. זאת קהילה שמצולמת יותר מכל קהילה אחרת, כי היו שם איטלקים, גרמנים, צרפתים ואנגלים – וכולם צילמו כולל בצבע. יש צילומים בצבע מתקופת מלחמת העולם השנייה.

יש לנו מעל 2,000 תמונות עד שנת 1950 – אפשר לראות אותן גם במוזיאון, וגם בבאר שבע ובבת ים.

קיבלתם תקציבים ממישהו?

אפס תקציבים. הכל בהתנדבות מלאה. אנחנו נוסעים במכוניות שלנו, מעמיסים אותן בארגזים ובקרשים. גם את החשמל והסיוד אנחנו עושים לבד – בעזרת פנסיונרים. היו"ר הייתה עדה לכך.

אין לנו כוונה להתרפס, אנחנו רוצים לשמור על גאווה אך גם על המסורת שלנו. אנחנו מעוניינים לקדם את נושא יהדות לוב במטרה להוריש משהו לעתיד, ולתעד את הדברים בצורה נכונה וחכמה.

אני רוצה לפנות כעת לנציג משרד החינוך, מר שלמה ונטורה. איך לדעתך אתה יכול לסייע בעניין?

קודם כל אני מברך על הרצון. יש לנו דוגמאות טובות ויפות מאוד של מוזיאון יהדות תימן ויהדות בוכר, וכן יהדות בבל שנמצאת גם כן באור יהודה. אנחנו, משרד החינוך, רואים את הפעילות בשלושה ערוצים: הראשון, התחום האקדמי – כפי שהסביר אותו ד"ר רומני. אנחנו מנסים לקדם חוקרים חדשים וצעירים שיחקרו את קורות העדה ויתעדו את ההיסטוריה שלה. יש לנו לכך תקצוב.

מה בדיוק מתקצבים? בבאר שבע למשל, כמה חוקרים מתקצבים?

נתקצב חוקרים שיתחקרו את הקהילה. הסכום הוא כ40,000- ש"ח לשנה אקדמית לחוקר. תקציב אוניברסיטת בן גוריון בתחום הזה הוא 180,000 ש"ח.

התקציב הוא 155,000 ש"ח.

אני מבקשת לקבל יותר מחוקר אחד לשנה הקרובה.

אם יש באקדמיה חוקר כזה – בהחלט נעודד זאת.

אנחנו מעוניינים בהבטחה קונקרטית יותר. 52 שנים לא קיימנו ישיבה שכזאת.

הבעיה היא שצריך חוקר ברמת ד"ר, שנכנס למחקר וגם מלמד.

יש לנו את האנשים.

אני מעוניין לסיים את הדוקטורט שלי.

מדברים על שני חוקרים בארץ – לאו דווקא בבן גוריון – שיחקרו את קורות הקהילה, לא באותם תחומי מחקר. את זה אני יכול לתת בפן המחקרי.

לגבי מערכת החינוך, ישבנו לא מזמן עם יו"ר המזכירות הפדגוגית, מר מישל אביטבול, כדי לשלב את נושא יהדות המזרח, וגם יהדות לוב ביניהם, בתוך הספרים הנלמדים. עד עתה בהיסטוריה ובספרות לימדו את מה שלימדו תמיד. אני בוגר תואר שני בהיסטוריה, ולא למדתי על יהדות המזרח. המטרה כעת לשלב את הנושא בלימודים בבית הספר, ולכלול גם את שואת יהדות לוב ושואת סלוניקי.

אנשי האקדמיה שנוכחים כאן מסייעים לכם בוועדות שלכם?

בהחלט. מכון בן צבי, שמאגד בתוכו את כל המערכת האקדמית, משתף עמנו פעולה. ד"ר רומני שותף למערכת הזאת.

אנחנו רואים הזנחה רצינית בכל הקשור למורשת יהדות לוב. יש היום מודעות לבעיה הזאת?

