פרוטוקולים/ועדת קליטה/2185

1
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
20.11.00

פרוטוקולים/ועדת קליטה/2185
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"א
27 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 113
מישיבת וועדת העליה, הקליטה והתפוצות
מיום שני, ב"כ בחשון התשס"א (20 בנובמבר 2000), שעה: 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר
סופה לנדבר
אופיר פינס

יועד מגן משרד החוץ
אילנה מיטלמן מחלקת תפוצות, משרד החוץ

ישראל שוורץ סמנכ"ל בכיר לאיכלוס, משרד השיכון

איריס זנגי יועצת השר, המשרד לענייני חברה ותפוצות

אורי בר נר סגן מנהל חטיבה לעליה, הסוכנות היהודית
מתי דרובלס יו"ר הארכיון הציוני, הסוכנות היהודית
טוליו סולדסקי מנהל דסק אמריקה הלטינית, הסוכנות היהודית

רחלה שיפר מנהלת הרשות לקליטת העליה, משרד החינוך
דב אייזן מנהל האגף לחינוך יהודי בתפוצות, משרד החינוך

דפנה מושיוב פיקוח ארצי – קליטת עליה, משרד העבודה
והרווחה

אנה איסאקובה יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי
תרבותי, משרד ראש הממשלה

מריו לב מ"מ יו"ר, התאחדות עולי אמריקה הלטינית אוקראין חורחה התאחדות עולי אמריקה הלטינית
הרב מאוריציו בלטר התאחדות עולי אמריקה הלטינית
ארנסטו פרנס יו"ר ועדת עליה וקליטה,
התאחדות עולי אמריקה הלטינית
שמואל קרפ התאחדות עולי אמריקה הלטינית

ד"ר אפרים זדוף ארגון קרובי משפחה שכולים של הנעלמים
היהודים בארגנטינה

הרב ראובן שטרנשיין המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס המרכז לפלורליזם יהודי





נחום שוץ יו"ר חוג ציונים ליברליים, יוצאי
אמריקה הלטינית

ד"ר מלך (גוסטבו) פרדניק

וילמה מאור

דרורה רשף

מצב קהילת היהודים בארגנטינה ותוכניות לעידוד עלית היהודים משם –
ח"כ נעמי בלומנטל


מצב קהילת היהודים בארגנטינה ותוכניות לעידוד עלית היהודים משם

בוקר טוב. אני צריכה לסיים היום את הישיבה בסביבות אחת עשרה ועשרים, כך שאנחנו נצטרך להיות מאד ענייניים.

כולנו הרי יודעים במה מדובר. קודם כל אני רוצה לומר תודה רבה שהגעתם לכאן. אני מקווה שנציגי משרדי הממשלה יגיעו כל רגע. הנה הגיעה נציגת משרד העבודה והרווחה וצריכים להגיע עוד נציגי משרד הקליטה ואחרים. אני מקווה שהם יגיעו. זה לא בסדר שהם מאחרים, אנחנו נעיר להם על כך. על כל פנים, נמצאים כאן נציגי משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה, כך שניתן להתחיל לעבוד. גם נציגת המשרד לענייני חברה ותפוצות נמצאת כאן, שזה קצת פחות עוזר לנו, כי אנחנו צריכים משאבים. זאת הבעיה שלנו. אידיאולוגיה, אבל גם משאבים.

הייתי בארגנטינה לאחר ששמעתי כאן ישיבות קודמות בנושא המשבר הכלכלי הקשה שקורה שם. אגב, התפרסם עכשיו בתקשורת שהבנק העולמי וארצות הברית, כולם מתגייסים לעזור לארגנטינה במיליארדי דולרים. נדמה לי שמדובר על כשנים עשר מיליארד דולר בשלב הראשון, כך שיכול להיות שהמצב הכלכלי קצת ישתפר. יכול להיות.

אני, באמת, מוכרחה לומר, שמאד נגע ללבי המצב הקשה של היהודים בארגנטינה והיו נציגים, גם של הקהילה היהודית שם וגם של הסוכנות, שאמרו: אם היו פה עשרה או עשרים עובדי סוכנות, גם זה לא היה מספיק. אנשים מגיעים למשרדים ממש רעבים ללחם. כך שנראה לי – ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת והיא לא תהיה יחידה – שאנחנו צריכים לזעוק. פשוט לזעוק, כדי שיגבירו את העלייה מארגנטינה.

אנחנו נשמע גם מה נעשה עד עכשיו. נראה לי שנעשה מעט מדי ואם לא יתנו איזו דחיפה רצינית לעליה מארגנטינה, לא נוכל להתקדם. אני מניחה שרבים יגידו שלא יעזור שום דבר ואולי גם אם נשקיע וניתן ויבואו יותר שליחים ונציגי סוכנות יתכן שזה לא יעזור, אבל לי נראה שאנחנו חייבים לעשות מאמץ רציני, אמיתי, להביא לכאן הרבה יותר עולים מארגנטינה.

אז בואו נשמע אתכם. מי מבין חברי ההתאחדות, ראשי ההתאחדות כאן, או אולי מר מתי דרובלס, רוצה לומר בכמה מלים מה המצב. מר לב, אתה ממלא מקום היו"ר. תאמר לנו מה המצב, מה ההתרשמות שלכם, מה נעשה והאם ניתן משהו לעשות, האם נוכל לצאת מול ראש הממשלה, משרד האוצר, משרדי הממשלה, כדי שיגבירו את המשאבים למען העלייה.

אנחנו יודעים מה המצב היום. אנחנו יודעים שאנשים, מבחינה נפשית ומבחינה כלכלית נמצאים במצב מאד קשה. יש תוכניות, אבל אני חושב שמה שחסר זה קצת ביטחון לגבי מה שיקרה לאנשים האלה כאשר הם יעלו לארץ. זה לא שהם במצב לא טוב והם שומעים שאם הם יעלו המצב שלהם ישתפר. הם שומעים על אבטלה, הם שומעים שאין דיור, הם שומעים שזה קשה, שאולי בהתחלה יעזרו להם, אבל החודשים הראשונים נגמרים וזהו. אין להם יותר מי שיעזור להם, אין להם שפה.

הם באים במצב נפשי מאד קשה, עם כל מה שהם עוברים. אנחנו רואים את זה עם הצעירים שמגיעים, שהרבה מהם צריכים אפילו טיפול נפשי. אנחנו מנסים לעזור להם, להכניס אותם לעבודה ודברים כאלה, אבל המצב שלהם מאד קשה. אז יוצאים עם תוכניות. כל הפרוייקטים, כמו למשל אלה שיש בצפון או פרוייקטים כאלה, סגורים, כמו חממה, מצליחים מאד. הבעיה היא שכאשר באים ואומרים להם לעלות "על בטוח", הם לא באים.

היום מנסים לפתור כמה בעיות, כמו למשל מרכזי הקליטה שהיום הם לששה חודשים ושהיו פעם לחודשיים. אחרי חודשיים, מי שלא יכול לשכור דירה או למצוא עבודה, מאד קשה לו. או בקליטה ישירה, מגיעים לארץ בלי שפה ובלי עבודה וצריכים מיד לשכור דירה. יש סכום כסף שמשרד הקליטה נותן, אבל זה נגמר מהר.

לכן אני חושב שאחת הבעיות הרציניות זה חוסר הביטחון שלהם: מה יקרה אחרי כמה חודשים שהם בארץ. יש תופעה של קהילות אחרות שגם הן קולטות את היהודים. יש ממוצא ספרדי שנוסעים לספרד, איטלקים צעירים שנוסעים לאיטליה, אבל או שמקבלים אותם בצורה שונה או אני לא יודע למה, הם מסתדרים שם. כאן בארץ הם קצת מפחדים, כנראה שבגלל כל הפרסום, כל מה שהם שומעים מאנשים כאן, שיש בעיות עם עבודה ודיור. זה כנראה מה שמונע עליה יותר גדולה.

לגבי המצב הכלכלי שם, עם כל הסיוע שהם יקבלו, לדעתי הם לא יכולים לבנות על זה. מי שקצת מכיר את דרום אמריקה, יודע שאם יגייסו 12 מיליארד דולר, לא בטוח שהם יגיעו. הם יגיעו, אבל לא יגיעו למקומות שהם צריכים להגיע. אז אני לא חושב שהפתרון יהיה כל כך מהיר. העניין הוא איך נותנים להם יותר ביטחון לעלות.

