פרוטוקולים/ועדת קליטה/2129

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
6.11.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/2129
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, ח' בחשון התשס"א – 6.11.2000 – שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
שמואל הלפרט
אליעזר זנדברג
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז
אלכסנדר צינקר
יורי שטרן

בתיה כרמון - מנהלת מח' אשרות וזרים, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
עו"ד דניאל סלומון- משרד הפנים
עו"ד איילת אלישר- לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
מיכל שטרית - סגנית היועץ המשפטי, המשרד לקליטת העלייה
ד"ר אנה איסאקובה – משרד ראש הממשלה
ד"ר מלה תבורי - לשכת הקשר
חנן אחיטוב - ראש המח' הקונסולרית, לשכת הקשר
עו"ד עינת הורוביץ- המרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז לפלורליזם יהודי
אברהם ירדאי - גזבר, סגן יו"ר איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
אדיסו מאסלה - יו"ר ארגון הגג של עולי אתיופיה
יפת אלמו - יו"ר ארגון "מכנף דרום לציון"
קסה אגרו - ארגון "מכנף דרום לציון"
אברהם נגוסה - מנכ"ל ארגון "מכנף דרום לציון"
שפראו טזרה - מורה, ארגון "מכנף דרום לציון"
צ'לאצ'ו מנגסטה - לוביסט, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
עו"ד יעקב מוסל -
דוד גודובסקי - אחראי על פניות הציבור במפלגת "ישראל ביתנו"
אריה אזולאי - יו"ר ועדדת עלייה וקליטה של חבר הנאמנים, הסוה"י

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

מדיניות משרד הפנים במתן אשרות עלייה לעולים.

- - - - - - - - -


מדיניות משרד הפנים במתן אשרות עלייה לעולים

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הצטרף אלינו עכשיו אדיסו מאסלה, חבר-הכנסת לשעבר. נמצאת אתנו גם גב' בתיה כרמון, מנהלת מחלקת אשרות וזרים במשרד הפנים, שאליה יופנו כל הפניות שלנו.

אנחנו נחלק את הישיבה הזאת לשני חלקים. האחד, בקשר לעולים מאתיופיה, כולל פלאשמורה, חלק טיגראי ועוד נושאים שעלו בעבר, שלגביהם אנחנו רוצים לבדוק איפה אנחנו עומדים היום. אנחנו רוצים לבדוק מה קורה עם כל ההבטחות שניתנו בעבר בקשר לאשרות עלייה, ובדיקה של נושא העלייה מאתיופיה. נבדוק מה יש היום ומה אין, ותיכף אתייחס לזה. החלק השני של הישיבה יוקדש לבקשתו של ראש מפלגת "ישראל ביתנו", חבר-הכנסת אביגדור ליברמן, שלא בטוח שהוא יגיע לכאן. הוא פנה אליי במכתב בקשר למר מיכאל צ'רני, עולה מרוסיה שדרכונו נלקח ממנו. משפחתו נמצאת כאן. הוא נמצא פה עכשיו עם תעודת מעבר ויש תלונות למה אדם שנראה להלכה נקי ועונה על כל הקריטריונים, משפחתו נמצאת בארץ, לא זכאי לקבל דרכון על אף אזרחותו הישראלית.

אני זוכרת פניות נוספות משנים עברו בהקשר הזה. היו פניות של אנשים שקשורים ב"ישראל בעלייה" או דרך חברי כנסת שקשורים ל"ישראל בעלייה", גם הם דיברו על כך שיש אנשים שמשום-מה לא מקבלים דרכונים בארץ או לא מקבלים אשרות עלייה לארץ. אני מצטערת, אין לי כרגע נתון על אדם ספציפי. יכול להיות שהמצב השתפר ואין היום תלונות.

נתחיל בעלייה מאתיופיה. מר הרצל גץ, שבמידה רבה אחראי על הנושא הזה היה כאן בחודש מאי, לפני חצי שנה, והתברר שיש הרבה מאד פניות של יהודים שיושבים באתיופיה ולא מצליחים להגיע לארץ משום שהטיפול בבקשות שלהם לא יעיל, לא אפקטיבי ואין ממש התקדמות. היתה אפילו תחושה שאולי זה נעשה בכוונה.

משרד הפנים, שהיום תייצג אותו כאן גב' כרמון, וקודם לכן היה מר גץ, אמר שהם מבחינתם יעשו הכל כדי לתגבר את קצב מתן אשרות העלייה לארץ. במאי השנה דובר על כך שיהיה רה-ארגון במשרד הפנים, גם בחלוקת הסמכויות, כדי לייעל ולמנוע צוואר בקבוק. הם גם אמרו שתוך שלושה-ארבעה חודשים אפשר יהיה לטפל בחמישים פניות לחודש לעומת עשרים פניות קודם לכן, ואפילו רצו להגביר את קצת מתן האשרות עד לשבעים בחודש.

כדי להגיע לייעול במערכת ולבדיקה יותר מאסיבית ואפקטיבית, דובר על כך שיהיו חמישה עובדים באדיס-אבבה, אחד בגונדר כדי לקבל את הבקשות, וכן שני קונסולים שפועלים בשטח. נאמר שהבקשות לא ייבדקו בירושלים כדי לא ליצור צוואר בקבוק, אלא הן תיבדקנה במקום. זאת פחות או יותר תמונת המצב שקיבלנו אז.

נמצאים כאן נציגי העולים. אולי נשמע קודם אתכם ולאחר מכן נשמע את תשובת המשרד לביטחון פנים. אדיסו מאסלה, בבקשה.

בוקר טוב. קודם-כל אני מברך את יושבת-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, שנושא עלייתם וקליטתם של יהודי אתיופיה מעסיק אותם מאד במשך הרבה שנים והם תורמים לקידומו. עם זאת, לצערי הרב אנחנו ניהלנו מאבקים גדולים מול הממסד שמטפל בעליית יהודי אתיופיה. לא ראיתי תפוצה אחרת שמפגינה כל-כך הרבה מול משרדי הממשלה בקריאה להעלות את בני עדתם פרט לעדה האתיופית שמפגינה הרבה, לצערי הרב, כדי להפעיל לחץ על ממשלת ישראל שתזרז את בואם.

מאז 1990 ממשלת אתיופיה לא מערימה שום קשיים בענין שחרור יהודי אתיופיה. יש טיסה ישירה מאתיופיה לארץ. לפני-כן זה היה שלוש פעמים כל שבוע. החברה הפסידה, אין הרבה נוסעים והיום היא צמצמה את הטיסות לארץ לפעמיים בשבוע, כאשר ממשלת ישראל היתה יכולה למלא את אותם מטוסים שמגיעים פעמיים בשבוע בעולים חדשים מאתיופיה ולקלוט אותם במדינת ישראל. אבל הממשלה אדישה. היום הוסיפו עובדים גם באתיופיה וגם במשרד הפנים. אותם אתיופים וגם לא אתיופים שנכנסו למשרד הפנים, גם באתיופיה, גורמים רק לריבוי ביורוקרטיה ולא עשייה.

מצב היהודים גם בגונדר וגם באדיס-אבבה הוא קשה מאד מבחינה כלכלית, רפואית, וגם חברתית. אלה שכבר הגיעו לאדיס-אבבה ולגונדר יעלו לארץ, אבל אלה שנמצאים בכפרים לא יכולים להישאר שם, כי רודפים אותם, לוקחים את רכושם ושורפים את בתיהם. לפעמים גם הורגים אותם רק מפני שהם יהודים, וממשלת ישראל נותרה אדישה.

לפעמים אני שואל את עצמי, אם המצב הזה היה קורה חס וחלילה ליהודים בתפוצה אחרת בעולם, האם מדינת ישראל היתה נשארת אדישה? זו שאלה מאד קשה שאין לי תשובה עליה.

ממשלות ישראל השרו בנו תחושה שאנחנו יהודים סוג ב' והממשלה לא עושה די כדי להעלות את כולם במהירות האפשרית. גברתי היושבת-ראש, אולי לא ידוע לך, למעלה מ-1,200 יהודים זכאי עלייה, שעברו בדיקות, ממתינים לעלות, בגלל שאין מתקן שיקלוט אותם. איפה נשמע דבר כזה? בשוק הישראלי החופשי אי-אפשר לרכוש דירה או לשכור מקומות ולהפוך אותם למרכזי קליטה? אנחנו בדקנו את הדבר הזה עם ראשי עיריות, שמוכנים לקלוט בזרועות פתוחות את יהודי אתיופיה, אבל לממסד יש תירוץ: אולי הרשויות לא יסכימו לקלוט אותם, להכין את התשתית ועוד סיבות כל-כך לא מוצדקות. אבל מותר להפקיר את אותם יהודים ולתת להם להמשיך לסבול. זה מצב בלתי-נסבל.

לכן אני חושב שצריכה להיות פנייה, באמצעות הוועדה, קודם-כל לראש הממשלה וגם לשר הפנים לזרז את בואם של האנשים הללו. ההקצבה עד סוף השנה הבאה היא להביא 4,000 איש. למה 4,000? עד סוף השנה הבאה אפשר להביא את כולם.

כשמדינת ישראל רצתה להעלות את יהודי אתיופיה, ושמענו על המבצעים המפוארים שאני אישית הייתי מעורב בהם – "מבצע משה" ו"מבצע שלמה" – אלה היו מבצעים דרמטיים. תוך 36 שעות מדינת ישראל העלתה למעלה מ-14,000 יהודים מאתיופיה, ובארץ היה מקום לקלוט אותם.

אם תשאלי אותי אם מדינת ישראל מסוגלת להביא אותם בזמן כל-כך קצר, לקלוט אותם באתרי קראוונים כדיור זמני, אני לא אתלבט ואומר שהייתי מעדיף להביא אותם ואפילו לקלוט אותם באופן זמני באוהלים. למרות שיש לי ביקורת מאד קשה על הממסד, על כך שעולים ממתינים כבר שבע-שמונה שנים באתרי קראוונים בתנאים לא-תנאים, אבל התנאים באתיופיה הם ממש בלתי-נסבלים.

אנשים בארץ חושבים שאנחנו מדברים על רדיפה, על אנטישמיות בצרפת, באנגליה ואפילו ברוסיה. באתיופיה המצב שונה לגמרי ואי-אפשר להשוות אותו למצב במדינה כלשהי, אפילו במדינות הקשות ביותר. אנשים לא מבינים את זה. הם שואלים: יש רדיפת יהודים באתיופיה? וכל זה בגלל ההזנחה של הממשלה, ולכן גם הציבור הישראלי לא יודע באיזה מצב נתונים היהודים באתיופיה.

משרד הפנים זה גיהינום. השרים מתחלפים שם. כשנתן שרנסקי היה שר הפנים, אני פניתי אליו, חבר כנסת לשעבר, אישיות בכירה מבני העדה, והוא לא רצה להיפגש אתי. איפה נשמע דבר כזה? התפקיד שלו הוא תפקיד ממלכתי, וגם אם כל אחד מאתנו שייך למפלגה אחרת, האם שר הפנים של ממשלת ישראל יכול לסרב לקבל אותי?

אותו דבר עם שר הפנים הנוכחי. גם הרצל גץ, שאותו הזכרת, אמר לי חד-משמעית שהוא מסרב לפגוש אותנו. איפה נשמע דבר כזה?

נראה לי שהכתובת שלכם היא בכל-זאת השר, כי עובד מדינה לא חייב להיפגש עם איש זה או אחר. אנחנו נפנה אל השר על כך שנציגות בכירה של ארגוני העולים לא נתקבלה במשרד.