זה פן נוסף של מערכת החינוך, ואני אבהיר אותו. אני נמצא מעל לשנתיים בתפקיד. הקמנו מפעל ששמו "חוקרים צעירים – נוער חוקר מורשתו". אנחנו מעודדים מחקר של תלמידים באמצעות מלגות ואמצעים שונים. כל ילד שרוצה לחקור את המשפחה, את הרבנים בקהילה, את הקהילה, את השכונה באזור שלו – מקבל הזדמנות לעשות זאת. אנחנו מעוניינים ליצור פסיפס שיכסה קהילות שלמות. אנחנו נותנים פרסים ומעודדים את הפעילות הזאת. כל ילד בבית ספר יכול לערוך פרויקט כזה, כולל לבגרות.

ראש מועצת באר יעקב, מר יואב רפאל, נמצא כאן. התלמידים בבאר יעקב יודעים על הפרויקטים הללו?

זה יצא בחוזר המנהל הכללי.

אני שומע על כך לראשונה. כבר הספקתי לחשוב על שני שמות שמתאימים לערוך מחקר.

יש תלמידים שמגיעים אלי באופן עצמאי. אני מנחה אותם בעבודות.

יש עוד יישובים, שבהם ראשי הרשויות אינם בני העדה ולכן אין להם מוטיבציה מיוחדת. יש הרבה מושבים שבהם חיים יוצאי לוב. חשוב שכולם יידעו על הנושא. אולי כדאי שתציעו לתלמידים שם את הרעיונות הללו. הם בוודאי לא יודעים על כך.

זו פעילות כלל ארצית. אנחנו מוכנים לסייע ולעודד בכל מקום. נסייע גם בהנחיה. עיקר העבודה זה להנחות את התלמיד, כפי שעושה מר חג'ג' ילוף. צריך לתת לתלמידים אינפורמציה, יכולת להשוות בין מקורות וכו'. אי אפשר רק לתת לתלמיד הרצאה ולשלוח אותו להכין עבודה. אנחנו מוכנים לסייע ולהנחות כל ילד בארץ שמוכן לעשות עבודת שורשים.

כאן בישיבה נמצאים רוב ראשי העדה. כמובן יש עוד אנשים בולטים מבני העדה. האם אפשר שתצא מכאן ועדה משותפת? שבו ביניכם בתום הדיון, והחליטו כיצד ניתן לקדם את הנושא הספציפי הזה.

מקובל עלי. החלק השלישי קשור למוזיאון. משרד החינוך לא תומך במוזיאון, אך אנו יכולים לתמוך בפעילות שתהיה אפקטיבית למערכת החינוך. במוזיאון של יהדות בבל אנחנו תומכים בביקורים של תלמידים ומורים, ובהשתלמויות, או כנסים, או ימי עיון שמספרים על הקהילה. בכל אלה אנחנו יכולים לתמוך ולסייע. הכל בהתאם לתוכניות ולביצוע.

יש לנו את המכון ללימודים ולמחקר יהדות לוב. אני עומד בראשו. הוא שייך לארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב. הוא ממוקם בתוך בית המורשת. באמצעות המכון למחקר אפשר לקבל סיוע.

בתנאי שזו עמותה שפועלת ומוכרת חמש שנים.

היא מוכרת כבר יותר מעשר שנים. נפגשתי עמך כמה פעמים בנושא, אך לצערי הדברים לא התקדמו.

ח"כ מרינה סולודקין, אני רוצה להודות לך מאוד על השתתפותך בישיבה. אמנם זו איננה המורשת שלך, אך מצאת לנכון לשבת ולעסוק עמנו בנושא.

מי אמר שזו לא המורשת שלי? אנחנו בונים את האומה היהודית.

היו באים ללוב שליחים מרוסיה כדי לקבל כספים ותרומות. אולי אחד הסבים שלך היה שם?

בשנת 1919 כשהיו פרעות ברוסיה, היהודים בלוב – יו"ר התנועה הציונית ברדה – הלך ועשה עצרות זיכרון ועצרות עם. אספו את כל היהודים וכולם תרמו. נשים תרמו תכשיטים, ואספו כספים רבים. שלחו את הכספים לנפגעי הפרעות ברוסיה. גם במלחמת העולם השנייה קרה דבר דומה. פליטים שעזבו את הונגריה וצ'כיה הגיעו לבנגזי והקהילה קלטה אותם. במשך חודשים רבים הם היו שם, וכדי לא להבין את פניהם נתנו להם עבודות סרק.

