פרוטוקולים/מעמד הילד/2234

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
22.11.2000

פרוטוקולים/מעמד הילד/2234
ירושלים, ב' בכסלו, תשס"א
29 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום רביעי, כ"ד בחשוון התשס"א (22 בנובמבר 2000) שעה: 9:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
אלכסנדר צינקר
יורי שטרן

עו"ד ישי יודקביץ - הלשכה המשפטית במשרד הביטחון
שאול דלאל - עוזר סמנכ"ל לאירועים וראש יחידת האותות
במשרד הביטחון
דב רמתי - סמנכ"ל משרד הביטחון
ראינה שר - המשרד לקליטת עלייה
אורן נאמן - עוזר מנכ"ל משרד הקליטה
נטאשה מיכאלוב - משרד האוצר
אירית פרידלנדר - סגנית מנהל אגף אכלוס במשרד הבינוי והשיכון
עו"ד אורית קובליבקר - משרד הבריאות
רחל ברקאי - מנהלת אגף הנצחה והסברה בארגון "יד-ושם"
אנה איסקובה - יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי
תרבותי
אבי כץ - מנהל אגף הגבייה ברשות השידור
אברהם כהן - יו"ר ארגון חיילים ופרטיזנים – נכי מלחמה
בנאצים
יפים רפפורט - סגן יו"ר ארצי ברית ותיקי מלחמת העולם
השנייה שנלחמו בנאצים
חגי מן - התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

הלית ברק

וילמה מאור

אושרה עצידה

דיווח של נציגי משרדי הממשלה על יישום חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם
השנייה, התש"ס- 2000, חברי הכנסת: נעמי בלומנטל, סופה לנדבר, מיכאל
נודלמן, מרינה סולודקין, יורי שטרן.

דיווח של נציגי משרדי הממשלה על יישום חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם שניה,
התש"ס – 2000, של חברי הכנסת: נעמי בלומנטל, סופה לנדבר, מיכאל נודלמן,
מרינה סולודקין, יורי שטרן

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אני קיבלתי כמה פניות בקשר ליישום חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, החוק הידוע הנקרא חוק הוטראנים. אני אתן לחבריי חברי הכנסת שביקשו ממני לדון ביישום החוק לומר את דברם ולאחר מכן נשמע את נציגי משרדי הממשלה בנושא.

אני רוצה לקדם בברכה את עו"ד הלית ברק על קבלת התפקיד של היועצת המשפטית של הוועדה. הלית שימשה כאסיסטנטית של השופט שלמה שוהם שמכהן כיועץ המשפטי של ועדת החוקה והוא גם עזר לנו בחוק אסירי ציון. הלית גילתה עניין מיוחד בוועדת העלייה והקליטה ובעולים החדשים ואנחנו רוצים לברך אותה בהרבה הצלחה. אני מקווה שהעובדה שיש לנו יועצת משפטית עכשיו תאפשר לנו להתקדם ולחוקק חוקים נוספים. תמיד היה לנו מחסור בייעוץ משפטי.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, סגנית שרה לשעבר, בבקשה.

בראשית דבריי אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על כך שכאשר יש לנו נושא מאוד חשוב לציבור שאנחנו מייצגים בכנסת, היא מוכנה לקיים ישיבה בנושא זה. אני וחבריי מסיעות אחרות יזמנו את הישיבה הזו משום שאין ביכולתנו להתמודד עם תלונות ופניות בנושא יישום חוק הווטראנים. אני רוצה לומר לכם שלאחר שהחלק הראשון של הרשימה של הווטראנים קיבל כל מיני דברים, יש עכשיו איחור בהפצת תעודות של מעמד וטראנים מלחמת העולם השנייה, ובביצוע של כל הסעיפים של החוק בכמה ממשרדי הממשלה, במשרד הבריאות וברשות השידור.

אני רוצה לומר לכם כי מה שקרה בחלוקת הכסף השוויצרי קרה בחוק הווטראני. לא רק שלא נתנו כסף לאלה שזכאים לפי הקריטריונים, אלא גם פגעו בהרבה אנשים. הכסף השוויצרי לא ניתן לאנשים שהיו בגטאות ובמחנות ריכוז ולאלה שהיו רשאים לקבל את הכסף מקרן השוויצרית. הרבה אנשים שנכנסים לקריטריונים של חוק הווטראנים פונים אלינו עכשיו ומספרים לנו שהם קיבלו הודעות ובגלל חוסר בעדויות הם לא מקבלים אות ומעמד של וטראן מלחמת העולם השנייה. חלק מהאנשים הם גיבורי מלחמת העולם השנייה בעלי אות גבורה הכי גבוה שיש בברית המועצות, אות הצטיינות לאלה שהשתתפו בקרבות. בפני הוועדה במשרד הביטחון מונחים כל המסמכים שמדובר באנשים שקיבלו את אות הגבורה, אבל במשרד הביטחון טוענים שאין לאנשים אלה מספיק ראיות. אחת מהפניות שקיבלתי הייתה מאבא של אשתו של השר לשעבר יולי אדלשטיין. במקום לעזור ולהעלות את מעמדם של ותיקי מלחמת העולם השנייה, פוגעים באנשים ויש תסכול וזעם שאני כחברת כנסת לא יכולה להתמודד איתו באופן אישי. אני לא יכולה להסביר למה עושים שגיאות. מניסיון אני יכולה לומר כי זה תלוי בהרכב הוועדה שמחליטה על מתן התעודות והם צריכים לדעת את הדברים.

אני מקבלת פקסים ומכתבים מווטראנים שונים. למשל, קיבלתי פנייה בבקשה לעזרה ממר ילוביץ' סימון שנולד בשנת 1914. הוא אמר לי שהוא מוכן להגיע לכאן אבל אני קצת חששתי מהעובדה שהוא יגיע לכאן משום שמדובר באדם מאוד מבוגר וחולה מאוד. הוא קיבל אות בחודש יוני 2000 על כך שהוא וטראן, ויש גם את מספר התעודה שלו. הוא טוען כי למרות זאת הגורמים השונים לא יודעים על כך, וכאשר הוא מטלפן ומברר את העניין הזה עונים לו כי שמו לא מופיע במחשב ושעליו לחכות עוד שבועיים שלושה שבועות. עברו כבר חמישה חודשים. הוא פנה וביקש עזרה ממשרד הקליטה בעניין הנחה במחיר התרופות ובעניין סיוע בשכר דירה, וביטול של אגרת טלוויזיה. אנחנו רוצים לשמוע היום ממשרד הביטחון, ממשרד הבריאות וממשרד הקליטה מה קורה בנושא הזה.

מכיוון שידענו שמדובר בחוק קשה ליישום ומכיוון שמדובר באוכלוסייה קשה קבענו שאנשים יכולים לקבל מענק חד פעמי והטבות אחרות. אנחנו יודעים שעובדי משרד הקליטה הם אנשים מקצועיים והם אלה שאחראים על החוק, אבל אין להם מספיק עזרה טכנית. יושבת כאן ראינה שר והיא יכולה לומר לנו לאיזה סוג של עזרה היא זקוקה כדי לבצע את חוק הווטראנים.

חבר הכנסת צינקר, בבקשה.

גם אני כל הזמן מקבל פניות מאנשים ואני רציתי לשמוע מי אחראי ליישום החוק. אני חושב שמשרד הקליטה הוא זה שאחראי.

כמה משרדי ממשלה אחראים על יישום החוק.

ב- 26 באוקטובר פניתי בשאילתות אל שר הביטחון מר אהוד ברק ולשר הבריאות מר רוני מילוא מכיוון שראיתי את כל העיכובים שיש ביישום החוק, אבל עדיין לא קיבלתי תשובות לשאילתות שלי.

מה שקורה פה הוא ממש סבוטז'. אנחנו קיבלנו חוק אבל הוא לא מיושם. אני רוצה לשמוע את נציגי הממשלה השונים ומה יש להם לומר בעניין הזה.

חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

אני אחד מיוזמי החוק הזה ואני ממש בהלם. אני מקבל פניות ומכתבים ובהם הטענה למה
אתם יושבים ושותקים? מדובר באנשים מבוגרים וחולים אשר לא יכולים עקב מצבם הבריאותי להתמודד מול המשרדים השונים. הם גם לא יכולים לסגור כבישים ולהפגין. מדובר באנשים אינטלגנטים שחוו חיים קשים, והם לא מקבלים יחס ממשרדי הממשלה.

נמצאת בידיי רשימה של 13 אנשים מקריית אתא שקיבלו הסמכה שהם לוחמי נאצים ועכשיו אומרים להם שלא יודעים מי הם ומאיפה הם. אם היה מדובר בזמן שבו לא היו מחשבים אז הייתי מבין שהטיפול בעניין מתארך. אבל כל שם נמצא במחשב ואני חושב שכל אחד שקיבל הסמכה של לוחם בנאצים גם שמו מופיע במחשב ולא יתכן שנתנו להם הסמכות, אבל בפועל לא עושים עם זה שום דבר כאשר הדברים נוגעים לביצוע החוק. האנשים האלה כל הזמן פונים לפקידי המשרדים השונים ולחברי הכנסת דוברי הרוסית, אבל המצב הזה לא יכול להימשך. חצי שנה עברה מאז קבלת החוק הזה, ובראש החוק הזה עומד ראש הממשלה, ואני לא בטוח שיש איזשהו סדר במדינה שלנו. החוק לא נתן כל כך הרבה לאנשים האלה. מדובר בכמה הטבות בסך הכל וצריך לתת אותן מהר. אני רוצה לשמוע מה קורה פה.