אבל השר הפנה אותנו לפגוש את אותו פקיד בכיר שמטפל בנושא ומתמצא בו, ואותו פקיד מסרב להיפגש אתנו.

אנחנו נשמע את בתיה כרמון. בישיבה הקודמת הרצל גץ היה די חדש בתפקיד והתרשמנו שיש לו הרבה מאד רצון טוב. הוא תיגבר בצורה משמעותית את העובדים בגונדר וגם באדיס-אבבה לעומת שנים עברו. תיכף נשמע מה הן התוצאות ואם באמת העלייה גדלה.

כולנו מודעים למצב הקשה באתיופיה. ברוב ארצות אפריקה יש מצבים מאד-מאד קשים וכאילו אנחנו כמדינת ישראל, מסוגלים לפתור את הבעיות של כולם. זאת האווירה הכללית שנוצרת.

אתם מדברים בוודאי על הזכאות שלהם, ואנחנו מדברים על יהודים זכאי חוק השבות. אבל השאלה, שלפי דעתי לא בהירה מספיק, ואשמח אם תאירו את עינינו על כך היא אם הם באמת נרדפים בשל יהדותם. זה בוודאי מצמרר כשאתה שומע שיש שם אנשים שבנוסף לכל הקשיים הכלכליים והתנאים הפיסיים הכל-כך קשים הם נרדפים בשל יהדותם. יש לי תחושה שהציבור בישראל לא ער לזה. אולי אתם יכולים להביא סרטי וידאו משם כדי שזה יהיה יותר מוחשי, הנה אדם בכפר שלו מוקצה או מושפל בשל יהדותו, כי המידע הזה חסר בארץ.

מדינת ישראל מחכה כאשר יהודי אתיופיה רוצים כל-כך לעלות, עד שתתעורר שם אנטישמיות? לא מספיק רצונם של היהודים לעלות למדינת ישראל והם ממתינים כבר שבע-שמונה שנים?

אני מבקשת ממך, אדיסו, אל תסובב את מה שאמרתי. אני מקווה שהדברים ברורים. מי שזכאי עלייה, אמרנו את זה לא אחת, ובוודאי הוועדה הזאת מטפלת בזה במסירות רבה, הוא יעלה. נראה לי שיש גם התקדמות במשרד הפנים, ותיכף נשמע על כך.

אבל אני אומרת שהמידע הציבורי, אם הם נרדפים בשל יהדותם, חסר לפי דעתי, ויכולנו לקבל הרבה יותר תמיכה ציבורית למאבק שלנו אם הדבר הזה היה ידוע. זאת ההתרשמות שלי. אתה אמרת שהם נרדפים בשל יהדותם. אני אמרתי שלפי דעתי המידע הזה לא מצוי אצל הציבור הישראלי. זאת ההתרשמות שלי, וזאת שאלתי.

אני מצטרף לברכות של אדיסו מאסלה על העבודה של ועדת העלייה והקליטה.

לפני שלושה ימים חזרתי מאתיופיה. הייתי בגונדר וגם באדיס-אבבה וראיתי את האנשים שמחכים שם. המצב שם מאד קשה. באשר למשרד הפנים, באדיס-אבבה התחילו לפני שבוע וחצי לקבל בקשות, ובגונדר התחילו לפני שלושה חודשים, וזאת בעקבות בג"ץ וגם בעקבות החלטת ועדת השרים מחודש מאי.

לפי הנתונים שבדקתי שם, עד עכשיו הגיעו כמעט אלפיים בקשות למשרד הפנים בירושלים, ואף בקשה לא אושרה. אלה שאושרו – אלפיים נפש, שאשרת עלייה בידם, מחכים על-פי הנוהל הקודם לפני ארבע, חמש ושש שנים. הבקשות החדשות לא טופלו. לכן, המצב במשרד הפנים נשאר כפי שהיה.

הבעיה הראשונה במשרד הפנים היא שהוא לא מאשר את האנשים, כמו שאמרו לפני ארבעה חודשים בוועדה: תנו לנו שלושה חודשים. הנה, עברו ארבעה-חמישה חודשים והענין לא מתקדם.

הבעיה השנייה – לאחר שאנשים קיבלו אשרת עלייה, אחרי שנגמרו להם כל התירוצים, הם זכאים, אין עוד יהודים. גם לאחר הרבה בדיקות אנשים מקבלים אישור, אבל אין להם מקום להיקלט פה. שרת הקליטה אומרת מצד אחד לתקשורת: זה לא נכון, יש לי מקום. מצד שני מבטלים טיסה. ביום שלישי אמורה להיות טיסה, והיא בוטלה בגלל שמשרד הקליטה והסוכנות היהודית לא הכינו מקום קליטה. זאת עובדה, תגידו את האמת, ויחד נמצא פתרון. השיקולים שלהם הם שיקולים כלכליים, זאת האמת.

מייק רוזנברג, מנכ"ל הסוכנות, כתב מכתב, והוא נמצא בידינו, לפיו 3,000 אנשים יגיעו עד סוף השנה, ו-5,000 יגיעו בשנה הבאה. תגידו לי את האמת. אם 8,000 יהודים זכאי חוק השבות ברוסיה או בארצות-הברית רוצים לעלות עכשיו, האם מדינת ישראל יכולה להגיד להם לבוא בשנה הבאה, כי אין לנו יכולת לקלוט אתכם? – לא. אתם יכולים לראות פה את מדיניות האפליה.

אלה לא כל התירוצים. משרד הפנים אמר שחילקו את הארץ לשלושה מחוזות ושיש שלושה עובדים. הכל ספור. בינתיים רק מיכל יוספוב מאשרת ולא עובדים אחרים. אשמח מאד אם משרד הפנים יציג אישור אחד שנחתם על-ידי עובדת אחרת. הכל נעשה על-ידה.

לנו, בני העדה, זה נמאס. כל הזמן מרמים אותנו, כל הזמן נותנים תירוצים אחרים, כל הזמן עושים חגיגות – 'סיימנו את העליה מאתיופיה'. אבל עובדה, אנשים זכאי חוק השבות נשארים בתנאים-לא-תנאים. ביום שלישי בוטלה טיסה, בגלל שאין מקום. יש אתרי קראוונים פנויים. אנחנו ביקשנו לאכלס אותם באוהלים. אם מדינת ישראל בשנת 2000 לא יכולה לקלוט כמה עשרות אלפים בני העדה כאשר 60,000 – 70,000 איש נקלטים בלי בעיות כלכליות מארצות אחרות – אנחנו מוכנים שקרובינו ייקלטו באוהלים במקום שהם ימותו באתיופיה. גם לזה מדינת ישראל לא מוכנה. לאן נלך?

תודה רבה. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אני מבקש להעיר כמה הערות. קודם-כל אני מבין שהדיון היום הוא לא דיון יזום רק בנושא עליית יהודי אתיופיה, אלא בכלל על מדיניות משרד הפנים בענין מתן אשרות. האמת היא שאני שומע לפחות מהשטח, והייתי מאד שמח לקבל את התגובה של משרד הפנים בענין הזה, שיש שינוי מדיניות בזמן האחרון במתן אשרות עלייה, ואגב, גם במתן אשרות אחרות של ביקור וכדומה, שהענין הופך להיות יותר נוקשה. אינני יודע מה הסיבה לכך, ואם זה בכלל נכון.

אולי הופך להיות אבל עוד לא הפך להיות.

אני מתרשם לא משום דבר סטטיסטי או מדעי אלא מפניות של אנשים שפונים אליי ואומרים לי את הדברים האלה, והייתי מאד שמח לשמוע אם חל איזה שהוא שינוי במדיניות האופרטיבית של משרד הפנים.

דבר שני, לגבי הדברים שנאמרו כאן גם על-ידי חבר-הכנסת לשעבר אדיסו מאסלה וחברים אחרים. מבחינתי אנחנו צריכים ללחוץ בכל הכוח להבאת כל זכאי העלייה לישראל במסגרת חוק השבות, בלי השהיות ובלי התחמקויות. מי שזוכר, כשעשינו את "מבצע משה" ואת "מבצע שלמה" הבאנו ב-24 שעות עשרות אלפי אנשים ומצאנו להם מקומות, כולל עבדכם הנאמן היה באופרציות האלה. זאת אומרת, אם זו רמת הטיעונים, היא נראית לי לא סבירה.

לכן נקבע איזה שהוא הליך, אני חושב שהוא על דעת העדה ועל דעת הרשויות הרלבנטיות, הליך פרוצדורלי של בחינה וקביעת זכות עלייה על-פי חוק השבות. נדמה לי שזה מוסכם. כי נכון שאנחנו לא מסכימים שכל אזרחי אתיופיה יבואו למדינת ישראל, ואני חושב שאף אחד לא מסכים לזה. מי שהוא יהודי, או שיש לו זכות על-פי חוק השבות להגיע למדינת ישראל גם אם הוא אינו יהודי, צריך להעלות אותו לאלתר בלי משחקים ובלי תחושה של אפליה, שאני שומע אותה בצורה מאד ברורה בקרב האנשים, אם זה 5,000 או 3,000 או 10,000. אני חושב שזו חובתנו ואני יודע שנעמי כיושבת-ראש הוועדה עוקבת אחרי הענין הזה בתשומת-לב רבה מאד, וגם החברים האחרים, אבל אני חושב שהדברים האלה צריכים היום להישמע בקול ברור מאד וחד מאד, כי אני מודע לזה שיש רגישות עצומה ומוצדקת לענין הזה מצד אחד, ומצד שני אני גם יודע, משום שאני מכיר את הממסד בתחום הזה, שיש גורמים בתוך הממסד שעוסק בעלייה וקליטה מהעולם בכלל ומאתיופיה בפרט, שחושש ממצב שבו ייפרץ הענין באופן מוחלט ויגיעו לארץ המוני לא-יהודים שיציגו את עצמם כיהודים או כקרובים, או כל מיני משחקים מהסוג הזה. אבל ברגע שהחלטנו על השיטה, והשיטה מוסכמת, איך בודקים זכות עלייה לארץ על-פי חוק השבות, מרגע זה ואילך לפי דעתי צריך לא לתת לשום גורם לייצר עיכובים או מכשולים מלאכותיים ולאפשר לאנשים האלה לעלות, כפי שעלו עד עכשיו הקרובים שלהם בצורה מכובדת, ובלי תחושה קשה שאני שומע אותה כאן, ואני חושב שהמסר הזה כמסר של ועדת העלייה והקליטה חשוב שיישמע אפילו כהחלטה פורמלית.

תודה רבה. אריה אזולאי, בבקשה.

אני מייצג את הנהלת הסוכנות היהודית שעובדת בשיתוף מלא עם משרד הפנים ועם משרד הקליטה.

כדי שנדע את המספרים, מייד אחרי ההיערכות במאי והנסיעה של השר שרנסקי ומנכ"ל המחלקה מייק רוזנברג לשם, ממאי ועד היום הגיעו כאלפיים עולים במסגרת אישורים שניתנו על-ידי צוות מתוגבר של משרד הפנים. זאת עובדה. זאת אומרת, זה שינוי דרסטי ממה שהיה קודם, לאור מה שאמר חבר-הכנסת פינס-פז על-פי הסידור של האישורים.

היום יש ל-900 אנשים אישור עלייה ביד, שכבר עברו את התהליך.

מכתבו של מייק רוזנברג הוא יותר ענין של הערכה, כי הסוכנות היהודית חייבת להיערך. מניחים שעד סוף השנה יגיעו עוד אלף איש. דרך אגב, כל יום שלישי הם מגיעים בקצב של 80 עד 100, כולל מחר.

הטיסה של מחר בוטלה.

למה בוטלה הטיסה בשבוע שעבר?

