פרוטוקולים/ועדת קליטה/2263



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
21.11.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/2263
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ג חשון התשס"א – 21.11.2000 – שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
דוד אזולאי - משקיף
יצחק גאגולה
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
אליעזר כהן - משקיף
חיים כץ - משקיף
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
יאיר פרץ - משקיף
אלכסנדר צינקר
יורי שטרן - משקיף

סלי מרידור - יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית
אבינועם בר-יוסף- דובר הסוכנות היהודית
חנוך צמיר - מנכ"ל בפועל, המשרד לקליטת העלייה
יואב בראון - משרד החוץ
ירון מאיר - מח' מדינות חבר העמים, משרד החוץ
צבי קן-תור - לשכת הקשר
סידני שפירא - יו"ר פדרציה ציונית דרום אפריקה
פרנק שטיין
אברהם נגוסה - "מכנף דרום לציון"
יפת אלמו - "מכנף דרום לציון"

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

סקירת יושב-ראש הסוכנות היהודית סלי מרידור על פעולות הסוכנות היהודית.

- - - - - - - - -

סקירת יושב-ראש הסוכנות היהודית סלי מרידור על פעולות הסוכנות היהודית

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. אני שמחה לברך את יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית ויושב-ראש ההסתדרות הציונית, האורח שלנו היום בוועדה, מר סלאי מרידור. יש לנו נוהג שבפתיחת מושב הכנסת מגיע יושב-ראש הסוכנות כדי לדווח לנו על הפעילות של הסוכנות היהודית.

היום מצאנו את עצמנו במצב מאד קשה לנוכח האירועים האחרונים, והייתי רוצה שמעבר לסקירה הכללית תתייחס גם לשאלה איך כולנו יחד מתמודדים עם המצב שבו קהילות יהודיות שאמורות היו, למשל, לשלוח את הצעירים לארץ, מה הן עושות? מה קורה כאשר ממשלת ארצות-הברית מודיעה לא להגיע לאזור? מה הן התגובות שאתם מקבלים מארצות אחרות?

אתמול קיימנו דיון שנראה לי מאד-מאד חשוב ומשמעותי בקשר לעלייה מכל דרום אמריקה אבל בעיקר מארגנטינה. אני הייתי שם עכשיו, וההתרשמות היא קשה מאד ממימדי העוני של שכבת הביניים שקרסה בארגנטינה. מהי עמדתכם לעשות פעילות מיוחדת בקשר ליהודי ארגנטינה? בישיבה עלו רעיונות שונים, על קליטה כזאת או אחרת, מרכזי קליטה. אני התרשמתי שכדאי להוציא הרבה יותר שליחים, והאנשים הממונים על הנושא מטעם הסוכנות אמרו שמוטב היה שהאנשים שנמצאים במקום יעשו את העבודה.

בישיבה גם עלה הנושא של מעמד הביניים, שקרס. איך אפשר להיות אטרקטיבי מבחינתו כאשר רוב הנתונים מביאים אותו יותר לכיוון של מיאמי ופחות לכיוון הארץ. האם ניתן לעשות משהו?

וכמובן, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, הנושא האקטואלי, איך משפיעים האירועים קשים שמתרחשים בארץ, הן מבחינת ההיענות לעלייה ממדינות ברית-המועצות לשעבר, וכרגיל, כל הנושא של העלייה מאתיופיה. היריעה רחבה מאד.

חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

יש לי שאלה ספציפית והיא מאד-מאד ישנה. לפני כמה שנים ועדת העלייה והקליטה, התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים, הפורום וארגונים שונים נלחמנו שההלוואה של הסוכנות היהודית תהפוך למענק. אנחנו הופענו גם בפני חבר הנאמנים, העקשנות שלנו לא ידעה גבולות והגענו להסכם עם חבר הנאמנים לפיו הפנסיונרים שמקבלים ביטוח לאומי, להם זה יהיה מענק. לגבי היתר, אם יהיו מקרים ספציפיים קשים ביותר, אתם תצטרכו להקים ועדה למקרים חריגים ואנחנו נוכל לפנות לסוכנות. אני מבינה שגם חבריי מקבלים הרבה מאד מכתבים, ואנחנו לא יכולים למצוא כתובת לפניות אלה. בהזדמנות זו אני אמסור לך שני מקרים קשים ביותר שאני מטפלת בהם ולא מגיעה לכתובת בסוכנות שתטפל בהם, ואם אני לא יכולה למצוא כתובת, על אחת כמה וכמה אנשים אחרים.

אני מבקשת שאתה תתן לנו כתובת ותקים ועדת חריגים, כי זה היה בעצם ההסכם בינינו לבין הסוכנות היהודית. אני רוצה לדעת למי אנחנו צריכים לפנות ותוך כמה זמן האנשים האלה יקבלו טיפול.

אני מבקש לקבל דיווח על פעילות הסוכנות היהודית בברית-המועצות לשעבר ובאיזה תחומים אתם פועלים. כך לגבי יתר המדינות – הונגריה, צ'כיה, סלובקיה, רומניה וכדומה שבהן יש קהילות יהודיות.

שאלה שנייה, איך משפיע המצב הבטחוני בארץ על המגביות של הסוכנות היהודית. בדרך-כלל כשיש מצב בטחוני קשה העם היהודי בעולם מגדיל את התרומות. האם זה קורה גם עכשיו?

דבר שלישי, האם יש לך פרטים על סך-הכל המגבית של הסוכנות היהודית בשנה האחרונה, כמה מתוך זה הגיע למדינת ישראל וכמה נשאר בקהילות. יש בארץ הרבה מאד אישים חשובים מאד שאומרים שאולי בכלל לא כדאי למדינת ישראל לקיים מגבית במדינות העולם, מפני ש-70% - 80%, ויש כאלה אומרים ש- 90% מהכספים נשארים בקרב הקהילות בעולם. שאלתי היא אם יש לך פרטים על סך-הכל המגבית וכמה מהכספים האלה מגיע למדינת ישראל, וכמובן, לאיזו מטרות אתם מוציאים כספים במדינת ישראל.

התשובה לכך תהיה בכל מקרה בסקירה.

קודם-כל תודה רבה ובוקר טוב. ברשותכם, אני אסקור את הדברים. לחלק מהשאלות אני אתייחס תוך כדי הדברים ולחלק מהשאלות אתייחס בסוף דבריי, ואם דבריי יעוררו שאלות, אני אשמח להשתדל להשיב עליהן.

אנחנו לא במציאות רגילה. למרות שיושבת-ראש הוועדה אמרה שיש לנו מנהג שכל פעם שנפתח מושב כנסת, יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית סוקר את פעילות הסוכנות בפני הוועדה. אלה ימים לא רגילים. אלה ימים לא רגילים, כמו שכולנו יודעים בתחומים שונים, הם ימים לא רגילים למדינת ישראל, הם ימים לא רגילים ליהודים במדינת ישראל, הם ימים לא רגילים לעולים חדשים במדינת ישראל, שחלקם, במיוחד היחידים שביניהם, שנמצאים פה בלי משפחות, הם עומדים בפני קשיים ואתגרים בלתי-רגילים. אלה ימים לא פשוטים וקשים לקהילות ישראל בעולם. משום שכפי שחברי הוועדה יודעים, זאת הפעם הראשונה מאז הקמת המדינה שעימות או התקפה נגד מדינת ישראל מלווה בכמות כזאת ובעוצמה כזאת של התקפות נגד יהודים ונגד קהילות יהודיות בכל רחבי העולם. אם היו כאלה שזלזלו בחשיבות הערך והנכס של סולידריות יהודית, והיו כאלה שניסו לשדר לחברה הישראלית ולעם היהודי שכבר עברנו את עידן האתגרים ואנחנו עכשיו לא בעלייה אלא יכולים להכניס את האוטו הציוני לניוטרל, והוא כבר ייסע קדימה בלי בעיות, אני חושב שהימים האחרונים נתנו לנו תזכורת מאד ברורה שאנחנו באמצע הדרך, אנחנו בעלייה ואנחנו צריכים לגייס את כל העוצמות הלאומיות שלנו כדי להמשיך למעלה, ואם נגייס אותן גם נצליח.

בתגובה להתקפה על מדינת ישראל ועל הקהילות היהודיות אנחנו נקטנו מספר פעולות. ראשית, בכל הקשור לערנות של קהילות יהודיות ולצעדים שהן נוקטות לגבי ההגנה שלהן. בלי להכביר מלים, ננקטים צעדים שבאים להבטיח את זה, שעד כמה שאפשר קהילות יהודיות לא תהיינה חשופות להתקפות של גורמים אנטישמיים אנטי-יהודיים ואנטי-ציוניים.

שנית, יזמנו, ואנחנו מעורבים במהלכים רבים של הבעת סולידריות עם מדינת ישראל בקרב כל העולם היהודי. יש לזה חשיבות עצומה, גם בשידור לאוכלוסייה בארץ, גם במסר לקהילות יהודיות בעולם, ואולי יותר מכל דבר אחר, המסר לידידים וגם לאויבים, שהעם היהודי עומד ביחד עם מדינת ישראל.

היתה משלחת ראשונה שארגנו הנה. בעיקר מארצות-הברית אבל גם מארצות אחרות הגיעו כמאה מנהיגים יהודיים. אחר-כך תיאמנו משלחת שבה באו אלף נציגי ארגונים יהודים מכל רחבי העולם. בימים אלה יש משלחות שמבקרות בארץ, ואנחנו ביחד עם ארגונים שונים בעולם היהודי, אם זה איחוד הקהילות היהודיות בצפון אמריקה, אם זה קרן היסוד, אם זה ועידת הנשיאים, אם זה התנועות האורתודוכסית, הקונסרבטיבית, הרפורמית, אם זה גופים אחרים – "הדסה" וכל העולם היהודי – מארגנים משלחות הזדהות שיגיעו לארץ כל שבוע בשבועות הקרובים כדי לבטא בצורה ברורה בעיני כל מי שצריך לשמוע שהעם היהודי עומד ביחד עם מדינת ישראל.

אני אציין פה באופן מיוחד את הקהילה היהודית בצרפת, שיחד עם העובדה שהיא הקהילה שספגה הכי הרבה התקפות בכל העולם היהודי – קרוב ל-50% מההתקפות נגד יהודים ואתרים יהודיים אירעו בצרפת – והקהילה הזאת היא קהילה שלא מפסיקה לשלוח משלחות של הזדהות עם מדינת ישראל. ושוב, זה מדגיש לכל מי ששכח או רצה לשכוח ולהשכיח עד כמה הגורל היהודי משותף ועד כמה הענין של אחדות העם היהודי הוא ערך ונכס מרכזי לעתידנו.

הדבר השלישי, שהוא אולי הדבר העיקרי, אני חושב נכון לגבי מאה שנות ציונות והוא נכון לגבי מאה שנות הציונות הבאות, שהתשובה העיקרית שלנו היא בהמשך הבנין של העם היהודי ושל מדינת ישראל במרכזו, בכל התחומים שבהם אנחנו עוסקים.

אני רוצה להתייחס למה נעשה בפועל השנה, במיוחד על רקע האירועים האחרונים בתחום העלייה. אני חושב שהספור הממחיש יותר מכל את העוצמה שבתשובה הציונית הוא הספור של משפחת נוז'יץ, שעוד בהיותם מקיימים מנהגי אבלות ויושבים שבעה על בנם ואדים שנרצח בלינץ' ברמאללה, דאגו ביחד אתנו להעלות את יתרת המשפחה לארץ מיקוצק, ועוד בטרם חלפו שבעה ימים מיום הרצח המשפחה כבר הגיעה לארץ.

היום כשאנחנו יושבים פה, 342 עולים חדשים מגיעים לארץ. בשבועות האחרונים הייתי בשדה התעופה בן-גוריון, בתוקף תפקידי, והוא די ריק, אבל לא האולם שבו מגיעים עולים כל יום לארץ. כל שבוע מגיעים למעלה מאלף עולים לארץ, ואנחנו מקווים לסיים את השנה הקרובה ביותר מ-60,000 עולים חדשים למדינת ישראל, כאשר כ-50,000 יגיעו מחבר מדינות העמים. עוד בין 2,000 ל-3,000 – זה תלוי בסוגייה שעוד נדבר בה – עתידים להגיע מאתיופיה, והיתר, סדר-גודל של 7,000 – 8,000 משאר רחבי העולם היהודי.