משרד הביטחון הוא זה שאמון על ביצוע החוק. אנחנו מדברים על וטראנים כאלה שכבר יש להם את המסמכים ואת האות ועדיין לא מימשו את ההטבות, ובכאלה שאין להם כי יש עיכוב במתן האות.

במשרד הביטחון יש עוד בעיה. הם הכניסו חיילת דוברת רוסית לעבודה הזו אבל היא לא יכולה להתמודד עם כל הפניות. מדובר בששת אלפים או בשבעת אלפים פניות בבת אחת. האם אי אפשר לגייס עוד חיילות או חיילים דוברי רוסית לצורך התפקיד? אותם חיילים צריכים לעבור הדרכה כיצד לדבר עם אנשים מבוגרים שלעיתים הם גם כועסים. אנחנו חברי הכנסת יודעים עד כמה קשה לדבר עם ציבור של אנשים מבוגרים, ולעיתים מבוגרים מאוד. אנחנו מקבלים פניות בנושא הזה מאנשים בני שבעים שנה וגם מאנשים שהם בני מאה ועשרים שנה.

נציג משרד הביטחון, בבקשה.

אנחנו עושים את כל המאמצים הדרושים ואנחנו עובדים קשה מאוד כדי לעמוד בלחץ הגדול. אנחנו ניתן עוד מעט דיווח מפורט שאני מאמין שהוא יענה על כל השאלות והתלונות שמתקבלות ושהוצגו כאן על ידי חברי הכנסת. אני מבקש להזכיר לעצמנו שהחוק נחקק בראשון למאי ונכנס לתוקף כעבור חודש, בראשון ליוני, ולא הייתה לנו תקופת התארגנות מספקת, ובהתחשב בכל המגבלות, אנחנו התארגנו די מהר באופן יחסי. כמובן שהתוצאות הן לא מיידיות באופן מוחלט. מכל מקום, אנחנו מתקדמים מאוד. גם השאילתה שהגישה חברת הכנסת מרינה סולודקין הועברה אלינו מטעם לשכת שר הביטחון. אנחנו נתנו את המענה ללשכת השר. אני מניח שזה עניין של עיכוב ישיבות הכנסת וכד', עד אשר השר יענה על השאילתא. אני מאמין שהדיווח המפורט שניתן כאן, שהוא יותר מפורט מהמענה לשאילתא, ייתן הבהרה ראויה לדברים. אני מציע שמר שאול דלאל שהוא ראש היחידה לאותות ועיטורים במשרד הביטחון יציג עכשיו את הדיווח המפורט.

בלשון עדינה אני אומר כי יש פער בין מה ששמענו כאן בדיווח מהשטח, לבין מה שבאמת נעשה בתוך משרדי הממשלה כלפי האזרחים שמתלוננים או מאלה שכבר קיבלו שירותים. לולא היינו קצת מוכנים בעבודה השוטפת, היה עיכוב הרבה יותר גדול. אני מבקש לזכור זאת ואם ניקח זאת בחשבון זה יבוא לידי ביטוי בשלבים המאוחרים.

מה שהיה לנו הוא קליטת חומר של כשמונת אלפים בקשות ראשונות שהתקבלו מהראשון לשישי עד אמצע אוגוסט. היחידה הייתה מאורגנת לעסוק בבין תשעים ל- 110 בקשות בחודש ואנחנו עיקלנו שמונת אלפים בקשות. הצורך הראשון היה להזין את הבקשות במחשב. כפי שאתם זוכרים לא היה לנו כוח אדם, ואז יושב ראש הוועדה הציעה לפנות למשרד הביטחון ולגייס לנו כוח אדם. קיבלנו חיילות במעבר על מנת לעזור לנו בחלק הזה. התחלופה הייתה רבה, ולכן זה גם יצר עיכוב קטן באופן יחסי.

בקלטת הראשונה שהפקנו מתוך המאגר הקיים הראשוני שהיה, היו 2000 בקשות שלא נפגשו מבעיות של כתיבה או הזנה. זאת אומרת, אזרח שמילא בקשה טעה בנתונים שלו מול הנתונים של המחשב בביטוח הלאומי. לא הפצנו קובץ נוסף כי לא יכולנו להפיץ קובץ עם אלפיים טעויות. אנחנו הורדנו את מספר הטעויות ל – 280. אנחנו לא מוצאים את 280 הטעויות האלה מכיוון שמדובר באזרחים שנאלצו לעבור דירה והם לא טרחו לשנות כתובת, למשל. אנחנו לא יודעים למצוא את האנשים האלה. גם משרד הפנים לא יודע למצוא אותם. יתכן שהם עברו שלוש פעמים דירות, אבל הם עדיין מתגוררים בכתובת הישנה. הוצאנו להם תעודות אבל התעודות חזרו והן בהמתנה. תוך כדי המענה הטלפוני אנחנו מאתרים את האזרחים האלה. אנחנו כותבים את הכתובות, מעדכנים את המחשב ושולחים.

ועדת הציון שמורכבת מאנשים מבוגרים ומאוד יקרים, היא למעשה חלק מהעיכוב, מכיוון שקשה לעכל כל כך הרבה בקשות. מר אברהם כהן, יושב ראש ארגון נכי המלחמה בנאצים, שהוא אדם יקר, יושב בראש הוועדה. כל בקשה מלווה בהרבה תעודות ובהמון פרטים. כל התעודות מצולמות באיכות כזו או אחרת. אנשים מבוגרים צריכים להוציא את העיניים ולנבור בתעודות, ולמצוא מי אכן זכאי. לפעמים ישנה בעיה של קבלת שיקול דעת וזה לוקח הרבה זמן. בכמה בקשות יכול אדם מבוגר לטפל ביום? במאה בקשות ביום? תזכרו גם שעובד כזה לא יכול להגיע לעבודה כל יום. לא כולם גרים בתל-אביב ויש בעיה בהגעה של האנשים האלה. משרד הביטחון ביוזמתו פנה למר אברהם כהן וביקשנו למנות עוד חבר ועדה. מיננו עוד שני חברי ועדה. לא היה בוועדה ביטוי לבלוקדניקים אז לקחנו את סוניה ברולא שהיא יושב ראש הבלוקדניקים, ואנחנו משלמים להם כסף כדי שהם יבואו ואני חלילה לא אומר זאת בקונוטציה שלילית, חלילה. סוניה ברולא היא תושבת ירושלים והיא יורדת שלוש פעמים בשבוע לתל-אביב. ליאון צימרמן קרית גת. אלו המלצות של הארגונים, לא שלי. אנחנו משלמים להם כדי שיבואו מקרית גת. פה אנחנו הצלחנו לפתוח את צוואר הבקבוק ולעזור לאברהם כהן שיושב שעות רבות יום יום על בקשות ולדון בהם האם האנשים זכאים.

הלחץ מהשטח הוא בדיוק מאלה שלא קיבלו והם ממורמרים כי הם היו אזרחים ולא חיילים.

זה לא נכון.

אני אגיע לנתונים ואתם תראו שהתמונה היא אחרת לגמרי. נוצר מצב של לחץ על המענה הקולי של אלפי פניות. אנחנו הורדנו לחץ מהוועדות והסטנו את כוח האדם שלנו. עכשיו יש ארבע חיילות שדוברות רוסית והן יושבות ועובדות גם ביום שישי, למרות שבמשרד הביטחון לא עובדים ביום שישי. הן יושבות ועובדות עד שעות מאוחרות. בתוך עשרה ימים הורדנו את אלפי הפניות. היו המון פניות חוזרות על עצמן, או טלפונים של אותם אזרחים שכל פעם שאלו שאלה אחרת.

אני רוצה לציין כי מדובר באוכלוסייה מאוד קשה, ואני אומר זאת לחיוב. האוכלוסייה קשה מהבחינה הזו שמדובר באנשים מבוגרים שקשה להם לדבר עברית, והם לא בדיוק יודעים על מה החוק הזה בכלל מדבר. הם לא בדיוק יודעים לשאול את השאלות. אנחנו יושבים עד חצי שעה לאזרח. חיילת ואפילו פקידה אזרחית שעובדת שמונה שעות או עשר שעות ביום יכולה לחזור לעשרים איש. אנחנו מדברים על אלפי טלפונים ואי אפשר להעמיד סוללה של מאתיים איש רק לענות לטלפונים. אנחנו הסטנו את העבודה מייצור התעודות לטלפונים. זה לוקח זמן. במקביל, אנחנו לא יכולים להזין למחשב. אנחנו לא קוסמים. אנחנו רואים היכן העומס נמצא ואנחנו נותנים מענה, ומכאן הנתון של אלפיים אזרחים שלא נפגשו במחשב ושלא זיהנו אותם ירדנו ל- 280 וזה הישג אדיר.