אני לא יכול להגיד לך מה היה ביום שלישי שעבר, יכול להיות שהיו בעיות מסוג אחר. הקבוצה שתגיע מחר תופנה לבתי מלון. אין מניעה לעלייה על-פי הקצב והצרכים שנקבעו.

יש הערכה שעד סוף השנה יגיעו אלף עולים, וגם בשנה הבאה יגיעו כ-5,000. יש בעיה אחת, שהיא כן נכונה, שלאור הנסיון הקודם ללמוד מכל השגיאות, יש רצון לנסות לקלוט את העולים במרכזים חזקים של החברה בישראל. אמרנו שיש מספר ערים שאי-אפשר כל הזמן לחזור רק אליהן, לא בגלל התנגדות של ראשי הרשויות אלא בגלל הרצון לתת שירותים יותר חזקים.

נפתחו מרכזי קליטה חדשים במבשרת, שם יש למעלה מאלף עולים; בצפת ובקרית-ים. לפני עשרה ימים פתחנו מרכז קליטה חדש בבאר-שבע, שכבר התמלא.

הבעיה היא שמשרד האוצר – ופה יכולה להיות פנייה משמעותית יותר מאשר כל דבר אחר – קבע רמת מחירים להשכרה, כי משרד האוצר ומשרד הקליטה הם אחראים על המבנים, אנחנו מתפעלים אותם ורצים בשטח. פגשנו את ראש עיריית רעננה ואת ראש עיריית הרצליה, כי אנחנו רוצים מרכזי קליטה, כמרכזים, כמקומות ולא עוד להכביד על מערכות אחרות.

לדאבוני, האוצר קבע רף של שכר נמוך, ואז נוצר מצב שלפעמים אנחנו קולטים לא על-פי התפיסה איך קולטים טוב אלא על-פי מחירי הדירות היותר זולים, ובדרך-כלל כשיש קבלן עם בנין תקוע, הוא לא נמצא במקום הטוב ביותר, וזה מתעכב. לכן, לדעתי, אנחנו צריכים לסכם היום על מבנה נוסף בצפת. יש שני מבנים בירושלים ומבנה בחיפה, שבגלל המחיר לא מצליחים.

אני מרגיש שמשרד הפנים עובד בקצב. העולים מגיעים וימשיכו להגיע במסגרת חוק השבות. על כך אין ויכוח.

חבר-הכנסת בריילובסקי מציע לשכור דירה בגילה.

דירה לא מספיקה. אנחנו פונים לראשי רשויות ושואלים איפה יש בנין שערוך לחודש, חודשיים, שלושה חודשים, אנחנו מייד נצא להשכרה. האוצר מתקצב את זה.

היתה בעיה של אישור רק לשנתיים. אנחנו לחצנו, כי הקבלן לא רוצה לתת בנין שלם לשנתיים. הם שינו את דעתם והיום מאשרים עד חמש שנים.

אנחנו גם מגלגלים עכשיו תוכנית, לפנות למינהל ולקבל קרקע ולבנות חצי בנין ציבורי, כי זה יותר זול, אלא שהתהליכים באוצר הם פרובלמטיים. אבל זה לא קשור לאישורים. מי שיש לו אישור, היום אנחנו מכניסים את העולה לבית-מלון וכאשר מקבלים את הבנין מעבירים אותו לשם.

יש החלטה לא לחזור לתקופת הקראוונים. אם יהיה לחץ ולא נעמוד בקצב, יכול להיות שגם זה ישתנה. אבל היום, לדעתי, הקצב טוב, תנאי הקליטה טובים, המערכות התומכות טובות. אנחנו נשמע מה יש למשרד הפנים לומר. ההרגשה שלי היא שהוא עובד די בקצב.

אי-אפשר היום מבחינה חוקית – ואני עונה כרגע גם לאברהם ירדאי – לאכלס עולים באתרי קראוונים. זה נגמר.

בשל החלטה שקיימת.

לא, החוק כבר לא קיים יותר. החוק אוסר עלינו היום להכניס אותם לאתרי קראוונים.

איזה חוק?

תמ"א 31, שהשתנה כבר. זה לא קיים יותר. נכון שיש עדיין אתרים, אבל מבחינה חוקית אסור לאכלס אותם.

נדמה לנו שיש החלטת ממשלה על זה, אבל לא חקיקה.

סליחה, תמ"א 31, שהיא תוכנית המתאר הארצית הזמנית, דיברה על חמש שנים ולא יותר. לאחר-מכן ניתנה הארכה של שנה נוספת אחת, ותו לא. אי-אפשר יותר היום לאכלס עולים באתרי קראוונים.

אפשר לאשר את תמ"א מחדש?

לא, אי-אפשר.

תראה, בסופו של דבר זו החלטה שלנו, כמו שזאת החלטת ממשלה.

אני רוצה להעיר הערה מאד חשובה לחברים שלנו, שיכולה לעזור. בניגוד לכל שאר העולים שמקבלים רק ששה חודשי שהייה במרכזי קליטה, פה זה שנה. אבל יש היום למעלה מאלפיים עולים שעברו תקופה של שנה וגם 15 חודשים, ויש להם משכנתאות הכי טובות של כל העולים, הודות לפעולתכם.

לכן, אם הגופים הציבוריים היו מסייעים ביציאה של העולים שעברו 12 חודשים ויש להם משכנתה, שלא כולם יילכו ללוד או לאשדוד בתור תפיסה נכונה, אנחנו יכולים לשחרר כ-2,000 עד 2,500 מקומות במרכזי קליטה קיימים ולא לשכור חדשים, ויכולנו ממש לפתוח פתח. הבעיה שגם מרכזי הקליטה מלאים, כמו למשל מבשרת. פה צריכה להיות פעולה ציבורית לסייע לנצל נכון את המשכנתאות ולא לתת להם להיות מנוצלים על-ידי כל מיני קבלנים בכל מיני שכונות עוני, על-מנת שבמקומות שמתפנים נקלוט את החדשים.

אין ספק שאתה צודק. יפת אלמו, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, קודם-כל אני מצטרף לדברים שאמרו אדיסו מאסלה ואברהם ירדאי, שיושבת-ראש הוועדה - - -

וגם חברי הוועדה.

נכון, וגם הלובי למען יהודי אתיופיה עושים עבודה נאמנה כדי לעזור לנו בהתמודדות עם הממסד שמתעלם מהצרכים היום-יומיים של העדה, ואני באמת מודה על כך.

עם זאת, אני רוצה בהזדמנות זו להעיר כמה הערות רציניות. קודם-כל, בכל מקום בעולם כשיש הצלחה במקום מסוים, את אותה הצלחה לוקחים כדוגמה, ואז באותה דרך קולטים את האנשים או עושים אותה עבודה כדי שהיא תצליח. במדינת ישראל להיפך. ולמה אני מתכוון? למשל, חצרות-יסף, אתר קראוונים גדול שמכיל כ-5,000 אנשים, קלט בצורה מוצלחת את האנשים שגרו שם. הם נקלטו בשכונות השונות בצורה יוצאת מן הכלל, אבל אומרים לסגור עכשיו את האתר הזה, ואז לומר לנו שבינתיים אין מקום. כולם שמעו כמובן על הבעיות בקשר למקום הזה והמחיר הגבוה של הקרקע, ובינתיים הענין תקוע ויש למעלה מ-1,200 אנשים שמחכים שם בלי שום סיוע מהסוכנות היהודית שפועלת בכל מקום למען גלות ישראל, למען חינוך העם ורווחתו.

אני יודע שברוסיה יש יותר מאלף מרכזים יהודיים שהסוכנות היהודית מפעילה בסיוע גורמים אחרים, וכך הם מקרבים את האנשים שהתרחקו מדתם במשך שמונים שנה. זה דבר חיובי, אני לא נגד. לעומת זה, מתעלמים לחלוטין מהעדה האתיופית ולא עושים דבר, ודווקא בעדה האתיופית הכל פוליטי. אני כאזרח שואל, למה דבר כזה קורה? למה אנחנו צריכים לשמוע בכל הישיבות שאליהן אנחנו באים שאנחנו הופלינו לרעה? למה? – אין תשובה, וכל האנשים שיושבים כאן ישפטו.

שנית, במשרד הפנים יושבת מיכל יוספוב, שפוגעת בעדה שלמה.

היא לא נמצאת פה ואני לא אתן לפגוע בעובד ציבור. היא היתה בישיבות קודמות של הוועדה. אמרו שיתגברו אותה, שהיא לא תהיה צוואר הבקבוק.

בסדר, אני אתעלם מהשם, אבל במשרד הפנים פוגעים בעדה בצורה שיטתית. משם יוצאת הרעה, שם אנחנו מרגישים פגועים על-ידי הממסד בצורה שיטתית. אנשים באים מכל מיני מקומות בארץ, פוגעים בהם, זורקים אותם, קוראים למשטרה להוציא אותם החוצה, לא שומעים אותם, אוזניהם אטומות. תגידו לי למה זה קורה רק לגבי העדה האתיופית?

גם היום אומרים שהוסיפו עוד עובדים במשרד הפנים, אבל עובדה ששום דבר לא השתנה. אותה אשה מחליטה, ומה שהיה זה מה שיש.

אנחנו יום-יום מופלים לרעה, אנחנו זועקים והממסד לא שומע אותנו. למה? למה כל העדה צריכה להיות מופלית כל הזמן? כי אנחנו לא מבינים?

זה לא מדויק.

אני קורא לתקן את המעוות לפני שיהיה מאוחר.

אבל שמעת עכשיו מה שאריה אזולאי אמר.

אני לא חבר כנסת, אבל יש לי זכות כאזרח להביא את מצוקת העדה, ואני מקווה שאני אמצא אוזן קשבת. אני יודע שיש אנשים שישמעו אותי.

יפת, פה יש לך זכות דיבור יותר מאשר לחברי הכנסת.

יש בעיה רצינית מאד ותעזרו לנו. אני קורא לסוכנות היהודית - - -

יפת, חבר-הכנסת יורי שטרן ויתר על זכות הדיבור לטובתך.

מלה אחת לסוכנות היהודית. אני קורא לסוכנות היהודית, שהיא הנציגה של עם ישראל. יש שני מרכזים באתיופיה, ואני מבקש לסייע ולהפעיל שם מערכת חינוך עד שהם יעלו.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חברי הכנסת מרינה סולודקין וויקטור בריילובסקי.

היתה לי הזכות להיות בתחילת השנה באדיס-אבבה ובגונדר עם חבר-הכנסת זבולון אורלב ואברהם נגוסה, ולכן כשמדברים פה על כל מיני עיכובים טכניים שלא מאפשרים להביא מייד את האנשים שכבר אושרו, ובעצם מרמזים על כך שאי-הגעתם היא תוצאה מכך שאלה שכבר יושבים במרכזי קליטה לא יוצאים בזמן וכביכול הופכים את העולים לבני ערובה להתנהגות הטובה של אלה שכבר נמצאים. אני לא יכול לקבל את זה, כי ראיתי מה פירוש הדבר להישאר כל יום באתיופיה, במיוחד בגונדר, שם ראינו אנשים בתנאים מאד קשים, וגם גוססים.

מייד אחרינו היה שם השר שרנסקי והוא ראה את אותן התמונות והשתכנע בדיוק כמונו שאי-אפשר להמשיך כך.

לכן אני חושב שהקריאה הראשונה והמסקנה שלנו צריכה להיות, גברתי היושבת-ראש, לכנס את כל הגורמים האחראים גם לקביעת התעריפים לשכירת המקומות, וגם לענין הקראוונים. אני מכיר תורה מסיני, אני לא מכיר תמ"א מסיני. היתה תמ"א ואפשר לשנות אותה. אני בטוח שיש לזה מהלכים, וזה פשוט אבסורד שאנחנו בעצמנו כובלים את ידינו ואומרים: אתר קראוונים קיים אבל אי-אפשר לאכלס אותו.