הדבר הזה לא קורה סתם, הוא קורה על בסיס של פעילות אדירה שבה נוגעים מאות אלפי יהודים כל שנה בכל רחבי העולם בתחומים של עידוד עלייה, תחומים של אינפורמציה על עלייה, בתחומים של חינוך וזהות. כמו שהוועדה הזאת יודעת, אנחנו הכנו בשנה האחרונה והדבר נמצא בתהליך משמעותי של התפתחות, תוכנית מיוחדת לתרבות וזהות יהודית בחבר מדינות העמים, כי הגענו למסקנה שהעולים בהגיעם לארץ צריכים לא רק לדעת עברית בסיסית ולא רק לדעת איפה אפשר לקבל דירה ובאיזה מחיר בארץ, אלא גם צריכים לדעת על העם היהודי, על ההסטוריה של העם היהודי, מה זה שבת, מה זה חגים, ואנחנו משקיעים מאמץ גדול מאד בתחום הזה היום, תחום שלצערי לא עסקנו בו מספיק בעבר ואני מקווה שנעסוק בו בצורה משמעותית בעתיד.

הזכרנו את הסוגייה של העלייה מאתיופיה. בעקבות החלטת הממשלה להאיץ את קצב בירור הזכאות על-פי חוק השבות בקרב המועמדים לעלייה מאתיופיה, אנחנו נמצאים במצב שבו ניתן להעלות לארץ כל חודש בין 400 ל-500 עולים מאתיופיה. אנחנו עושים עבודה קשה מאד עם משרד הקליטה בתחום הזה, ואנחנו נתקלים פה בקשיים לא מבוטלים ביצירת מרכזי קליטה עבור העולים מאתיופיה.

בניגוד לרוב העולים לארץ שנקלטים בקליטה ישירה, כל העולים מאתיופיה נקלטים דרך מרכזי קליטה, וזה צוואר בקבוק חיוני מבחינת הקליטה שלהם, ויש קשיים גדולים מאד היום במציאת מרכזי קליטה. כאמור, אנחנו עובדים בענין הזה עם משרד הקליטה. הייתי מאד שמח אם היינו יכולים להיות במצב שבו חלק גדול מן העולים האלה היה מגיע למרכז הארץ, לערים חזקות. מטבע הדברים, מצאי דירות זמין במחיר שאיננו גבוה מאד לא נמצא במרכז הארץ אלא בפריפריות, זה יוצר דילמה מאד קשה.

מעבר לזה, הרשויות המקומיות, כפכי שכולנו יודעים, שנדרשות למשימה הזאת, חלקן נתקל בקשיים, והאנשים שלנו ושל משרד הקליטה עובדים על הענין הזה יום-יום מבוקר עד לילה כדי להבטיח שהעולים יגיעו ויהיה להם מרכז קליטה להיכנס אליו.

אני יכול להגיד לכם שהעולים שהגיעו בשבוע שעבר נכנסו למרכז קליטה במבשרת, אבל העולים שהגיעו הלילה, נאלצנו יחד עם משרד הקליטה לשכן אותם במלון, משום שלא היה מרכז קליטה.

זה בהחלט אתגר קשה מאד שעומד לפנינו. דרך הטיפול בו היא כפולה. מצד אחד זה הכשרת מרכזי קליטה חדשים, שכרוך בעלות כספית גבוהה. אתמול קראתי בעתון הדים של ויכוח בין שרת הקליטה לבין משרד האוצר בענין הזה ולא אחזור על הדברים שנאמרו. מצד שני – זירוז יציאת העולים ממרכזי הקליטה. יש היום כ-4,000 עולים מאתיופיה במרכזי קליטה. ככל שאלה שנמצאים קרוב לשנה או למעלה משנה ייצאו ממרכזי הקליטה, כמובן שיתפנו מקומות בתשתית הקיימת וייכנסו חדשים. זה היה תקוע זמן רב בגלל שהמשכנתאות היו תקועות ועולים לא יצאו ממרכזי קליטה. לאחרונה עודכנו המשכנתאות לעולים. אנחנו עכשיו ביחד עם משרד הקליטה זוכרים אנשים מיוחדים שיעזרו לעולים לצאת החוצה ממרכזי הקליטה, אבל זו משימה מאד קשה. אם נעבוד נכון בשני הערוצים האלה, נעשה מה שצריך.

אני רוצה להדגיש שתי ארצות שלדעתי מחייבות תשומת-לב. האחת, צרפת. האירועים האחרונים עוד לא באו לידי ביטוי משמעותי בעלייה מצרפת, אבל אני חושב שהאירועים האחרונים צריכים להדליק תמרור אזהרה לכל יהודי שחי בצרפת, למדינת ישראל ולעם היהודי. אלה חדשות לא טובות, והמגמות היסודיות שעמדו בחלקן ברקע האירועים, לרבות הרכב האוכלוסייה הכללית בצרפת, שיש בה אוכלוסייה מוסלמית ערבית בהיקפים של כבר קרוב ל-10%, במגמת עלייה גם מסיבות של ריבוי טבעי וגם מסיבות של המשך הגירה – כל זה לדעתי מצריך אותנו להקדיש מחשבה ומעשה מיוחד לקהילה היהודית בצרפת.

הקהילה השנייה שאני רוצה להזכיר אותה היא קהילת יהודי ארגנטינה. זו קהילה שנמצאת במשבר מתמשך, שקיבל, כמו שכולם פה יודעים, מפנה של התעצמות לפני שנתיים. זה משבר מוראלי שהתחיל עם הפיגועים הבטחוניים, שקיבל תאוצה בעקבות המשברים הכלכליים. משרד הקליטה ואנחנו עושים מאמצים גדולים מאד בארגנטינה. אני רוצה שתדעו שההשקעה של הסוכנות היהודית בארגנטינה, או עבור עולי ארגנטינה מתקרבת היום לעשרה מיליון דולר בשנה. זה לא מעט כסף. אין הרבה ארצות, חוץ מברית-המועצות לשעבר, שאנחנו משקיעים - - -

זה עלה בשנתיים האחרונות?

זה גם עלה בשנתיים האחרונות. אנחנו משנים את דרכי העבודה שלנו. אנחנו מגבירים פעילות של עובדים מקומיים שעוזרים לשלילים בעבודה של יציאה החוצה לערי שדה לשכונות כדי לפגוש יהודים. יש הרבה בושה בקרב היהודים שירדו מנכסיהם והם לא בקלות יוצאים למקומות שבהם הם צריכים להזדהות. צריך להגיע אליהם לבתים ולשכונות.

אנחנו מגבירים מאד פעילות עלייה 2000, שזה הוצאת משלחות מן הארץ של ראשי ערים, של בעלי מפעלים, מארגנטינה, שבאים עם חבילות קליטה לארגנטינה. במענה של שרת הקליטה לבקשה שלנו משרד הקליטה מאפשר היום לעולי ארגנטינה גם סל קליטה וגם שהות במרכז קליטה, שזה נתפס כצוואר בקבוק מאד רציני עד לאחרונה.

יש סוגייה יסודית שצריך לדעת אותה, והיא נוגעת לגובה המשכנתאות. צריך לדעת שעולים שמגיעים לארץ, בלי נכסים, או בלי תמורה משמעותית של נכסים – כפי שקורה לחלק ניכר מהעולים מברית-המועצות לשעבר – עם משכנתה בסדר-גודל של 40,000 דולר יש להם קשיים גדולים מאד לרכוש דירה בארץ. זה בהחלט דבר שיוצר בעיה גדולה לעולים מארגנטינה, שהיום ערך הדירות שלהם הוא כזה שאם הם ימכרו אותן זה לא יאפשר להם לקנות דירה בארץ ביחד עם המשכנתה.

זאת שאלה של מדיניות ממשלתית שנוגעת בשאלה של מדיניות סדר הקדימות בנושא העלייה בכלל, ואני רוצה להגיד על זה כמה מלים.

כמה יהודים מתגוררים עדיין בארגנטינה?

בדרום אמריקה כולה יש סדר-גודל של 400,000 יהודים, מתוכם בארגנטינה קצת למעלה מ-200,000, רובם הגדול בבואנוס-איירס. זו קהילה מצוינת, קהילה שבה למעלה מ-50% מהילדים לומדים בבתי-ספר יהודיים. מערכת חינוך שעומדת על סף קריסה בגלל המשבר הכלכלי. זו קהילה שעמדה לצד מדינת ישראל כל שנותינו ושלחה הנה את מיטב בניה כעולים חדשים וראויה לעזרה ולתמיכה של מדינת ישראל.

באשר לקריסה של מערכת החינוך שם, האם הסוכנות היהודית מסייעת מבחינה תקציבית?

הסוכנות עסקה עד לאחרונה בעיקר במסגרות הלא-פורמליות, בעיקר בתנועות הנוער ובארגוני הנוער בארגנטינה בהיקפים מאד גדולים. אנחנו היום נכנסים מתקציבינו גם לבתי-הספר, גם לתחום של הכשרת מורים, שעסקנו בו בעבר ואנחנו מעצימים אותו עכשיו. מערכות הכשרת המורים המקומיות שם חלקן קרסו. זו שאלה שיכולה להיות לה השלכה לעתיד רחוק, כי מקום שבו בתי הספר למורים לא מתפקדים, אז אם אתה יושב בחדר כזה עם מורים בארגנטינה, הם אומרים לך: כל מי שאתה רואה פה בחדר עבר במכללה זאת וזאת לפני עשר שנים. היום המכללה סגורה, כך שכשתגיע הנה בעוד עשר שנים תהיה לבד בחדר. זה פחות או יותר המסר שאתה מקבל.

במסגרת הפעילות המשותפת שלנו עם משרד החינוך, פרוייקט לחינוך יהודי לתפוצות, שזה הקצאה של קרוב לארבעה מיליון דולר של מדינת ישראל, בשנה הנוכחית אנחנו מסיטים ביחד עם הממשלה קרוב לשלושת-רבעי מיליון דולר ממקומות אחרים בעולם לטובת ארגנטינה, לעזרה בפעילות בתוך בתי הספר בתוך ארגנטינה.

אבל שוב, אני לא רוצה להשלות אתכם. שכר-לימוד ממוצע הוא סדר-גודל של 5,000 דורל בשנה. נניח שיש 20,000 תלמידים יהודים בארגנטינה, אנחנו מדברים על נפח כספי של מאה מיליון דולר בשנה. המערכת הזאת התקיימה משני מקורות עיקריים: 1. הכסף של ההורים. 2. סובסידיות של הקהילה. חלק ניכר מן ההורים לא יכולים היום לשלם מחיר מלא של חינוך יהודי, ומוסדות הקהילה שקרסו לא מסוגלים לתת יותר סובסידיות.

אנחנו עושים ביחד עם מדינת ישראל, ודווקא המקרה הזה זו דוגמה הטובה ביותר של שיתוף-פעולה בין מדינת ישראל לבין הסוכנות ותחילת הבנה של המדינה שהאחריות על העם היהודי היא לא רק על היהודים שיושבים בגולה אלא גם על המדינה הזאת ועל היהודים שיושבים בארץ. אז אנחנו מביאים נוער בנעל"ה. פתחנו בשנה שעברה נעל"ה מארגנטינה פעם ראשונה לנוער בגיל תיכון שיבוא הנה ללמוד ולעלות. בפברואר 2001 תבוא הקבוצה השנייה, ואני מקווה שהיא תהיה יותר גדולה מהקבוצה הראשונה. וכמו שאמרתי, אנחנו מגדילים את הפעילות בארגנטינה.

עדיין, מול סדר הגודל של הבעיה, ונתתי לכם פחות או יותר את סדרי גודל הכספיים של מערכת חינוך שהיקף הכסף שמופעל בה הוא מאה מיליון דולר, נמצאת במשבר קשה, מיליון דולר לא פותרים את המשבר הזה. צריך להביא בחשבון שאלה סדרי הגודל של הבעיה ואלה סדרי הגודל של התשובות שאנחנו מסוגלים לגייס ולתת.