מכאן הבנתם פחות או יותר למה התעכבה העברת הקבצים. הקובץ הראשון העביר לביטוח לאומי 2,945 אזרחים, ואחר כך העברנו את הקובץ למשרדי הממשלה. ב- 26 לאוקטובר האחרון העברנו עוד 1,500. אזרחים פנו ושאלו למה הם לא מקבלים תעודות לאחר ארבעה חודשים? אנחנו עבדנו על התעודות כדי להרגיע את השטח וכדי שהם יראו שמישהו חושב עליהם ומטפל בהם. הוצאנו להם תעודות, סמלים ושלחנו אותם הביתה. אחר כך פנו אלינו אנשים בשאלה מדוע יש לנו עיטור אבל אנחנו עדיין לא נמצאים במחשב? תהליך ההזנה לוקח זמן. זה לא פשוט להזין את החומר. זה לא שאין לנו את מספר תעודת הזהות. יש פה עניין של קודים ושל מספרים. יש פה עניין של בלתי מקצועיים ושל אנשי מחשוב. היה קשה מאוד לסכרן את הקובץ הראשון עם הביטוח הלאומי מסיבות של בעיות מחשב, אבל התגברנו גם על החלק הזה. עשינו אב טיפוס וראינו היכן הבעיות. עשינו מקצה שיפורים. הכנו קובץ שני שעבר ב- 26 לאוקטובר וגם הוא לקח זמן. עד תחילת נובמבר יש לי שמונה משרדי ממשלה שקיבלו גם את הקובץ האחרון.

ההזנה למחשב היא עבודה מאוד אחראית משום שמדובר פה בכסף ואנחנו לא רצינו לטעות, ולו בספרה אחת או בחלק מהקוד. אם זה יקרה אותו אזרח לא יסתכרן והוא לא יופץ למשרדי הממשלה. לכן לקחנו עוד אזרחית אחת ל- 120 יום ולימדנו אותה את העניין. עשינו איתה תרגול עד שהיא למדה את הנושא והיא מזינה את המחשב. יש לנו הזנה כפולה. אנחנו פחות או יותר בקצב של שמונה מאות הזנות לשבוע. כשיגיעו המספרים אתם תבינו שזה שונה לגמרי. מחר בערב המחשב ירוץ שוב על כל הקובץ. אני רוצה שתבינו כי זה לא רק הנתונים החדשים שאני מכניס למחשב. הקובץ חייב לרוץ מראשון המבקשים לפני החוק בעשרות שנים עד האחרון שאנחנו מזינים למחשב. שוב, כל הקובץ הזה עובר לביטוח לאומי ושוב הוא מסתכרן, ושוב יש הרצת תקלות, עד שסוגרים את הקובץ. רק אחר כך מעבירים אותו למשרדי הממשלה. כל משרד ממשלתי זקוק לנתונים נוספים מעבר לקובץ. אנחנו לא מעבירים את כל הנתונים לכל משרדי הממשלה מטעמי צנעת הפרט. אי אפשר להעביר לכל משרד ממשלתי את מספר חשבון הבנק, לדוגמא. כפוף לחוק אסור שהוא יסתובב בין המשרדים. בשבוע הבא הקובץ ירוץ שוב וכן בשבוע שלאחר מכן. אנחנו במצב של עד סוף דצמבר, לכל המאוחר, גם ניתן ונשלח את התעודות לאחרוני המבקשים הביתה, ובמקביל יסוכרנו הנתונים במחשב ויופצו למשרדי הממשלה.

כאשר דיברנו על קובץ אחת לחודש, הכוונה הייתה שכאשר נסיים את המסה הראשונית וניכנס לרוטינה, אחת לחודש ב- 18 או ב - 17 לחודש המוסד לביטוח לאומי יקבל נתון שהוא יוכל לעבד אותו עד לתחילת החודש כדי לשלם וגם כדי להעביר למשרדי הממשלה את הקבצים בצורה מסודרת. כולי תקווה שכל התוכנית תרוץ כפי שהיא רצה היום. ב- 17 לינואר 2001 ירוץ הקובץ הראשון, הרוטיני למשרדי הממשלה. כרגע אנחנו בתהליך של הזנה, ואני לקחתי על עצמי שמה שאנחנו הספקנו להזין אני מעביר. אני לא מחכה חודש ומזין אלפיים פניות, אלא הקצב הוא שמונה מאות בשבוע הזנות בשבוע.

לסיכום, משרדי הממשלה קיבלו קובץ ראשון של 2,945. קובץ שני של עוד 1,500 הם יקבלו בתחילת נובמבר. זאת אומרת זה כבר 4,500 אנשים שהם מוזנים ומופיעים במחשב במשרדי הממשלה. אנחנו מקווים לגמור את הכל עד סוף דצמבר. בקשות ממשיכות להיכנס ונכון להערכה העכשווית שלי הקצב יהיה בין 300 ל- 500 לחודש, בלי שום קשר לשמונת אלפים.

אתה אמרת ששלחתם לוותיקי מלחמה את התעודות, ועדיין לא הגיע תורם של אלה ששלחו בשנת אלפיים. אני דיברתי על 13 ותיקי מלחמה שקיבלו תעודה בשנת 1999 והם לא מופיעים ברשימות שלכם. אני מעביר את הרשימה הזו אליכם.

הרשימה של קריית אתא מונחת אצלי על השולחן.

עד היום לששת אלפים אזרחים מתוך שמונת אלפים, הוצאנו תעודות ועיטורים. בשמונה מאות בקשות מתוך השמונת אלפים, אנחנו ממתינים לראיות נוספות. הוועדה בראשותו של אברהם כהן יושבת ודנה ובמידה והיא מצאה שאין מספיק ראיות באותה בקשה שמעידות על זכאותו של אותו אזרח, אז הוא לא זכאי. יש שמונה מאות בקשות כאלה שבהן אנחנו ממתינים. יום יום מגיע חומר, אנחנו מצרפים אותו ומביאים אותו לוועדה. לפעמים גם התוספות לא מספקות. 300 מתוך השמונת אלפים הן בקשות כפולות של אזרחים שחשבו שאולי הבקשה הראשונה תאבד בדרך ולכן כדאי לשלוח עוד בקשה. אז בסך הכל אנחנו מגיעים ל- 7,100. זאת אומרת שאנחנו לקראת הסוף עם השמונת אלפים. כלומר, היום התמונה היא אחרת לגמרי. כפי שאמרתי, 4,500 אזרחים מוזנים למחשב, ואנחנו בתהליך של פחות או יותר 800 בקשות בשבוע. לקראת סוף דצמבר אנחנו נשלים אותם. זה נעשה עם הרבה עם המון עבודה קשה. יש לזכור שלא מדובר בצוות קבוע. חלק גדול מהזמן אני עושה הדרכות.

משרד הבריאות ניסה לעזור מול קופות החולים. לדעתי קופות החולים, ובצדק, לא היו מוכנות להירתם ללא העברת תקציב. משרד האוצר אטם את האוזניים. רשות השידור עושה עבודה נפלאה. 4,200 אזרחים קיבלו פטור, ועוד 1,500 אזרחים קיבלו המחאות הביתה.

נושא המדליה. אתמול קיבלנו אישור בוועדת השרים לסמלים ולטקסים. אני מניח שתוך חודשיים אני אצליח לייצר 35 אלף מדליות ל – 31 אלף זכאים.

שאול, אני השתכנעתי שאתם עושים עבודה יפה מאוד, ויסלחו לי חבריי חברי הכנסת אם הם לא חושבים כך. אני חושבת שכולנו בהחלט מתרשמים מהעבודה שלכם. אני רק רוצה לשאול שתי שאלות. ראשית, אנחנו רוצים לדעת האם במסגרת כוח האדם שיש לכם אתם מתגברים פחות או יותר על הלחץ הקיים? אם לא, אנחנו רוצים להפעיל לחץ נוסף. שנית, התבשרנו כי 50 אלף עולים יגיעו עד תום השנה מחבר העמים, ובוודאי שיהיו בינהם גם וטראנים. האם אתם ערוכים בשנים הקרובות לקבל עוד וטראנים?

התשובה לשאלה הראשונה היא שקשה, אבל בסדר. אני מסתדר עם כוח האדם שיש ברשותי ואין לי בעיה. ברוטינה אנחנו צופים בין 300 ל - 500 בקשות לחודש, ואנחנו בהחלט נעמוד בהם בכבוד. אני חייב לציין את התאחדות עולי ברית המועצות ואת חגי מן על שיתוף הפעולה, ועל עבודת השטח שהם עושים. הם מסייעים לנו.

התרשמנו מאוד שיש תאריכים ואנחנו רואים באופק את סיום כל התהליך, אבל אני חייבת לומר לך אדוני שאולי כדאי שתוציאו הודעות לציבור על תהליך העבודה שלכם. שמעתי גם קצת לגלוג בדברים שלך. אנחנו מתמודדים עם כעס וזעם אמיתי מהשטח, ולו ידענו שאתם בתהליך ושאתם משפרים את המצב, אז זה היה מועיל מאוד.

אולי כדאי להוציא להם מכתב שיסביר באיזה מצב אתם נמצאים.