צריך להיזהר, עוד עלולים לבקש שנחזור על המעשים.

יש הרבה ועדות בכנסת, וכל חבר כנסת חבר בכמה וכמה ועדות, גם ח"כ כהן יצא במהלך הישיבה כדי להצביע בוועדת כספים, ולכן אני מודה לח"כ סולודקין על השתתפותה בישיבה זו.

לכבוד הוא לי להיות נוכחת בישיבה כל כך מעניינת. אני במקצוע שלי מדענית להיסטוריה חברתית וכלכלית של העולם. לכן מצאתי עניין רב לשמוע את כולם. באתי כדי ללמוד איך עושים מרכז מורשת, מה עושים במחקר בנושאים של מורשת יוצאי עדה זאת או אחרת. שנית, אנחנו במפלגה שלנו לא אוהבים שעושים פילוגים ואומרים "אתם אשכנזים". יש לי ספק רב אם כל יהודי רוסיה הם אשכנזים. אף פעם לא הרגשנו כך. שנית, באנו הנה כדי לשמר מורשת ולבנות משהו חדש מכל העדות.

עלה כאן עניין פרקטי לגבי אפשרויות הסיוע. שמענו על כך ממשרד החינוך. הייתי שנה במשרד הקליטה כסגנית השרה. תחת פיקודי היה אגף של קליטה בקהילה. יש שם מחלקה של ארגונים. אין שם כסף גדול, אבל יש תמיכות לארגונים של יוצאי עדות שונות. אני מציעה לכם לפנות לשם. מר אריה קורת, מנהל אגף קליטה בקהילה במשרד הקליטה, זומן לישיבה אך לא הגיע. הוא בוודאי יכול לסייע. כדאי לפנות עליו.

אני והיו"ר נעמי בלומנטל מתבדחות בינינו שבממשלה הבאה נהיה שתינו שרות.

בדיוק. חשוב שתהיי כאן כדי שתוכלי לסייע ליהדות לוב כשתהיי שרת הקליטה.

אנחנו לא משתמשים מספיק במשרד התפוצות שיש לנו עכשיו. ולדעתי צריך לפנות גם לסוכנות היהודית. אלה עצות פרקטיות שאני חושבת שיועילו.

אני מתנצלת, אך בשלב זה אני צריכה לעזוב את הישיבה כדי להשתתף בוועדה לקידום מעמד האשה. אני מודה לכולם.

אני מודה לח"כ מרינה סולודקין.

אני מהסוכנות היהודית. אני יכול רק להצטרף לדברי ח"כ סולודקין. בסוכנות קיים אגף ששמו התאחדות עולים. אפשר לפנות אליו. דוד הגואל מכיר את האגף, צריך לפנות שם אל גב' ציפי פינקוס, ואם תענו על הקריטריונים תוכלו להסתייע בסוכנות.

גם אני מכירה אותה ואדבר עמה.

קשה לי עם השפה הגבוהה. אני רוצה להגיע ל"תכל'ס". אני חושש שלא נעמוד בקריטריונים הגבוהים. אני פונה למר ונטורה: אני רוצה שתעגל פינות במידה מסוימת – והרי יש לך את הסמכות לכך – וכך תיתן לנו את הפינה שלנו. כך יהיו לנו הכלים הראשוניים להמשיך ולעסוק בנושא. לא מדובר בסכומים גבוהים מאוד אלא 50,000-30,000 ש"ח בשנה שיוכלו לסייע לנו לקדם את הנושא. איפה הבעיה? למה אני צריך לבדוק קריטריונים שלא אוכל לעמוד בהם? זה ברור לי מראש.

למה אתה מניח שלא תעמדו בקריטריונים?

כך אני מבין מדבריך.

יש לך עמותה שפעילה 5 שנים?

את זה יש.

אז אתה עומד בקריטריונים. יש רו"ח לעמותה? אם הדברים האלה מוסדרים, אני אוציא את הסכום.

את כל זה יש.