מר מרידור, לפני שאני עוזבת, אני הזכרתי את שמו של נוז'יץ ואת משפחתו, שאחרי הלינץ' עלו לארץ. אני חושבת שהאיש הזה ומשפחתו הם אנשים אמיצים מאד והם מסמלים את העלייה מברית-המועצות לשעבר.

מאחר שנוז'יץ היה פעיל ב"ישראל בעלייה", פנינו לראש העיר אור-עקיבא בבקשה לקרוא רחוב באור-עקיבא על שמו. אני מבקשת, אם אתם יכולים, שתצטרפו לבקשה שלנו.

לא אגיד "בשמחה", כי זה לא דבר שאפשר להגיד עליו בשמחה, אבל אני ביקרתי את המשפחה פעמיים והתרשמתי בצורה בלתי-רגילה מהדרך שבה הם מתמודדים עם האסון הזה. ובאמת, עם ההתייחסות הציונית, לא כניסה לתוך שקיעה אלא חיפוש של איזו שהיא תשובה בהמשך בנייה, גם ברמה של המשפחה, אם זה אלמנתו אירנה, אם אלה האח והאחות, אנחנו נעשה את זה ללא כל קושי.

תחום שני עיקרי שאנחנו עוסקים בו מעבר לעלייה – חשוב שתדעו שלמעלה מ-50% מהמשאבים שלנו הולכים לעלייה וקליטה. אולי גם שווה לומר דבר כללי בענין הזה, שמדי פעם נשמעות טענות לגבי הסוכנות בעשר השנים האחרונות, למה אתם לא מספיק בדבר הזה או בדבר אחר. האמת הבסיסית היא שנפתח חלון הזדמנויות היסטורי לעם היהודי בברית-המועצות לפני עשר – אחת-עשרה שנים. אנחנו לקחנו את המטוס, או הרכבת האדירה הזאת שנקראת העם היהודי, או הסוכנות היהודית, והפנינו חלק אדיר מהמשאבים לטובת עלייה מחבר מדינות העמים, וזה כמובן לא בא שלא על-חשבון דברים אחרים. הייתי הרבה יותר שמח להגיד שאנחנו משקיעים יותר בתחום הבא שאני הולך לדבר עליו, שהוא חינוך וזהות, שאנחנו עושים בו דברים אדירים ואני מקווה שנעשה בו יותר בשנים הבאות. דרך אגב, לשנת 2001 הגדלנו את ההשקעות שלנו בנושא של חינוך יהודי-ציוני, משום שלדעתי התחום של הצלת הדור הבא של יהודים לעם היהודי הוא לא פחות חיוני מכל תחום אחר.

בתחום הזה של זהות וחינוך קודם-כל אני רוצה שתדעו שיש מאות רבות של בני-נוער מחוץ-לארץ שנמצאים בתוכניות ארוכות בארץ, ומיעוט שבשוליים, אחוזים בודדים עזב עד עכשיו. הילדים שכנעו את ההורים שלהם שם, בעידודנו ובסיוענו, להחליט שהם נשארים בארץ והם לא לוקחים את החפצים ועוזבים את הארץ. זאת לא החלטה קלה. זאת החלטה מאד קשה שדורשת הרבה מאד עבודה ומאמצים עם הילדים, עם הנערים והנערות, ואני חושב שכל אחד מאתנו יכול להיות גא בהחלטות אישיות בסופו של דבר של בחורה או בחור בן 16-17 שנמצאים בתוך המהומה שקיימת פה ואומרים: אנחנו לא עוזבים.

היתה לנו עוד דילמה קשה עם קבוצה של בני-נוער מברית-המועצות. חשוב שתדעו שמדברים הרבה על חוויה ישראלית, מדברים הרבה על BURTH RIGHT, על נוער יחיד בעולם היהודי שאין לו חוויה ישראלית, זה הנוער היהודי בחבר מדינות העמים. בכל הארצות האחרות, להוציא כמה ארצות שלא נדבר עליהן, יש הרבה מאד אפשרויות. ההורים משלמים, הקהילה משלמת, בתי הכנסת משלמים. בברית-המועצות לשעבר וברפובליקות הרגילות שהן בעקבות ברית-המועצות לשעבר, בדרך-כלל ההורים לא יכולים לשלם, הקהילה לא קיימת במידה רבה, וכדומה.

אנחנו החלטנו להביא החורף קבוצה של קרוב ל-300 בני-נוער מברית-המועצות לחוויה הישראלית. פרצו המהומות והיתה התלבטות אם להביא או לא להביא, יבטלו או לא יבטלו. הבאנו 275 בני-נוער לארץ, עשו פה תוכנית חוויה ישראלית, חזרו כבר בשלום, ואני מקווה שישובו לכאן לא רחוק מהיום כדי להיות עולים חדשים בארץ.

עם זאת, אני בהחלט חושב שהאירועים כפי שהם מתפתחים, לצערנו, והעובדה שממשלת ארצות-הברית עדיין מקיימת התראה כנגד ביקורים בארץ, בהחלט עשויה עלולה להשפיע על היקף בני הנוער שיגיעו לארץ בחורף או בקיץ הקרוב. אנחנו רואים סימנים ראשונים לזה לגבי החורף הקרוב, פחות אצל סטודנטים, יותר אצל תיכוניסטים, שההורים פשוט מחליטים עבורם. ובניגוד לתוכניות ארוכות, שאנחנו מדברים על חבר'ה שכבר בארץ והשאלה היא אם להישאר או לעזוב, שם השאלה היא אם לבוא או לא לבוא. החורף הקרוב זה החודשיים הקרובים, ואני כבר יכול להגיד שאני מניח שתהיה ירידה במספרים. והקיץ הקרוב, ההחלטות לגביו מתקבלות בחודשים ינואר-פברואר-מארס על-ידי ההורים.

צריך להביא בחשבון שהמצב בארץ ועמדת ממשלת ארצות-הברית ישפיעו על החלטת ההורים לגבי הילדים שיבקרו בקיץ הקרוב לחוויה יהודית בארץ, שהיא בשביל חלק גדול מהם שאלה של כמעט להיות או לחדול מבחינה יהודית.

האם בעקבות המצב הזה אתם עושים משהו, למשל לשלוח יותר שליחים, כדי להתמודד עם הבעיה?

בהחלט, אנחנו עושים. ב-G.A. עשינו כינוס גדול של כל הגורמים שמביאים בני-נוער לארץ. אנחנו כנראה נארגן משלחת של כל המארגנים שיבואו לארץ והם יראו בעיניהם שיש פה רקע חינוכי שחשוב להיות פה בארץ מבחינת המסר החינוכי לנוער יהודי ושהיתרון הוא לאין ערוך יותר גדול מאשר כל חשש שיכול להיות למישהו, והסיורים בטוחים ומאובטחים.

אני מבין שלחודש הבא אין נפילה במספרים ל-BIRTH RIGHT, או שעוד לא יודעים.

אני תיכף אתייחס לזה.

יש דבר נוסף, שאני חושב שצריך לצאת מהממשלה ומהכנסת, וזאת הפעילות מול ממשלת ארצות-הברית, שצריך להביא למצב שבו הממשל האמריקאי שוקל מחדש את ההתראה שלו, משום שלדבר הזה יש השלכות על ההחלטות של ההורים, יש השלכות על מערכות הפיתוח וכדומה, ואני חושב שצריך לעשות כל מאמץ. יש לזה השלכה על התוכניות האלה, והשלכה יותר רחבה בכלל בתחום התיירות, מול ממשלת ארצות-הברית כדי לנסות לגדר את האזהרה שלהם באופן שלפחות לא תפגע בקבוצות מאורגנות.

לשאלתך על BIRTH RIGHT. אני מאד מקווה שלא תהיה בזה פגיעה. אנחנו עוד לא יודעים את זה. היתרון של הפעילות שלנו במסגרת B.R. היא שזה הפתרון היחסי בהקשר הספציפי הזה – א. שמדובר בסטודנטים ולא בתלמידי תיכון. הם גם יותר מבוגרים, גם יותר עצמאים בהחלטה שלהם. ב. מדובר בטיולים או בסיורים חינם, וההורים לא משקיעים אגודה בסיור. לכן היכולת של ההורים לגרום לנער לבטל את ההחלטה לבוא היא הרבה יותר קטנה מאשר במקרה של תלמיד תיכון שבאופן טבעי גר בבית, תלוי בהורים – בהחלטותיו וגם בצד המעשי של מימון הסיור. אינני יודע אם תהיה השפעה או לא. ניתן לצפות שההשפעה על גיל הסטודנטים, במיוחד בסיורים שהם חינם, תהיה פחותה מאשר ההשפעה על סיורים של תיכוניסטים, שהם סיורים שעולים בממוצע 4,000 – 5,000 דולר לכל משפחה. הסיורים האלה הם גם סיורים של עשרה ימים, בעוד שהסיורים של החוויה הישראלית נעים בממוצע בין ארבעה עד ששה שבועות. זה עולם אחר מבחינת סוג ההחלטה, מקבל ההחלטה וכדומה.

אני בזמני יצאתי נחרצות נגד המעורבות הגדולה מבחינה תקציבית של מדינת ישראל בתוכנית BIRTJ RIGJT, אבל אני מתייחסת לעצם הענין. מה קורה היום, מהי מידת שיתוף הפעולה בתוכנית ואיפה הסוכנות נמצאת?

יש התחלה של שיתוף-פעולה ויש מקום לשיפורים.

אני רוצה לסכם את נושא הזהות היהודית, ואם אתם רוצים, המאבק על הצלת הדור הבא של היהודים. אנחנו מקווים שהשנה, למרות כל הקשיים, נביא ארצה מכל רחבי העולם היהודי קרוב ל-18,000 בני-נוער יהודים וקרוב ל-15,000 מחנכים לתוכניות קצרות. אין כמעט מדינה שלא נמצאת ברשימה הזאת. 15,000 לתוכניות קצרות של החוויה הישראלית; סדר-גודל של 600 –700 לתוכניות ארוכות, ועוד קרוב ל-3,000 הכשרות של מחנכים בחינוך הפורמלי והלא-פורמלי שבאים לארץ כדי לקבל תהליכים של הכשרה חינוכית.

אנחנו ממשיכים בהוצאת מדריכים ומגבירים הוצאת מדריכים מחוץ-לארץ למחנות. עכשיו יוצאים אנשים לברית-המועצות. בקיץ האחרון היו כאלף יוצאי צבא ישראלים קרוב ל-300 מחנות בעולם היהודי. מיטב הנוער שלנו נרתם למאמץ לחבר את העם היהודי ואת הנוער היהודי למדינת ישראל, ואני מקווה שאנחנו נדע לקחת דוגמה מהנוער שלנו במובנים מסוימים, וכפי שאמרתי, אני אגיד על זה משהו בסוף.

התחום השלישי של הפעילות הוא המעורבות והשותפות בישראל. אינני רוצה להיכנס לפרטי פרטים. זה מארג אדיר של פעילות. רק אומר שעם האירועים האחרונים הקמנו עוד שותפות במסגרת שותפות 2000 בין הקהילות בדרום מזרח ארצות-הברית לבין האזור של קציר וואדי ער'ה. אני שמח שההחלטה התקבלה ממש בימים שבהם ואדי ער'ה – נחל עירון היה חסום. אנחנו מדברים על פעילות נרחבת בקו עימות בקיץ, במיוחד פעילות חינוכית לבני הנוער בקו עימות, ואנחנו עוסקים עכשיו בגיוס כספים לפרוייקטים ספציפיים בקו העימות.

אנחנו בסך-הכל מדברים על שלושים שותפויות שיש בין כמעט כל הקהילות היהודיות בעולם לאזורים הפריפריאליים בארץ, על 650 פרוייקטים במסגרת השותפויות האלה, עוד מאות פרוייקטים אחרים בתחום של חברה, זהות, אחדות. זה מארג אדיר של לפעילות, ואשמח להזמין חברי ועדה לבוא לראות, להשתתף, להשיא עצה ולהשפיע.