לא פעם התראייני לרדיו רקע. לא פעם מר אברהם כהן התראיין. לא פעם אנחנו דואגים שיהיה פרסום בעיתונות הרוסית, לא פעם גם כותבים עלינו שבחים בעיתון וזה לא שחלילה אני מתרברב. מעצם הדברים, בשוליים של הטעויות והבעיות, יש כעס. יש כעס על איחור בהזנת המחשב, או כעס בין אלה שלא מקבלים את הזיכוי. הם מתקשרים אלינו וגם אני סופג את השיחות, אני עושה את זה כי זה התפקיד שלי ואני הוא זה שנמצא בחזית. אני נהנה לעשות זאת כדי להרגיע את האנשים ואני מרגיע הרבה אנשים ביום. אני מזהה את הבעיה של האנשים ואני נותן להם את הפתרון. באופן טבעי, מי שמקבל סירוב גם כועס.

אתם הוצאתם מכרז על האותות?

רק הבוקר קיבלנו אישור ועדת שרים. הפרוטוקול עדיין לא יצא. לפני כן אנחנו לא רשאים להזמין.

אני גם רוצה לדעת מי הכתובת שאני אמורה לפנות אליה בשם האנשים שרוצים לדעת על אות הגבורה שיש לכם? איך עושים תהליך של ערעור?

לדעתי מישהו הפיץ בשטח, ואני לא יודע בדיוק על מי לשים את האצבע, את הידיעה שהופץ לאותם אנשים יקרים אות הגבורה. אני לא מכיר אות כזו. אנחנו לא מחלקים אות גבורה.

לא, זה אות של גבורה מברית המועצות והוא מאוד ידוע.

אולי אפשר לפנות בעניין הזה אל מר אברהם כהן מכיוון שהוא בקי בפרטים.

בוא נשמע את נציגי משרד הקליטה.

אני אדבר על העניין הפורמלי, וראינה תדבר על הצד הטכני. על פי לשון החוק משרד הביטחון הוא זה שאחראי על היישום באופן כללי. יכול להיות שיש בחוק בעיה מובנית והיא שהחוק פוצל בין משרדים שונים, ויתכן שזו אחת הבעיות. פורמלית, אנחנו ביצענו את כל מה שנדרש מבחינת החוק. נשאר לנו עניין אחד וזה עניין העדיפות בדיור שצריכה להינתן לעולים. השוואת התנאי הזה עם הרוגי מלכות, אסירי ציון וחסידי אומות העולם. אני מחזיק פה מכתב של השרה שנשלח לשר הבינוי והשיכון ולשר האוצר בבקשה להסדיר את העניין הזה. המכתב הזה נשלח ב- 30 לאוקטובר. בעניין הזה צריך לשמוע את נציגי משרד הבינוי והשיכון.

החוק נכנס לתוקף בראשון ביוני, ואני ידעתי שאני לוקחת על עצמי נושא לא קל לטיפול. עם זאת, אני חשבתי שתהיה לעשייה שלי קרקע יותר פורייה. בפועל, לאחר חצי שנה של עבודה אני רואה דברים שונים לגמרי. אני עובדת לבד, לא עם ארבע חיילות, מול כל הכמות של הפניות של אנשים מבוגרים שהם אפילו לא יודעים לתרגם את הטלפון שלהם למזכירה אלקטרונית שאני משאירה כאשר אני לא נמצאת בחדר. אני אחר כך צריכה לחזור לאותן פניות אבל בשביל זה אני צריכה זמן. המזכירה שלי קולטת 56 שיחות, כאשר חלק מהשיחות הן כפולות. אני למעשה קו-חם, והשאלות שאני נשאלת הן בכל תחום. אני נשאלת על רשות השידור ועל תרופות. הם גם חושבים שאני שייכת למשרד הביטחון. הם מסתובבים בכל הארץ והם מבזבזים הון תועפות. אני דוברת רוסית ולכן מאוד נוח להם לשאול אותי את כל השאלות ובפרט שיש לי הרבה סבלנות. אבל, רבותיי הסבלנות שלי נכון להיום הזה קצת בצרה. אין לי כוח אדם שיעזור לי, אין לי מזכירה ולא עזרה.

אנחנו נמליץ כאן שיתנו לך עזרה אפילו לתקופה מסוימת, מכיוון שאין לכם חיילות.

לי אין סמכות ולא סטטוס. אני לא עובדת משרד, אני עובדת מבחוץ וזה מקשה עליי. אני לא יכולה להזיז דברים ואני לא יכולה לדחוף שום דבר,אתם יודעים כיצד מתנהלים משרדי הממשלה, ואני לא סתם אומרת זאת. יש לי הרבה אמביציה אבל אני לא יכולה לעשות הרבה.

אני עובד בצמידות עם ראינה וליבי ליבי איתה. אני מבין בדיוק מה היא עוברת, ואני לא מעט תומך ועוזר לה. היא מעבירה אליי רשימות ואני מפענח אותן.

אני חושבת שאם היית לי סמכות לכך היה רצוי לתת סקירה כוללת, אם ברדיו אם בעיתון. כך הרבה אנשים היו נמנעים מלהתקשר אליי. דעו לכם שאני מקבלת פניות מאנשים שיש להם מכשירי דיבור בגרון והם מתקשים בדיבור ולוקח זמן עד שהם מבהירים את עצמם.

ראינה, אנחנו לא יכולים להתערב בתוך משרד הקליטה מי עושה מה. אנחנו מציעים שאת תתני את האינפורמציה לדובר משרד הקליטה כדי שהוא יוכל להוציא זאת לתקשורת.

אנשים כועסים שהם לא נמצאים במחשב ולכן הם לא מקבלים כסף. היה איזשהו הליך לא תקין בקובץ ואנחנו קיבלנו אותו רק בשמיני לנובמבר.

מענק ההטבות אמור להיות משולם באוגוסט, ומכיוון שאנחנו רואים שיש באמת קשיים, וחלקם אף קשיים אובייקטיבים, השאלה היא האם צריך לשמור רזרבה באוצר לאותם אנשים שהוכרו בראשון ביוני והם זכאים להטבה הזו? הם לא צריכים לחכות עד לחודש אוגוסט הבא כדי לקבל את ההטבה הזו.

ישנה החלטה וברגע שכולם יופיעו במחשב כל משרד לגופו יעשה את התחשיב על פי יום ההכרה וייתן החזרים. לראייה, רשות השידור החזירה כספים לאזרחים ששילמו.

בואו נראה אילו הטבות הם יכולים לקבל גם רטרואקטיבית מבחינת החוק? ראשית, מענק ההטבות שהוא 15% מהשכר הממוצע. לא אמורה להיות בעיה בעניין הזה, וצריך רק את הכסף. גם בשכר הדירה לא צריכה להיות בעיה.

הם לא צריכים להוכיח כלום. אנחנו פשוט משלמים להם רטרואקטיבית.

מה קורה בעניין התרופות? אי אפשר יהיה לתת את זה רטרואקטיבית?

במענה הקולי אני אומר לאזרחים לשמור את הקבלות עבור תשלום לתרופות.

מר כהן, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, למעשה החוק התחיל והביצוע הוא בוועדת הציון. עם קבלת חוק "יד-ושם" התמניתי על ידי שר הביטחון דאז כחלק מקבוצה שהיא מומחית לעניין. היינו חמישה-ששה חברים בקבוצה וכולם התנדפו. במקרה אני נשארתי. אני מאוד קשור לנושא הזה של וטראנים. אני בעצמי נכה וטראן, ושנים רבות עסקתי בנושא העלייה מברית המועצות. אני אחד מאנשי שייקה דן, גם במוסקבה, גם בוינה וגם בפולין, במשך שנים רבות.

יש ועדת ציון והוועדה הזו צריכה לבדוק כל טופס לגופו של עניין. אני מזמין אתכם לשבת איתי בוועדה ולראות איך אנשים מגישים בקשות, זה ממש בדיחה. לא כל התלונות שמגיעות לחברי הכנסת הנכבדים הן באמת מוצדקות. אנחנו בודקים כל תיק, ואם יש שמץ של ודאות שהאנשים האלה זכאים לקבל, אנחנו מעבירים את זה. אנשים מעל לגיל 84, אם הם ילידי 1916 אז אנחנו מעבירים אם יש איזשהי תעודה. אנחנו טיפלנו בעשרות רבות של תיקים עד לחוק הזה. עם החוק התחילה פתאום זרימה של בקשות. אנשים ילידי הארץ מגישים בקשות. אתמול ישבתי ובדקתי חבילה של 120 טפסים של אנשים שהיו בצבא האמריקאי, בצבא האפריקאי ובחיל הים. אנחנו צרפנו עוד שני אנשים לעזור לנו. אי אפשר לגייס סתם אנשים מהרחוב לצורך העבודה הזו משום שצריך אנשים מומחים לעניין. צריך לדעת לקרוא תעודה, צריך לדעת להבין מהי תעודה. כך אנחנו נוהגים כל הזמן.

אני לא אצא ידי חובה כאן אם אני לא אתן ציון לשבח למר דב רמתי, לשאול דלאל, ולמאיר גולן. הם עושים עבודת קודש, עבודת נמלים. הם עושים לנו את המוות. כל יום באות חיילות אלינו עם עגלת יד ובה חבילות של מסמכים שאנחנו בודקים. כל הכבוד להם. אנחנו נמשיך בעבודה שלנו אבל זה ייקח זמן ואל תחשבו שמחר זה יהיה מוכן. אי אפשר לעבור על יותר ממאה, מאה חמישים טפסים ביום. לפי הערכתי, מתוך זה 95% של הבקשות מאושרות, וב- 5% הבקשות הנותרות אנחנו מבקשים ראיות נוספות. אנחנו לא דוחים אף מקרה. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לפי החוק. החוק הרוסי הוא אחר מהחוק שלנו, ואנחנו בקיאים בזה. תאמינו לי שאני מכיר את הכל מלמעלה למטה. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו ואנחנו עושים את זה ולכן זה לוקח זמן. אנחנו עובדים על כל בקשה בנפרד.