תודה רבה. עלה בדעתי עכשיו רעיון. אני שומעת על רשויות מקומיות, עם סוג של קליטה ישירה. אני הבנתי עכשיו שבקריית ביאליק קלטו כמאה משפחות.

כן. התוכנית שם עובדת מאד יפה.

יכול להיות שמה שכדאי שאנחנו נעשה, זה לפנות למר עדי אלדר במרכז השלטון המקומי ובישיבה הבאה, הקרובה, שיש בה ריכוז של הרבה מראשי הרשויות, אולי באחד הכנסים הקרובים שלהם, לבוא עם כמה מהנציגים של הארגונים שלכם, כדי להבהיר להם את תמונת המצב.

סליחה, קראו לי לשניה החוצה למשהו דחוף. אז ברשותכם, אני אעשה הפסקה לרגע. אני יודעת שיש לכם הרבה על מה לדבר ביניכם. אין פשוט חבר כנסת שיחליף אותי, אז סליחה.

10:17.

10:25.

אני עוד לא רואה כאן את נציגי משרד הקליטה, שהם שחקנים מרכזיים בישיבה הזאת.

אני באמת מתנצלת. פשוט יום קצת סוער. אני מבטיחה לכם שנקיים עוד דיון רציני בנושא הזה. לאור האירועים יש באמת קצת אי שקט. אתם רואים שלא הגיעו גם חברי כנסת, עדיין. אגב, יש לזה סיבה נוספת, שאין לנו חברי כנסת ממוצא ארגנטינאי. יש עם זה קצת בעיה. אז אני מבקשת מכם להתגייס. יש, כמובן, חבר כנסת לשעבר, מר דרובלס. הוא תכף יקבל את רשות הדיבור.

אני באמת רוצה ליזום דיון מול ראשי מרכז השלטון המקומי. דבר נוסף שאני הבנתי – ותתקנו אותי אם אני טועה – זה שיהודי ארגנטינה היו מעדיפים בתחילת הדרך מרכז קליטה. גם מבחינת לימוד השפה, גם מבחינת ה"ביחד" והטיפולים אם צריך, שיחות או דברים מסוג זה. גם מבחינת מציאת מקומות עבודה. הם מעדיפים את זה על פני קליטה ישירה. זה מה שהבנתי בישיבה הקודמת והייתי רוצה את ההתייחסות של ישראל שורץ ממשרד השיכון לעניין זה לאחר מכן.

כן, אדוני, בבקשה.

בקשר לעניין של הרשויות המקומיות. לפני חודשיים נסע לארגנטינה ראש העיר של קריית גת ועד עכשיו הגיעו לקריית גת שתים עשרה משפחות. זה עדיין לא המספר הסופי. שלשום חזרה סגנית ראש העיר של נצרת עילית. אני כבר דיברתי אתה. יש ארבעים משפחות שבאות לנצרת עילית. חמש מהן צריכות להגיע כבר בחודש זה.

העניין הוא שבנצרת עילית יש מרכז קליטה. הם באים למרכז הקליטה. בקרית גת זה מחולק. חלק מהם נשלחים למרכז הקליטה באשקלון, אבל אחרי שהם נמצאים שם הם רוצים להישאר באשקלון ולא רוצים לחזור לקריית גת.

אז אני חושב שברשויות המקומיות יש כמה תוכניות שהצליחו מאד.

תודה רבה. מר דרובלס, ראש מחלקת העלייה והקליטה של הסוכנות לשעבר.

חבר הכנסת פינס, טוב שהגעת. בוא, שב. היתה לנו בעיה כי אין לנו חבר כנסת ממוצא ארגנטינאי.

צריך לעבוד על זה.

כן. נכון.

בבקשה, מר דרובלס.

שלום לכולם. העלייה מאמריקה הלטינית לארץ היא, לדעתי, אחת מהעליות הברוכות שישנן בארץ. מדובר על כשבעים אלף עולים שעלו משם והאוכלוסייה הזו השתלבה יפה מאד בכל התחומים במשק הישראלי. החל מאוניברסיטה ועד חקלאות, דרך מסחר וכולי. עליה באמת אידיאולוגית, למרות כל הקשיים שעוברים בעיקר על ארגנטינה והרי ארגנטינה משמשת כחלון הראווה של אמריקה הלטינית.

הישוב היהודי בארגנטינה הוא הגדול ביותר בדרום אמריקה. בין 230 ל 250 אלף יהודים. מצב החינוך קשה, בגלל המצב הכלכלי. חינוך של ילד בבית ספר פרטי יהודי יכול לעלות כמאתיים דולר לחודש, כאשר השכר הממוצע הוא בין 400$ ל 500$ לחודש. מי שיש לו שנים שלושה ילדים כמובן שלא יכול להרשות לעצמו שכל הכסף ילך לחינוך.

יש גם סגירה של בתי ספר. ההוצאות הכללית הן אותן ההוצאות, לא משנה אם יש 40 ילד בכיתה או 20. זו אותה הוצאה, אותם מורים וכולי. מצב המוסדות היהודים, ה"אמיה", שאחראים על החינוך די קשה מבחינה כספית. יש להם גירעון גדול מאד שירשו אותו מהשלטון הקודם. הם צריכים לשלם על חשבון החוב ריבית שמתקרבת לחמישה מיליון דולר לשנה. זה אומר הכל, כי אין להם את הכסף הזה.

בכמה כסף הסוכנות היהודית וממשלת ישראל עוזרים לחינוך היהודי בארגנטינה, אתה יודע?

מה שאני יודע, ממה שאני שומע מראשי הקהילה, זה שזה רחוק מאד מלהיות מספיק. אני יודע בערך מה יש. הם תומכים בעיקר במורים, אבל במקרה של ארגנטינה לא צריך כל כך תמיכה במורים, כי יש שם סמינר עצמי למורים…

היה.

היה. הם ייצרו מורים לעברית בשביל כל אמריקה הלטינית. בכל זאת אחד מהדברים שביקשו ראשי הקהילה – וזה אולי יסתדר – על החוב שלהם היום הם משלמים 18% ריבית לשנה. לא צריך להיות כלכלן גדול כדי לדעת, שב 18% מול מה שמקובל היום בעולם, קשה מאד לעמוד. אז חיפשו את הדרך להוציא את החוב מארגנטינה לכאן או לארצות הברית, מקומות שהריבית היום נעה בסביבות ה 6%, שזה שליש. גם זה לא סודר וזה יכול לסייע, אבל לא זאת הנקודה.

הבעיה היא של עליה. בארגנטינה פותחים תיקים לעליה וסוגרים אותם. כשהמצב קשה אז אנשים מתחילים לרוץ לשליח ופותחים את התיק. כשהמצב נרגע קצת אחרי תקופה מסוימת, אז התיק נשאר. עליה כעליה היא טובה, אבל בהתאם למצב.

עכשיו צריך לדבר על המצב שלהם. לא מדובר על אותם עשרה אחוז שמצבם הכלכלי טוב. להם אין כל בעיות בארגנטינה או באמריקה או בישראל, או בכל מקום אחר שיבחרו להשתלב. הם שייכים למעמד הגבוה. רוב יהדות ארגנטינה היתה מעמד בינוני. המעמד הבינוני היום, רובו, הפך להיות המעמד הנמוך מבחינה כלכלית.

ניקח עולה בפוטנציה, כזה שמדינת ישראל יכולה להיות מעונינת בו: משפחה עם שנים שלושה ילדים, זוג בגיל סביבות הארבעים, מקצוע בדרך כלל סוחר – וגם אם הוא עורך דין זה לא משנה, כי בין כה וכה לא יוכל להשתלב פה בגלל השפה, עד שלא ילמד ויסתדר. אם הוא מממש את כל רכושו, הוא יכול להגיע במקרה הטוב ל 30,000$ עד 50,000$. כמובן, במדינת ישראל, כשמגיעים עם דבר כזה, ייקח לו שנתיים עד שהוא יאכל את ההון ואת הכסף של משרד הקליטה ואחר כך מה הוא יעשה?

יש גם מכתבים שמגיעים, של עולים וותיקים וכבר ידוע שאנשים פה לא תמיד נקלטים במאה אחוז.

לכן אני חושב שמה שצריך לעשות פה, בגלל המצב, זה ממש הצלת היהודים, כי הבעיה היא נשואי התערובת. ההתבוללות. היא מתקדמת בצעדי ענק, בעיקר בפרובינציה, שם אין שירותי דת כמו שיכולים להיות בבואנוס איירס. לפעמים, בהרבה מקומות, צריך להטיס מוהל וצריך לנסוע קילומטרים כדי לפגוש אותו. נשואי תערובת בפרובינציה עוברים את ה 50%. מתקרבים ל 70%.