כמו שאמרתי, ההסתכלות שלנו צריכה להיות הסתכלות קדימה, והאירועים הנוכחיים לא צריכים לגרום לנו להתחיל לנהוג בהסתכלות מטר לפני האוטו, אלא אנחנו צריכים להמשיך לנהוג כשאנחנו מסתכלים קדימה. יש מולנו איומים, יש מולנו אתגרים, ואני רוצה להצביע על כמה נקודות שלדעתי הן נקודות מרכזיות בהסתכלות שלנו קדימה מבחינת האתגרים.

אני מצטערת, אני צריכה לצאת. אבל אני מבקשת שתשיב על שאלתי.

תופעל ועדת חריגים ותוך יומיים תקבלי תשובה בענין הקשישים.

לפני שאת הולכת אני רוצה לומר שהסוכנות היהודית העמידה הלוואות קליטה לעולים חדשים, והעולים אמורים להחזיר את ההלוואות האלה. אלה הלוואות שנתקבלו מבנקים. לאותם עולים שחברי הכנסת והוועדה והארגונים פנו בקשר אליהם, אנחנו מעמידים בשנים אלה 90 מיליון דולר כדי לעזור לעולים שעונים על הקריטריונים, שעליהם הסכמנו יחד, להחזיר הלוואות, ויחד עם זה אנחנו מפעילים ועדת חריגים.

צריך לראות את התמונה הכוללת. אנחנו עושים פה מאמץ אדיר כדי לעזור למי שבאמת לא יכול, ומי שיכול – חשוב שישלם, כי לפחות לנו אין מאיפה לשלם את זה.

אני מצטרפת לדברים שלך ואני חושבת שכולנו, גם אני כיושבת-ראש התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר, אמרתי אז שאי-אפשר להטיל את זה על העם היהודי שעשה מגבית ועזר להיקלט בארץ. אבל עם זאת, אני רוצה לעודד את הסוכנות היהודית ולהגיד שהתאחדות יוצאי ברית-המועצות, לפי פנייה ממוסקבה, קלטנו בארץ צעירים בעזרת הסוכנות היהודית. אני רוצה להגיד שהשקעה בילדים היא השקעה נהדרת, כי מאותה קבוצה של 28 ילדים שהיתה פה בקיץ כבר הגיעו ונמצאים בארץ ארבעה מהם בפרוייקטים של הסוכנות, ואני חושבת שזה פשוט נהדר.

האיומים שמולנו ברורים. אני רוצה לא לדבר על האתגרים באופן כללי, אני רוצה לדבר עליהם באופן קונקרטי.

בתחום העלייה אנחנו צריכים להיות עם עין פקוחה לגבי מה שעשוי להתפתח ברוסיה ובאוקראינה. אינני רוצה להרחיב את הדיבור על זה, אבל אנחנו צריכים להיות ערניים לכל התפתחות אפשרית. יהיו מספר התפתחויות והתערבויות, או מה שנראה כהתערבויות שצריכות להבטיח שאנחנו נישאר עם עיניים פקוחות.

יש אתגר עצום של עלייה משתי הערים הגדולות ברוסיה, שהן מוסקבה וסן-פטרבורג, משום שאחוז העלייה משתי הערים האלה הוא באופן בולט פחות מאשר אחוז העלייה מכל שאר רחבי ברית-המועצות. ב-1999, לראשונה אחרי מספר שנים שיהודים מאותן ערים, במאסה יותר גדולה, הרגישו שאולי אין תקווה אפילו במוסקבה ובסן-פטרבורג, אבל זה לא המצב נכון להיום, ואני אומר, מבחינת סימון האתגרים זה בהחלט אתגר גדול מאד. יש לנו האתגר של קליטת העולים מאתיופיה. והאתגר הכי קשה והכי משמעותי בעיניי הוא העלייה מן המערב. לפי הערכתי, עתידה של מדינת ישראל – אני לא בקלות משתמש במלים אלה – עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שיש בה רוב יהודי מוצק, בהתחשב בנתונים הדמוגרפיים הפנימיים של מדינת ישראל, תלוי בעלייה, וצריך להביא בחשבון שמאגר העולים בחבר מדינות העמים באופן טבעי מצטמצם והולך, והאתגר הגדול – לא של הדור הבא, של הדור הזה – הוא ליצור מצב שבו עלייה מן המערב עולה במספרים משמעותיים על המספרים הקיימים היום.

שאלתם קודם על ארגנטינה. זאת בין השאר שאלה איפה נמצאת העלייה בסדר העדיפויות של מדינת ישראל, איפה נמצאת העלייה ואיפה נמצאת הקליטה. אני חושב שרק אם העלייה תיתפס כממש אתגר קיומי לעתיד העם היהודי, ואני מעז לומר אפילו לעתיד מדינת ישראל, ותקבל את סדרי העדיפויות הראויים, אנחנו נצליח להתמודד עם האתגר הזה, כי הוא חיוני לקיום שלנו.

בנושא הזהות היהודית, גם פה אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו עלולים לאבד נתחים שלמים מהדור הבא של העם היהודי. חלק מן הדברים, אני מעז לומר, הם תולדה של חיים בגולה, כי יש דברים שאי-אפשר או שקשה מאד להשפיע עליהם. אבל יש דברים שאפשר להשפיע עליהם, ויש היום הזדמנויות אדירות. אפשר להביא עוד בני-נוער לארץ, אם יהיו משאבים לזה. אפשר היום להביא מחנכים יהודדיים מהעולם היהודי לארץ להכשרה, להבטיח שהדור הבא של הילדים שמתחנכים אצלם יחנכו אותם ברוח יהודית-ציונית, אם יעמדו לרשותנו המשאבים לכך.

אני אתן לכם סדר-גודל. ההערכה היום בעולם היהודי, רק ברמה של מחנכים בכירים היא שצריך להכשיר כ-400 מחנכים בכירים לשנה. אין מקום בעולם היהודי, חוץ מבישראל, שבו יש הכוחות והאפשרות, ולנו גם האינטרס הלאומי-ציוני, להכשיר מחנכים בכירים.

בסך-הכל הסוכנות היהודית וקרן מנדל מטפלים ב-40 – 50 מחנכים בכירים לשנה, שזה 10% - 15% מהצורך. זה לא שהם לא רוצים לבוא, זה לא שאומרים בבל וירושלים, אנחנו רוצים לחנך את עצמנו רק בניו-יורק. יש הכרה גוברת והולכת שהעוצמה הרוחנית שהתרכזה ומתרכזת בישראל היא התשובה גם לצרכים של הקיום שלהם שם. אנחנו פשוט צריכים להרים את הכפפה. ואי-אפשר יותר, אני אומר את זה לגבי העלייה מן המערב וגם לגבי חינוך יהודי-ציוני – אי-אפשר יותר את האתגר הלאומי הזה לשים רק על הכתפיים של התורמים היהודים. זה קצת מתחבר לשאלה שנשאלה פה לגבי המגביות.

מדינת ישראל חייבת להתחיל להיות שותפה של הסוכנות היהודית במאמץ הלאומי הזה. זה לא יכול להיות שהעלייה והחינוך הציוני של היהודי בפילדלפיה יהיה תלוי רק בנכונות לתרומה של היהודי הנדיב מניו-יורק. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת בעיניי, לא מבחינה אידיאולוגית וודאי לא מבחינה מעשית, כי אנחנו רואים עד כמה הצורך ענק, ההזדמנות גדולה והמשאבים לא מספיקים.

יכולתי להרחיב עוד בנושא הבנייה של העם האחד סביב מדינת ישראל, כי גם פה אנחנו נמצאים בפני סכנה אדירה, שלכאורה היום קל לא לראות אותה. כי כשפה אנשים נהרגים, אז כמו שחלק מהישראלים ששכחו קצת את חשיבות הערכים היהודיים הבסיסיים, אז גם חלק מהאנשים בגולה ששומעים את הפוליטיקאים הישראלים הצעקניים, שהם מיעוט, אז היום כולם שותקים ולכולם ברור שצריך אחדות ושישראל במרכז. אבל אסור לנו לשכוח שיש לנו סכנה אמיתית ארוכת-טווח של התרחקות של העם היהודי מישראל, ואנחנו מוכרחים להגיע למאסה קריטית של חיבורים ושל קשרים ושל לימוד אחד על השני ויידע אחד על השני. כי אם לא נגיע למאסה הקריטית הזאת, נצטרך חס-וחלילה לבנות על קטסטרופות, כי כשבישראל יש דראמות אז הלב היהודי מתעורר.

גם פה זה לא יקרה לבד. זה יקרה רק במודעות ובהשקעה ובהכוונה של מערכת החינוך לפעול כך שבתי-ספר פה מחוברים עם בתי-ספר שם, שמחנכים פה מחוברים עם מחנכים שם, וכו'.

לסיכום, הסוכנות היהודית היא השותפות הגלובאלית של העם היהודי עם מדינת ישראל ומעורבות בה כל קהילות ישראל, מעורבים בה קרוב למיליון בתי-אב שכל שנה, דרך תרומה, מתחברים למדינת ישראל ומתחברים לעם היהודי.

לכן, השאלה שלך כמה כסף היא שאלה חשובה, היא לא השאלה העיקרית. אותי הרבה יותר מטריד כמה תורמים מאשר כמה כסף הם תורמים. ככל שיש ירידה או עלייה במספר התורמים, זה צריך להיות בעינינו, לדעתי, האינדיקטור העיקרי למה שקורה. יש חשיבות גדולה מאד מבחינת מדינת ישראל גם לכסף שנשאר שם, לא רק בכסף שמגיע הנה, כי לפי דעתי העוצמה של העם היהודי, קודם-כל כרזרבואר לעלייה וגם כרזרבואר יהודי כללי לצרכים שונים, הוא אינטרס חיוני של מדינת ישראל.

עם זאת, אני רוצה לחזור בצורה חדה על מה שאמרתי קודם. אנחנו משקיעים רק מכספי העם היהודי סדר-גודל של 400 מיליון דולר בשנה, שזה 1.6 מיליארד שקל בשנה, כל שנה. אין לנו קרן. אם אתם רוצים במונחים כספיים, צריכה להיות קרן של בערך ששה מיליארד דולר כדי להניב פירות של 400 מיליון דולר בשנה. הקרן הזאת של ששה מיליארד דולר זה הרצון הטוב של העם היהודי. היא לא קיימת בשום בנק. כל שנה אנשים מכוונים מחדש את הרצון שלהם לתרומה שלהם, את הערכים שלהם לחיבור שלהם. זה המיעוט של הכסף שנאסף.

סך-הכל המגבית בארצות-הברית היא סדר-גודל של 800 מיליון דולר, לא כולל קרנות שהם מקימים שם בהיקפים אדירים. ההערכה היא שהקרנות שנבנו בארצות-הברית מגיעות היום בסך-הכל, קרנות משפחתיות ואחרות, אבל שהן מכוונות לעניינים יהודיים, לסדר-גודל של ששה – שבעה מיליארד דולר, והמגבית השנתית היא כ-800 מיליון דולר, ומזה מגיע לסוכנות היהודית כ-200 מיליון דולר.

הון צבור או פירות?

הון צבור.

כלומר פירות זה בערך 400 מיליון דולר.

מה הכוונה?

הכוונה היא שהוקמו קרנות פרטיות למטרות יהודיות בהון צבור של ששה מיליארד דולר, והן נותנות פירות שנתיים בסדר-גודל של 400 – 500 מיליון דולר שמגיע כל שנה. מתוך 800 מיליון דולר שהמגבית אוספת כל שנה, לסוכנות היהודית בישראל מגיעים 200 מיליון דולר – 25%.

800 מיליון דולר זה ברוטו. יש הוצאות, זה לא רק כסף נטו לחלוקה. לא כל הכסף נשאר בארצות-הברית. הג'וינט פועל בתחומים אחרים, בעיקר בברית-המועצות לשעבר וגם בארצות שונות בעולם.
אני מניח שמתוך הסכום נטו עוזב את ארצות-הברית סדר-גודל של 40% ומתוכו בין 25% ל-30% מגיע לסוכנות היהודית. אבל אם אתם שואלים אותי, הכיוון הנכון - - -

אבל מה סך-הכל המגבית של הסוכנות היהודית, לא רק בארצות-הברית?