רבותיי וגבירותיי, תנו לנו לעבוד בשקט. אני מתייחס רק לאישור הקבצים ולא לביצועם. אמנם יש לי גם בעיות כיושב ראש ארגון נכי מלחמה, וטראנים וטענות לביצוע, אבל זה לא שייך לעניין זה. יש בחוק חורים רציניים ואנחנו נשאיר לכם את העבודה.

אנחנו מתקנים עכשיו את החורים האלה.

יש התנגדות של האוצר ואתם לא מתקנים כל כך הרבה. דיברתם על לנינגרדים. אני לא נגד בלוקדניקים, אבל יש כמה דברים שהם קצת אבסורדיים. בהתחלה היה כתוב מי שהשתתף בהגנת לנינגרד ויש לו תעודה או תעודת תושב שהוא הגן, אבל בסופו של דבר נשאר רק העניין של מי שהיה תושב לנינגרד. זאת אומרת, אם אני נולדתי בלנינגרד בשנת 1942 ובשנת 1943 פינו אותי, אז אני וטראן . אם היה מדובר רק בפנסיה ובהטבות אז הייתי מבין, אבל יש גם את העניין של קבלת אות הלוחם בנאצים.

אברהם, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לויכוח הזה. זה עניין אחר.

רבותיי , אנחנו עושים עבודה טובה ואנחנו נמשיך לעשות, אלא שיש צורך בסבלנות. תאמינו לנו שאנחנו מקבלים בקשות שחלקן מוצדקות. אנחנו בודקים כל מקרה לגופו של עניין, ואנחנו משתדלים שכל מי שזכאי יקבל את מה שמגיע לו. אני מודה לכם.

אני קיבלתי תלונות שיש לכם אורגנסלבה, האם אפשר לשלוח אליך אנשים?

אין מקרה של אורגנסלבה שלא היה בצבא. מי שיש לו תעודה זה עדיין לא מוכיח שום דבר. הוא יכול היה להיות באוגנדה, בקובה או במצרים בשנת 1967. אנחנו מדברים על חוק הוטראנים ובחוק הזה מי ששירת באחת מצבאות בנות הברית בימי המלחמה שירות פעיל, הם מקבלים. אנחנו מוכיחים זאת על ידי תעודה עם דרגה צבאית.

מר כהן, כשאתה מגיע לכאן זה לא לחינם. אנחנו תמיד רוצים לשמוע אותך.

זו התמורה היחידה שאני מקבל עבור העבודה. פעם בשלושה בחודשים מזמן אותי דב רמתי לישיבת מליאה עם כוס קפה.

איך אפשר להמיר את הזכויות של נכה בזכויות של וטראן? נכה של מלחמת העולם השנייה בעל אות שהוא וטראן מקבל מאתיים שקל יותר כזכאי ביטוח לאומי ומאבד את כל הזכויות של טלוויזיה. אני שאלתי את השאלה הזו מבחינה תיאורטית כשדנו על החוק, ועכשיו אני חוזרת ושואלת אותה באופן מעשי כי אני קיבלתי פניות כאלה. אני לא יודעת איזו תשובה לענות על השאלה הזו ואני מבקשת לקבל הכוונה בעניין הזה.

זה באמת נושא בעייתי.

יש מושג של נכה מלחמה נזקק, ועל זה בנו את חוק הוטראנים, וטראן נזקק. וטראן נזקק זה רק מי שמקבל פנסיה מביטוח לאומי והשלמת הכנסה. נכה מלחמה מקבל ממשרד האוצר את אותה פנסיה והוא לא נכלל. חבר הכנסת יורי שטרן הגיש הצעה לתיקון החוק, אבל משרד האוצר מתנגד בטענה שאין לו כסף. זה אחד העיוותים של החוק. אנחנו פנינו לממשלה לפני אישור החוק וביקשנו לעצור את החוק כי יש בו עיוותים, אבל רצו לעשות איזשהי מחווה ולקבל את החוק דחוף ביותר. אני לא רוצה להיכנס לעניין האם זה היה פוליטי כן או לא. ביקשו מאיתנו לא להפריע עכשיו לקבלת החוק, ואמרו לנו שתמיד אפשר לתקן את החוק. אני קיבלתי מכתב כזה גם מהוועדה שלך, גברתי היושבת ראש. אנחנו עכשיו צריכים לתקן את העיוות הזה. זה לא שייך לדיון היום, אבל טוב שהזכרנו את הנושא הזה.

החוק עדיין לא התקבל בוועדה. אני אולי אציע לחבר הכנסת שטרן להעלות את הצעת החוק לקריאה טרומית ונתחיל לטפל בזה.

הצעת החוק הזו עולה היום בקריאה טרומית במליאה.

נשאלת השאלה מה קורה עם נשים שהן ותיקות מלחמה ובעליהן היו נכי מלחמה, הן כבר לא מקבלות את ההטבה?

התיקון מתייחס באופן מיידי לעיוות הגדול שהיה בחוק, לפי החלטת הממשלה. הממשלה הוציאה את הנכים כפי שהם היו אצלנו בהצעה. אני החלטתי לתקן מייד את העיוות הזה בצורה של תיקון לחוק. בדיונים עם ראינה ועם נציגי ארגון נכי מלחמת העולם השנייה ואנשי משרד הביטחון, התבררו עוד דברים שחייבים לתקן אותם. למשל, כל המעמד של אנשים שהם התנדבו לשירות צבאי. אצלם זה לא קטגוריה אחת שכולם שייכים ללוחמים או לא שייכים. חלק נלחם כמו שחיילים נלחמים אלא שהם עשו זאת בהתנדבות, וחלק לא. לכן שם ההחלטה צריכה להיות פרטנית והחוק בלשון הנוכחית שלו לא מאפשר החלטה פרטנית, אלא רק לפי סוגים. גם זה תיקון שחייבים להכניס. יש גם את עניין הזוגות. כלומר, יש פה סידרה שלימה של תיקונים. ברגע שאנחנו נעביר את החוק לאחר קריאה טרומית לוועדת העלייה והקליטה, אנחנו נצטרך להוסיף עוד עניינים.

שאול שלח אלינו קובץ חדש ובו 1,500 שמות הכוללים גם 11 אלמנות. החוק אומר שאלמנה יכולה להיות אישה שאם בעלה היה וטראן אז הוא לפחות קיבל פעם אחת סיוע. מכיוון שאנחנו עכשיו באיחור, יכול להיות מצב שהבעל נפטר לאחר כניסת החוק והיא לא תקבל שום דבר.

אם הבעל נפטר לאחר כניסת החוק אז כן מגיע לה.

אבל זה לא כתוב.

יתקנו את זה. אמרו כאן שהכל יקבלו רטרואקטיבית. גם כאלה שעדיין לא קיבלו, הם יקבלו אם מדובר לאחר כניסת החוק.

אני רוצה לשמוע עכשיו את נציגת משרד הבריאות.

כדי שפעילות מסוימת תהיה יעילה היא צריכה להיות יסודית. אני רוצה לציין כי במקרה הזה כולם עובדים בשיתוף פעולה מלא בשטח, וצריך לזכור שלא מדובר בשטח קל ויש צורך להתארגן בצורה אפקטיבית וברורה וצריך להעביר את כל ההנחיות הנכונות. אני רוצה לציין את משרד הביטחון במקרה הזה. יש כאן גם עניין של להסתדר עם הרבה גורמים כאשר הדברים עדיין לא לגמרי סגורים מכל כיוון.

אנחנו קיבלנו את הרשימה הראשונה ממשרד הביטחון. הרשימה השנייה הועברה לפני זמן לא רב. הרשימה הראשונה כבר הועברה לקופות החולים. נכון שהייתה בעיה עם קופת חולים ספציפית אחת, אבל לא עם כולן. רוב הקופות קלטו את השמות. כפי שאמרתי הייתה בעיה עם קופת חולים אחת והבעיה אכן נפתרה, ומעכשיו והלאה הבעיה כבר לא תהיה קיימת בקופה הזו. אני אומרת שוב כי יש פה עניין של התארגנות מצד השטח והשטח נערך, אבל זה לוקח זמן. אם כן, הרשימות הראשונה והשנייה שהועברו אלינו נקלטו, והן יועברו ויטופלו.

אל תסבירי לנו שקשה להתארגן. אנחנו כאן מפקחים ומחוקקים ואתם אלה שצריכים להתארגן בשטח.

למה בקופת חולים מאוחדת זה לקח חודש ובקופת חולים כללית, שאומנם יש לה יותר לקוחות בין העולים, זה לקח יותר זמן. אני ומר דוד גדובסקי ישבנו אצל שר הבריאות רוני מילוא לפני כחודשיים ימים, בספטמבר, וכבר אז נאמר חגיגית שקופת חולים הלאומית והכללית קיבלו את הרשימות ושהן כבר נערכות ושמדובר רק בביצוע בשטח. היום אנחנו לקראת סוף חודש נובמבר ולפחות לפי התלונות שכל אחד מאיתנו מקבל אז באף מרפאה של קופת חולים כללית ובאף מרפאה של קופת חולים לאומית, לא נותנים הנחות.