אני אומר לך, עדיף כל אתר קראוונים לעומת המצב התת-אנושי שבו מצויים האנשים שם.

חבר-הכנסת שטרן, אתה יודע כמה שנים קראוון מחזיק מעמד?

אני לא יודע. אני רק אומר לך, אם יבוא עולה והוא ישוכן בקראוון הלא טוב וכעבור שלושה-ארבעה חודשים אולי הודות לפעולה של הארגונים הציבוריים יתפנה מקום במרכז קליטה והוא יעבור למרכז קליטה, הצלנו את חייו, לעומת המצב שבו הוא נשאר בגונדר.

אני שמחה לשמוע את דעתכם, אבל אני מציעה שנקיים דיון נפרד בנושא אתרי הקראוונים, כי היתה החלטת ממשלה, שכולנו היינו שותפים לה. ביקרנו באתרי הקראוונים ואמרנו שאי-אפשר יותר. יכול להיות שצריך לעשות רביזיה על ההחלטה הזאת לאור מה שקורה היום באתיופיה.

יש נסיבות אחרות. חשבו שהעלייה משם נגמרה ועכשיו המצב שונה, ולכן דרושים כעת פתרונות חירום. אם הגורמים האלה לא מסוגלים לקבל החלטות, אולי כדאי לנו לכנס אותם במסגרת ישיבת ועדה ולקבל החלטה.

אנחנו נעשה דיון מיוחד עם משרד הקליטה ובשיתוף כל הגורמים הנוגעים בדבר. אם יש מספיק פתרונות דיור, לא צריך לחזור לקראוונים.

אין מספיק פתרונות דיור.

נכון. אבל אין לי ספק שהפתרון הכי לא נכון ולא מתקבל על הדעת הוא להשאיר שם את האנשים בהמתנה.

דבר שני, אני קיוויתי, כמוך, בעקבות כל הביקורים, וגם מדברי אברהם הבנתי שרוב האנשים הצטיידו באישורים שניתנו להם לפני שנים. אם כך הדבר, אז התזוזה עוד לא קרתה פה.

תיכף נשמע על כך מאנשי משרד הפנים, אבל נראה לי שאפשר לומר שאם בחמישה חודשים עלו אלפיים איש, זה יותר מ-500 איש שעלו קודם.

מינואר עד היום עלו 1,300.

אריה אזולאי מסר נתונים אחרים, שעלו 3,500.

אנחנו צריכים לאמת את הנתונים. יש לי רושם שעוד לא היתה תזוזה משמעותית במתן אישורים חדשים כמו שציפינו ולכן צריך לזרז את זה.

דבר אחר, ההנחה בסוכנות היהודית, בג'וינט וביתר הארגונים היתה שקהילת יהודי אתיופיה כולה הגיעה ארצה. כאשר ההחלטה הזאת השתנתה בפועל, וזו המדיניות היום גם של הסוכנות וגם של משרדי הפנים והקליטה, לא יכול להיות שבעקבות זה לא יהיה שינוי גם בהתייחסות ליהודים שנמצאים באתיופיה בקטע של החינוך שלהם, של הרווחה ושל ההכנות לעלייה. הדבר הזה מוזנח, ואנחנו כמדינה נשלם אחר-כך פי עשר או יותר, כי יש דברים שאי-אפשר לתקן אחרי שהזניחו את חינוך הילדים.

אני מציע שאנחנו נדרוש שינוי מיידי בפעולות האלה, קודם-כל של הסוכנות היהודית, בעקבות השינוי שכבר חל בפועל בהכרה בכך שעוד נשארו יהודים באתיופיה.

כולנו, וגם אני כנציגת "ישראל בעלייה" מאד בעד העלייה מאתיופיה, ואין ספק שזכאי חוק השבות צריכים להיות כאן. כאשר המדינה מותקפת אני חושבת שמקומם של כל היהודים הוא כאן, וזה מאד חשוב, כי ראינו בנציגים של העלייה מאתיופיה אנשים מאד פטריוטים, משרתים בצבא, יהודים טובים, גם המורשת של היהדות מאד חשובה להם. לכן זה לא הענין.

אחרי ביקורו של נתן שרנסקי באתיופיה חלו שינויים לטובה, וחבל מאד שתוקפים גם את אלה שעוזרים.

דבר שלישי, המדיניות של משרד הקליטה בנושא הדיור הציבורי ומרכזי קליטה היא כל-כך לא נכונה גם כלפי האתיופים וגם כלפי אוכלוסיות חלשות מארצות אחרות, שאנחנו צריכים לדבר על שינוי דראסטי ומשאבים חדשים לדיור הציבורי. זה גם יכול לעזור בפתרון הבעיה של העלייה מאתיופיה.

דבר רביעי, יש שינוי מדיניות בנושא חוק השבות. לאחר ששרנסקי עזב את תפקידו כשר הפנים אני מקבלת כל שבוע עשרות פניות של אנשים שלפי חוק השבות הם זכאים לעלות ארצה, אבל מחבלים בזה בכל צורה, גם קונסולים בברית-המועצות לשעבר.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים ליזום ישיבה ולברר מה קורה במשרד הפנים, במשרד החוץ, ולגבי הקונסולים שמרשים לעצמם לפגוע בחוק השבות. ואני מדברת לא על נכדים של יהודי אלא גם על בנים של יהודי שאינם יכולים להגיע לארץ.

דבר חמישי ואחרון, אני חושבת שהקהילה זקוקה לייצוג פוליטי בכנסת. אתה, אדיסו מאסלה, פגעת בסיכויים של חבריך להיות ברשימה שלנו, ואני מאד מצטערת על כך. אני מאד בעד זה שנציגי העדה האתיופית יהיו בכנסת.

גברתי היושבת-ראש, אני מברך אותך שאת עושה הרבה דברים למען הקהילה ואני מברך גם על הדיון היום בנושא אשרות עלייה לעולים מאתיופיה. חשוב מאד להעלות כל יהודי שנמצא בחוץ-לארץ ברגע שיש לו אישור שמאפשר לו לעלות לארץ-ישראל, ולא סתם לעכב אותו, וכפי שאמרו קודם חבריי, החיים שם קשים מאד.

דבר שני, מר לביא אמר שמאחר שהחוק לא מאפשר אכלוס של עולים חדשים באתרי קראוונים ובגלל זה לא צריך להעלות את יהודי אתיופיה - - -

לא אמרתי את זה. אמרתי שהפתרון הזה לא קיים. יש פתרונות אחרים.

אני יודע שלא אמרת, אבל יכול להיות שהחוק משחק לטובת העלייה, שאולי סוף-סוף יפסיקו עם הקראוונים, אבל זה לא אומר שאין פתרונות אחרים. לזה אני מתכוון.

לכן חשוב מאד ללמוד ולהפיק לקחים מהקליטה של העולים הוותיקים, כי זאת לא חוכמה להעלות את היהודים ואחר-כך לא לדאוג לקליטה טובה שלהם, ובסוף לשלוח אותם לגור בקראוונים, כאשר בחורף החיים בקראוון הם קשים מאד.

בלתי אפשריים.

לכן גם חשוב מאד לשקול את הענין של תנאי החיים, ולא בקראוונים אלא בדיור קבע.

תודה רבה. חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, הצעה לסדר. אני חושב שהפכו את הסדרים. הנושא על סדר-היום הוא: מדיניות משרד הפנים במתן אשרות עלייה לעולים. עם כל החשיבות של עולי אתיופיה, שאני חלילה לא מזלזל בזה, אני מציע לקיים ישיבה מיוחדת בנושא העלייה של יהודי אתיופיה, אבל אי-אפשר להתעלם מסדר-יום שאת מפרסמת. אני יושב כאן למעלה משעה ולא שמעתי מלה אחת על מדיניות משרד הפנים בנושא אשרות עלייה לעולים.

אני מציע לגשת לסדר-היום שמופיע בהזמנות, ואם יישאר זמן, אפשר לדבר על העלייה מאתיופיה ועל כל נושא אחר, או לקיים ישיבה מיוחדת בנושא העלייה מאתיופיה, שהוא נושא חשוב מאד.

הרעיון היה להתמקד באשרות עלייה ואין ספק שגלשנו גם לנושא הדיור וכו'. אני מקבלת את ההערה שלך.

אברהם ירדאי, בבקשה.

אני רוצה לדבר על זכאי העלייה מאתיופיה. אנחנו יודעים שיש באתיופיה זכאי עלייה, אבל מה שמטריד אותי כבן קהילה ותיק בארץ הם אלפי הנוצרים שמגיעים במשך שנים מאתיופיה לכאן על-חשבון זכאי העלייה, ואני רוצה לדבר על הדברים האמיתיים והנכונים שכולם מתעלמים מהם בצביעות.

עד לפני שנתיים הרב ולדמן, שהוא ה"אבא" של הפלאשמורה, אמר כל הזמן שכ-60% מהמגיעים מאתיופיה אינם פלאשמורה אלא כל מיני נוצרים שמגיעים ותופסים טרמפ בענין הזה.

לי לא זכור שהוא אמר כך.

הוא לא אמר את זה. אל תדבר שטויות.

הוא אמר לי במשך שנים ש-60% מאלה שמגיעים הם נוצרים, וזה כואב לנו. בקהילה שלנו יש בעיות חברתיות קשות. אלפי נוצרים נכנסים לארץ בכל מיני דרכים, מעבר לטרמפ הזה שנקרא פלאשמורה. הקהילה מבולבלת, היא מאבדת את הזהות שלה. באירועים שאני מוזמן אליהם אני רואה לפעמים שהם אינם מאפיינים את האירועים של היהודים, חתונות למשל, ועוד.

אתם צריכים לדעת שאנחנו מדברים על זכאי עלייה שרוצים לעלות לארץ, על קהילה שבואה לארץ הסתיים למעשה בשבילי לפני שמונה-תשע שנים. אני ביקרתי באתיופיה בשנת 1998 וגם בתחילת השנה הזאת הייתי באדיס-אבבה, באזור הצפון, כחודש ימים, וכל מי שפנה אליי בענין הזה לא היה זכאי עלייה. עשרות נוצרים פנו אליי, אלה שתפסו טרמפ ומאפשרים להם להגיע על-חשבון הקהילה החלשה שקשה לה לסרב לקבל אותם ולאמץ אותם, ופה מגיעים ומבלבלים את הקהילה. זה דבר חמור מאד.

אנחנו דנו בזה בעבר, כאשר עלה הנושא של המיסיונריות שקיים שם. על איזה אחוז אנחנו מדברים? אנחנו מכירים את הבעיה מבחינת חוק השבות. חוק השבות מדבר לא רק על יהודים על-פי ההלכה אלא גם על אנשים שהסבא היה יהודי.

60% מהעולים הם בסטטוס של גר גורר. זאת אומרת, מישהו שעלה והתגייר פה הוא גורר את בני משפחתו שאינם יהודים, וזה 60% מראשית השנה.

נדבר על זכאי העלייה. יש שני מחנות, באדיס-אבבה ובגונדר. צריך לעשות את המקסימום כדי לטפל בזכאי העלייה. היום מדינת ישראל מביאה לכאן הרבה-הרבה נוצרים על-חשבון זכאי העלייה, ואנחנו מקווים שלדבר הזה יהיה פעם סוף.

אברהם הוא מטיגראי והוא לא מכיר את העדה מאזור גונדר.

זה כבר עלה בוועדה ומכירים את הבעיות ומי שייך לאן.