לסוכנות היהודית יש, בגדול, ארבעה מקורות כספיים שמגיעים ל-400 מיליון דולר. סדר-גודל של 200 מיליון דולר מן המגבית היהודית האמריקאית, מה שנקרא UJA, שנובע מתוך מגבית כוללת של כ-800 מיליון דולר ברוטו, שממנה מחולקים 650 מיליון דולר נטו, שמזה מגיע כ-200 מיליון דולר לסוכנות היהודית.

קרן היסוד עושה עבור הסוכנות היהודית מגבית בכל שאר העולם. זה מניב סדר-גודל של עוד בין 70 ל-80 מיליון דולר ביתרת העולם היהודי.

ממשלת ארצות-הברית – ולא שזה בלתי קשור למגבית האמריקאית, כי אני מניח שממשלת ארצות-הברית לא היתה נותנת כסף לסוכנות היהודית אם יהודי ארצות-הברית לא היו נותנים כסף לסוכנות היהודית – 60 מיליון דולר בשנה. מעבר לזה יש לנו מקורות עצמיים שאנחנו מגייסים, או מקורות שנובעים מתוך שכר-דירה והכנסות עצמיות. סך-הכל מגיעים ל-400 מיליון דולר בשנה.

מתוך הסכום הזה, מה שאנחנו משקיעים בחינוך יהודי-ציוני ובעלייה מן המערב הוא משהו כמו 60 מיליון דולר. זה פחות מדי משמעותית, ואני חושב שהגיע הזמן שכמו שממשלת ארצות-הברית נותנת 60 מיליון דולר לסוכנות היהודית כדי להעצים פעולות שנראות בעיניה חשובות, במיוחד עלייה וקליטת מצוקה, שממשלת ישראל, מדינת ישראל תצטרף לסוכנות היהודית ותתן מצ'ינג על אותן פעולות שעוסקות בעלייה מן המערב וחינוך יהודי-ציוני, כי זה בנפשנו. לא יכול להיות, לא מבחינה אידיאולוגית ולא מבחינה מעשית שהחזית הזאת תהיה מופקרת ומדינת ישראל והעוצמה היהודית האדירה שהתרכזה בישראל תישאר אדישה לסוגיות המרכזיות שעומדות על סדר-היום של העם היהודי. תודה רבה.

אנחנו מאד מודים לך. זו היתה סקירה מאד מקיפה וממצה איפה אנחנו עומדים מבחינתכם, מדינת ישראל, המרכזיות של מדינת ישראל או אי המרכזיות, או מרכזיות לא מספקת, בהרבה מאד תחומים. לפעמים אנחנו שואלים את עצמנו איך בסכום יחסית לא גבוה אתם מכסים כל-כך הרבה פעילות. בהזדמנות זו אני רוצה גם להודות לעובדי הסוכנות היהודית וגם לנבחרים, שמייצגים בישיבות הוועדה את הסוכנות היהודית. אנחנו מקיימים בין שלוש לחמש ישיבות בשבוע על נושאים שבדרך-כלל קשורים לעלייה, קליטה, יהדות התפוצות, ובכל הישיבות אתם נמצאים ואני חושבת שאתם עושים עבודה מצוינת.

אם אנחנו חושבים על כל מה שנעשה בהיקף של כ-400 מיליון דולר, נראה כאילו נעשה הרבה יותר, ומגיעות לכם הרבה מחמאות על כך.

בנוסף לכך הייתי רוצה לשמוע, למשל, יש היום נדידה משמעותית של כספים שנאספים בארצות-הברית למען חינוך יהודי, למען ארץ-ישראל, ורק אחוז מסוים עובר דרך המגביות, הרבה מאד מגיע דרך הקרנות. האם בקרנות מסוימות יש שיתוף-פעולה עם הסוכנות היהודית, עם הנסיון שיש לכם, לגבי רשויות מקומיות מסוימות, שזה לא עובר דרככם? האם יש שיתוף-פעולה? האם יש רק תחרות? איך זה מתקיים? זו שאלה אחת מני רבות שיש לי, אבל אולי מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף שאלה.

בתקופה האחרונה אנחנו רואים התגברות של אנטישמיות בחוץ-לארץ בעקבות האירועים בארץ. האם אתם רואים התעוררות מסוימת בברית-המועצות ובאירופה?

מר מרידור, לא קיבלתי תשובה מספקת לשאלתי כמה משקיעה הסוכנות היהודית בתחום החינוך היהודי בברית-המועצות לשעבר וכמה מוסדות חינוך יש, איזה אחוז מבני-הנוער מתחנך במוסדות חינוך יהודיים.

לאור הפרסומים שהתפרסמו גם בשם שרים במדינת ישראל, ש-60% מהעולים למדינת ישראל הם לא-יהודים, האם הדבר הזה נכון והאם יש לך נתונים על כך? האם אנחנו צריכים להשקיע מאמצים ולהעלות לא-יהודים לארץ?

עוד אמרת שאנחנו עלולים לאבד גם כאן במדינת ישראל את הזהות היהודית. למה אתה מתכוון? מה המשמעות ש"אנחנו מאבדים במדינת ישראל את הזהות היהודית"? מדוע? מה הסיבות? איפה נכשלנו ומה אנחנו צריכים לעשות כדי לא לאבד את הזהות היהודית?

אני רוצה לחדד את שאלתו של חבר-הכנסת הלפרט. אנחנו קיבלנו נתונים, והם גם התפרסמו, שבערך 60% לא-יהודים מגיעים לארץ. נכון שזה נעשה במסגרת חוק השבות ואנחנו ערים לזה ואני חושבת שאין על כך הערות. היתה בקורת, גם בוועדה, שנציגי הסוכנות עושים מאמץ כדי לשמור על מספר משמעותי של עולים שאמורים להגיע מחבר העולים, עושים "ריצ'ינג אאוט" כאילו לצורך ומגיעים להרבה מאד לא-יהודים. זאת אומרת, כאילו מעודדים אפילו את האנשים שמגיעים, כשאומרים להם: אולי יש לך במקרה סבא יהודי?

שאלה שנייה. האם אתה אומר שבשל מחסור במרכזי קליטה בארץ מעוכבת בימים אלה עלייתם של אנשים שיש בידיהם האישורים המתאימים לעלייה?

אמרת שאתם מסייעים בהגנה יהודים ועל קהילות יהודיות לנוכח גלי האנטישמיות. מה מידת המעורבות של הסוכנות היהודית בהקשר הזה?

אנחנו ניסינו מאד, בוועדה, לעודד ולהביא אתכם לעשות פעילות יותר נמרצת בקרב יהדות דרום-אפריקה, לאור העובדה שמאות ואלפי יהודים עוזבים כל הזמן והם לא מגיעים לארץ. זה מאד כואב לכולנו, לאחר שכבר החלטת להגר, למה אינך מגיע לכאן. אני יודעת שלמרות המאמצים שנעשו, הם המשיכו לנסוע לאוסטרליה, ניו-זילנד וכו'.

אנחנו רוצים להפיק מזה לקח לגבי יהודי ארגנטינה, שאנחנו רוצים להגביר את המאמצים ולהעלות אותם.

אני שותפה לעמדה שלך וגם קראתי מעל במה הכנסת, אבל אנחנו לא מצליחים להביא עולים מארצות-הברית. יש מעין התבטלות עצמית שלנו כשזה מגיע ליהודי ארצות-הברית. יש לנו בטחון עצמי רב, והייתי אומרת אפילו אפוטרופסות מסוימת כשאנחנו מדברים על עלייה מברית-המועצות, מאתיופיה, וכשאנחנו מגיעים לארצות-הברית אנחנו אומרים: אנחנו יודעים שכל-כך טוב לכם, למה שנקרא לכם?

בהקשר הזה הייתי רוצה לשאול, האם לאור מה שנעשה עם ארצות-הברית, וספציפית על ארצות-הברית, האם מופקים לקחים, או יש תוכניות ספציפיות שלכם להביא יותר יהודים, או אפילו לומר להם: תבואו למדינת ישראל ותאמרו, לאור הנסיון שלכם, מה לדעתכם ניתן לעשות בארצות-הברית כדי להגביר את העלייה משם?

ייתכן שמישהו העלה כבר את הנושא שאני רוצה להעלות, אבל לפני-כן אני חייב לומר שבני נמצא בשליחות של הסוכנות היהודית בחברוס והוא מאד מעריך את מה שהסוכנות עושה שם בקרב הנוער היהודי המקומי.

השאלה היא – הלוואות הסוכנות לעולים. אנחנו זימנו בוועדה זו דיון וגם פניתי אליך ולגזבר הסוכנות לפני מספר חודשים, דיברתי לפני חבר הנאמנים לפני שנה. אני חושב שחייבים למצוא לזה פתרון, ולא רק באמצעות ועדת חריגים, כי אנחנו מדברים על פטור גורף לאותן שכבות שלא נכללו מלכתחילה, למרות שהן בוודאי שכבות מאד חלשות מבחינה חברתית – נכי מלחמת העולם השנייה שאינם נמנים על מקבלי הבטחת הכנסה בגלל קיצבת הנכות שלהם, ואמהות חד-הוריות.

ברור שלסוכנות היהודית אין כסף וההלוואות האלה נלקחו מכספי הבנקים. היו לנו שיחות בנושא זה עם שרת הקליטה. אני חושב שאם הסוכנות תיזום מהלך ותגיד שהיא סופגת חלק מהחובות והיא מבקשת מהמדינה לשאת בחלק השני של מחיקת החוב, אפשר יהיה להתקדם עם זה, אבל אי-אפשר להשאיר מצב שאנשים במצב מהגרועים בכלל בתחום הכלכלי והחברתי ממשיכים להחזיר הלוואה סוכנותית.

אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות. קודם-כל אני חושב שהסוכנות היהודית הוא הגוף שבין חשיבות העשייה ודברים שעושים ליחסי ציבור שלו לבין הדימוי הציבורי שלו, היחס הוא הפוך לחלוטין. אני לא מכיר עוד הרבה דוגמאות של גוף שעושה מבחינת הפעילות כל-כך הרבה, הייתי אומר אפילו עבודת קודש בכל הנושא של קליטת עלייה, ומצד שני הדימוי הציבורי שלו, לאורך שנים, לא מהיום, הוא כל-כך בעייתי.

אני חושב שהתביעה שהעלה פה סלי כלפי הממשלה, ואני חושב שבענין זה צריכה לצאת גם החלטת ועדה, כי לא יכול להיות שכל הנושא של החינוך היהודי והקשר לעם היהודי יהיה במתכונת הזאת מבלי שהמדינה תהיה מעורבת. סלי העלה פה רעיון של קרן ואני חושב שהרעיון הזה הוא נכון וצודק, והוועדה צריכה לדרוש לממש אותו, לא משנה איזו ממשלה תהיה. הלחצים הם בעיקר מאגף התקציבים. זו החלטה אסטרטגית שבדרך-כלל ממשלות בורחות ממנה, כי נוח להן המצב הקיים.

לכן גם מבחינת המערב. אני לא חושב שהבעיה שלנו במערב היא ההתבטלות העצמית. הבעיה במערב היא לא מדינת ישראל. מי שמכיר את המספרים, עשרים – שלושים שנה מספר היהודים ביבשת צפון-אמריקה יירדו משמעותית, והתשובה היחידה היא שיש לנו אחריות משותפת לגורל העם היהודי דרך האלמנטים הישראלים, שמה לעשות, זה הפקטור החזק ביותר המגביר בהם את הזהות היהודית. לכן, מי שרוצה לשמור על איזה שהוא קשר, אין פה התבטלות עצמית. יש פה בעיה קיומית וצריך לראות איך מתמודדים אתה בגדול. משקיעים המון אנרגיות, אבל הבעיה היא שהתפוקות ביחס לאנרגיות הן יחסית נמוכות.