המידע שיש בידי אומר שהן כן נערכו. מבחינתנו, המידע הועבר אליהם. אני אישית מוכנה לבדוק את העניין הזה. אני לא יכולה לתת לך תשובה מדויקת.

תבקשי מהם דו"ח לכמה אנשים ניתנה ההנחה וכמה רכישות בהנחה המוגבלת הזו היו בחודש האחרון. אם את רוצה לבקר בקופות אנחנו יכולים ללכת ביחד, אין שום בעיה.

אנחנו מבקשים מכם לפנות לאותן קופות חולים שיש לגביהן תלונות שהן לא מיישמות את ההנחיות שלכם, ולבקש מהן לבצע אותן בהקדם. בכל מגע שיש לכם עם אותם וטראנים, אתם צריכים לומר להם שהם צריכים לשמור את הקבלות כדי שהם יוכלו לקבל את ההנחה רטרואקטיבית.

חבר הכנסת שטרן, אתה נכנסת באיחור לישיבה ואני רוצה לעדכן אותך ולומר לך כי נציגת משרד הקליטה, הגברת ראינה שר, התלוננה ואמרה שהיא ממש כורעת תחת הנטל. אנחנו נפנה למשרד הקליטה ונבקש ממנו לתגבר לה את כוח האדם כדי שהיא תוכל לטפל בנושא יותר טוב. אנחנו נשמח אם יוסיפו תקן במשרד הקליטה לצורך העניין הזה.

צריך להתייחס ברצינות ליישום של החוק.

ראינה הפכה למן אומבודסמן לנושא, וראינו שצוואר הבקבוק המהותי נמצא במשרד הביטחון וראינה למעשה הפכה למתווכת.

אבל אתה רוצה להתעלם מהעובדה שמשרד הקליטה הוא הכתובת לעולים.

המחוקקים שחוקקו את החוק קבעו שהשר האחראי על החוק הזה הוא משרד הביטחון, והוא גם זה שעובד מול כל הגופים האחרים. יותר הגיוני שבמשרד הביטחון יהיה אומבודסמן שכזה, ולא צריך להטיל את ראינה כמתווכת.

הציבור לא מבין. הוא מכיר רק כתובת אחת.

לשרת הקליטה יש זכויות בקטע הזה וכשהיא ישבה פה היא אמרה: אנחנו נתאם את זה. אנחנו כולנו מבינים שבקטע של קליטת עלייה אף משרד לא יכול להחליף את משרד הקליטה בכל מה שנוגע לפניות העולים ולתיאום בין המוסדות.

משרד הקליטה הוא הכתובת לעולים וכדאי שתשמרו את הסטטוס הזה כי אחרת לא צריך משרד קליטה. יתכן ומשרד האוצר יוכל להיענות לבקשתנו להוסיף עוד כוח אדם במשרד הקליטה לצורך העניין הספציפי הזה. בזמנו כל הגורמים, חברי הכנסת מגישי החוק ושרת הקליטה, כל כך רצו לעזור לווטראנים והקדישו לנושא הזה כל כך הרבה תשומת לב. יושבת ראש הוועדה נענתה ברצון רב להירתם לנושא ובפגרה ישבנו ודנו בנושא הזה. שרת הקליטה התחייבה להיות הגוף המתווך בין כולם, על אף האחריות של משרד הביטחון. אנחנו בהחלט נפנה לשרה כדי שהיא תעזור ביישום החוק, משום שכאן יש בהחלט צוואר בקבוק ולא יתכן שראינה תטפל באלפי פניות טלפוניות לבדה, ולא תתפנה לדברים יותר חשובים ביישום החוק.

אנחנו נעביר את רשות הדיבור לנציג רשות השידור.

רשות השידור מילאה את חובתה ביישום החוק באופן מהיר ויעיל. אנחנו גם החזרנו כספים למי ששילם. ישנה בעיה קטנה שחלק מההמחאות חזרו בציון בלתי ידוע, ואנחנו החזרנו את זה בחזרה אליהם.

אנחנו שמענו שלקראת חודש דצמבר תושלם הרשימה והקובץ. אנחנו יודעים מה פירוש סוף דצמבר ואנחנו יודעים שעלולה להיות גלישה לחודש ינואר 2001 וזה יכול להביא לתלונות מיותרות מצד אותם אלה שיקבלו אגרה לתשלום. אנחנו מפיצים את האגרות לקראת סוף חודש דצמבר, חודש ינואר, אם יאשרו לנו במועד. מדובר באוכלוסייה לא קטנה ואם הפרטים לא יובאו אלינו במועד התלונות תגענה לראינה ולכל האחראים על הנושא הזה, והייתי רוצה להימנע מזה ולמנוע את זה.

שאול, האם אפשר להאיץ את התהליך כדי שלא תיווצרנה בעיות?

מדובר בתהליך שמתחיל בוועדת הציון, עיכול החומר והקלדתו. אי אפשר להקליד לפני שיש אישור מוועדת הציון. ההקלדה היא התהליך הסופי, למעשה. אנחנו עובדים בקצב של שמונה מאות בקשות בשבוע.

שאול, אתם קיבלתם מחמאות על כך, ובהקשר הזה צריך להזכיר גם את דב תמרי. אנחנו שומעים פה בוועדה עד כמה אנשים מבוגרים נלחצים מתשלום של מאה שקלים וזה לפעמים מדהים. אולי אתם יכולים לתגבר כדי שהנושא הזה ירוץ יותר מהר.

אני חושב שלא צריך להיות כל כך אופטימיים בעניין הזה, כיוון שיש עוד מאות מאות של פניות שהן בדרך. אנחנו היום מחזיקים כמה מאות פניות שאתמול נחתמו. צריך להבין גם שעורך דין צריך לאשרר את זה לפני שזה עובר לוועדה. אני חושב שאנחנו לא נעמוד בעניין של חודש דצמבר מכיוון שאני יודע שיש בצינור עוד מאות פניות שאנחנו עובדים עליהם בכל הסניפים שלנו ולכן כדאי לציין את העניין הזה ולזכור שזה ייקח עוד זמן, וכתוצאה מכך ודאי יגיעו תלונות נוספות.

חבר הכנסת שטרן, אולי כדאי שתקבל עדכון על המספרים שהוצגו כאן על ידי שאול.

ששת אלפים אזרחים קיבלו תעודות ועיטורים הביתה. כ- 4,500 מתוכם מוזנים כבר למחשב. אנחנו עדיין ממתינים לראיות נוספות לגבי 800 בקשות. מתוך השמונת אלפים פניות יש שלוש מאות בקשות שהן כפל בקשות. כלומר, 7,100 פניות כבר מטופלות. אמרתי שקצב ההקלדה לתוך המחשב הוא כשמונה מאות בקשות לשבוע. מידי שבוע יצא קובץ לביטוח לאומי שיעובד ויועבר למשרדים האחרים. אני אופטימי עם השמונת אלפים הבקשות הראשונות, אבל בקנה יש עוד בקשות.

אנחנו החזרנו כ- 1,500 החזרים לאותם אלה ששילמו. אנחנו שילמנו את הכסף מהקופה שלנו. האוצר לא מממן לנו את הכסף הזה. בשנה הבאה הבעיה תהיה קצת יותר חריפה.

למה האוצר לא מממן?

גם בפעם שעברה אני הערתי את ההערה הזו. אנחנו נותנים את הכסף מתקציב שלנו בינתיים. אולי אפשר לפנות למשרד האוצר ולשאול את השאלה הזו.

נטאשה, אולי תעני על השאלה. הממשלה קיבלה את החוק ברוב תרועות ולא יתכן שהאוצר לא מחזיר את הכסף לרשות השידור, ואחר כך יש תלונות.

החוק לא קובע את גובה הפיצוי שמשרד האוצר אמור להעביר לרשות השידור. אני מניחה שיש בעניין הזה משא ומתן. זה כמובן לא צריך למנוע את מתן ההנחה עצמה.

נטאשה, זה לא מקובל עלינו. החוק יצא לדרך ולא יתכן מצב שרשות השידור תסבול בגלל שהיא נוהגת בסדר. משרד האוצר צריך לשלם את זה. לא הם חוקקו את החוק. הממשלה חוקקה את החוק.

ראשי קופות החולים אומרים לנו שעד שהם לא יראו את הכסף שמפצה אותם עבור ההנחות הללו, הם לא יתנו הנחות וזה מה שמעכב בפועל את העניין. באופן כללי ניתן לומר כי המערכת כולה לא מבצעת את החוק.

אנחנו נפנה לראש הממשלה.

אדוני נציג רשות השידור, בזמנו היה לנו ויכוח בשאלה איך אתם תתנהגו כלפי אנשים שהגיע תורם לשלם, אבל הם עדיין מחכים לאישור הבקשות שלהם. אנחנו המלצנו שאתם לא תגבו מהם כסף, כך גם לא תצטרכו להחזיר להם כסף אחר כך.