הזמנתם אותנו לפני שנה אבל שום דבר לא התקדם.

אני פונה למר שלמה ונטורה ממשרד החינוך. בעקבות הישיבה הזאת אני מקווה שנגיע לצד המעשי של העניין. שמענו את החלק ההיסטורי, שמענו את הבקשות, שמענו על המאמצים שנעשים בקהילה המכובדת. אני בטוח שיו"ר הארגון, מר רמי כחלון, וחברים אחרים כמו ד"ר רומני ויצחק בן גד ושלמה ברנס מנתניה, ימשיכו לפעול בעניין זה.

אנחנו כהנהלת ארגון נעשה הכל לפעול יחד עם משרדי הממשלה: מר ונטורה במשרד החינוך והגברת בת שבע דן ממשרד המדע, התרבות והספורט – שגם לו יש יד בעניין, וגם הסוכנות היהודית – שאני יודע שהיא יכולה לסייע קצת פחות. אבי פדהצור מרכז היום את ההקמה, ומגיע לו צל"ש על המעשה האדיר שעשה. הוא אסף מהשטח פריט אחר פריט וכך הגענו לפתיחת מרכז המורשת בחסות נשיא המדינה, יו"ר הוועדה הזאת ואישים אחרים.

אנחנו רוצים להגיע למצב שהנושא הזה יעלה על סדר היום ותהיה לו השפעה חינוכית. אנחנו מבקשים גם ממר ונטורה וגם מגב' דן ממשרד המדע, התרבות והספורט, לסייע לנו בנושא.

בשנה הבאה תתקיים במוזיאון ישראל תערוכה גדולה מאוד על יהדות לוב.

זה יכול לנבוע מהמרכז הקיים. לכן הוא חשוב כל כך. אני מבקש שסיכום הישיבה החשובה והתכליתית הזאת יהיה אפקטיבי.

אני איש צבא לשעבר. אחד מראשי צה"ל היום, שנמצא בלב המערכה הקשה, אלוף פיקוד דרום יום טוב סמיה, הוא ממוצא לובי.

רצינו שישתתף בישיבה הזאת, והוא בוודאי יגיע לישיבה הבאה בנושא.

ויש עוד תחומים חשובים: אנשי אקדמיה, חינוך, ממשלה, מושבים. אנחנו פרושים, תודה לאל, בכל חיי החברה בישראל.

קודם כל, האלוף יום טוב סמיה הוא סמִיה. הוא יוצא טריפולי, לוב. דוד הגואל הוא ג'וילי בכלל. הוא שינה את שמו וכעת לא יודעים שהוא לובי. יש לנו ראש עיר, יושב ראש, והרבה אנשים מבני העדה. ואם "טרבלס" זה צרות באנגלית – הרי ש"טרבלסי" זה ים של צרות. לכן עדיף לומר "לובי" – כי זה מלבלב ונעים.

יהדות לוב, כמידת הצניעות שלה כך מידת הקיפוח שלה. עשרה קבין של צניעות ניתנו לעולם, מתוכם נטלו יהודי לוב תשעה קבין, וגם בעשירי התעקשו לקחת את חלקם. הם מקופחים.

אך מאושרים.

דבריו של יהודה הלוי נכונים כל כך לגבינו: "לבי במזרח ואנוכי בסוף מערב". הם יהודים אמיתיים וציוניים. מעט מאוד מהם ירדו מן הארץ. אבי המנוח היה אומר: אל תתלוננו, עזבו, אנחנו בארץ ישראל, צריך להפסיק להתלונן.

אך הגיע הזמן לתקן את העוול. לוב נפלה בין מצרים לבין מדינות צפון אפריקה. מדינות צפון אפריקה הן המדינות שהיו בחסות צרפת. אך לוב הייתה מושבה איטלקית ונפלה בין הכיסאות. לכן יש גם פחות מחקר על לוב.

בלוב יש 1,800,000 קמ"ר. כפי שפרטתי במאמר שלי, שפורסם וגם נשלח אל היו"ר נעמי בלומנטל, 38,000 היהודים הלוביים הם בערך 2% מהאוכלוסייה. אם נקבל 2% מהטריטוריה של לוב – יש לנו 36,000 קמ"ר – יותר מאשר כל המדינה הזאת עם הגולן ועם יש"ע והכל.