אני לא הכרתי ולא ידעתי מה זה הסוכנות עד שיצאתי בשליחות מטעם הסוכנות וראיתי את הפעילות ואת המסירות ואת הלב והנשמה שהשגרירים שלך נותנים שם. רצוי שגם חברי אבשלום וילן ייסע ויבין שהתפוקה הזאת היא לא באלקטרוניקה. האנשים שם עושים עבודת קודש, אחד לאחד, אבל לקחת בן-אדם ולהגיד לו: אתה עוזב הכל והולך ללא נודע, את זה אי-אפשר למדוד בתפוקות.

אני לא חבר בוועדה זו, אבל באתי כדי שתאמר לאנשים שלך "יישר כוח". הייתי שם וראיתי איך הם עובדים. הם נותנים את הלב ואת הנשמה והם עושים עבודת קודש. על כך מגיעה להם תודה.

אני רוצה להוסיף על דברי חברי חבר-הכנסת חיים כץ. אני סיירתי באוזבקיסטאן, ביישובים נידחים מאד. אני חייב לומר שאני לא חסיד גדול של הסוכנות, ואף פעם לא הייתי, אבל כשראיתי את שליחי הסוכנות שעושים עבודת קודש... נפגשנו עם תלמידים בבתי-ספר ועם הקהילות שם. היו קטעים מרגשים מאד, עד כדי דמעות, לראות אנשים שנמצאים בנכר, מנותקים מכל קשר ליהדות ובכל-זאת מנסים להחדיר מעט יהדות, וזה בעצם הקשר היחיד שלהם למדינת ישראל.

עם זאת, יש לי תחושה שכל העול הזה נופל על כתפי הסוכנות וההרגשה היא שמדינת ישראל, משרד החינוך, לא נותנים יותר תקנים כדי להרחיב את מעגל הפעילות החינוכית בתוך אותם מוסדות חינוך. אני חושב שאי-אפשר לשחרר את משרד החינוך מהחובה הזאת. אינני יודע אם זה בעייתי לשלב את משרד החינוך בסוכנות, או לא, אבל חייבים למצוא את הדרך לשלב גם את משרד החינוך בפעילות החינוכית של הסוכנות היהודית.

באחד המקומות שבהם ביקרנו היתה גם יוזמה פרטית ברוכה של ארגון של לב לבייב, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל. היוזמה מתפרסת על שטחים גדולים מאד. מבדיקה שעשיתי התברר לי שהם מקבלים מעט מאד סיוע מהסוכנות והכל נעשה מכספי תרומות.

הסוכנות היהודית מחכה שהם יתרמו לה.

אני חושב שהם תורמים מעל ומעבר לפעילות שנעשית שם.

דבר נוסף שאני מבקש להתייחס אליו הוא הסוכנות היהודית באתיופיה. היום יש עדיין שניים או שלושה מחנות של אנשים שטוענים שהם יהודים ורוצים לעלות לארץ. הם נמצאים שם בתנאים תת-אנושיים. לצערי הרב, לא ראיתי שם מעורבות של הסוכנות. אנשים יושבים שם על המזוודות ורוצים לעלות, והדבר הזה לא מתאפשר להם. אני בטוח שיש סיבות מוצדקות, לפחות לחלק מאותם אנשים שלא יכולים לארץ, בענין יהדותם, אבל המצב הגרוע ביותר הוא שיש ספק. אנשים שם לא יודעים אם יש סיכוי שהם יעלו, או לא. פעם אחת ולתמיד צריך לפתור את הבעיה ולומר: אלה יהודים לפי הרישומים שלהם, ובזה נסיים אחת ולתמיד את ספור המחנות באתיופיה, כי זה לא מוסיף כבוד למדינת ישראל.

חבר-הכנסת אזולאי, אתה כיושב-ראש מכובד של ועדת הפנים, אני חושבת שבכוחות משותפים משרד הפנים הגביר מאד את מערך הנציגים שלו באתיופיה והם אלה שלמעשה אמונים להחליט למי יש הזכות לעלות לארץ בתוקף חוק השבות. בישיבה האחרונה של הוועדה נמסר לנו שיש היום כ-1,200 אנשים זכאי חוק השבות שקיבלו את האישורים והם מחכים לעלייה.

נושא אחרון שאני רוצה להתייחס אליו, ואני מראש מתנצל שלא אוכל להישאר פה עד תום הדיון כדי לשמוע את התשובות, כי יש לי ישיבת ועדה ויצאתי באמצע. אני אקבל אחר-כך את הפרוטוקול ואתייחס לדברים.

הגיע לידי פרסום רשמי של הסוכנות שמעודד לא-יהודים לעלות לארץ.

זה כבר עלה בישיבה.

אני חושב שזה לא תפקידה של הסוכנות. אנחנו זקוקים ליהודים שיעלו לארץ ולא ללא-יהודים.

אני מבקש לתקן כמה מושגים. יש פה או הלכאה עצמית או חוסר ידיעה של האנשים. הרי מדינת ישראל משקיעה המון בחינוך היהודי בברית-המועצות לשעבר. כל בתי הספר באוזבקיסטן שביקרת בהם, ונקוו דמעות בעיניך למראם, מופעלים על-ידי נציגים ממדינת ישראל, בכספי מדינת ישראל, כולל שיתוף-פעולה הדוק עם הרשת של לב לבייב. כדאי לדעת את העובדות.

כדאי לדעת ש-93 מורים נמצאים בשטח בכספי מדינת ישראל ומופעלים על-ידי מדינת ישראל. הם עושים עבודה נפלאה. סלי דיבר על עתודת מורים. כולל מוסדות להכשרת מורים. העבודה נעשית על-ידי הסוכנות ועל-ידי מדינת ישראל.

אני שואל, והשאלה עולה לא פעם בוועדה זו, על הכפילות שקיימת – לשכת הקשר והסוכנות היהודית – כי אלה אותן פעילויות.

אין כפילויות, יש חפיפה, יש תיאום בשטח.

אולי יש דברים נסתרים שאנחנו לא יודעים עליהם.

אנחנו מתעסקים עם כל החינוך הפורמלי בשטח, וחינוך פורמלי זה מכתה א' ועד י"ב. הסוכנות מתעסקת עם חינוך א-פורמלי. נכון, יש גם מה שנקרא מרכזים ישראליים בשטח שאנחנו מפעילים גם כן.

כל אדם שעולה לישראל עולה לאחר בדיקה של אנשינו. בזמני עניתי לחבר-הכנסת הלפרט שקבל על כך שקרוב ל-60% אינם יהודים טהורים.

זה כבר ברור היום.

רבותיי, הכדור הוא בידיכם, לא בידי הרשות המבצעת. תקבעו חוקים שימנעו מיהודים טהורים לעלות לארץ, אנחנו נבצע את זה.

כפי שקיבלנו סקירה על הפעילות של הסוכנות היהודית, אנחנו נזמן ישיבה ובה נקבל דיווח על לשכת הקשר. אבל בישיבה היום עלה לא רק עניינם של זכאי חוק השבות, ואתם עוסקים בזה, אלא הופנתה שאלה ספציפית לסלי מרידור, האם הסוכנות היהודית עושה פעילות של "אובר ריצ'ינג אאוט" כדי להגיע ללא-יהודים ולעודד אותם לעלות, כדי לשמור על מספרים גבוהים.

תרשו לי להיות סניגורה של הסוכנות. בתפיסת עולם הם לא עושים את זה. זו היתה יוזמה מקומית של שליח כזה או אחר. זאת לא מדיניות הסוכנות, לפחות כמו שאנחנו רואים את זה על פני כל ברית-המועצות, ותמיד יהיה התפוח הרקוב בחבורה, שכשעולים על זה מפסיקים את זה. לא מעודדים עלייה של גויים לארץ, אבל לעומת זה אנחנו לא יכולים למנוע ממי שזכאי על-פי חוק השבות להגיע לישראל.

אני רוצה להודות לסוכנות היהודית על כל הפעילות המבורכת שהם עושים. אני אישית ראיתי ואני גם עוקב מקרוב, בהזדמנויות רבות, אחרי הפעילות הענפה של הסוכנות. זה התחיל ממשלחת של חברי-כנסת שיצאה לגרוזיה ולמוסקבה, ובנסיעה נוספת שבה ראינו דברים בדרך אחרת. אין ספק שהם עושים פעולה מבורכת והם ראויים להרבה הערכה ושבחים. בכל דבר טוב יש כמובן גם צדדים שצריכים תיקון, ואני אומר את זה בארבע עיניים ולא צריך להגיד את זה כל פעם בישיבות.

אחד הדברים שגיליתי בגרוזיה וגם במוסקבה, ולצערי הרב נאלצתי גם לפרסם את זה, שיש מגמה ברורה של איפה ואיפה בעידוד עלייתם של צעירים דווקא ולא מבוגרים. כמה אנשים מרכזיים במקומות השונים אמרו לי את זה ביוזמתם, ולדעתי זה דבר חמור מאד. אני מקווה ומתפלל שזה לא כמו שראיתי וכמו שאמרו לי. בסך-הכל השליחים עושים את עבודתם עם הרבה מסירות נפש ועם הרבה הקרבה.

מר מרידור העלה את ענין השותפות של מדינת ישראל בפעילויות האלה. לדעתי זה דבר חמור שהמדינה עדיין לא העבירה את נושא העלייה והקליטה לראש סדר העדיפויות שלה. אל לה להשאיר את הנושא הזה לגורמים כמו הסוכנות היהודית, אלא היא עצמה צריכה להיות המוביל, כשהיא מצרפת אליה את הסוכנות היהודית.

אני לא חבר בוועדה זו, אבל באתי לכאן במיוחד כדי להגיד שכשאני נכנסתי לפוליטיקה בארץ, המורה שלי היה שמואל תמיר זכרונו לברכה. שמואל ואני ישבנו ולא פעם דיברנו גם על הסוכנות, דיברנו על המוסדות שבדרך, על העם היהודי והסוכנות, האם הסוכנות עדיין דרושה – כן או לא. בהרגשה זו, בפעם הראשונה כשנבחרתי לכנסת והגעתי במסע לרוסיה, ולא רק ששיניתי את דעתי. אני רוצה לקבוע ששיניתי לחלוטין שלוש תפיסות שלי, מהקצה אל הקצה. לא רק שיניתי אותן במשהו אלא הפכתי את הגישה ואת התפיסה שלי.

הצורך בסוכנות הוא מוחלט, מפני שמדינת ישראל לא רק שאיננה מטפלת בעדיפות בעלייה. אינני יודע מה משרד הקליטה עושה היום, מה בסדר העדיפויות שלו. הטיפול שאני ראיתי שהסוכנות עושה באיסוף אנשים בתור ליד השגרירות, לקבלת האנשים והבאתם לארץ; הביקור במחנה הנוער, לראות מאות בני-נוער יהודיים יושבים במחנה ליד מוסקבה ושרים שירים, כולל דתיים, זה ריגש אותי מאד-מאד. זו ציונות 2000. נקודה. הממשלה לא עושה את זה. עד שממשלת ישראל לא תחליט שהיא מטפלת בעדיפות בנושא עלייה, והיא תתעסק בזה ברצינות, והרצינות תתחיל ותסתיים בזה שממשלת ישראל תחליט שהיא ממשלתו של העם היהודי, אני חושב – זו תפיסתי, בינתיים זה בכלל לא כך – שממשלת ישראל היא ממשלתו של העם היהודי באשר הוא נמצא. בינתיים זה לא כך, את הפער הזה סוגרת הסוכנות. זאת היתה המסקנה הראשונה שלי בסיום הביקור.

המסקנה השנייה שלי היתה, שאלה שעוסקים בנושא – אפרופו סניגוריה על הסוכנות – אני רוצה להגיד לך שהסוכנות לקחה אותנו לבקר ב"נתיב" ואני קצת התפלאתי, אבל כשראיתי אחר-כך את ה'תן וקח' וראיתי שכולכם עסוקים בהבאת יהודים, ומקפידים להביא יהודים לארץ לפי חוק השבות, זה שם לי את הנושא השלישי של דת ומדינה על הפרק, אם כן או לא להביא פלאשמורה.

הייתי טייס ב"מבצע משה" והבאתי 450 יהודים מאדיס-אבבה. איזה נוער, איזו יהדות, איזה אנשים. התרגשנו בטיסה, אנחנו אוספים את העם היהודי לארצו.