אני הייתי אומר, שכלפי אותה היהדות שמונה כמאתיים ומשהו אלף יהודים, המאורגנת כיהדות אוטנטית וממשיכים את הדרך של יהודי אירופה, צריך לנסות לקבוע שיטות קליטה מיוחדות, אולי, מתאימות למצב. כי יש מצוקה בין יהודי ארגנטינה, אבל יש להם שפה, תרבות, שורשים וכולי ולהתנתק מכל זה בגלל ציונות בלבד, זה לא מספיק. אי אפשר לאכול את הציונות. לכן צריך לנסות לחשוב איך ניתן לזרוק את אותו עוגן ולעניין את יהדות ארגנטינה שיכולה לבוא ולהיות עליה טובה מאד.

איך ומה? פעם הייתי מציע – היום זה לא במודה – להקים קואופרטיבים. קבוצות של כמה אנשים ביחד, אבל היום כמובן אבד הכלח על השיטה הזו, גם אצלנו. צריך לחפש את הכלים – וישנם הכלים – איך אפשר להגביר את העלייה משם, כי זו ממש מצווה להצלת היהודים.

תודה רבה. אורי בר נר, סגן מנהל חטיבת עליה – מערב בסוכנות היהודית, בבקשה.

אני רוצה להסביר לכולם מהם מאמצי הסוכנות היהודית, מחלקת העלייה, בעבודה עם קהילת יהודי ארגנטינה. מזה כשנתיים ארגנטינה נמצאת אצלנו בסדרי עדיפות עליונים מבחינת המאמצים והעבודה. מהניסיון שלנו, עולים, כאשר הם חושבים על עליה ארצה, מתעניינים בעיקר בשני מישורים מרכזיים. המישור הראשון זה התעסוקה, המישור השני זה הנושא של מגורים ודיור.

לכן אנחנו, במהלך השנה האחרונה הפעלנו שני פרוייקטים תעסוקתיים בארגנטינה. אחד זה הנושא של מקצועות ההיי-טק. הבאנו לארגנטינה אנשים שינסו למיין ולמצוא אנשים שיתאימו להיקלט בתעשיית ההיי-טק הישראלית ולכל אלה שיש להם מה שנקרא "פרופיל תעסוקתי מורכב", סוחרים וכדומה, הפעלנו פרוייקטים של הכשרה מקצועית בתל ארזה, כשהכוונה היא לבנות מעטפת של מרכז קליטה והכשרה מקצועית.

כפי שצוין כבר קודם, הניסיון של קליטה עירונית, מניסיוננו, זה אחד המנופים הכי חשובים לקליטה, משום שכאשר ראש רשות או סגן ראש רשות נפגש עם עולים פוטנציאליים ורואה אותם עין בעין ומסוגלים להסביר להם על הקליטה בעיר או ברשות הספציפית שבה העולים מיועדים להיקלט, קודם כל זה משרה הרבה יותר ביטחון על העולה שחושב על עלייה. שנית, לראשי רשויות ומועצות יש הרבה יותר אפשרויות להניע את מנופי הקליטה של הרשות לטובת הקליטה של אותם עולים. הסנוניות הראשונות היו ערד וקריית ביאליק. במהלך השנה הוספנו את קריית גת, כפי שהוזכר כאן, בהצלחה רבה, את אשקלון ובימים אלה ביקרה גם סגנית ראש עיריית נצרת עילית בארגנטינה.

אני חייב לציין שכל ביקור כזה מעלה את תשומת הלב של הקהילה ומאות ואולי אפילו אלפים מגיעים לפגישות עם אותם אנשים ולראיונות. לאחר מכן הפרוייקטים האלה מוכחים כמוצלחים. חשוב להגיד שמבחינתנו, האתגר הגדול הוא להביא כמה שיותר ראשי רשויות, ראשי מועצות מקומיות להיות מעורבים בעליה הזאת.

מארגנטינה עלו מתחילת השנה 941 עולים. לא משנה הסטטוס שלהם בארץ, כי אנשים יכולים להגיע כתיירים ואז לשנות את הסטטוס בארץ, זאת בהשוואה ל 732 עולים בשנה שעברה. מדובר על עליה של 25%. מבחינתנו, בכדי להגיע לקהלי יעד – זאת קהילה מאד מאד גדולה ודי מפוזרת – אנחנו מפעילים מזה כחצי שנה פרוייקט ניסיוני של רכזים. רכזי עליה, שתפקידם הוא לחדור לקהילות, לקלאבים, למקומות שבהם היהודים מתאגדים ולהכניס לשם אינפורמציה ונתונים על עליה לישראל, אפשרויות קליטה בישראל ולקשר בין עולים פוטנציאליים לשליחים שלנו.

יושב כאן טוליו סולדסקי, ראש דסק אמל"ט, אבקש ממנו להרחיב קצת.

תודה. מה שאני הבנתי בביקור הקצר כשהייתי שם זה, שאילו היו שם יותר שליחים ויותר אנשים שלכם שם, זה יכול היה להועיל. מה שהם טוענים זה, שצובאות עשרות משפחות על דלתות הסוכנות ואין מספיק מענה. האם תוכל לתת אישור לזה?

ללא ספק שעם יותר כוח אדם היינו יכולים לעשות יותר, אבל אנחנו מחפשים תחליפים. אם זה באמצעות עובדים מקומיים ואם זה באמצעות עובדים ישראליים שנמצאים בשטח. אנחנו – כדי להשלים את מה שמר בר נר אמר – התחלנו את העבודה שלנו למעשה לפני שנה, עם יריד עליה שבמהלכו הגיעו 13,000 איש לבואנוס איירס. הבאנו מהארץ כל מיני תחומים של תעסוקה ודיור. היום אנחנו הולכים, למעשה, עם כל רשות מקומית. פה נמצא הרב בלטר שיוצא שוב בדצמבר וכרגע חזרו, כמו ששמעתם, גם מנצרת עילית. לגבי התוכנית לשנה הבאה, יש לנו כשבע שמונה רשויות מקומיות, כי אנחנו הגענו למסקנה שזה הפתרון הכי טוב, כי היהודים הארגנטינאיים מרגישים שיש מי שיעזור להם בשלבים הראשונים.

במקביל, יש לנו הרבה פעילות בתחום של צעירים. אנחנו ממשיכים עם פרוייקט נעלה – זוהר, קבוצה שניה. השנה נתחיל עם פרוייקט "סלע" לסטודנטים ויש לנו קבוצת "אופק" לצעירים שלא המשיכו את הלימודים בארגנטינה.

הבעיה המרכזית שלנו, של כולנו, היום, היא מה שנקרא: "העניים החדשים". לפי פרופסור דה–לה–פרגולה, יש כמאתיים אלף יהודים בארגנטינה ולפי ההערכות של הקהילה הארגנטינאית היום, יש כ 10%, זאת אומרת: כעשרים אלף יהודים, שנמצאים מתחת לקו העוני. אלה הם היהודים שצריכים עזרה באופן מיוחד. לדוגמא: עם משרד הקליטה הגענו היום להסכמה על ששה חודשים מרכז קליטה, אבל השאלה היא מה קורה הלאה, אחרי ששה חודשים. אלה אנשים שהרבה זמן לא עבדו, מובטלים, אנשים עם בעיות של כספים ובעיות הסתגלות בארץ. זו הבעיה המרכזית.

האם כשאנשים מגיעים ממש בחוסר כל למשרדי הסוכנות, אתם מסייעים להם?

בהחלט. אנחנו יכולים לסייע. יש בתקציב שלנו קרן עליה ואנחנו עוזרים להם בכל הדברים הבסיסיים עד שהם מגיעים לישראל. כשאני אומר בסיסיים צריך לדעת, שיש אנשים שאין להם כסף, בוודאי לא לדרכונים או למזוודות, אבל גם לא לכרטיס אוטובוס בשביל להגיע למשרדים שלנו. אז בוודאי שיש עזרה שלנו. הנושא המרכזי זה איך להתחיל בארץ כי הם צריכים באמת תמיכה מיוחדת בהתחלה. חלק גדול עולה בפרוייקטים העירוניים, אבל לפי המצב בשטח לא יהיה יותר קל והאנשים האלה צריכים עוד עזרה בהתחלה בארץ. אם היו משכנתאות מוגדלות או השתתפות בשכר דירה, זה היה עוזר.