אני פונה כעת לבת שבע דן, ממשרד המדע, התרבות והספורט. את אחראית על מוסדות מחקר, ואני מבקשת לשמוע את הצעותיך לקידום הנושא.

לא הצלחתי להבין בכמה מוסדות מדובר? כמה ישויות משפטיות יש?

דווקא במקרה הזה, לעומת הרבה עליות אחרות, מדובר בגוף אחד. זו אולי העלייה היחידה שיש לה רק ארגון אחד.

קודם כל אני מבקשת להפנות את תשומת הלב למודעה שפרסמנו ביום שישי האחרון בעיתון "הארץ" והיא תפורסם גם בעיתונים אחרים בהמשך. יש כאן פרסום על בקשות לתמיכה של המשרד.

בניגוד למר ונטורה – חוק התקציב טרם אושר ולכן איננו יכולים להתחייב לשום תמיכה לגבי השנה הבאה. אך יש לנו תקנה לגבי מורשת, ואפרט במה היא עוסקת ובאילו מקרים היא תומכת. אתם רשאים להגיש בקשת תמיכה על פי תקנה זו.

גב' דן, האם תוכלי לשבת עם נציגי הארגון לאחר מכן, כדי להנחות אותם? יש כאן לאקונה של הרבה מאוד שנים. מצד אחד הגופים קיימים, האנשים עושים עבודה – והכל בהתנדבות ומתרומות. צריך למצוא דרך לסייע.

אני עוסקת למעלה מ20- שנה בתקציבים של מפעלי תרבות ואומנות. בפעם הראשונה אני נתקלת בגוף שהיה כל כך שקט שלא שמענו ממנו.

נכון. אתמול קראתי קצת מההיסטוריה של יהדות לוב, ואלה באמת דברים מדהימים. רציתי גם לשאול האם אתם ערים לכך שייתכן שיש ביניכם ניצולי שואה, אולי אסירי ציון, ותיקי מלחמת העולם השנייה – שגם להם יש זכויות על פי חוק. צריך להביא את הדברים לידיעת האנשים הפרטיים.

סליחה שאני מתפרץ, אבל אני מבקש לספר על הנושא הזה. יחד עם חברנו אברהם מאירזון אנחנו מטפלים זה 5-4 שנים בנושא המחלה של יוצאי לוב. אנחנו מפחדים לדון בנושא, מטאטאים את הנושא מתחת לשטיח. יעקב קורפיין ואשתו של אברהם ז"ל, עדינה, נפטרו כתוצאה מן המחלה. אנחנו מנסים להשיג תרומות בכל העולם. את המחקר מנהלת גב' רות גביזון. במסגרת הבקשות שעולות כאן אני חושב שמן הראוי שהמדינה תיתן סיוע למחקר הזה, כמו שטיפלו בזמנו באלצהיימר.

כנראה שהמחלה קשורה למחלת הפרה המשוגעת.

רוב הסובלים הם טריפוליטאים. חשוב לטפל בנושא, כדי שהנכדים שלנו לא ייפגעו מזה.

אחזור להסביר את נושא הבקשות לתמיכה. אני רוצה להפריד בין שני נושאים - המוזיאון והמחקר. עוד לא למדתי את הנושא, אבל אני חושבת שבעתיד אשווה את המוסד למרכז מורשת בבל, שהיום נתמך בסכום יפה מאוד. ייתכן שלא הגעתם עדיין לפעולות שנעשות שם, אך ייתכן שתהיה צמיחה בשנים הבאות ואז תגיעו למספר פעולות דומה. אז אוכל להשוות אתכם למוסד באותו סדר גודל.

בתחום המוזיאונים יש להבחין בין התקנה של מוזיאונים – שלא קשורה אלי, לבין תחום המורשת. גם מרכז מורשת בבל מקבל עבור המוזיאון מתקנת המורשת ולא מתקנת המוזיאון. יש 180 מוזיאונים בארץ שעוברים ועדה של מועצת המוזיאונים ומקבלים הכרה כמוזיאון. זה לא מתאים לכם, אתם מוזיאון מורשת, כמו מרכז מורשת בבל.