חבר-הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

שמענו עכשיו האשמות מאד קשות גם על משרד הפנים וגם על משרדים אחרים, ואני חושב שגם מה ששמענו היום מבטא את מצב הרוח בקרב הציבור יוצאי אתיופיה. שמענו שמצב הרוח הוא מאד לא טוב וזה דבר מאד מסוכן.

גם שמענו שיש בעיות, מפני שאם ציבור כלשהו מרגיש נפגע בארץ-ישראל, אנחנו יודעים אלו תוצאות קשות יכולות להיות לכך בעוד כמה שנים, וזה נושא מאד חשוב.

אני חושב שהבעיה המרכזית היא הבדיקה באתיופיה עצמה. אנחנו צריכים לעשות בדיקה מאד מדויקת אם בן-אדם מסוים הוא באמת זכאי חוק השבות, ואם הוא זכאי, כל התהליך אחר-כך צריך להיות חלק, האיש צריך לעשות עלייה ולקבל את כל השירותים ממשרד הקליטה ומהסוכנות היהודית כפי שמגיע לו.

אבל אנחנו גם שומעים שיש אחוז גדול של נוצרים, וזה נוגד את חוק השבות. בחוק השבות כתוב בצורה מפורשת שאם בן-אדם הוא נוצרי, אין לו זכות להיות זכאי חוק השבות. זאת אומרת, או שהבדיקה באתיופיה היא לא נכונה, או שיש קושי לעשות את הבדיקה הזאת. גם זה נושא מאד חשוב שאנחנו צריכים להתמצא בו.

מה שהוא אמר זה לא נכון.

אנחנו לא יודעים מי אמר נכון ומי אמר לא נכון.

דבר שלישי, כדאי לשמוע ממשרד הפנים למה לאנשים יש מכשולים כל-כך גדולים. הם כבר עשו את כל הבדיקות והם זכאים לפי חוק השבות, והשאלה היא למה אין החלטה סופית ולא מאפשרים להם להגיע במהירות רבה לארץ.

אנחנו גם מפנים דרישה שלנו לידידינו יוצאי אתיופיה, שאם באמת יש 2,500 אנשים שעל-פי כל החוקים שיש בסוכנות צריכים עכשיו לצאת ממרכזי קליטה, כל תהליך העלייה יהיה הרבה יותר קל, ואז אולי צריך לעשות מאמצים בכיוון זה. זאת בדיוק עבודה שלכם.

לדעתי צריך לפתור את הבעיה מי יהודי ומי לא יהודי, ואולי כדאי לנצל את הכשרון של הקסים של הקהילה בענין הזה.

הכל מטופל.

חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

אני התכוונתי לבקש רשות דיבור אחרי שנשמע את הדו"ח של משרד הפנים בקשר למדיניות העלייה. אבל אני מבקש מנציגת משרד הפנים להתייחס לדברים החמורים מאד ששמענו עכשיו מפי אברהם ירדאי, ש-60% מהעולים הם נוצרים. כבר שמענו על מיסיונרים בישיבות קודמות של הוועדה, ולא רק מפי מר ירדאי. השר לענייני תפוצות הרב מלכיאור אמר בזמן האחרון שלמעלה מ-60% מהעולים הם לא יהודים. יש בעיה של גר גורר, כמו ששמענו כאן, שאדם מתגייר ועל-סמך זה הוא יכול להעלות 30 – 40 בני משפחה לא-יהודים. זה דבר חמור מאד.

אמרו לי שרים בממשלה שזה אחד הדברים החמורים ביותר שקורים במדינה, שמאפשרים לחוק גר גורר להמשיך להתקיים. צריך לשנות את זה.

שמענו כאן טענות כלפי משרד הפנים שהוא מקשה על עולים מסוימים לעלות לארץ. אם זה נכון מה ששמענו כאן, וגם בפורומים אחרים מפי אנשים מאד-מאד רשמיים במדינת ישראל, שאכן 60% ויותר מהעולים אינם יהודים, אני שואל את משרד הפנים בצורה הפוכה: איך משרד הפנים מקל כל-כך ומאפשר על-ידי ההקלות שהוא נותן, שלמעלה מ-60% מאלה שמגיעים לארץ אינם יהודים? אני חושב שמדינת ישראל לא צריכה להשקיע מיליארדים מדי שנה כדי להעלות לארץ לא-יהודים. בשביל עולים יהודים אין ספק שצריך לעשות הכל ולהשקיע פי שתיים, אבל אלה שאינם יהודים - - -

אנחנו מדברים על יהודים בלבד.

לא יעלה על הדעת שאנחנו נשקיע מיליארדים בעלייתם של לא-יהודים, במיוחד בגרים שכל אחד מהם יכול לגרור 30 – 40 בני משפחה גויים גמורים שאין להם שום קשר עם מדינת ישראל.

חבר-הכנסת זנדברג היה עכשיו באתיופיה וגם הוא רוצה להשתתף בדיון. בבקשה.

אני רוצה לספר מה ראיתי שם במסגרת מה שנדמה כמו היערכות מחודשת של משרד הפנים. אבל לפני-כן אני רוצה לומר מלה אחת בענין של יהודים-לא-יהודים. יש כאן קטע, שכל פעם שאני שומע אותו, משהו לא ברור לי. כי כשאתה בודק רבנים, וראיתי גם בכתובים, הרבנים מכירים ביהדות של האנשים ובהליך שעוברים כל האנשים שנמנים על קבוצה אחת שקוראים לה פלאשמורה, והוא הליך של שיבה ליהדות, שעושה אותו הרב מנחם ולדמן, ולאחריו כולם מוכרים כיהודים, אין בעיה אתם.

לא רק זה, אלא אלה שמגיעים כקרובי משפחה עוברים את אותו הליך. לפחות לפי המידע, ואולי זה נושא שצריך לבדוק אותו, כולנו פה צעקנו נגד לא-יהודים, אבל תכל'ס אנחנו מדברים על קבוצה שהם כן יהודים, וחשוב לזכור את העובדה הזאת, כי כולנו פה נגד הלא-יהודים, אבל תכל'ס אנחנו מדברים על אנשים שהם כן יהודים, או לפחות על קבוצה משמעותית ביותר.

שנית, אני לא זוכר שאת הטענות האלה אנחנו שומעים כשמדובר על עולים ממקומות אחרים. יכול להיות שצריך לקבל החלטה עקרונית, ומפה אני מגיע למה שראיתי. אבל כל עוד יש חוקים במדינת ישראל, אני מצפה שאותם חוקים יחולו על כל העולם ועל כל אדם שמבקש לעלות מכוח חוק השבות באשר הוא נמצא ועל-פי המצב, הסטטוס הקיים היום. זה מה שצריך להכין בכל מקום, גם באתיופיה.

למה אני אומר גם באתיופיה? כי עד לא מזמן אתיופיה היתה המדינה היחידה בעולם שמי שמבקש לעלות לא יכול בכלל להגיש בקשת עלייה, רק בארץ דרך קרוב משפחה.

זה היה. עכשיו זה השתנה.

זה השתנה בכמה דברים, ועכשיו אנחנו נספר על השינוי. ראשית, גם בארץ, לא צריכים ללכת רק לאדם אחד במשרד הפנים בירושלים להגיש לו בקשה להביא קרוב מאתיופיה, אלא זה יכול להתבצע בשלושה מחוזות ברחבי הארץ. גם באדיס-אבבה ובגונדר אפשר להגיש בקשה. אמנם ההחלטה על כך היתה באפריל ואפשר לומר שהביצוע התחיל בחודש אוקטובר, אבל אני חייב לציין ממה שראיתי בשטח שזה מתבצע. גם זלמן פרלמוטר, שהוא הקונסול שם לצורך הענין, מטפל בדברים. גם הבחור שיושב בגונדר עושה את זה, השגרירות נערכה, הכשירו מקום והעסק הזה עובד.

אבל מה התוצאה של כל העבודה הזאת? שהבקשות שמוגשות שם מגיעות לארץ, אבל עדיין יש צוואר בקבוק. לפחות כך שמעתי מכל אדם שדיברתי אתו שעוסק בנושא שם. יש צוואר בקבוק בדמות אשה אחת בישראל, שהיא מחליטה בכל הבקשות כולן. פעם היו על שולחנה נניח 300 בקשות, ועכשיו יש אלפיים בקשות. אבל אם היא צריכה לטפל בהן לפי הקצב שטופל עד עכשיו, ממילא הבקשות האלה לא מטופלות, לבטח לא בזמן.

יש דבר שלי חורה מאד, גברתי היושבת-ראש, והוא הדבר המרכזי שלדעתי צריכים לעסוק בו. יכול להיות שמתוך הבקשות כולן אחוז מסוים, אפילו אחוז גבוה יתברר כלא נכון, אינני יודע, אבל מספיק שיש חצי אחוז של אנשים שחיים בתנאים קשים ביותר והם ממתינים לעלות, והבקשה שלהם לא נבדקת במשרד הפנים בזמן, זה דבר חמור. וכשהם מגיעים לכאן בסופו של דבר אנחנו צריכים להישיר מבט לעיניהם ולדבר אתם על פער השנים שהם חיכו כשהתיק שלהם העלה אבק. זה דבר שאסור לקבל אותו. צריכים לדרוש בכל צורה לפתוח את צוואר הבקבוק, ואני חושב שגם ההצעה היא מאד הגיונית, להכשיר עוד כמה אנשים, בהנחה שיש מתוך אוכלוסיית מדינת ישראל לפחות עוד שלושה או ארבעה אנשים שמסוגלים לאחר לימוד להיות בעלי כישורים מתאימים לבדוק בקשות כאלה – ואני אומר את זה בציניות, כי אני משוכנע שיש, רק לא רוצים. להכשיר עוד כמה אנשים שיעשו בדיוק את הפעולה של אותה פקידה, וכולם יחד, חמישה-ששה אנשים יטפלו בבקשות. אני מניח שהקצב של ששה הוא יותר מהיר משל אחד, ואני מניח שכתוצאה מכך אפשר יהיה לפחות לתת תשובות, שמאד יעזרו גם לנו לגבש מדיניות, כי נדע מה האמת, כמה זכאים יש וכמה לא, ובאיזה סוג של אנשים מדובר. כולנו חיים בהשערות וזורקים מספרים ושמות וספקולציות. הגיע הזמן לבדוק את זה, ושמספר אנשים במשרד הפנים יעשו את אותה פעולה. כאן לדעתי צוואר הבקבוק, זאת הבעיה האמיתית.

מבחינת התהליך באתיופיה, הנציג מקבל את הבקשה, מראיין את המשפחה שמבקשת לעלות, רושם את כל הפרטים ומעביר את החומר לארץ. יש מעין מילוי של עץ משפחה בטופס, מי הם הקרובים למיניהם. דרך אגב, הדבר מתבצע בשיתוף-פעולה הדוק עם ראשי הוועדים במחנות באדיס-אבבה ובגונדר, שהם למעשה הספקים העיקריים, אם לא היחידים של האנשים לבקשות האלה, ושיתוף הפעולה הזה הוא מצליח וטוב והוא מלמד הרבה על הארגון. הרי דיברו על כך שברגע שזה ייעשה מיליונים יצבאו על הנציגות בגונדר. זה לא קרה. האנשים שבאים הם אותם אנשים שכלולים בסקר שנעשה על-ידי אותה קבוצה ממש. לפחות בקונספט אפשר לדבר על קבוצה שאותה צריך לבדוק.