תכף ניכנס לזה. אני רוצה בכל זאת לחזור לשאלה שלי: אם היה יותר כוח אדם שם במקום והיו לכם יותר משאבים באותה קרן עליה, האם הייתם יכולים לספק לאותם עניים במקום הרבה יותר סיוע ולגרום לכך שתוכלו לרכז מספרים יותר גדולים ולהביא אותם לארץ? האם היה אפשר לעשות קרן מיוחדת או מגבית מיוחדת, אם זה בארצות הברית או במקום אחר, לצורך הזה, להצלת יהודי ארגנטינה? האם זה יהיה נכון לקרוא לזה כך?

בהחלט. זה חלון הזדמנויות ואם יש יותר כוח אדם, בהחלט אפשר לעשות יותר. אחרי הביקור שלך שם אנשים דיברו ופנו. כל ביקור מהארץ או שליחים במקום, בוודאי שעוזר.

טוב. כי מחר יהיה אצלנו בישיבה יו"ר ההסתדרות הציונית ומנכ"ל הסוכנות, סלי מרידור, אז אולי ארצה לפנות אליו, בעיקר בנושא הזה, מעבר לטיפול הרגיל שנעשה שם.

בבקשה, ד"ר פרדניק.

לגבי השאלה של מצבת כוח אדם. אני חושב שהתשובה קשורה יותר לאיכות. לא מבחינת איכות השליחים, אלא מבחינת השאלה אל מה פונה שם כוח האדם. כי הוזכרה על ידי מר סולדסקי השכבה הזו מתחת לקו העוני, שאני חושב שהיא מקבלת טיפול – מוגבל, אמנם – בסך הכל. לעומת זאת, השכבה המעניינת ביותר מבחינת הארץ והחדשה בארגנטינה, שלא היתה קיימת, שהוזכרה על ידי מר מתי דרובלס, זו השכבה של אלה שהיו עשירים יותר ופשטו את הרגל. לא מדובר עכשיו בעשרות, אלא במאות משפחות. אולי באלפים. האנשים האלה לא מקבלים טיפול מיוחד. זו שכבה שצריכה למשוך את תשומת לבה של הסוכנות ושל מדינת ישראל וצריכה טיפול מיוחד ביותר.לא רק אנשים שמכירים את הרקע וכולי, אלא ההצעות התעסוקתיות והמסגרת פה בארץ צריכים להיות אחרים לגמרי.

וגם ה Reaching out לגביהם. זאת אומרת, האם מגיעים אליהם.

בדרך כלל אנשים כאלה כבר מהגרים מארגנטינה. אני חושב שרובם למיאמי. אין לי נתונים, אבל זה מה שאני שומע מהשטח. לא קל להסיט אותם לארץ, אבל אפשר וכדאי להשקיע קצת ברגע המסוים הזה, שיש הרבה אנשים שעוזבים את ארגנטינה מכיוון שפשטו את הרגל. עדיין יש להם קצת כסף, אבל את הירידה החברתית הזאת הם לא יכולים לסבול ולכן זה הרגע להחליט על שינוי מקום מגורים והארץ צריכה להיות אופציה. אני, בביקורי האחרון, לא ראיתי שבמקומות ובקלאבים שאליהם האנשים האלה מגיעים יש נגישות לתוכניות האלה של העלייה. אולי יש דבר כזה, אבל אני בדקתי בעיניים של עולה: אם אני במצב שאני רוצה לעלות ארצה, יש לי פה במועדון "אברייקה" איזה שלט או משהו אחר שמושך את תשומת לבי: "אם אתה רוצה לבוא לארץ, יש לך סיכוי" – אני לא ראיתי דבר כזה. אולי קיים ואני לא יודע.

בכל מקרה אני חושב – אני לא יודע מה המשאבים – שמבחינת אסטרטגיה אנחנו גם צריכים לטפל באוכלוסייה הזו המיוחדת ביותר, של המעמד הבינוני שכבר נהרס והוא בורח מארגנטינה עכשיו.

אנחנו ניסינו פה, גם בעידוד הועדה, לקדם מאד את הנושא של דרום אפריקה. לא הצלחנו. אני זוכרת שהקמנו פה ועדה מיוחדת ולחצנו ויצא עוד יריד ועוד יריד ולא הצלחנו וכשאתה מדבר על השכבה הזאת, זו נדמה לי שכבה דומה לזו שהיתה בדרום אפריקה. האם אני יכולה להיות יותר אופטימית לגבי ארגנטינה? אני לא בטוחה.

אני לא יודע. אני פשוט חושב שצריך להשקיע. זה הכל.

הרב מאוריציו בלטר, בבקשה.

אני הרב של הקהילה בקרית ביאליק. אנחנו הבאנו מאה משפחות בשנתיים האחרונות בפרוייקט עירוני, יחד עם עיריית קריית ביאליק. השנה הגיעו 170 עולים מדרום אמריקה, ארגנטינה ואורוגוואי ואני חושב שיש כמה דברים שאנחנו צריכים להעלות כאן לדיון.

העניין הוא לא רק לבוא עם תוכנית הצלה, אלא צריכים להיות יצירתיים. קודם כל, כמו שאמר ד"ר פרדניק, זה באמת עניין של איכות השליחים. כשמגיע מישהו מוכר להם, הם יודעים שהוא יטפל בהם. בפרוייקט שלנו, למשל, כל המשפחות מתקבלות כבר בשדה התעופה. כלומר, הם יודעים מהתחלה שהם נמצאים ברשת ליווי קהילתית מאד רחבה.

כדי לפתות את הדרום אמריקאים לבוא, אני חושב שצריך להיות יותר יצירתיים. למשל, לגבי השכבה שהתייחס אליה עכשיו ד"ר פרדניק, אני חושב שצריך לפנות למט"י (מרכז טיפוח יזמות) ולהקים פרוייקטים לאנשים שהיו סוחרים שם. לתת להם הכשרה כאן בארץ לזמן מה ואחר כך לתת להם הלוואות גמישות כדי שהם יוכלו לעשות כאן מה שהם היו עושים בארגנטינה.

דבר שני, לא מספיק להעלות אותם. חשוב מאד להבין שאותה שכבה שציין מר סולדסקי, אותם 10% שמתחת לקו העוני, מצבם ממש לא טוב. קודם כל, שיהיה ברור שהמונח קו העוני הוא לא אותו מונח שאנחנו משתמשים בו כאן בארץ. שם קו העוני הוא הרבה יותר נמוך ממה שאנחנו מדברים עליו פה. אני כבר נתקלתי בבעיה שאין לנו מספיק עובדים סוציאליים בלשכות הרווחה והם זקוקים לעבודה סוציאלית ממש. בנושא זה הייתי אומר שאולי אנחנו צריכים להתחיל שם את העבודה. לעזור להם ולהתחיל שם איזו התאמה והכשרה ובהגעה לארץ אנחנו צריכים לתת להם צוות שילווה אותם בצורה צמודה מאד. אנשים מתחת לקו העוני באים עם תרבות אחרת, רובם בנשואי תערובת וגם לזה אנחנו צריכים להתייחס.

לגבי השכבה הבינונית, אנחנו צריכים לצאת עם תוכניות מאד יצירתיות. אם לא, אנחנו נכשל שוב עם אותן הצעות שבאנו אליהם איתן כמה פעמים ולא הצלחנו.

תודה רבה.

הרב שטרנשיין, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי שאלות שהעלית במהלך הדיון. הראשונה היא איך אנחנו באים לממשלה או למוסדות הפוליטיים השונים של המדינה והשניה היא איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שנוכל להצליח יותר מאשר בדרום אפריקה, עם המעמד הבינוני שהזכיר ד"ר פרדניק.

אני חושב שבקשר לשאלה איך מדברים מול פלחים אחרים של מקבלי החלטות, אנחנו צריכים לחלק את העניין לשתי אוכלוסיות, לשתי שאלות. האחת היא השאלה ההומניטרית. השאלה של אנשים שאינם מעורים בנושא היא למה אנחנו צריכים לעשות את זה. מה יוצא לנו מזה? השאלה היא פוליטית והתשובה, לעניות דעתי, צריכה להיות בשני מישורים: המישור הראשון הוא השאלה ההומניטרית: אנחנו רוצים לעזור לאנשים שצריכים עזרה ועניי עירך קודמים. אנחנו רוצים לטפל קודם כל ביהודים שבארצות מצוקה. אז אם יש עשרת אלפים יהודים בארץ מצוקה, למשל, צריך לטפל בהם.