הסוכנות היא בלעדית היום בטיפול בקשר בין מדינת ישראל לבין העם היהודי. הסוכנות מטפלת בעם היהודי ודואגת לעם היהודי לפי חוק השבות, ואם פה ושם יש החלקה, זה לא עקרון, זה מתחלק. תבורכו, כי אני חושב שהפעילות שלכם חשובה ביותר. תודה רבה.

כולנו מעריכים מה שהסוכנות עושה ברוסיה וגם בארצות אחרות. אתם יודעים שבאתיופיה יש זכאים שיעלו בעתיד, אבל אין אפילו מרכז אחד והסוכנות מטפלת בזה. אם אנחנו נטפל באנשים שם, יהיה קל לקלוט אותם פה. שאלתי היא, מדוע הסוכנות לא נותנת חינוך יהודי, הן באדיס-אבבה והן בגונדר, לאנשים שממתינים לעלות?

שאלה שנייה. אנשים שכבר קיבלו אישור, למה לא מעלים אותם?

תודה רבה. מר מרידור, בבקשה.

אתחיל בדברים שאמר חבר-הכנסת הלפרט ושנוגעים לפעילות של הסוכנות בחבר מדינות העמים ולעלייה משם. קודם-כל הפעילות. מה שקרה הוא נס הסטורי ושבט שלם מהעם היהודי שיכול היה ללכת לאבדון והיה על סף המצב הזה, נפתחה לנו הזדמנות לחזור אליו ולהחזיר אותו.

הפעילות שלנו נוגעת לסדר-גודל של 300,000 איש כל שנה, אולי יותר, בברית-המועצות לשעבר, במגוון אדיר של פעולות שפרוסות בכל רחבי ברית-המועצות. התוצאה של 50,000 עולים השנה ו-67,000 עולים בשנה שעברה היא לא סוף התהליך, אבל היא נקודה קריטית בתהליך. באולפנים בברית-המועצות ללימוד עברית יש 50,000 משתתפים. בהנחה שמחזור הוא חצי שנה, זה 25,000 איש במקביל. זה למעלה מאלף כתות אולפן בכל רחבי ברית-המועצות שפועלת סימולטנית.

בנושא של תרבות וזהות יהודית שהתחלנו רק השנה אנחנו כבר נמצאים בין 10,000 ל-15,000 משתתפים, ואני מקווה שנגיע תוך שנתיים – שלוש שנים ל-50,000 משתתפים, שפעם ראשונה בחייהם מקבלים טעם ותוכן יהודי. מחנות נוער – נוער שאין בבית מי שילמד אותם מה זה יהדות, מה זה ישראל – 18,000 בני-נוער בשנה במחנות קיץ וחורף. באירועים גדולים סביב חגי ישראל – עשרות אלפים. בירידי עלייה שאליהם אנחנו מביאים נציגים מן הארץ, שעוזרים לעולים לקבל החלטות – עשרות אלפי אנשים.

זה מערך אדיר של פעילות בכל רחבי ברית-המועצות שנוגע באחוז ניכר מתוך אותו מאגר שלא ידוע מה המספר שלו. דרך אגב, שווה לעשות דיון בוועדה עם מיטב הדמוגרפים לגבי השאלה מהו גודל הקהילה היהודית בברית-המועצות. זו שאלה חשובה, מרכזית מבחינה אסטראטגית, מבחינת תכנון לאומי, ויש לה השלכות מעשיות לגבי הפעילות של הסוכנות ושל מדינת ישראל, ופעילות אחרת של גורמים יהודיים אחרים. זה ספור שלם.

אנחנו מעלים אנשים לפי חוק השבות, ואני לא רוצה לפתוח עכשיו מחדש את הדיון בחוק השבות. יש לי עמדה בו והיא לא בהכרח העמדה של כל חברי הכנסת, אפילו לא של יושבת-ראש הוועדה. אני אשמח לקיים פה דיון כללי או פרטי סביב הסוגייה הזאת, כדי שלפחות נבין זה את זה.

אני רק רוצה להגיד שכולנו מוכרחים לראות את הסוגייה הזאת בהקשר היותר רחב של מדינת ישראל ושל העם היהודי, ושעתיד העלייה ועתידה של ישראל כמי שתלויה בעלייה. אנחנו חיים בתוך מציאות היסטורית, בעיניי נוראה, שכ-50%, אם ניקח מספר ממוצע כללי, מבני העם היהודי החיים מחוץ למדינת ישראל נשואים עם לא יהודים. יש מקומות שבהם זה מגיע ל-70%, יש מקומות – 30%. אין גולה, לרבות מדינה כמו תורכיה, שמישהו היה חושב שתורכיה, שהיא מדינה מוסלמית, שם נישואי תערובת לא יהיו. גם שם.

בישראל יש נישואים עם מוסלמים.

בסדר. אני מדבר על תופעות מהותיות, לא על תופעות אזוטריות פיקנטיות. וזאת הוויית הקיום היהודי בסוף שנת 2000-תשס"א.

אנחנו צריכים לראות במדיניות הלאומית שלנו, גם בהיבט של מהו העם היהודי – אם אתם רוצים, מה הם הגבולות של העם היהודי, מה הם גבולות החברות בעם היהודי – גם בהיבט של יחסי ישראל – תפוצות, וגם בהיבט של עתיד העלייה לארץ, את השאלות שאתה מעלה, הן צריכות להיבחן, לדעתי, בהקשרים היותר עמוקים והיותר רחבים האלה.

בוודאי שאנחנו כמדיניות, ואמר את זה מר קן-תור, לא רצים לחפש אנשים שאינם יהודים, חס-וחלילה. אנחנו ודאי מעלים רק אנשים שהם זכאים על-פי חוק השבות, ואנחנו היום מדגישים הרבה יותר בפעילות שלנו את הצד הלאומי-תרבותי-מסורתי-יהודי, כדי שהעולה יידע כשהוא בא לארץ שהוא לא רק מצטרף למדינת ישראל אלא שהוא מצטרף לעם ישראל, מפני שעם ההצטרפות לעם ישראל יש משמעות ויש אחריות.

ובכל-זאת אני לא רוצה לברוח מהדיון ולהגיד שפה שמתי נקודה והדיון סגור. זה דיון עמוק ורציני לגבי מיהו העם היהודי, מה יהיה העם היהודי בעוד עשרים שנה, מה מקומה של מדינת ישראל, איזה קשרים יש לה, מאיפה תבוא עלייה, וכדומה.

האם אני יכול לקבל תשובה אם הנתון שבידי ש- 60% מהעולים אינם יהודים הוא נכון או לא נכון?

אני לא יכול לתת לך את התשובה לזה משום שהתשובה נתונה בידי משרד הפנים ומשרד הקליטה. אנחנו מעלים את מי שמקבל זכאות.

אתם אינכם יודעים בכלל מהו האחוז של יהודים או לא-יהודים?

אני מעריך שהאחוז הוא באזור 50%, 50% פלוס, אבל אני מניח שכאשר תינתן פה סקירה מדויקת של משרד הקליטה או משרד הפנים או לשכת הקשר, תוכל לקבל נתונים מדויקים. אני לא יכול לתת לך נתון מדויק.

תודה רבה. אני מתנצל שאני חייב לצאת.

אני רוצה להמשיך להשיב, ברשותך יושבת-ראש הוועדה, לשאר השאלות.

האם יש אנטישמיות מתגברת בעולם בחודשים האחרונים בעקבות האירועים בארץ? יש התקפות כנגד יהודים, חלקן במאפיינים אנטישמיים. הדבר קיים בכל רחבי העולם. זה עורר יהודים למחשבה, לפעולה. אני לא יכול להגיד נכון לרגע זה שזה עורר יהודים לעלייה. יכול להיות שזה ישפיע, יכול להיות שלא, אינני יודע ברגע זה.

נכון לעכשיו ההתקפה על מדינת ישראל, האירועים בעולם לשמחתנו הגדולה לא הפחיתו את העלייה. אני גם לא יכול להגיד שהם גרמו להגדלת העלייה. אני חושב שבסך-הכל זה הישג ענק. אבל צריך להביא בחשבון שככל שהאירועים יתמשכו, וחס-וחלילה ככל שהם יחריפו, אם יחריפו, עוד פעם חס-וחלילה, צריך להניח שעלולה להיות לזה השפעה לגבי מספר העולים. צריך להביא בחשבון שרוב העולים שמגיעים היום לארץ קיבלו החלטה לעלות לפני מספר חודשים. אלה עולים שמכרו רכוש לפני מספר חודשים או מספר שבועות ולכן מספרי העלייה היום אינם מהווים בהכרח ביטוי מלא של השפעת האירועים האחרונים. אפשר יהיה למדוד את זה בעוד מספר חודשים ולדעת איפה אנחנו עומדים.

נשאלה שאלה על-ידי חבר-הכנסת הלפרט לגבי תודעת עם יהודי וזהות יהודית בקרב הדור הצעיר בישראל. אנחנו בהחלט מוטרדים מן הסוגייה הזאת. אנחנו חושבים שמחוסר אחריות לא נתנו לדור הצעיר שלנו את ההזדמנות, את האפשרות, את היידע, גם בתחומים שקשורים לזהות יהודית, גם בתחומים שקשורים להכרת העם היהודי, גם באפשרויות של קשר עם העם היהודי. אני רואה את זה במפגשים עם נוער ישראלי שצמאים ליידע ולקשר, ומערכת החינוך לאורך שנים לא נתנה תשובה הולמת לזה. אנחנו היום נמצאים בקשר עם משרד החינוך, ואני שמח על נכונותם לשיתוף-פעולה. סיכמנו על הקמת ועדה משותפת לשילוב הנושא של העם היהודי בתוך תוכניות הלימודים של מדינת ישראל. התחלנו בתוכניות ניסוי של הכשרת מורים בישראל, בקורסים של מספר חודשים, לנושאים שקשורים לעם היהודי. אנחנו מגבירים את הפעילות של תואמויות וקשרים בין בתי-ספר בארץ לבתי-ספר בגולה כדי להבטיח שהדור הצעיר שגדל בארץ יראה עצמו בן למשפחה יהודית גדולה ויראה עצמו אחראי למשפחה הזאת.

הדבא הבא. עלה פה נושא העלייה מאתיופיה. אני רואה את האתגר הגדול היום, כפי שציינתי כבר, בהכשרת מקומות קליטה. אין לי נתונים להיום. מי שאחראי על אישור הזכאות הוא משרד הפנים ולא אנחנו. אבל בהנחה שיש למעלה מאלף אנשים שנמצאים ברמת זכאות, ובהנחה שנצליח לשמור על היקף עלייה של 400 עד 500 איש לחודש, אני לא חושב שיש בעיה משמעותית של המתנה. צריך להביא בחשבון שאנחנו עובדים רק עם מי שמוכר על-ידי מדינת ישראל כזכאי על-פי חוק השבות. ושוב אני אומר, בהנחה שהקבוצה המוכרת היא כאלף איש ואנחנו מביאים כ-400 איש בחודש, אני לא חושב שיש בעיה משמעותית לגבי הקבוצה הזאת בחודש או חודש וחצי או חודשיים של המתנה מרגע שמוכרת זכאותה ועד לרגע שהיא עולה לארץ.

האתגר העצום הוא – א. למצוא היום מקומות קליטה, ואני הצבעתי על זה בתחילת השיחה, שזה דבר קשה ומסובך. ב. קליטה ארוכת-טווח של הקהילה האתיופית, שזה אולי אחד האתגרים היותר משמעותיים גם מבחינה מוסרית, גם מבחינות אחרות שאנחנו כחברה ישראלית וכחברה יהודית ניצבים בפניו.