אני עמדתי על קבר של אשה שהיתה בת גילי. שלושה ילדים שלה נשארו שם, שני בנים ובת. הילדה בת 15, אין לה אף אחד שם. שני הסבים והסבתות נמצאים בארץ. האשה הגיעה לאדיס-אבבה מאוחר מהסבים והסבתות שנמצאים בארץ ועלו כיהודים, היא הגישה את הבקשה מאוחר, לא טיפלו בבקשה, והיא נפטרה. לילדים אין אבא והילדים זרוקים ברחוב. אם היו פותחים את התיק שלהם, לא היתה שום סיבה בעולם שהם לא יהיו כאן, ובאיזה שהוא מקום מוסרית אני חושב שיש לנו לפחות חלק מן האחריות הזאת.

אולי פעם צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק איך בדקו את כל הדברים האלה כל השנים ולמה היו העיכובים. גברתי היושבת-ראש, זאת נקודה שאני חושב ומשוכנע שעוד נגיע אליה. זה ייקח עוד קצת זמן, אבל מה שצריך לעשות עכשיו זה פשוט לפתוח את צוואר הבקבוק. יש שינוי מדיניות של משרד הפנים, וצריך לברך על כך, גב' כרמון. מה שקורה שם מתבצע בצורה מקצועית וסבירה. בלשכות השונות בארץ הכל מתרכז עדיין באמצע, כך שמעתי מאנשי המקצוע שם, זו לא דעה שלי, שהם לא מסוגלים, אין להם סמכות לקבל החלטה. הם שולחים לארץ ומתחילים את הדיאלוג. את צוואר הבקבוק הזה צריך לפתוח. תודה רבה.

תודה רבה. ננסה לסיים את הקטע שקשור ליהודי אתיופיה ואחר-כך נעבור לנושא הבא – העולים מרוסיה, אי-מילוי כמה בקשות.

בשלב זה אני רוצה לשמוע ממך, גב' כרמון, סקירה מה נעשה עד עכשיו, איפה אנחנו עומדים, וגם על ההערות בדבר אחוז גבוה של לא-יהודים, אם הם הגיעו במסגרת גר גורר. בעבר דובר לשנות את המדיניות לגבי גר גורר. האם יש לך איזה שהוא מידע על כך? בבקשה.

קודם-כל, משרד הפנים פועל על-פי חוק השבות. משרד הפנים לא משנה חוקים ולא קובע לעצמו תקנות שיכולות לפגוע בדרך זו או אחרת בנושא חוק השבות. ואם יש חוות-דעת בת שנים רבות של היועץ המשפטי לממשלה בנושא גר גורר, משרד הפנים לא יכול לשנות את חוות הדעת הזאת. אני יודעת שהנושא הזה נמצא בבדיקה מחודשת, אבל עד שתהיה החלטה וחוות-דעת נוספת של היועץ המשפטי לממשלה, עדיין אדם שהתגייר יכול לגרור אחריו את בני משפחתו.

מה כתוב בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה?

חוק השבות קובע מי זכאי לעלייה – יהודי, ואחר-כך יש לנו את הבנים ואת הנכדים שלו, כמובן. יהודי לענין חוק השבות הוא אדם שאמו יהודיה, או שנתגייר. ברגע שאדם שהתגייר הוא כבר זכאי, יש לו ילדים ונכדים, והחוק לא אומר מתי נולדו הילדים האלה. החוק אומר: הוא יהודי. כלומר, ברגע שהוא יהודי, ולא משנה שהילדים נולדו ששים שנה או חמישים שנה לפני שהוא התגייר, לענין חוק השבות חוות הדעת היתה שהילדים והנכדים זכאים לעלות. זה ענין של חוות-דעת.

אם תהיה חוות-דעת שונה, כמובן שאדם שהתגייר יוכל לגרור אחריו רק את אותם ילדים שנולדו לו אחרי הגיור. אבל כל זמן שחוות הדעת הזאת בתוקף, הרי גם הילדים והנכדים שנולדו קודם זכאים לענין חוק השבות, ומשרד הפנים לא יכול לפעול אחרת.

זה באמת נושא שיכול להיות בעייתי, ובמסגרת הדיונים שאנחנו עורכים לפעמים גם עם הנהלת בתי הדין, יש לנו מקרים שיכולים להיות בעייתיים. היה לנו, למשל, מקרה של אדם פיליפיני בן 80 שרצה לפתוח בהליכי גיור. יש לו 18 ילדים ואני לא יודעת כמה נכדים, והיה חשש מאד גדול שברגע שהאדם הזה יתגייר הוא יגרור אחריו לא 30 – 40 אלא אולי מאה ויותר, והנושא הזה הוא באמת בעייתי.

אבל כמו שאמרתי, אנחנו פועלים בהתאם לחוק, וכל זמן שיש חוק אנחנו לא משנים אותו. כל מה שנוגע ליהודי אתיופיה ולעלייה מאתיופיה, אנחנו קבענו נהלים, להשוות את הטיפול בעולי אתיופיה לטיפול ביתר העולים. למה אני מתכוונת? נניח אדם שהגיע לארץ ורוצה לשנות את מעמדו לעולה – ממדינה אחרת, לאו-דווקא אתיופיה – הוא יכול לפנות לכל אחת מ-26 לשכות משרד הפנים ברחבי הארץ ולהגיש בקשה. בעבר זה היה מאד קשה. כל אדם שרצה להזמין את קרובי משפחתו מאתיופיה, היה צריך להגיע לירושלים ולחכות בתור. לפעמים הייתי מגיעה למשרד ורואה שיירות של אנשים עומדים בפתח בקור, בגשם, ומנסים להיכנס ולפגוש פקידים, שקל להתקיף אותם, אבל מצד שני אפשר גם להזדהות אתם. אלה מעט אנשים שעומדים מול הרבה מאד פונים, שחלק מהם מספרים כל מיני ספורים, שמסתבר שהם גם לא ספורים אמיתיים, וזה יוצר הרגשה לא נעימה.

מכיוון שבאתיופיה אין מסמכים ואין תעודות, בשונה מכל מקום אחר בעולם, הכל בעצם מסתמך על עדויות. ומכיוון שהכל מסתמך על עדויות, אנחנו יודעים שעדויות יכולות להיות אמיתיות ויכולות להיות גם עדויות שאינן אמיתיות. יש אנשים שרוצים לעזור לשכנים ולקרובים אחרים, ובתור בן-אדם אפשר להבין את אותו אדם שעלה לארץ וזוכר את השכנים שלו משם והוא רואה את המצוקה הגדולה שלהם, והוא אומר: עדות אחת שלי מביאה את כל המשפחה לארץ. אפשר להבין את זה בתור בני-אדם, אבל אי-אפשר להבין את זה בתור מדינה ובתור עובדי מדינה.

היום ההליך הוא כזה. בקשות מוגשות באתיופיה וגם בארץ. אי-אפשר להסתפק רק בבקשה שמוגשת באתיופיה, אלא חייבים לאמת אותה גם עם עדויות של קרובי משפחה שנמצאים בארץ, ולפי מה שאנחנו יודעים – ואני לא חושבת שיש מישהו שיכול להכחיש את זה – כרגע אין מצב כזה שאדם שנמצא באתיופיה, וזכאי עלייה, אין לו קרובי משפחה בישראל. לא קיים דבר כזה.

מגיעות הבקשות מאתיופיה, וגם העברנו מסר לאתיופיה שיודיעו לקרובי המשפחה שנמצאים בארץ, שהם גם כן יגשו ללשכות משרד הפנים וימלאו את השאלונים. אנחנו תכננו שאלון מיוחד שהופץ לכל לשכות משרד הפנים בארץ. כל עולה חדש, או לא עולה חדש, שרוצה להזמין את בני משפחתו, פונה ללשכת משרד הפנים, מגיש בקשה, שלמעשה היא בקשה כמו כל בקשה אחרת. בניגוד לעבר, שבקשות היו משהו שונה, הבקשות הן בדיוק אותו דבר, אבל רק מצורף אליהן עוד שאלון שמתאים לצרכי העלייה. כמו שדיברנו, על עץ משפחה, על פרטים נוספים.

הבקשה הזאת מאוחדת עם אותה בקשה שהגיעה מאתיופיה. יש לנו שלושה צוותים שמטפלים בנושאים אלה. בניגוד לעבר שהיתה יחידה שטיפלה בכל הבקשות בארץ, היום יש שלושה צוותים שמטפלים, וכל צוות הוא זה שמקבל את ההחלטות. כלומר, זה לא שהצוותים בודקים את הנושא ואחר-כך יש אדם מסוים שנותן את ההחלטה.

מי עומד בראש הצוות?

בכל צוות יש אדם אחר. כרגע יש לנו צוות מרכז, שבראשו עומדת סימה פישר; צוות צפון – הדס; וצוות דרום – מיכל יוספוב. כלומר, מיכל יוספוב כרגע היא אחראית על צוות דרום.

מי מטפל בבקשות שמגיעות מאתיופיה?

כמו שאמרתי, הבקשות שמגיעות מאתיופיה מאוחדות עם הבקשות שמגיעות מהארץ. בקשה שהגיעה מאתיופיה ולא הגיעה עדיין בקשה מהארץ, הבקשה הזאת מחכה עד שתוגש הבקשה כדי שאפשר יהיה לאחד אותן. במקום ללכת עוד פעם ולהגיע לאנשים, האנשים מתבקשים למלא את הבקשות. מגיעות כבר הרבה מאד בקשות מכל רחבי הארץ. יש בקשות שעדיין יש בעיות אתן, מכיוון שמדובר בראשית הדרך. יש אנשים שלא יודעים בדיוק איך למלא את הבקשות. אנחנו מדריכים אותם. מר יאנו, שכולכם מכירים אותו, הופיע כמה פעמים ברדיו והוא מסביר – ואולי גם אתם יכולים לעשות את השירות הזה לטובת העולים.

אם משרד הפנים יסכים, אנחנו מוכנים לתת את האנשים הטובים ביותר שיעשו זאת בהתנדבות.

אני מדברת קודם-כל על ההליך החדש ועל הסברה של כל הנושא הזה בקרב העולים. דבר שני, להסביר לאנשים מהו בדיוק ההליך, איך הוא צריך להתבצע ושאין צורך להגיע למשרד הפנים בירושלים. מכיוון שגם היום עדיין הרבה מאד אנשים מגיעים למשרד הפנים, וכשהם מגיעים למשרד הפנים ולא נעים להגיד להם: תחזרו בבקשה לבתים שלכם, אחרי שהם נסעו כל-כך הרבה, הדבר הזה מונע בעצם טיפול בבקשות.

יש מבוגרים שלא יודעים קרוא וכתוב עברית, והטופס כתוב עברית.

הטופס כתוב באמהרית.

יש אנשים שלא יודעים אמהרית.

אז יש להם קרובי משפחה.

אתם יכולים להודיע לעולים היכן הכתובות ואת מספרי הטלפונים של אותם אנשים שיכולים לעזור בתרגום, בהסברה ובכל היתר. פה אתם לא צריכים את משרד הפנים. אתם יכולים לפנות לאנשים ולומר להם: תראו, יש טפסים כאלה. אנחנו מוכנים לעזור לכם. תבואו אלינו, אנחנו נבוא אליכם ונעזור לכם במילוי הטפסים.

האם משרד הפנים יהיה מוכן למסור לארגון שלנו את הטפסים?

אין בעיה.

טפסים רבים כבר הגיעו והם לא טופלו.

שר הפנים החדש נתן הנחייה שמרגע שהבקשה הגיעה למשרד הפנים לא יעברו יותר משלושה חודשים עד שתהיה תשובה, חיובית או שלילית.

הבקשות שהגיעו מאתיופיה הגיעו רק לאחרונה. יכול להיות שהיה עיכוב שם. בקשות מלשכות משרד הפנים התחילו להגיע רק בשבועיים האחרונים, לא לפני-כן.