כלפיהם, השאלה של קליטה צריכה להיות במישורים שהוזכרו: עבודה, מגורים, קליטה. הבעיה היא שלעניות דעתי, מיד ישאלו אותנו שם: בסדר, אבל מה ייצא לנו מזה? האנשים האלה הם רחוקים לחלוטין מכל מה שקשור לישראל וליהדות. אין להם שום הזדהות עם שום דבר כזה. אנחנו יכולים לשכנע אותם שפה יותר טוב ממיאמי? אולי לא נצליח.

לכן, צריך מההתחלה ליווי צמוד, איכותי, שיתרום להם לאיכות חיים שהיא גם תרבותית ויהודית, כדי שכשהם יכנסו לכאן הם יעלו מדרגה באיכות החיים שלהם לא רק מבחינה כלכלית. זה לגבי האוכלוסייה שמתחת לקו העוני.

מבחינת היהודים שבמעמד הבינוני, עד כמה שהבנתי אנחנו לא נמצאים במצב שבו מפציצים כל יום עשרות אלפי יהודים את הסוכנות בכל מקום ואין מענה. זה לא מה שקורה. כל מי שפונה לסוכנות מקבל תשובה. נכון?

כן.

הבעיה היא שהם לא פונים. למה לא פונים? אולי הם לא מספיק ציונים או לא מספיק יהודים. מבחינת ההזדהות שלהם, אני מתכוון. אני חלילה לא שואל כאן שאלה של גיור או של מיהו יהודי.

כאן השאלה היא איך ההסברה או הפעילות החינוכית שלנו, ההסברה מבחינת היהדות והציונות, עולה דרגה מבחינת היצירתיות והתוכן.

תודה רבה.

מר ישראל שוורץ, משרד השיכון. עלה בעבר הנושא של מרכזי קליטה או מצבורי דיור לאותה אוכלוסייה. האם יש סיכוי להיענות לפניה הזאת?

לגבי השאלה מי הולך למרכזי קליטה, לא משרד השיכון קובע אלא הסוכנות היהודית היא הסוברנית להחליט מי הולך למרכזי קליטה וכנ"ל למרכזי דיור. על כל פנים, מה שאני שואל בדיון הזה אחרי שאני מקשיב לו, זה לגבי עוד כמה קהילות בעולם כל מה שנאמר כאן הוא נכון?

אולי לא היית בדיון הקודם. מה שקרה בארגנטינה וזה משליך על כל יהודי דרום אמריקה…

אני מכיר, רק שאני חושב שזה תקף גם לגבי קהילות אחרות.

לא, אני אומר לך: הרי יש מדיניות כבר כמה שנים טובות לקליטה ישירה – אני במיוחד פניתי אליך – והיו כבר כמה פניות אלי, גם בביקור שלי בארגנטינה וגם בישיבות קודמות, שהאוכלוסייה הזאת של העולים לארץ, של יהודי דרום אמריקה ובעיקר ארגנטינה, מעדיפה בתקופה הראשונה להיות במרכז קליטה. יתכן שבקיבוץ, יתכן שבמרכזי קליטה, במקבצי דיור, אבל בכל אופן הם מעדיפים סוג טיפול כזה מאשר כמו שנהוג היום.

אני מוכן להתחייב שאם תעשי את אותו משאל בקרב עולי חבר העמים לשעבר, הם יתנו אותה תשובה. כל העלייה הגדולה, המבורכת, מארצות חבר העמים לשעבר, נקלטה בשיטת הקליטה הישירה. אם היית שואל אותי לפני כן מי משתי האוכלוסיות יותר צריך מרכזי קליטה, הייתי אז מנחש ואומר: אנשים שבאו מארצות עם מנטליות שונה. אם הם הצליחו, קל וחומר שאלה יצליחו.

לא, אני מבינה שזה דורש דיון נפרד. הנה נמצאת כאן גם חברת הכנסת סופה לנדבר והיא וודאי תאיר את עינינו. אני הבנתי שלמשל, היהודים שמגיעים מחבר העמים, שיש להם משפחה באשדוד או במקום אחר, העדיפו להיקלט שם בקליטה ישירה. כך שזה לא נבע מכך שהמדינה החליטה לשנות את המדיניות שלה.

אני מצטערת. זה בהחלט נבע מכך. זאת היתה מדיניות העברה מקליטה במרכזי קליטה לקליטה ישירה. זה היה שינוי רעיוני והיו לכך סיבות.

אני לא הייתי אז כל כך מעורה, לא הייתי יושבת ראש הוועדה.

גם אני לא הייתי כל כך מעורה, אבל היה מצב שהגיעו מאות אלפים. מרכזי הקליטה היו מוגבלים בכמויות.

סליחה, אני מוכרחה להתערב.

הנה, למנהלת הוועדה שלנו יש הרבה יותר ניסיון. היא פה יותר מחמש עשרה שנה.

מדיניות הקליטה הישירה התחילה עוד לפני העלייה של יהודי בריה"מ. באותו זמן היה יעקב צור שר הקליטה והוא החליט, על מנת לחסוך בבירוקרטיה, על מנת להקל על העולים, לעבור למדיניות חדשה, של הקליטה הישירה. המדיניות הזאת תאמה מאד את רצונם של העולים ממדינות חבר העמים. תאמה מאד.

אם זה נכון או לא, שיגידו נציגי העולים, לא אני.

חלקם של העולם שביקש להיקלט במרכזי קליטה, נקלט, אבל מרביתם העדיפו את הקליטה הישירה.

אני חלוק עליך.

בכל אופן, אתה בעמדה בכירה במשרד השיכון, מכיר את הכל. נניח שיצליחו להביא הנה לא רק את אותם 900 איש – העלייה המסוימת שיש, שהיא לא מספקת – אלא יגיעו מספרים יותר גבוהים. האם אפשר יהיה למצוא פתרונות דיור בשלב הראשוני במקבצי דיור, במרכזי קליטה?

שוב, אני מרגיש מעט לא נוח, כי את התשובה לזה צריך לתת נציג משרד הקליטה שאיננו כאן היום.

נכון. אני באמת מאד כועסת עליהם. לא היה כדבר הזה.

חלוקת העבודה בינינו היא שאנחנו מעמידים להם בערך חצי מהדירות והם מפנים לדירות את מי שהם מוצאים לנכון להפנות. אני מצטער אם אני לא נחמד.

אתה מנסה להיות לא נחמד, אבל אתה נחמד. בכל זאת, אתם הרי גם כן יצירתיים. ראיתי אתכם בשנים מסוימות, איך פתאום היו לכם, ברוך השם, הרבה פתרונות דיור. אם היתה פניה למשרד השיכון ליצור מרכזי קליטה או ליצור פתרונות דיור, הייתם יכולים להיענות לאתגר?

זה באחריות משרד הקליטה. זה לא יהיה נכון מצדי לייצג פה את מה שאני חושב שמשרד הקליטה צריך או רוצה לעשות.

בסדר. מאה אחוז. כן, מר שוץ.

אני לא מכיר את הבעיות של העולים מברית המועצות לשעבר, אבל אני יודע, כמו כולנו: יש לי שכנים שבאו מהמקומות האלה. היות ו – כן ירבו – יש פה יותר ממיליון, אז אוטומטית, לכל הפחות מבחינה חברתית – אני לא מדבר על בחינות אחרות – הם במצב טוב. אם בא לבית שלי, נניח, עולה מבריה"מ לשעבר שאין לו שפה וכולי וכולי, באותו בית ובבתים השכנים יש לו כבר אווירה אוהדת.

מדרום אמריקה, בעבר, באו עולים שידעו קצת עברית, קצת אנגלית, קצת יידיש. עכשיו בא סוג של עולה, במיוחד מהקבוצה הראשונה, שהוא מעולם לגמרי אחר. הם לא רק רחוקים מכל הוואי יהודי, אלא שהם מדברים רק ספרדית. לא מילה אנגלית, לא מילה עברית, לא מילה יידיש, לא מילה לאדינו, הם מגיעים עם מנטליות שונה לגמרי. אין הרבה דרום אמריקאיים פה ואלה שישנם, רובם כבר וותיקים בארץ והם לא מטפלים בהם, כי הם כבר עשרים שלושים שנה פה. אין להם הרבה משפחות שבאו בעשרים – שלושים שנה האחרונות. זו באמת בעיה. הם צריכים מרכז קליטה וכל פילוסופיה בירוקרטית אחרת לא תשכנע אותי. זו המציאות. אחרת לא יבואו.