זה בלתי אפשרי. אנחנו עובדים באופן מסודר. אנחנו מקבלים רשימה של זכאים שאותה אנחנו מזינים למחשב שלנו, ורק על סמך זה ניתן להחזיר. אי אפשר להחזיר על תנאי. כאשר אנחנו רואים כי הסטטוס של בעל הזכאות הוא חייב, אז אין ביכולתנו לשנות זאת מבלי שקיבלנו אסמכתא חוקית. משרד הביטחון הוא האסמכתא החוקית. אנחנו החזרנו, והחזרנו מהר, וכל מי שהיה זכאי קיבל בחזרה. אנחנו גם מתחייבים להחזיר בעתיד.

מדובר באנשים שהכסף הזה עבורם הוא כסף רציני. המצב הזה של החזר כסף יימשך כי גם בשנה הבאה יהיו אנשים אחרים שיפנו לקבל הנחה והם מחכים לתשובה. האם אישור לכך שהחומר נמסר והתקבל במשרד הביטחון יכול להוות בסיס לדחיית התשלום?

לא. אני לא מציע לנהוג כך מאחר ויתגלו גם מקרים של בלתי זכאים ולא מקבילים, ואני לא יודע אחר כך איך זה יתגלגל. יש עלינו ביקורת של מבקר המדינה ואנחנו לא יכולים לעשות סידורים לא חוקיים. זה סידור על תנאי. אם תהיה פנייה אישית של אנשים שיבקשו לדחות את התשלום מסיבות כלכליות או מסיבות בריאותיות, אנחנו יכולים להתחשב בזה. אנחנו לא יכולים לעשות זאת באופן גורף כי זה לא רצוי.

זה נשמע הגיוני. אנחנו רוצים לשבח את רשות השידור בהקשר הזה ואנחנו מברכים על כך.

נציגת משרד השיכון, בבקשה.

אנחנו קיבלנו את הקובץ הראשון בחודש אוגוסט ובחודש ספטמבר שילמנו ל- 1,175 עולים סיוע. אנחנו נותנים סיוע רק לחסרי דיור. זה אומר שמתוך 3,000 אנשים אז חלק מהם קיבלו או פתרון דיור בשיכון הציבורי או שהם מימשו משכנתא עם בני משפחה. ב- 19 בנובמבר קיבלנו את הקובץ השני ואנחנו נשלם בחמישי לדצמבר ליתרת האוכלוסייה שמופיעה בקובץ החדש. מבחינתנו, כל פעם שהם יזינו לנו נתונים, אנחנו נשלם. אנחנו שילמנו רטרואקטיבית מיוני וגם בדצמבר נשלם רטרואקטיבית.

אירית, את לא מתעסקת בתחום של העדיפות, נכון?

אני לא מתעסקת בתחום הזה, אבל אני יכולה לבדוק זאת.

נושא העדיפות הוא באחריות משרד הקליטה.

זה שני השרים ביחד בהסכמת שר האוצר.

בזמנו אמרה השרה פה בוועדה שהחלטת משרד הקליטה מבחינת מתן עדיפות לותיקים היא להקדים אותם בשנה, אם אני לא טועה. האם ההחלטה הזו קיבלה כבר את כל האישורים הנדרשים במשרדים האחרים?

לא.

למה?

עדיין לא נענינו ממשרד הבינוי והשיכון וממשרד האוצר.

ותיקי מלחמת העולם השנייה היו אמורים להיות מקודמים בתור. זה הדבר הכי פשוט משום שזה לא עולה כסף. האם עדיין אין תשובה משני השרים?

עדיין אין תשובה.

בזמנו השרה הבטיחה זאת ואני מבינה שזה לא מיושם.

למה אתם לא פונים לוועדת הקליטה בבקשה להעלות את הנושא הזה בפורום בין משרדי בוועדת העלייה והקליטה? זה לא יכול להיות.

אתה צודק?

אני הבעתי את דעתי במכתב לשר הביטחון שהוא במקרה גם ראש הממשלה, והוא לפי החוק אחראי. הוא גם חייל מספר אחד, והוא גם קודם התגאה בצבורים שונים שהוא העביר את החוק לאישור. נכון שהחוק שלנו אומץ על ידי הממשלה בסוף והובא לאישורה של הכנסת כהצעה משותפת. ראש הממשלה שהוא שר הביטחון היה אמור לדאוג לכך שכל הממשלה תבצע את החוק. שאול, אני מצטער לומר שקצב הטיפול במשרד הביטחון לא עומד בדרישות.

לא, לא. יורי אתה לא היית פה ולא שמעת את דבריו. אני רוצה למחות, זה לא נכון. הם עושים עבודה טובה והם קיבלו את כל השבחים.

יכול להיות, אני הסתמכתי על נתונים שהיו לי.

אני מציע לחבר הכנסת שטרן לקרוא את הפרוטוקול.

אני בוודאי אעשה זאת. אתם מדברים עכשיו על ששת אלפים פניות. האם זה כולל את אלפיים הראשונים?

כן, בהחלט.

הדברים האלה מתחילים במשרד הביטחון ולאחר מכן הם עוברים לשורה של משרדים. אף משרד לא מקיים מה שהוא צריך, חוץ אולי מרשות השידור.

רשות השידור עושה מה שהיא צריכה לעשות וכן משרד השיכון. במשרד הבריאות יש בעיה עם קופות החולים.

גברתי היושבת ראש, משרד השיכון לא כל כך עובד במשותף עם משרד הקליטה.

זה יותר משרד הקליטה.

בסדר, אבל זה מחייב עבודה משותפת. יש פגמים לאורך כל הדרך. הווטראנים היום מסתובבים בהרגשה שהחוק זה לא מתקיים.

יורי, אנחנו בדרך כלל מגינים על העולים בכל תחום. לפי דעתי אנחנו חברי הכנסת צריכים לסייע מבחינת ההסברה. אתם חברי הכנסת יכולים לקבל את הנתונים ולהעביר אותם לעולים גם בשעה שאתם מתראיינים. ההתרשמות שלנו היא שבסך הכל בהתחשב בזה שהחוק היה אמור להיות מיושם בראשון ביוני, הוא מתקדם יפה לאור הנסיבות הקיימות. אנחנו התרשמנו שיש צוואר בקבוק רציני במשרד הקליטה ובמשרד של ראינה. היא מתמודדת מול עומס אדיר של פניות, שאת חלקן אנחנו חברי הכנסת גם מקבלים כל הזמן. צריך לענות לפניות כדי שאנשים לא ירגישו שהם עומדים בפני חומה. משרד השיכון ענה, רשות השידור נענית. צריך לשפר את הנושא הזה במשרד הבריאות.

הנושא הזה תקוע במשרד הבריאות.

נכון. יש בעיה שם ואנחנו בישיבה הזו ביקשנו לטפל בה באופן יותר משמעותי. אין יישום בעדיפות בפתרון לדיור ציבורי. בעדיפות עצמה. אין לנו נתונים שכך וכך אנשים מתוך הרשימות ביקשו עדיפות משום שאין להם דיור כזה וכזה, והם נענו באיזשהו מענה. הם לא קיבלו שום מענה. הם צריכים לקבל מענה האם הם קודמו. אין לנו תמונת מצב לגבי אותם אנשים שעומדים בתור וזכאים לעדיפות הזו. אין לנו על כך נתונים ומישהו צריך לתת לנו מענה על זה. אולי נקבל תשובה ממשרד הקליטה. נראה לנו שהעניין הזה לא מיושם בכלל.

כפי שאפשר היה להתרשם מדברי נטאשה, משרד האוצר עדיין לא מיהר לפצות את המשרדים הרלוונטים על ההוצאה הנוספת כתוצאה מהחוק. לכן אנחנו צריכים לפנות גם אל משרד האוצר, כי בלי זה העסק לא עובד.

בסדר, אנחנו אמרנו שאנחנו נפנה.

אני לא מטפלת ישירות בנושא רשות השידור, אבל אני יודע שיש איתם משא ומתן על תוכנית הבראה מאוד גדולה שכוללת הרבה דברים. מדובר בהתחשבנות מאוד מורכבת.

עם כל הכבוד לאוצר, אנחנו לא חלק מזה. הווטראנים לא יהיו בני ערובה בהתחשבנות שקיימת.

הם לא אמורים להיות.

אבל זה מה שקורה. המצב הזה לא יתכן.

גם לא יתכן שמשרד האוצר ייתן באופן אוטומטי וייענה לדרישות של גופים כאלה ואחרים.

ממשלת ישראל העבירה חוק, וראש ממשלת ישראל שהוא החייל מספר אחד וכל התארים, היה מעוניין להעביר את החוק הזה. החוק עולה כסף כמו הרבה חוקים אחרים. לא יתכן שיגידו לרשות השידור לבצע את החוק מבלי שהיא תקבל את הכסף הזה. רשות השידור מבצעת ולא מקבלת את הכסף הזה. זה לא יתכן, זה לא הגיוני.

השאלה היא איך אנחנו מחלקים את הנטל?

זה לא שייך לזה שאתם רוצים שהם יפטרו או לא יפטרו עובדים. הם צריכים לקבל את הסכום הזה. נטאשה, תבדקי את עצמך.

בשום מקום בחוק לא כתוב שהמשרדים מתוך התקציבים שלהם יעשו את זה.

קופות חולים זה לא משרדים. אני חושבת שכן יתכן שהם ייקחו על עצמם חלק מהנטל, אבל זה עניין לויכוח ביננו ובינם.