התקנה התקציבית הזאת היא לפעולות פולקלור של עדות ישראל. בתוך התקנה הזאת יש לי גופים נתמכים בשלושה נושאים: להקות אומנותיות של עדות המחיות ומפיצות את מורשת העדה; תמיכה באירועים ארציים של חגים כמו הסהרנא – וייתכן שבעדה הלובית היו חגים מסוימים שחגגו.

יש לנו את ה"חוסן נואר".

הנושא השלישי הוא תמיכה בגופים מקצועיים – וכאן אני נכנסת לנושא שמר ונטורה דיבר עליו. הכוונה לגופי מחקר שעוסקים באיסוף ושימור הפולקלור. עלול להיות מצב של כפל תמיכות כאן.

אין כאן כפל תמיכות. משרד המדע התרבות והספורט עוסק בשימור הפולקלור - ואנחנו בדבר אחר.

אם כן, עליכם להגיש בקשות בתחילת השנה. נבדוק אותן. יש לנו ועדה מקצועית, המורכבת מאנשי אקדמיה, שיבדקו את הבקשה לאור תקנת המורשת. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לקריטריונים הנדרשים, וכן ליום העיון שיתקיים ביום 10.12 במוזיאון ישראל. זהו יום עיון לגופי מורשת, ובו תינתן הדרכה לגבי הגשת הבקשה.

זה פתוח לנציגי העמותות.

ואחרי שתגישו את הבקשה נשב יחד ונדון בסיוע.

אני מציעה שלאחר הישיבה יישארו נציגי הארגון וידונו בנושא עם מר שלמה ונטורה וגב' בת שבע דן. תודה רבה.

לפני סיום הישיבה, נשמע עוד כמה תגובות אחרונות.

יהודי לוב הותירו רכוש רב בלוד: אוצרות שהיו בבתי הספר, רכוש של הקהילה ועוד. בשנת 1970 נאמד הרכוש הזה בכחצי מיליארד דולר. היום הוא נאמד בקרוב למיליארד דולר. זה דבר שצריך לעלות על סדר היום, יחד עם הדיונים בפיצויים וכו'.

נכון. לצערי, הנושא לא קשור לוועדה הזו, ואני אעביר את הנושא לטיפולו של ח"כ הירשזון. נשמע כעת את גב' רחל דואני.

אני מטפלת בתביעות של יהודי לוב ניצולי השואה. נתקלתי לפני חמש שנים בבעיה. ראיתי שהיהודים ניצולי השואה לא קיבלו את כל מה שמגיע להם. לקחתי את העניינים לידיי. יש יהודים שלא קיבלו שום פיצוי. אחת הסיבות היא שהייתה להם נתינות בריטית. אך היהודים האלה לא היו בבריטניה, והנתינות ניתנה להם בכפייה כשהיו תושבי לוב. יש גם בעיה עם נתינות צרפתית. גם יהודים אלה מעולם לא היו בצרפת אך קיבלו את הנתינות בכפייה. מסיבות אלה נשללו זכויות ממדינת ישראל בגלל הנתינות הזאת.

נשללו זכויות מהמדינה שלנו.

נכון. אלה אנשים מסכנים, שהיו בברגן-בלזן ונלקחו למחנות כפייה. רק בגלל הנתינות שלהם הם לא יכולים לקבל פיצויים.

זה מעניין, ואני חושבת שאנחנו יכולים לסייע בנושא. אני מבקשת שתהיי עמי בקשר לגבי הנושא הזה, כדי שנראה כיצד אפשר לסייע. מר נעים הסביר לי שעלייך לקבל הכרה של משרד האוצר כדי לעסוק בנושא, האם זה נכון?

נכון. לא רצו לקבל אותי בתור עמותה. אומרים לי כל הזמן שעלי להביא ייפוי כוח מכל אדם שאני מטפלת בו. אני פוגשת עשרה אנשים מדי יום, ואלה אנשים פשוטים. הם בוכים על מאורעות 1945. אני בדקתי את ההיסטוריה שלהם יותר מכל אחד בישראל. בכל ערב בוכים לי עשרה אנשים על מה שהם עברו. אך לא רוצים להכיר בי.