אנחנו קבענו את סדר העבודה במחלקה. בקשות מגיעות, כמו שאמרתי, והן מאוחדות עם החומר שמגיע מאתיופיה. בכל צוות יש לנו אדם שמטפל בבקשות, יחד עם הנחיה של מר יאנו. קבענו הנחיה חדשה, שבכל שבוע כל הצוותים, עם כל הבקשות של אותו שבוע שמגיעות, אנחנו יושבים בוועדה משותפת כדי שההחלטות גם תהיינה אחידות. שלא יהיה מצב שצוות אחד פתאום יהיה יותר נוקשה וצוות אחר יהיה יותר קל. מכיוון שאנחנו נמצאים בתחילת הדרך של העבודה החדשה אנחנו רוצים שכמה אנשים יראו את ההחלטה לאותה בקשה כדי שלא תהיה החלטה שרירותית של אדם אחד, שבעצם אחר-כך לא יודעים באמת אם ההחלטה היתה נכונה או לא נכונה, ולמרות שזה מטיל עלינו מעמסה מאד כבדה, קבענו שנשב יום אחד בשבוע על כל הבקשות שהגיעו באותו שבוע וטופלו, ואנחנו ניתן את ההחלטה הסופית, ומייד כשההחלטה הסופית מתקבלת, הודעות לגבי ההחלטות החיוביות תועברנה לאדיס-אבבה, ותשובות שליליות תועברנה לאנשים. כלומר, אנשים צריכים גם להבין שהרבה מאד יקבלו תשובות שליליות. אנחנו כבר התחלנו להעביר תשובות שליליות. אני בדקתי מכתבים שהגיעו אליי אישית. היו כמה בקשות שנראה שאפשר היה לאשר אותן, והודענו שאנחנו מאשרים. אתמול, למשל, טיפלתי בבקשה מאד נוגעת ללב, אבל הסתבר שהאנשים לא זכאים. מדובר בנינים בגירים של יהודי. נינים בגירים לא זכאים לענין חוק השבות, במיוחד כשמדובר בבגירים, ולכן התשובה היתה, עם כל הצער, שאי-אפשר לאשר את הבקשה.

האם שאותם אלפיים שעלו ממאי השנה, ועליהם שמענו דיווחים מהסוכנות, הם עלו על-סמך אשרות ישנות או על-סמך הנוהל החדש?

בנוהל החדש, כפי שאמרתי, הבקשות שהגיעו מאדיס-אבבה הגיעו רק לאחרונה. בקשות מהלשכות הגיעו רק בשבועיים האחרונים.

כמה בקשות אישרתם בישיבה האחרונה שלכם?

עוד לא היתה ישיבה. אנחנו ישבנו הרבה על הענין הזה. הוצאנו את הטפסים האלה, העברנו את החומר, הקמנו צוותים לטיפול בנושא הזה. עשינו המון פעולות שמעולם לא נעשו. הדברים האלה דורשים פעולות הכנה.

בעקבות ישיבת צוות שהיתה לנו ממש לפני שבוע ישבנו וחשבנו על הנוהל של הישיבה המשותפת הזאת. הבאנו את הנוהל גם בפני מנהל מנהל האוכלוסין וקיבלנו את אישורו לענין הזה והדבר הזה מתחיל להתבצע עכשיו.

בשבוע הבא זאת תהיה הישיבה הראשונה?

בשבוע הבא תהיה הישיבה הראשונה, עם כל הבקשות שכבר הצטברו בצוותים, כאשר הכוונה היא שבעוד חודשיים – שלושה לא תהיה כבר ישיבה משותפת. כי בסופו של דבר ישיבה משותפת היא טובה מכיוון אחד, אבל היא גם מסרבלת מכיוון שני. היא גוזלת זמן, היא מעכבת, ולכן הרעיון הוא כמה שיותר מהר לשחרר בקשות, לטוב ולרע. כלומר, בקשות שצריכים לאשר אותן, יעברו במהירות לאדיס-אבבה, ובקשות שלא צריך לאשר אותן, האנשים יקבלו תשובה שלילית.

דרך אגב, הסתבר שיש אצלנו בקשות משנים קודמות, בגלל כל מיני סיבות. הבנו שיש כ-200 בקשות - - -

יש 600 תיקים תקועים משנים קודמות במשרדה של מיכל יוספוב.

זה מחיר אנושי עצום. תקחו את זה בחשבון.

אני דיברתי עם כמה אנשים ויש דעות סותרות בקשר למספרים האלה. מה שכן, אני ביקשתי מאנשים שעובדים עם החומר הזה למיין קודם-כל את הבקשות האלה. כלומר, בקשות שברור שהתשובה עליהן היא שלילית, ביקשתי שהאנשים האלה יקבלו תשובה.

יש הרבה מאד מקרים שאנשים התבקשו להביא מסמכים מסוימים והם לא המציאו אותם, או שהם התבקשו להתיצב במשרד הפנים לתת עדויות, ולא עשו את זה.

אני שוב אומרת, הבקשות שמגיעות מחוץ-לארץ תמיד קשורות בבקשות שמוגשות בארץ. ברגע שהבקשה מוגשת בארץ היא מאוחדת עם הבקשה שהגיעה מחו"ל. אז היא נבדקת על-ידי אותו צוות שמטפל בבקשה של המשפחה שמתגוררת באותו אזור.

אני רואה שיש לנו עיכוב בקשר לנושא השני שרצינו להעלות. נמצאת אתנו עו"ד איילת אלישר מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון פנים. את עוסקת גם בחקירות בין-לאומיות?

לא.

אם כך, אין לנו האנשים המתאימים להמשך הישיבה. לשכת הקשר מיוצגת כאן בכוחות מתוגברים, וגם משרד הפנים, אבל לא הגיעו האנשים המתאימים מהמשרד לביטחון פנים. יש כאן יעוץ משפטי כללי של המשרד לביטחון פנים, אבל לא נוכל לקבל תשובות שמתייחסות למקרים ספציפיים.

אנחנו התייחסנו למסמכים מזויפים שלא מקבלים טיפול נאות של המשטרה.

אני מצטערת, אנשים שהגיעו לחלק שמתייחס לאותן פניות, ויש לנו כאן כמה דוגמאות, כמו זו של מיכאל צ'רני.

אני נמצא כאן בקשר לולדימיר יורצ'נקו, לפי בקשתה של חברת-הכנסת סופה לנדבר. זה מאד משונה שבשביל לתקשר עם גב' בתיה כרמון אני צריך לבוא לוועדת הכנסת, אבל מפני שיש לזה חשיבות ציבורית אני מבקש לדבר שתי דקות.

אם אתה תדבר, אני אתן רשות דיבור גם לאחרים, אבל נראה לי שלא נוכל למצות את הנושא, משום שהמשרד לביטחון פנים לא מיוצג כאן. אני מצטערת על כך, אבל זאת עובדה.

אני יודעת על מה הוא עומד לדבר. זה לא קשור למשרד לביטחון פנים. אתה יושב בדיוק ליד הבן-אדם הנכון.

אני חושב שאת הבן-אדם הנכון.

לא, כולנו האנשים הנכונים. אתה מתכוון לנושא הבדיקה, שהיה צריך להצליב שתי בדיקות.

מאחר שאת אומרת שהמשרד לביטחון פנים לא הגיע, אני רוצה להבין בדיוק למה את מתכוונת. אם אתם עומדים לדבר על אדם ספציפי, שאני לא יודעת את שמו, ואתם גם חושבים שהיחידה לחקירות בין-לאומיות תגיע הנה, אני חושבת שזה לא ראוי ולא נכון, בוודאי לא מול המצלמה, ואני לא בטוחה שראוי שזה ייעשה בדיון פתוח בכנסת.

אם אתם רוצים לדבר על שאלות של מדיניות בנושא הזה, אני בהחלט מוכנה להגיב, אבל בוודאי לא מול שם של אדם.

יש לא מעט אנשים ששוללים מהם או אזרחות או דרכון, ולמעשה הם מוצאים את עצמם במצוקה. אולי את כיועצת משפטית יכולה לתת את המענה לכך, אבל אני לא יודעת למי עוד הם יכולים לפנות. בפועל אלה אנשים שאף אחד לא מטפל בהם. הם מקבלים איזו שהיא תשובה, הם לא יודעים על סמך מה היא ניתנה, ואני חושבת שצריך להיות להם איזה שהוא פה לענין, ולכן הם פונים אלינו, חברי הכנסת. הם לא מצליחים לדבר עם הנוגעים בדבר והם לא יודעים לאן לפנות.

הנושא הראשי של הישיבה הוא בעיות במתן אישורי עלייה, ויש כאלה לא מעטות, במיוחד בקטע של הכרה בנישואים המהלך עדיין מאד לא ברור ולא מעט נזהרים על-ידי פנייה אישית לגב' כרמון, שבדרך-כלל היא מאד מגיבה, אבל אנשים צריכים לדעת מי בודק אותם, איך בודקים אותם ועל סמך מה נותנים אישורים זמניים למיניהם, כאשר האשה כבר בהריון וכו'. זו סוגייה שאולי כדאי להיכנס אליה יותר לעומק. יש ענין של ילדים מאומצים; יש אליי פנייה מסוג אחר, של משפחה שנמצאת בארץ הרבה מאד שנים. אחד מבני המשפחה היה סירובניק והוא נעצר על-ידי השלטונות שהאשימו אותו בפלילים, כמו שהיה נהוג אז. מאז הוא כבר טוהר ברוסיה אבל לא נותנים לו אישור עלייה לישראל, כביכול בגלל שיש לו עבר פלילי. אלה דברים כמעט אבסורדים.

את הסוגייה שמתייחסת גם למשרד הפנים וגם למשרד לביטחון פנים אני אציג במספר משפטים בלבד. לדעתי, קיימת אפליה בוטה בין האזרח הוותיק לאזרח העולה בנוגע להנפקת דרכון ושלילת דרכון. אני אתן שתי דוגמאות. דוגמה אחת, איש עסקים שעניינו סודר השבוע, אחרי שיחה שלי עם השר רמון. אבל לפני-כן היתה התכתבות ארוכה עם משרד הפנים. האדם הזה הוא בן 60. הוא עובד בארץ מולדתו מולדובה כמנהל קונצרן לייצור יין, מפרנס את עצמו ומשפחתו שכולה חיה פה כבר עשר שנים. הבן משרת בצבא, הבת בבית-ספר, האשה עובדת וכו'. פתאום החליטו לשלול ממנו את הדרכון בנימוק שמרכז החיים שלו הוא לא בארץ אלא בחו"ל, שהוא מעט מאד נמצא בארץ.

אתם יכולים לתת לו עבודה? מה אתם רוצים מאדם שנמצא בחו"ל, מפרנס את משפחתו, הוא מגיע כל כמה שבועות ארצה, ואתם שוללים ממנו את הדרכון? תנו לי דוגמה אחת של ישראלי ותיק שמסתובב בעולם, ויש כאלה עשרות אלפים, שמאחד מהם נשלל הדרכון בגלל שהוא לא נמצא בארץ.

מקרה אחר הוא של איש עסקים בשם מיכאל צ'רני שחי בארץ הרבה שנים. פה מעורב המשרד לביטחון פנים. שללו את הדרכון שלו ואחרי כל מיני נסיונות שלו לברר למה, אמרו שיש מידע מהמשטרה שהוא חשוד בפלילים ולכן שוללים ממנו את הדרכון. העסקים שלו צוברים הפסדים, ומי יפצה אותו?