אני רוצה להגיד עוד שלושה דברים ובזה אסיים. חבר-הכנסת יורי שטרן העלה את נושא קרן ההלוואות לעולים. כדי להסיר ספק, ואני לא רוצה ליצור ציפייה לא מעוגנת במציאות. אנחנו הלכנו מרחק אדיר לטובת העולים שקיבלו הלוואות מן הבנקים. אני אומר לכם שבשנים אלה אנחנו נשקיע מכספי התורמים היהודיים קרוב ל-400 מיליון שקל עזרה למשפחות נזקקות שלא יכולות להחזיר את הלוואות הקליטה שלהם לבנקים. אנחנו לא נוכל להרחיב קטגוריות. אם יש רצון בקרב הוועדה לעזור לקטגוריות נוספות על מה שסוכם בין הוועדה הזאת לבין הסוכנות, צריך לפנות למדינת ישראל שתיתן גם היא מתמיכתה לעולים חדשים. אי-אפשר לצפות מהעם היהודי לתת לבנקים עבור העולים יותר מאשר 400 מיליון שקל שאנחנו נותנים בשנים האלה במקום העולים לבנקים. אם יש עוד עולים שקשה להם, ואני לא טוען שאין, זה מוכרח להיות אחריות של מדינת ישראל.

לגבי מקרים חריגים בודדים, הומניטריים, אנחנו נקים ועדת חריגים. קטגוריות שלמות, כמו שביקש חבר-הכנסת שטרן, ואני לא רוצה ליצור פה אשליה, אין בכוחנו. אם המדינה יכולה – בשמחה.

עלתה שאלה של הקרנות בחוץ-לארץ, הקרנות בארץ וגיוס כספים, ואני אחבר אותה בסוף גם לשאלה של העלייה מן המערב, כי זה חוזר לדבר העיקרי. קודם-כל שאלו כמה כסף מגיע. מאות מיליוני דולרים מגיעים מדי שנה למדינת ישראל, לא רק דרך הסוכנות היהודית, לאוניברסיטאות, לבתי-חולים, למוסדות תרבות ולישיבות. הכל מבורך וחשוב, וטוב שיימשך.

אני רק רוצה לומר – ופה חשובה התמיכה של הכנסת ושל הממשלה – הרבה יותר קשה לגייס כסף למאמץ הלאומי שלנו, כי לא אומרים לעולה חדש או לילד יהודי: תלך עם שלט על הראש, שהילד הזה שייך לתורם הזה והזה. כשתורמים לבית-חולים או לאוניברסיטה, יש שלט. אנחנו בונים עם, אנחנו לא בונים בתים. אנחנו, בסכום של 20 – 30 מיליון דולר בשנה מתוך 400 מיליון דולר, בונים בתים ושמים שלטים, אבל 370 מיליון דולר זה כסף עבור בני-אדם. כדי לגייס את העם היהודי לתרום כסף לבניית העתיד שלו, קרן לעולם הבא, אם אתם רוצים, בלי שום תמורה ובלי שום שם בעולם הזה, זה מאמץ קשה שצריך בשבילו את מדינת ישראל מאחורינו. הרבה יותר קל להתפתות וללכת לתורם הזה ולתורם ההוא ולגייס כסף עבור כל מיני פרוייקטים קטנים, ואני מקווה שיותר ויותר אנשים במדינת ישראל יבינו את ההבדל בין כל מיני קניפלעך קטנים לבין מאמץ לאומי גדול.

אותו דבר נכון גם לגבי קרנות בחוץ-לארץ, וזה חוזר לנושא החינוך. כשאנחנו מתדיינים עם השותפים שלנו בחוץ-לארץ אנחנו תובעים סדר-יום לאומי, ציוני. אנחנו דורשים שהחינוך יהיה חינוך שמכוון כלפי ישראל. יש גורמים שהרבה יותר נוח להם לעשות פעילות שאין בה ערך לאומי וציוני. לכן גם כאן יש חשיבות להבנה של מדינת ישראל.

אנחנו נמצאים במאמץ גדול מאד של גיוס כסף בארצות-הברית. לגייס כל שנה מחדש 400 מיליון דולר זה דבר לא קל. הוויכוח הגדול ביותר שלי בשנה האחרונה עם הוועדה שאמורה היתה להתעסק בשאלה כמה כסף הסוכנות היהודית תקבל מיהדות ארצות-הברית היה סביב נושא העלייה מארצות-הברית. לא שהם נגד. הם אמרו: למה אנחנו צריכים לשלם את זה? ואני אמרתי להם: אתם תשלמו את זה. בסוף הם הסכימו. אבל פה, בחדר סגור אני יכול להגיד שבעיניי זה טירוף מערכות. במקום שהסוכנות היהודית תקבל את הכסף הדרוש ממדינת ישראל כדי לעודד עלייה בארצות-הברית, אנחנו צריכים לבקש מהיהודים בארצות-הברית, שהחליטו לא לעלות לארץ, שיתנו כסף לסוכנות היהודית כדי לעודד את הבנים שלהם לעלות לארץ.

אני חוזר לענין היסודי, שבעזרת השם, בחודשים הקרובים יהיו בארץ חמישה מיליון יהודים ומירב האנרגיה היהודית תתקיים ותבנה במדינת ישראל. הסוכנות היהודית צריכה לפעול לא רק מכספי העם היהודי, היא צריכה לפעול גם מתוקף מנדט וכספים של העם היהודי בישראל ושל מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

אני מקווה שהוועדה הזאת תוכל לעזור לנו לקדם את האתגר הזה, משום שבסופו של דבר העתיד שלנו כעם וכמדינה תלוי במידה רבה בהצלחה שלנו באתגר הזה.

לא קיבלתי תשובה על שאלתי בענין שליחי הסוכנות שמעודדים עלייתם של צעירים מברית-המועצות לשעבר, ואילו המבוגרים, הקשישים, מופלים לרעה.

זה חד וחלק לא כך.

אנחנו מעלים כל אדם שלשכת הקשר מאשרת. לא צריך להיות מצב כזה כמו שתיארת.
אם תראו לי מקרה כזה, אני כמובן אבדוק לגופו של ענין.

חבר-הכנסת גאגולה, תן לי לומר את הדברים בצורה ברורה כפי שאני מבין אותם ומכיר אותם. אני יוצא מתוך הנחה שיכול להיות שיש דברים שאני לא מכיר ולא יודע. תגידו לי מה הן העובדות, אנחנו נבדוק אותן ונשיב לכם.

כל אדם שהוא זכאי חוק השבות, שמקבל אישור ממדינת ישראל לעלות לישראל, מקבל סיוע של הסוכנות בעלייה. יש לנו תוכניות ייחודיות, שמטבע הדברים באופיין עוסקות יותר בדור הצעיר. יש לנו תוכניות נעל"ה, סל"ה וחלום שעוסקות בנוער עולה ללא הורים. יש לנו תוכניות לסטודנטים, לקשור אותם לאוניברסיטאות בארץ. יש לנו תוכניות תעסוקה לזוגות צעירים שעדיין נמצאים במעגל הפרנסה, כדי שימצאו לעצמם תעסוקה בארץ. תוכניות של מחנות קיץ, מחנות נוער, פעילות חינוך ביחד עם לשכת הקשר, או לצד לשכת הקשר, ודאי מתרכזות באופן הרבה יותר גדול באוכלוסייה הצעירה, אבל לא בשאלה של לאפשר להם לעלות לארץ או לעזור להם לעלות לארץ.

אומר לך יותר מזה. אנחנו משקיעים ביחד עם ה-CLAIMS CONFERENCE מאמץ גדול מאד בבניית הוסטלים לעולים חדשים קשישים בארץ. "עמיגור", שהיא חברה של הסוכנות היהודית, היא היום הגוף שיש לו, לדעתי, הכי הרבה פתרונות דיור לעולים קשישים, כ-4,000 דירות שמטופלות ומסובסדות בהשקעה גדולה מאד על-ידי הסוכנות היהודית.

לכן אני חושב שאנחנו עושים לא מעט לעולים קשישים, כאשר ברור שבצד התוכניות שלנו יש בהחלט דגש לאוכלוסייה צעירה. בצד העלייה אין הבחנה ולא צריכה להיות הבחנה לפי גילו של אדם כמו לפי כל סוג אחר.

תודה רבה. זו היתה סקירה מעניינת מאד ומקיפה מאד, ואני חושבת שרוב חברי הוועדה שהיו כאן במהלך הדיון שותפים לסדר יום שבו תודגש מרכזיותה של מדינת ישראל לעם היהודי ולקריאה לכל היהודים לעלות לארץ, בוודאי מארצות המערב. אני רוצה להדגיש במיוחד את ארצות-הברית, ואתה גם נענית ונתת את עמדתך בהקשר הזה.

בגדול אני רוצה לחזור לתמיכה שלי - אני לא זוכרת אם יצאנו אז בקריאה של כל הוועדה – תמיכה שיכולה לבוא בהחלט לידי ביטוי גם בוועדת הכספים ובגופים אחרים כאן בכנסת, לכך שממשלת ישראל תיתן תקציבים נאותים ותעזור לסוכנות היהודית בפעילות שלה. גם בדיונים קודמים הבעתי את דעתי אם יש מקום להמשך פעילותה של הסוכנות, מה מקומה, וכו'. אני חוזרת על דעתי, שלא השתנתה, שכל זמן שלא המציאו גוף אחר שמביא לידי ביטוי את העם היהודי, אני חושבת שצריך לתמוך ולעזור לסוכנות. כפי שאמרתי, עובדי הסוכנות עושים עבודה יפה מאד, מבלי לגרוע מההערכה שיש לנו לעובדי לשכת הקשר, עובדי משרד הפנים ומשרדים אחרים. הם מגיעים לוועדה ומביאים לידי ביטוי את העבודה שנעשית.

אני בזמני התנגדתי נחרצות, ועדיין אני רואה את זה כשערוריה שמדינת ישראל הקצתה בתקציבה האחרון, ספציפית ל-BIRTH RIGHT סכום עתק. אני חושבת שזה היה נכון יותר, הוגן יותר, ממלכתי יותר, להקציב את אותו סכום לסוכנות היהודית, כדי לתגבר, למשל, את הפעילות של החוויה הישראלית, שיש אתה נסיון מצוין. אנחנו יודעים שהתכנים שלה הם ציוניים ממלכתיים מדרגה ראשונה.

אני חושבת ששיקולים זרים הנחו את ממשלת ישראל בהחלטתה להקציב את סכום העתק הזה לתוכנית BIRTH RIGTH . אז הבעתי את עמדתי, ואני חוזרת ומביעה אותה, ואני מקווה שזאת גם עמדת הוועדה, שאנחנו בעד זה שהסוכנות היהודית תקבל תגבור תקציבי מממשלת ישראל לפעילות שלה. אפשר לבדוק נדבכים שונים, לבחון פרמטרים או לבחון באלו תחומים מדינת ישראל צריכה להגביר את הפעילות, למשל בחינוך יהודי בתפוצות, שאני חושבת שלא נעשה די בזה. אני חושבת שצריך לעשות הרבה יותר בתחום הזה. אבל בהחלט אפשר להעלות על סדר היום גם תחומים אחרים שמדינת ישראל יכולה לתרום או ספציפית לתחום מסוים או בגלובלי לפעילות של הסוכנות היהודית. אני חושבת שזה נושא שמעניין ורצוי להעלות אותו.

אני שוב רוצה להודות לך, סלי. יש לנו עוד כמה דיונים שגם מתקשרים אליכם בוודאי, כמעט בכל ישיבה, אבל אני גם רוצה להדגיש את העלייה מארגנטינה. אני חושבת שאסור לנו לפספס את ההזדמנות הזאת. זה חלון הזדמנויות שלא ידענו שייפתח. לצערנו היו שם גם פיגועים, גם קריסה כלכלית, וארגנטינה מציבה בפנינו אתגר מיוחד להביא לכאן את העולים, ואנחנו ניתן כל סיוע.

כמה יהודים יש בארגנטינה?

200 – 220 אלף.

למשל, אם אנחנו מדברים על תגבור העלייה, אם אתם חושבים שתקציב מסוים מטעם מדינת ישראל יכול לסייע לפעילות שלכם שם, בואו נעלה את זה כאן על סדר היום ואנחנו נפעל ספציפית. בדיון השתתפו גם חברי כנסת שהם חברים בוועדת הכספים. נוכל לעבוד בנושא ספציפי כזה. אני אשמח לקבל מכם את מלוא שיתוף הפעולה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה הסתיימה בשעה 12:05