הערה שניה, קצרה. בקשר למה שאמר ד"ר פרדניק לגבי הקבוצה השניה: אולי בין העניים מאד יש אנשים בעלי רמה תרבותית. אבל בדרך כלל הרמה התרבותית של ידע כללי, של אפשרות להסבה מקצועית למשהו טכנולוגי, היא קטנה ומוגבלת מאד. הקבוצה השניה זו קבוצה שמבחינה תרבותית, גם מבחינת קירבה ליהדות, לציונות וכולי, היא יותר קרובה. זה יותר קשה מפני שיש להם אלטרנטיבות, אבל אנחנו צריכים להיות מאד מעונינים להביא את הקבוצה הזאת ובמידה שחלק מהם יבוא, הקליטה תהיה יותר קלה. אני לא אומר שצריך לעשות את זה על חשבון הקבוצה הראשונה, אבל זאת המציאות. אני מציע לא להזניח את הקבוצה הזאת.

מה אתה עושה בחיים?

אני עכשיו פנסיונר.

אני לא סתם שאלתי.

אבל אני בעצמי הייתי עולה חדש.

בסדר. אני מקשיבה ושומעת. אני חושבת שיש פה טעות בסיסית. אנחנו מדברים על מרכזי קליטה, שזה בעצם היום לא רלוונטי. לא רק מפני שהעלייה ממדינות חבר העמים כבר קלטה מיליון איש. יש פה קהילה נהדרת, חזקה, של שבעים אלף איש יוצאי ארגנטינה, שיכולים ומסוגלים לקלוט את העולים במציאות של היום.

בהתחלה, כאשר היתה הקליטה הישירה, אני מאד התנגדתי. התנגדתי בגלל כמה סיבות. בגלל שבעצם כולנו היינו רגילים למרכזי קליטה. היום אני אומרת שמרכז קליטה זה אסון. אסון להכניס לשם אנשים. האווירה שם קשה מאד. אם אתה שכן שלי ואני היום קמתי בבוקר בלי מצב רוח, זה משפיע עליך.

יש לי הערכה גדולה – כמו לכולנו – לארגנטינאים שכבר נמצאים פה ועברו את הקליטה. לכן אני חושבת שהקהילה בעצמה יכולה לעזור. יכול להיות שצריכים לשלוח אותם לכמה מקומות, מסוימים. אם נניח יש קהילה גדולה במקום מסוים לקלוט אותם שם. אני לא אביא דוגמאות, כי אני לא יודעת איפה יש קהילה גדולה. אני יודעת שבאשדוד יש אירגון של יוצאי ארגנטינה. אני חושבת שקליטה ישירה היא הרבה יותר טובה. זה כאילו זורקים בן אדם למים אבל מהר מאד הוא לומד לשחות והוא יודע להסתדר בחיים עם עזרה של אותם וותיקים שכבר נמצאים פה ועברו את הקליטה.

אתה אמרת – אני גם הייתי עולה חדש.

אני הייתי עולה מיוחד. ולא מארגנטינה, דרך אגב.

זה לא משנה. זה לא משנה מאיפה.

אחד האסונות של עולי אורוגוואי, זה שחושבים שהם ארגנטינאיים…

נו, הם מיוחדים.

אני באתי כציוני. זה דבר אחר. הניסיון שלי לא חשוב פה.

חשוב שאתה פנסיונר ואני חושבת שבכדי שאתה תהיה קצת יותר עסוק חשוב לעזור להם.

את נותנת לי עצה?

מה זה חשוב מאיפה הוא הגיע? הוא הגיע ממדינות חבר העמים, מארגנטינה, מאורוגוואי, מה זה משנה מאיפה הוא הגיע? הוא הגיע למדינת ישראל, חשוב לעזור לו.

אגב, גבירתי היושבת ראש, אני מאד לא מסכימה עם איזו אמרה שנאמרה פה, שיוצאי מדינות חבר העמים היו שכנים אחד לשני. אני זוכרת שכאשר היתה מלחמת המפרץ, היו שכנים ישראלים וותיקים נכנסים לחדר האטום והיו מכניסים את העולה – כי הוא לא הבין את השפה, לא אנגלית ולא עברית - סוחבים אותו לחדר, מכניסים אותו, מראים לו עם אצבעות איך לשים את המסכה.

שלא נדע, זה בעתות מלחמה.

אני אומרת שאנחנו עם חם והקהילה יכולה לעזור לאלה שיצטרפו וירצו להגיע.

יכול להיות. אין לי מספיק ניסיון בקליטה ישירה או לא ישירה. אני פשוט שמעתי את זה מכל כך הרבה אנשים, דווקא מעולי דרום אמריקה, שהיו מעדיפים מרכזי קליטה, אבל יש פנים לכאן ולכאן.

אז הנה, יש להם דוגמא שהיתה לפני כמה שנים.

יש פנים לכאן ולכאן, כנראה.

ד"ר זדוף, בבקשה.

כמה הערות: הערה אחת: אני לא חושב שיהדות אמריקה הלטינית זקוקה לחברי כנסת משלה כדי להעלות את הנושאים שלה לדיון.

הורדת את המועמדות שלך עכשיו?

לא. בין היתר משום שאני חושב שכל חבר כנסת יכול לייצג את השאלה הזאת, גם חברת הכנסת סופה לנדבר…

הנה, אתה רואה ששני חברי, חברי הכנסת הגיעו.

אני יכול למשל, להעלות על נס איך את מייצגת את הנושאים הכאובים ביהדות ארגנטינה בחצי השנה האחרונה או בשנה האחרונה ואיך באמת הצלחת לשנות את הדברים למרות שזו הפעם הראשונה שהיית שם. לכן, אני לא חושב שזו הנקודה, בעיקר מכיוון שאני חושב שזו הוועדה לעליה, לקליטה ולתפוצות של הכנסת.

כאן הנושא השני שאני רוצה להעלות. למדינת ישראל יש מחויבות לא רק בתחום של עליה וקליטה, אלא גם בנושא של התפוצות, על בסיס אותה אמרה של חכמינו, שישראל ערבים זה לזה.

אני רוצה רק להדגיש, שישיבה זאת לעומת ישיבות אחרות שקיימנו, מתרכזת בעליה. אנחנו נקיים עוד פעם ישיבה גם בנושאים אחרים, אבל זאת מתרכזת בעליה.

בסדר, אבל צריך לקחת בחשבון את הנקודה הזאת. גם כאשר הסוכנות היהודית ערכה יריד להיי-טק, לפי מה שאני שמעתי, פנו כמה מאות אנשים. לפחות 50% מהאנשים שפנו היו לא יהודים. זאת אומרת, רק כ 50% מהפונים היו יהודים שהיו מעונינים לבוא לכאן. זאת השאלה באמת: האם כל היהודים או היהודים שבמצוקה, רואים את ישראל כיעד.

על כן אני רוצה להעלות שאלה אחרת: האם מדינת ישראל רואה כיעד לעזור רק לאלה שרוצים לעלות ארצה, או לעם היהודי כולו? האם מדינת ישראל צריכה לעזור רק לאלה שעולים ואחר כך לאנשים שסבלו מרעש בתורכיה או אלה שסבלו מרעש בארמניה, או גם להקדיש מחשבה של סיוע ליהודים באמריקה הלטינית או בעולם, שלא רואים את העלייה כאופציה?

אנחנו עוד נדון בזה וגם העלינו את הנושא הזה בעבר.

נושא שלישי. הנושא הועלה כאן ואני רוצה למקד אותו: העולים מאמריקה הלטינית כן עוזרים לעולים החדשים. המסגרות כן קיימות. התאחדות עולי אמריקה הלטינית מקיימת תוכניות של קליטה בכמה תחומים ואחד התחומים שאני רוצה להתמקד בו עכשיו, הוא הנושא של קליטה יהודית.

יהודית?

כן. יהודית. הנושא של חינוך, של תהליך של קליטה יהודית של תכנים, כי מה שאמרו כאן זה נכון: האנשים שבאים בשנים האחרונות הם אנשים עם רמת הזדהות יהודית מאד נמוכה וזה עולה פלאים, במאות האחוזים, לאחר שנה, שנתיים או שלוש. הם בבחינת אנשים שאנחנו מצילים אותם לעם היהודי.