אנחנו נקבע פגישה מיוחדת לנושא זה.

אולי אנחנו נוכל לעזור לך.

אני רוצה להוסיף לדבריה של גב' רחל דואני. האוצר גם מתעלם מהנתינים הצרפתים והנתינים הבריטים.

אני מבקשת להוסיף: אני נפגשת עם אנשים פשוטים שלא למדו בגלל המלחמות. והם יודעים לשפוך את לבם יפה מאוד ברגע שאני מדברת עמם ושואלת מה היה ומה קרה. האנשים האלה מלאים בכל כך הרבה סיפורים. אני לא מקליטה את האנשים, אבל רושמת כל דבר. יש לי יותרמ500- תיקים. בכולם יש סיפורים אישיים על מה שעבר עליהם. והכל לבד, על חשבון זמני האישי.

אני אהיה מעוניין לקבל את החומר הזה.

ח"כ יצחק כהן, שהיה בעבר שר הדתות, אני פונה כעת אליך. אתה רואה כאן את בני קהילתך, ואתה חבר בוועדת הכספים. מי כמוך יודע, יש היום מגמה נכונה להנציח ולהעביר מדור לדור את מורשת הזהות העדתית – וזאת בניגוד לדרישה שרווחה בשנות ה50- ליצור כור היתוך מכל העולים. המגמה הזו נכונה – וכמובן כולם רוצים וצריכים להיות ציוניים וישראלים טובים. יש צורך בזהות עדתית כדי להגיע לחוזק פנימי אישי וגאווה וזהות עצמית. הוועדה הזאת משתלבת במגמה הזאת.

מגיע ליהדות לוב, שהייתה שקטה כל השנים, שנמצא את הדרך הנאותה להנחיל את הידע לילדים, ולהקים מכון מחקר המצויד בטכנולוגיה מודרנית – שיסייע בהנצחת המורשת.

צריך העדפה מתקנת.

אני מאשקלון. נולדתי באשקלון, ואני בן למשפחה שעברה שואה. הוריי ז"ל ואחיותיי היו בג'דו במחנה ריכוז. גם אני לא ידעתי הרבה על העבר. במהלך השנים, בילדות, שמעתי דברים פה ושם והיום לי זיכרונות. אך בשנים האחרונות, מאז שנפגשתי עם מר כחלון, התחלתי ללמוד את הנושא. הרבה אנשים רוצים לדעת את המקור שלהם, מה קרה עם המשפחות שלהם. אני חושב אנחנו נולדנו כאן וגדלנו כאן, וחברי יצחק כהן גדל איתי יחד. ראינו את כל הקשיים שעברו הורינו כשהגיעו ארצה. הם עברו מעברונים וצריפים ואפילו באוהלים ההורים שלי היו – כי הגיעו ממש בתחילת שנת 1949.

מר ונטורה דיבר על 50,000 ש"ח, אבל זה נראה לי בדיחה. זו עדה כל כך גדולה ומפוארת, ונתנה כל כך הרבה למדינה ועשתה כל כך הרבה למענה.

וכל הזמן הזה לא קיבלנו מאומה.

לא מדברים על כסף אלא על הכרה, הכרה של משרד האוצר.

אי אפשר להאשים את מר ונטורה ממשרד החינוך. כל התקציב למורשת הוא זעום ביותר. זה לא "הבימה". זה בקושי מיליון וחצי ש"ח.

אני מפנה את הדברים לחברי הטוב ח"כ יצחק כהן. הוא כמו אח שלי. הוא חבר ועדת כספים. בעניין הזה הוא צריך ללחוץ, כי זו מורשת מפוארת כל כך שחבל מאוד שהיא תיעלם לה. ואני מודה מאוד ליו"ר הוועדה על הישיבה הזאת.

ראשית, אני מאוד שמח על המפגש הזה. נודע לי עליו במקרה במהלך דיונים בוועדת הכספים.

נכון. לא ידענו על המוצא שלך.