גברתי היושבת ראש, אני מציע שאנחנו נגדיר את אי נכונות משרד האוצר לבצע את החוק כדבר חמור ביותר. בחוק בטוח בריאות ממלכתי יש הנחה למי שמקבל הבטחת הכנסה, לנכים, לאמהות חד-הוריות שמקבלות מלגות מביטוח לאומי, ומשרד האוצר מפצה את מערכת הבריאות על מתן הנחות.

זה לא נכון.

משרד האוצר יכול לנהל משא ומתן עם המשרדים השונים לפני קבלת החוק. מרגע שיש חוק לא יתכן שהאוצר יגיד שהוא מתמקח על דברים אלו ואלו. המשא ומתן שמנהל האוצר עכשיו עם רשות השידור לא קשור לחוק. אנחנו גם לא ניתן לקשר בין העניינים, אחרת הוטראנים יפתחו בשביתת רעב. מצב כזה לא יתכן.

הם אמורים לקבל את הכסף בלי שום קשר למשא ומתן.

נטאשה, זה לא הגיוני. אני מציעה שתבדקי את עצמך. אנחנו לא יכולים לתת לזה יד.

אני רוצה לשמוע את הגברת ברקאי, נציגת "יד-ושם", בבקשה.

במסגרת החוק בוצע תיקון לחוק "יד-ושם" לגבי הקמת מפעל זיכרון להנצחת זכרם וגבורתם של ותיקי מלחמת העולם השנייה ויום הניצחון על גרמניה הנאצית, הרי שמבחינת התיקון לחוק הוא מתממש ומיושם ב"יד-ושם" כבר הרבה שנים. יש את האנדרטה לכבוד מיליון וחצי הלוחמים ולנופלים. יום הניצחון מתקיים מידי שנה ואברהם כהן הוא שמוביל את הנושא הזה בשיתוף איתנו כמובן. יש גם איסוף שמות של מונצחים יחד עם הנספים השואה בהיכל השמות, כאשר אנחנו יודעים שנסיבות המוות מצוינות חזית, מדובר באותם אנשים שהיו לוחמים ומדובר בכמה עשרות אלפי דפי עד עם שמות הנופלים.

החוק לא במקרה מתייחס ל"יד-ושם" ולהנצחה מעבר למה שנעשה עד כה. מה ששמענו באמת היה גם לפני החוק. אנחנו מדברים על כך שתהיינה תצוגות קבע שמוקדשות לגבורה יהודית במלחמת העולם השנייה ולצבאות. אנחנו דיברנו על כך שבאופן עצמאי יוקמו לפחות בשלוש או בארבע ערים בארץ מוזיאונים קטנים ושמוסד "יד-ושם" יאמץ אותם. זאת אומרת, יש פה פעולה שהיא כבר הייתה צריכה להיות כתוספת.

זה נושא שצריך לפתוח אותו ולראות איך אנחנו נותנים חסות למוזיאונים, תערוכות קבע וכו'.

האם אתם כגוף מקצועי גיבשתם תוכנית חדשה בעקבות קבלת החוק? האם אתם הגשתם את התוכנית הזו לאישור משרד האוצר?

אנחנו לא נדרשנו להגיש תוכנית חדשה בעקבות יישום החוק. הנושא הזה עלה בוועד המנהל של "יד-ושם", והפרשנות של החוק כפי שאנחנו הבנו אותה היא בדיוק הדברים שאני העלאתי כאן. אם הפרשנות צריכה להיות רחבה יותר, אז זה נושא לדיון.

אתם כנראה מיישמים את חוק ויישמתם אותו בעבר. נכון שלשון החוק היא יבשה, אבל אנחנו מציעים שאתם תתחשבו בפנייה של חברי הכנסת יוזמי החוק לקיים דיון נפרד בשאלה מה אתם הייתם רואים כדבר הנכון לקיים אותו בבחינת ההנצחה של הפעילות שעשו אותם אנשים.

אני העלאתי את הנושא במסגרת קבלת החוק של יום הניצחון על גרמניה הנאצית כאירוע ממלכתי. אנחנו הצענו שדנה למשל בנושא של גביית עדויות ססטימטית ונתנו גם עלויות סביב העניין הזה.

יושבת ראש הוועדה הציעה הצעה מאוד נכונה וכתוספת לזה אני חושב שכמה מחברי הכנסת חברי הוועדה ישמחו לבוא לישיבה הזו. אני מציע שלישיבה הזו יוזמנו גם נציגי הארגונים, למשל, נציגי ארגון נכי מלחמת העולם השנייה ונציגי ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה. יכול להיות שתגובש תוכנית וכולנו צריכים לדאוג לכך שהתוכנית הזו תקבל תקצוב בכל מיני מערכות.

מהישיבה הזו אני מתרשמת כי בסך הכל יש רצון מצד כל המשרדים. אני מוכרחה לומר שאני מקבלת רושם לא טוב ממשרד הקליטה. משרד הקליטה נמצא באיזשהו צוואר בקבוק, והוא היחיד שלא לוקח ברצינות את החוק הזה. אני לא רואה היענות מצד משרד הקליטה וגם לא רצון טוב, וזה בניגוד למה שאמרה כאן השרה. אני מוכרחה לומר שהיה פה לחץ רציני ואני נעניתי לו. אנחנו קיימנו כאן ישיבה שלא מן המניין בתקופת הפגרה כדי לסייע לווטראנים וכדי שהחוק יצא לדרך. שרת הקליטה הבטיחה כאן הבטחות, ואנחנו היום רואים שדווקא במשרד הקליטה יש את צוואר הבקבוק הכי רציני שקיים לגבי החוק הזה ואני מאוד מצטערת על כך.

תרשי לי לחלוק עלייך.

אני לא צריך לסנגר על משרד הביטחון. אתם כבר שמעתם על העבודה שהם עשו. החוק נולד לראשונה בהתאחדות עולי ברית המועצות ולאחר מכן הם התנדבו למלא את הטפסים. בואו לא נהיה כל כך אופטימיים. התלונות ימשיכו להגיע ואנחנו מקבלים אותם בפרופורציה הנכונה. משרד הביטחון נערך להתארגן בזמן קצר והוא סיפק לנו אלפי טפסים שהועברו במהירות. העניין של צווארי בקבוק כמו מילוי הטפסים באינסטנציה הראשונה, אישרורם על ידי עורך דין או על ידי ראש רשות, הם המהלכים שאולי מעכבים וכתוצאה מכך אנשים מקבלים את הרושם שהעניין לא הולך. לדעתי הטיפול בנושא מתקדם בצורה יוצאת מהכלל.

לא הרבה פעמים שמעת כאן בוועדה מחמאות כאלה.

רשמתי לפניי את ההערות בנושא ההסברה. אני אישית מקבל אותן, ואני מניח שהן יתקבלו גם בדרגים שמעליי. צוואר הבקבוק המהותי, כלומר, אנשים שלא מקבלים כסף או זכויות, לא נמצא במשרד הקליטה ואני מבקש שזה יובן. אני מבין ששאר המשרדים עושים מאמצים בעניין, אבל יש פה בעיה אמיתית ואני לא יודע על איזה משרד להטיל אותה. יכול להיות שצריך לתגבר את ראינה בכוח אדם, אבל אני רוצה שיובהר כי העניין תלוי הרבה מאוד בהסברה. אני חושב שצריך לתת פרסום מספק ברדיו רקע ובעיתונות הרוסית, וזה יפתור חלק מהלחץ שיש כיום על ראינה, כי המידע יועבר.

דובר משרד הקליטה צריך לצאת בהודעה שתיתן תמונת מצב היכן אנחנו עומדים וזה יקל על הלחץ.

הפקק לא נמצא במשרד הקליטה כאשר מדברים על זכויות וכספים שלא מועברים.

נכון, אבל אליכם פונים ומישהו צריך לענות. אנשים מרגישים מתוסכלים כי הם לא מקבלים תשובות.

אני רוצה להציע שלוש הצעות כהמלצות או כהחלטות הוועדה. ראשית, הגיעו תלונות מאנשים שפנו למשרד הביטחון על כך שהתשובה השלילית היא לא מפורטת מספיק. לא מציינים אלו תעודות חסרות ויש תעודות חלופיות. יושבים פה נציגי ארגון הווטראנים שהתמחו בעניין הזה, ואני מבקש מכם להישאר לאחר הישיבה ולבדוק יחד איתם איך הדבר נעשה. אולי כדאי להזמין את הפונים לראיון אישי במקרים כאלה.

זה נעשה בשטח.

חבר הכנסת שטרן, מה שאתה מבקש נעשה באופן שוטף.

שנית, אני הבנתי שאני טעיתי בביקורת שלי לגבי משרד הביטחון. אני עדיין חושב שההמלצה הראשונה של הוועדה יכולה להיות קריאה למשרד הביטחון לזרז כמה שאפשר את התהליך, כי כפי ששמענו כאן כל העניין מתחיל מהנקודה הזו.

שלישית, אני מבקש שהוועדה תפנה למשרדי הממשלה ולראש הממשלה שהוא במקרה שר הביטחון או להיפך, לתת יד לקידום תיקון החוק שאני מקווה שאנחנו היום ננסה להעביר במליאה.

בסדר, את זה אנחנו נעשה בוועדה ואני סומכת על הלחץ שלנו.

אני מאוד מודה לכם



הישיבה ננעלה בשעה 10:05.