אני משתתף בתוכניות האלה, של לנסוע למרכזי קליטה ולקבוצות ולמועדונים של עולים, להרצות לאנשים על נושאים יהודיים. הצימאון הוא רב והאמצעים לעבוד בתחום הזה הם מאד מאד דלים. אם היו מקדישים יותר אמצעים והיו תומכים יותר בתוכניות לקליטה תכנית – קוראים לזה קליטה תרבותית ואני קורא לזה קליטה יהודית במדינת ישראל – גם התהליך של נשירה, שלא הועלה כאן, או של יציאה, שקיים בכל הגירה, כשאנשים חוזרים או עוברים למקום אחר, היה מצומצם יותר. אם היינו מקדישים את האמצעים הדרושים באמת ולא כדי לצאת ידי חובה, כדי למסור לאנשים חומר בספרדית, ליידע אותם, זה היה הרבה יותר מוצלח.

העליתם את הנושא של קריית גת. אני, מאז שהם עלו ארצה לפני חודש, נוסע אליהם פעם בשבוע, מזה ארבעה מפגשים, להרצות להם על המצב הפוליטי ועל מה שקורה כאן. למשל, הם לא ידעו שיש שני תדרים, פעמיים חדשות ביום, בספרדית. הם לא ידעו. הם נמצאים פה בניתוק מוחלט. רוב העולים במרכז הקליטה הם עולים ממקומות אחרים. הם קבוצה של עשר משפחות והם לא יודעים. הם קוראים עיתון בספרדית פעם בשבוע.

תודה. גברת אנה איסאקובה, יועצת ראש הממשלה לקליטה.

אני רציתי להתייחס רק לדבר אחד. במה שנוגע למדיניות הממשלה, זאת לא יכולה להיות בשום מקרה מדיניות איפה ואיפה. יש קריטריונים כלליים והם תופסים לגבי יהודי שבא מאלסקה, מארגנטינה, מבריה"מ ומארצות הברית ואני לא רואה שום דרך שמדינה יכולה להחליט, שלקבוצה מסוימת היא נותנת יותר מאשר לקבוצות אחרות, אלא אם כן על פי קריטריונים מובנים, כמו קריטריונים של מצוקה כזאת או אחרת.

לכן, אני חושבת שאם מדובר בתוספות ייחודיות, צריך להחיל את כל הדברים הוולונטריים שאפשר לעשות ולהחליט על תמיכה מיוחדת בקהילה כזו או אחרת, אבל לעולם אני לא מתארת לי שמדינה תסכים או תוכל לעשות איפה ואיפה ואחר כך לעמוד בזה. זה לא עומד בשום קריטריון, זה לא עומד בבג"ץ, זה לא עומד בביקורת ציבורית. לכן אני לא חושבת שזה יקרה.

אני רציתי לומר, דווקא בקשר למה שהעלה ד"ר אפרים זדוף, בקשר למה שנקרא קליטה תרבותית – יהודית: דווקא חשבתי שהמשרד לחברה ותפוצות היה יכול לעסוק בזה.

סליחה, הגברת הולכת, אבל זה לא נכון. העלייה מברית המועצות היתה עם תנאים מאד מיוחדים. אם זה מה שצריך לעשות, אז צריך לעשות את זה.

טוב, יש גישה שונה. אני לא רציתי למשוך את הישיבה יותר מדי ולכן לא רציתי להיכנס לוויכוח. אמנם הגברת איסאקובה הלכה אבל אנחנו יודעים, בוודאי במשרדי הממשלה ובוודאי בסוכנות, שיש עולים, למשל עולי אתיופיה, שמקבלים דברים אחרים לגמרי מאשר עולי ברית המועצות לשעבר ואלה מקבלים לגמרי אחרת מעולים אחרים. אני גם חושבת שזה כן מה שצריך להיות, כי כל אוכלוסייה כזאת יש לה צרכים אחרים.

יחד עם זאת אנחנו עובדים, בוועדה כאן, על חוק מאד בעייתי שנקרא: חוק קליטת עליה, כאשר אנחנו בכל זאת רוצים לתת איזה סל בסיסי לכל עולה חדש. יש עלי לחץ של חברי כנסת מיוזמי החוק, כולל אותי, כדי לקדם אותו ויחד עם זה הוא בעייתי, משום שדווקא אז, כשיהיה חוק, יכולים לבוא ולהגיד: למה זה מברית המועצות מקבל יותר מאשר עולה שמגיע מארצות הברית, למשל, או מארגנטינה? בכל מקרה, אני כן חושבת שלגבי יהודי ארגנטינה היה צריך לבוא היום עם סל הרבה הרבה יותר שופע, הייתי אומרת. עם התייחסות ייחודית יותר גם מבחינת אמצעים, משכנתאות וכולי.

דיברנו בזמנו גם לגבי עולי דרום אפריקה, לא כל כך הצלחנו. הם רצו אז יישובים מיוחדים. ישבנו, עם מינהל מקרקעי ישראל, אבל לא התקדמנו.

יש לי שאלה. למה לא נותנים, למשל, לקובנים שבאים לכאן, את אותם תנאים שנותנים לעולים מסוריה או מפרס?

כן, אבל נותנים להם יותר מאשר לאחרים.

לא כל כך. אני מכיר טוב טוב את הנושא הזה.

טוב, אגב, אתה יכול לפנות אלינו בעניין הזה. בסדר? כי אני צריכה לעשות גם את המעקב. אנחנו לא מספיקים את הכל.

צריך לציין שאיך שהבג"ץ מטפל בזה, הוא עוד יגיד שזו איפה ואיפה לא לתת לערבים לעלות.

אגב, חברת הכנסת לנדבר העלתה בג"ץ שלהם, על זה שיש הבדלים בין המשאבים והמשכנתאות שמוקדשים לעליית יהודי אתיופיה, לעומת עולי חבר העמים. כל הזמן מבקשים לא לדון בזה, אני לא יודעת איפה זה עומד, אבל הם קצת ירדו מזה.

אני רציתי להציע דווקא למשרד לתפוצות לפעול בנושא. בואי תאמרי לנו משהו בעניין הזה, גברת זנגי. נראה לי שהיה מתאים לכם לטפל במה שד"ר אפרים זדוף אמר, בקטע שקשור לקליטה תרבותית יהודית.

המשרד שלנו בעצם מחולק לחברה ותפוצות ואני עובדת במחלקת תפוצות שעוסקת יותר בקהילות שם ופחות במה שקורה אחרי שהם מגיעים לכאן. זה כבר לא בתחום שלנו. יש את חטיבת חברה, שכרגע עוסקת באמת בשסעים פנים חברתיים, אבל יכול להיות שזה יהיה נושא שאנחנו יכולים לחשוב איך לקדם אותו. אני חושבת שזה גם נושא שכדאי להעלות אותו בדיון עם ראשי הרשויות המקומיות, כי זו יכולה להיות פעילות פנים תרבותית של הרשויות במתנ"סים וכדומה.

נכון, אבל אני דווקא אפנה לשר שלך, השר מלכיאור, כדי כן לנסות ולמצוא איזו מערכת כדי לקדם את הנושא הזה. אני אגיד לך למה: כל המשרדים עמוסים. אתם יחסית משרד חדש ואני רוצה להציב אתגרים חדשים לפעילות שלכם. אחר כך נראה ונדאג שהאוצר גם יקציב לזה את המשאבים הדרושים.

אני רוצה להגיד שני דברים קצרים: אחד, יכול להיות שבאמת תגבור של כוח אדם של הסוכנות או של מי שעוסק בקליטת עליה, יעזור, אבל על פי מה שהתרשמתי פה, הבעיה היא באמת לא עם אנשים שפונים ואין להם מענה, אלא איך להגיע אליהם בצורה יותר טובה.

ה Reaching out .

בדיוק. להתחיל לטפטף להם בנושא של עליה ולהכניס להם בכלל את הרעיון לראש. אולי לאנשים שבכלל לא שקלו את העניין ואז הם ימשיכו הלאה.

אני רוצה להעלות כאן איזשהו רעיון ואולי אתם, כמי שמכיר יותר את השטח, תוכלו להגיד לי אם זה יכול להצליח.

אנחנו, בארצות הברית, עושים פרוייקט שמבוסס בעצם על פרוייקט היי-טק שקיים כבר כמה שנים, אלא שאנחנו הוצאנו לגמרי את המילה עליה מהתחום. בעקבות הצורך של מפעלי ההיי-טק בארץ לכוח אדם כמה שיותר מהר, אנחנו יוצרים איזושהי עסקת חבילה ומציעים לאנשים: בואו לארץ לשנתיים שלוש, לעבוד במפעלי היי–טק. לא מדובר בכלל על עליה. הארגונים שנמצאים פה בארץ יעזרו בכל מה שקשור להתארגנות, מבחינת שכירת דירה, קניית רכב וכל מה שקשור בזה. זאת הציונות של שנות האלפיים, ישראל זקוקה לכם. בגדול זה הרעיון.