זה במסגרת הצניעות.

זה מה שמייחד את העדה הזאת. אמנם את מכירה אותה דרך בתך, ח"כ בלומנטל, אבל את עדיין לא מכירה אותה מספיק. זו עדה צנועה שמייחדים אותה שני הפכים: האוניברסליות שלה – שרואים אותה בכל חברי העדה, ולעומת זאת השקט והצניעות של האנשים. ואני מדבר על כך בהתרגשות, כי אני בן העדה. הייתה לי פגישה עם ד"ר אברמסקי מ"יד ושם". היא כתבה את פנקס הקהילות. כמו שאמר האוצר לפדהצור, גם היא חשבה שאין לה חומר, אך לבסוף הוציאה כרך עבה מאוד. החומר רב ועשיר. ודי להסתכל על היצירות התורניות של רבני לוב. סבי, רבי חיים כהן, חיבר 18 ספרים שעד היום מפארים את היכלי הישיבות ברמה הגבוהה ביותר.

אגב, בפנקס הקהילות יש התכתבות עם הרב ברלין מרוסיה. הוא כותב לרבי חיים כהן מטריפולי, מטרבולוס: "אני איש מארץ רוסיה". זה עושר אדיר, יחד עם צניעות מופלגה וחום שאי אפשר למצוא בשום מקום. וזה מה שמאפיין את העדה. העובדה שעד היום הנושא לא כלול בשום תקנה תקציבית – היא העדות החותכת לצניעות הזאת.

אולי תכניס אותנו לתקציב, ח"כ כהן?

אבל אם תאשר תקנת מורשת, ח"כ כהן, הארגון יקבל תקציבים.

אביו של ח"כ כהן, חיים כהן ז"ל, חינך את העיר אשקלון – את אנשי העדה וגם אחרים – הוא לימד ונתן הרצאות. ח"כ כהן שכל את אחיו בשנת 1956, אף אחד לא יודע מזה. הוא לא ידבר על זה אף פעם. גם זה מעיד על הצניעות.

הרב חיים הכהן הוא אביך או סבך?

אני הנין שלו. הוא סבא של אבי.

כבר 52 שנים קמים ארגונים ומתפרקים, וקמים ועדים מקבילים. הגיע הזמן שיקום ארגון גג אחד. זו הבעיה העיקרית של העניין. כשיש כמה רבי חובלים, האונייה לא זזה לשום מקום ובמקרה הגרוע היא טובעת. ארגון גג אחד, בלי פיצולים, זה יקדם את העניין.

יש ארגון גג. עכשיו צריך תקציב.

נשמח לראות אותך בארגון.

אני אשמח לעזור. לסיום, הזכירו כאן את ח"כ אברהם הירשזון. הוא באמת מטפל בנושאים שצוינו כאן. הוא היה נשוי לאשה טריפוליטאית, עליה השלום. היא נפטרה. היא ממשפחת וטורי. אם ישאלו אותו על העדה, הוא יספר דברים יוצאים מן הכלל.

הוא קרוב מאוד לעדה. אם היה יודע על הדיון היום, בוודאי היה מגיע.

אני מבקש להוסיף רק דבר אחד, שקשור למשרד הדתות. אני מבקש שיחזירו את התכנית "קבלת שבת" בשעות 16:00-15:00 ביום שישי. אין לנו תוכנית כזאת. למה אין במדינת ישראל תכנית כזאת, ולמה היא בוטלה? הרבה אנשים בוכים על כך שהתכנית נמחקה.

היום אנחנו נמצאים 55 שנים לפרעות. אני מבקש לבדוק ולשקול איך להפוך את הטקס שאנחנו עושים בנתניה לטקס ממלכתי, החל מהשנה הבאה. כוונתי לכך שישתתפו בו חברי כנסת, ונציגים של משרדי ממשלה, ושהטקס יהיה מתוקצב. זה לא בשמים.

אני אבדוק את העניין.

אני מבקש שהחברים לא יתפזרו בתום הדיון. נישאר לדיון בחדר הוועדה.

ואני מבקשת גם מנציגי משרדי הממשלה להישאר כדי לסייע. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.