השאלה היא אם, כמו שאתם מכירים את הקהילה בארגנטינה, זה משהו ששווה לנסות ולעשות גם שם.

אנחנו, במקביל, עושים את זה. חמש חברות היי- טק יוצאות עוד שבוע, אבל זה מיועד לאוכלוסייה מסוימת.

אבל זו עליה. מחייבים אותם מראש.

אתם יצאתם עם תוכנית כזאת? מי יודע ממנה?

עדיין לא יצאנו.

אז אולי תשבי באמת עם נציגי הסוכנות ותראי אם הם רואים בזה סיכוי.

אני שואלת אם זה משהו שבאמת יש לו סיכוי בקהילת ארגנטינה, או שצריך לנווט אותם באופן ישיר.

אני יכול לענות על זה במשפט אחד?

אני צריכה באמת לסיים את הישיבה. אני מאד מתנצלת, אבל אני בכל זאת רוצה להפיק משהו מהישיבה הזאת, אף על פי שהיא היתה קצרה יחסית. אנחנו כל הזמן לומדים, אבל השאלה היא מה ניישם.

אני אקיים ישיבה - ואני גם אפנה אליכם, אל מי שיהיה מעוניין להצטרף – עם השלטון המקומי, כדי לראות איך אנחנו בכל זאת יכולים בצורה עוד יותר מרוכזת להביא לקידום העליה. כי אין ספק שהקליטה עם ראשי הרשויות היא טובה מאד. היא אולי הפתרון הנכון ביותר עכשיו. אז אולי נוכל גם לגייס את משרד השיכון ומשרד הקליטה לאותו נושא.

דבר נוסף, אני אפנה לשר בקשר למה שאתה דיברת, ד"ר אפרים זדוף. את מט"י, למשל, צריך גם לגייס. אני רוצה למקד את הישיבה עם השלטון המקומי ואז גם לחבר לזה את מט"י, כדי שתהיינה הלוואות ורעיונות מסוג זה. יכול להיות שאתם, הסוכנות, כשאתם עכשיו ממשיכים, תהיו בקשר עם התוכניות האלה של מט"י, לבוא עם הלוואות מיוחדות או דברים כאלה. יש להם פרוייקטים טובים מאד.

אנחנו התחלנו עם זה. הבעיה היא שרוב היהודים הארגנטינאיים, שיש להם רעיונות, אין להם בכלל כסף היום.

כן, אבל מט"י, שזה גוף בתוך משרד המסחר והתעשייה – הם לא הגיעו היום כי לא חשבנו על זה – יכולים לעזור. תפנו אליהם. אם אתם צריכים את העזרה שלנו, אנחנו נשמח לסייע כוועדה. להם יש פרוייקטים, הלוואות, קרנות.

אנחנו עושים את זה עכשיו, עם מט"י, פרוייקט שקשור לנהגי מוניות ואחר כך הם יקנו את המוניות.

אז תשבו עם הסוכנות. חבל. גם אתם, המשרד לתפוצות. צריך לחבר את הדברים שעלו כאן.

העניין של המעמד הבינוני חשוב מאד.

נכון. אלה בדיוק אנשים שמתאימים לפרוייקטים של היי-טק ומט"י. לכן חסר הנושא של ה Reaching out לדעתי. אולי אנחנו צריכים לבדוק את זה.

עוד משפט אחד. מר בר נר, אתה רצית לומר משהו?

יש שתי שיטות עבודה. הנושא הזה של להביא אנשים שיעבדו בארץ שנתיים בתעשיית ההיי-טק כתיירים, על פי אישור מיוחד ממשרד הפנים, זה מה שנקרא לפי תיאוריית העבודה: עליה בשלבים. להגיע, להתנסות, לראות ולהיקלט בהמשך. התורה הזו מיושמת הרבה שנים בארגנטינה, רק שכפי שהמצב נראה היום, אנחנו יותר ממוקדים בנושא של להציל, לעזור, כי הקהילה נמצאת במצב הרבה יותר קשה. במקרים כאלה לאנשים הרבה פעמים אין את המותרות או האפשרויות כמו בצפון אמריקה להגיע תקופה ארוכה, להיות תיירים, להתלבט וכדומה. כל תהליך העזיבה את ארגנטינה הרבה יותר מואץ.

אני מציעה שעכשיו, כבר בדקות הקרובות, אולי תשבו יחד ותראו אם יש משהו שאפשר לעשות. האמת היא, שלי יש מין התנגדות פנימית שיבואו לכאן רק לשלוש שנים. אני רוצה להביא את כולם. אבל יכול להיות שזו טעות. אני בסך הכל יושבת בתוך עמי ומנסה ללמוד.

לגבי הנושא של הרשויות, אני מציע לבדוק את העניין של קריית ביאליק. הרשות שם גם תומכת בעניין עם הרבה כסף.

דבר שני, עניין של אולפנים. יש בעיה עם נושא השפה, שזה המפתח בשוק העבודה. היום העולים עוברים אולפן של חמישה חודשים, של משרד החינוך ומשרד הקליטה. באמצע יש תמיד הפסקה של איזה שבועיים. הם יוצאים ממש עם רמה נמוכה וקשה להם מאד להשתלב אחר כך בשוק העבודה. צריכים לחשוב על אולפן המשך.

דבר אחרון, עניין של נשים. מהניסיון שלי, הגברים שמשתלבים אחר כך בשוק העבודה הולכים לקורסים של הסבה מקצועית, אבל לנשים הרבה יותר קשה אחר כך להתקדם בעבודה. בקשר לזה העליתי איזה רעיון לסוכנות לעשות באולפן איזו הכשרה מיוחדת לנשים, כדי שהן תכנסנה לשוק העבודה עם איזשהו מקצוע כמו מטפלות, גננות או פקידות.

לא. אני רוצה שהגברים יהיו מטפלים, גננים וכולי. במט"י, אגב, יש קורסים לנשים. אבל עוד נטפל בזה.

רחל שיפר, משרד החינוך, אני רוצה לשאול שני דברים: עכשיו עלה נושא האולפנים. אנחנו צריכים אולפן לזמן יותר ארוך, שהשפה תהיה יותר שגורה וכולי. מה תוכלי לומר לנו על זה? דבר שני, הפעילות שלכם בחוץ לארץ. מה קורה אתה?

על זה דב אייזן יוכל לענות.

משרד החינוך נמצא בקשרים עם המערכות החינוכיות, אבל ככל שאני יודע, הוא לא משקיע שם כספים. להוציא מקרה אחד של פרוייקט שנקרא "פרוייקט חיל" (חינוך יהודי לתפוצות), שהיה מיועד פעם לברית המועצות, צרפת וארצות הברית ועכשיו בגלל המצוקה שם הורחב גם לארגנטינה. יש בתי ספר בארגנטינה שמקבלים סיוע מיוחד במסגרת הפרוייקט הזה, וזוהי תקנה מיוחדת במשרד החינוך, לעזור לבתי ספר בתפוצות.

נראה לי שזה לא רחב ביותר. מה ההיקף?

עשרה בתי ספר.

כמה בתי ספר יהודיים נסגרו לאחרונה, בשנים האחרונות?

את זה צריך לשאול את הסוכנות, כי זאת פעילות של הסוכנות. משרד החינוך והתרבות איננו קשור לפעילויות בבתי הספר, להוציא פרוייקט זה שהזכרתי קודם.

ידוע שהיה לי ויכוח קשה, בין השאר גם עם המשרד לחברה ותפוצות, כי יצאתי מאד נגד התוכנית של ה Birth rights ונגד הוצאת שבעים מיליון שהקדישו לה במקום להשקיע בבתי ספר בארגנטינה. זה ויכוח שאני, בשלב הזה, הפסדתי בו. אני חושבת שהיו שם מניעים זרים ואני בהחלט חושבת שהיה צריך להקדיש הרבה יותר לתגבור החינוך היהודי בארגנטינה, בעיקר, במקום שאנחנו רואים שיש ממש קריסה של המערכות לאור המצב הכלכלי. אז אולי נפנה גם לשר החינוך, שדומני שהוא גם ראש הממשלה, בנושא זה.

אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. אני אדבר עם מרכז השלטון המקומי ואראה איך אפשר לתגבר את הישיבה אתם בעזרתכם, כך שזה יהיה פרודוקטיבי.

אני שוב רוצה להודות לכם שהגעתם, אני באמת מתנצלת שאני נאלצת לסיים את הישיבה בשלב הזה, בשל המצב. תודה רבה.

11:20.