תודה רבה. חבר-הכנסת יורי שטרן העלה בעיה עקרונית בקשר להפליה שקיימת. מאחר שהדיון מועבר בערוץ 33, אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו מדברים בינינו, ואני חושבת שיש בעיה מסוימת בהעלאת שם זה או אחר, ואנחנו גם לא רוצים להכפיש שמו של אף אחד. לפיכך הייתי מדברת יותר על הנושאים העקרוניים, אלה של משרד הפנים, שיש לו תלונות על המשרד לביטחון פנים, שהם מגלים זיופים ואף אחד לא מטפל בהם.

אני מדברת על בעיה עקרונית שאנחנו מוצאים לא מעט אזרחים מבין העולים החדשים שבאים לכאן ומוצאים את עצמם במבוך שהם לא יודעים איך לצאת ממנו, כי אף אחד לא נותן להם למעשה את התשובות העדכניות והנכונות לגבי מצבם.

יש אדם שכבר שנתיים אני מטפל בעניינו ואני לא מסוגל לפתור בעיה כל-כך מסובכת של בדיקת דם, כי משרד החוץ ומשרד הפנים לא מסוגלים לתקשר ביניהם. למשרד הפנים יש פחדים.

אני אישית מוכן לנסוע במיוחד לקייב ולהביא דם לבדיקה בישראל, להביא את היהודי או מי שמתיימר להיות יהודי, לבית-חולים "תל-השומר". הפרופסור מחכה לו חצי שנה לבדיקה, וגב' בתיה כרמון כותבת לי: עליך לתאם עם בית-חולים בארץ. אפשרות הבדיקה וכו'. לאחר מכן משרד הפנים יתאם. נ' לקונסוליה. הזיהוי והעברת הבדיקות לישראל.

כל הספור הוא מבחנה של בדיקת דם כדי לעשות הצלבה בין אבא לבן, בדיקת ד.נ.א., כאשר האבא חולה ואינו יכול לבוא לארץ.

ניסינו לתקשר עם משרד הפנים שהבדיקה תיערך בקייב. אין בקייב פרופסורים שניתן לסמוך עליהם. משרד הפנים מסרב. היו לנו אסמכתאות משפטיות, פסקי-דין מקומיים לנושא של אבהות. משרד הפנים מסרב.

ומכתב אחרון מ-24 באוקטובר, אחרי שנה וחצי של טיפול אישי שלי: "למרות השתדלותנו הרי שנציגותנו בחו"ל חוששת מתגובות קשות שם אם תהיה מעורבת בהעברת הדם לישראל". לא פחות ולא יותר, "ומציעה כי הבדיקה תיערך בארץ לאחר שיחליט".

יושב פה נציג שאמור לתאם את הקשר בין הקונסוליות ובין משרד הפנים, והוא אומר לי: קיבלתי הנחיה של יועץ משפטי, אני לא נפגש עם עורכי-דין. אני צריך להפעיל קשרים במשרד ראש הממשלה כדי לכפות עליו להיפגש אתי? לאן הגענו, אנחנו מדינת חוק או לא מדינת חוק?

הבן נמצא בארץ?

הבן יבוא ברגע שאני אגיד לו. אני אלווה אותו לבית-חולים "תל-השומר", ואני אחזיר אותו, חס-ושלום שלא יישאר בארץ, אני אתן ערבות אישית.

זה מישהו שעלה לארץ, או רוצה לעלות?

ב-1999 הוא בדק את הנושא מול הקונסול בחארקוב, קיבל אסמכתאות שהוא זכאי לעלות לפי חוק השבות, מכר את רכושו, עזב את עבודתו, ומאז הוא תקוע.

זה לא נכון.

אני ראש המחלקה הקונסולרית של לשכת הקשר. האיש אכן פנה לקונסוליה שלנו בחארקוב. לאיש לא היה אף מסמך המוכיח שיש לו קשר עם אותו איש פלוני-אלמוני שהוא חושב שהוא אביו. להבדיל ממה ששמענו קודם, אנחנו לא מסתמכים על עדויות וספורים, אלא לכל מי שנולד בברית-המועצות לשעבר יש מספיק מסמכים כדי להוכיח שיש לו זיקה לפלוני-אלמוני.

כידוע לכם, יש לנו הרבה מקרים כאלה, וגם הרבה זיופים, זהויות שאלות, מסמכים מזויפים – באלפים, ואנחנו מתמודדים אתם.

האיש הגיע וביקש לקבל אשרת עלייה, ועל-פי המסמכים שהוא הציג זה פשוט לא הגיע לו. ואז מנסים על-ידי בדיקת ד.נ.א. לקבוע שזה אביו. אמרנו, אנחנו במיוחד באוקראינה, וגם ברוסיה, אני לא חושב שכדאי לנו להיכנס לנושא בגלל הרגישויות, ודם, ועלילות דם, ועוד כל מיני דברים שיתחילו להתהלך שם ספורים שאנחנו מתעסקים פה בבדיקות דם.

זה כבר עלה גם בוועדה.

אתם לא עוסקים בבדיקת דם. אתם עוסקים בקשר בין בן לאב. אין לזה קשר יהודי או לא יהודי. יש כאן ענין של הקשר הגנטי בין שני בני-אדם. זה יכול להיות ענייני ירושה. מה איכפת לך?

אמרנו שהקונסוליה לא מטפלת בהעברת דם.

בעבר הוועדה התייחסה לכך שתקפו את משרד הפנים שרצה לעשות בדיקות דם להוכחת אבהות.

אנחנו לא ביקשנו לעשות את זה.

היו כמה מקרים כאלה. רק לפני כמה ימים היתה כתבה בעתון, שתקפו עוד פעם את משרד הפנים, כי איזו שהיא פקידה דיברה על אפשרות של בדיקת רקמות.

מלכתחילה זאת היתה עלילה שקיבלה גם ביטוי אנטישמי בחו"ל, שהבדיקות האלה נעשות כביכול בשביל לבדוק יהדות. זאת לא בדיקת יהדות, זאת בדיקה של קשר גנטי בין שני בני-אדם. עושים את הבדיקה הזאת לכל מיני מטרות.

זה תפס תקשורת עצומה ואיומה. התקיפו אותנו, ובגלל העלילות האלה שהיו על משרד הפנים יש רגישות מאד גדולה גם במשרד הפנים וגם בלשכת הקשר.

רק נציג שאפשר לתת בו אמון יכול לקחת ולהעביר את בדיקת הדם הזאת. מכיוון שאם לא יהיה כאן זיהוי של אותו אדם שנותן את בדיקת הדם - - -

יש עוד פתרונות. יש הצלב האדום, יש ארגונים אחרים בעלי מעמד בין-לאומי. למה הענין צריך להיות תקוע בקונסוליה?

אין לי בעיה לתת פתרונות, אבל גב' כרמון צריכה לאשר לי את זה. אני תקוע מול המערכת. האם זה מקובל עליכם שבדיקת הדם תיעשה אצל הרופא בקונסוליה האמריקאית?

אם אתה תתן את הפתרון הזה ואתה תארגן את זה, ואפשר להיות בטוחים ששם זה ייעשה בצורה כזאת שהאדם הנכון הוא זה שיגיע לבדיקה, מבחינתנו זה בסדר.

אז למה אני לא יכול לעשות את זה? אני אהיה נאמן של משרד הפנים ואני אסע במיוחד.

אתה בהחלט צודק בטענה שלך, איך אני יכול להוכיח אבהות של מישהו שאביו אמנם יהודי, יש ביניהם קרבת משפחה והוא רוצה לעלות לארץ. עם זה, כשהנושא הזה עלה בעבר ואנשים רצו להוכיח שהם בנים/בנות של, היתה רגישות מאד-מאד גבוהה לפלישה. אתה לא יכול לקחת דם ולעשות בדיקת רקמות. זה עשה פה כותרות.

זה היה הסיכום עם משרד הפנים.

החשש של משרד הפנים, שאפשר אולי להבין אותו ואולי לא, הוא שכנראה היו הרבה זיופים והם לא עומדים בפני מערכות שהן 100% סגורות. משרד הפנים בעצם מבטא את מדינת ישראל. מדינת ישראל לא רוצה שיגיעו לכאן אנשים שזייפו את התעודות שלהם, אנשים שמשקרים לגבי המוצא שלהם, ועוד כהנה וכהנה. אנחנו לא יכולים תמיד להאשים רק את משרד הפנים. זה האינטרס של מדינת ישראל.

אני לא מאשים, אני מבקש עזרה. זה ענין טכני.

יש פה בעיה סבוכה שדורשת פתרון. בא בן-אדם, אין לו שום תעודות והוא אומר: זה אבא שלי. נניח שהאבא מסכים שתיעשה בדיקת דם. משרד הפנים חושש שיהיו זיופים בדרך, שיקחו דם של מישהו אחר לבדיקה.

אבל לא ייתכן שבמשך שנה וחצי לא ימצאו פתרון טכני.

משרד הפנים אומר: אם תהיה לי הוכחה שהאב יהודי והבן הוא אמנם בנו, הוא יוכל לעלות לארץ.

כל הספור הוא בדיקת דם. זה כל-כך מסובך?

עו"ד מוסל, בהתחלה חשבנו שאפשר יהיה לעשות את זה דרך הקונסוליה. טעינו בזה שלא דיברנו מראש. אנחנו בתמימותנו חשבנו שלא תהיה כאן בעיה, וטעינו. היינו צריכים מראש לפנות למשרד החוץ או ללשכת הקשר ולהגיד להם: יש הצעה כזאת וכזאת. האם אתם מוכנים?

לשכת הקשר, תוך התייעצות עם הלשכה המשפטית שלהם, אומרת: זה דבר מאד רגיש, אנחנו מכירים מה שאת לא מכירה. ונכון, אני לא מכירה בדיוק את כל הרגישויות בחבר המדינות. לי זה נראה דבר פשוט. הם מבינים יותר ממני והם אמרו: הדבר הזה הוא לא טוב. רק לאחרונה קיבלנו את זה ומייד נתנו לך תשובה.

אני מבינה גם אותך שאתה כועס. אם יש דרך אחרת שתהיה מקובלת - - -

הרופאה של השגרירות האמריקאית, היא מוכרת.

אתם יכולים לשבת אחר-כך ביניכם, אנשי לשכת הקשר ועו"ד מוסל, ואולי תצליחו להגיע להסדר.

העזרה שאני צריך ממדינת ישראל היא שיתנו לי את הקטע הטכני הכל-כך פשוט – לקחת מבחנה מבית-חולים בקייב לבית-חולים "תל-השומר".

אבל מתברר שמדינת ישראל חוששת שהמבחנה תוחלף. יכול להיות דבר כזה.

לכן אני מציע את עצמי. זה הכל ענין של רצון.

כבוד היושבת-ראש, מה שחסר פה זו אפשרות שפעם בחודש או פעם בחודשיים, אנשים שיש להם מקרים חריגים שאולי נופלים בין הכסאות, יעלו את הנושא לדיון בין-משרדי. לא יכול להיות ששנה וחצי יש פה התרוצצות בין שני משרדים שכל אחד צודק כשלעצמו, אבל אין שום התקדמות.

התקופה של שנה וחצי נוצלה לפנייה לבית-חולים בארץ.

אם נחזור לענין שלילת דרכונים שאותו העלה חבר-הכנסת שטרן, אני רוצה לציין שבמקרים אלה יש משהו פגום במתן נימוקים לאותו אדם שממנו שוללים את הדרכון. יש לי מקרה של אשה, שאיבדה את הדרכון בעת שהותה בקנדה יחד עם בתה, וכשהיא חזרה ארצה לסדר דרכון חדש, נתנו לה רק תעודת מעבר. אינני רוצה להיכנס לשאלה אם זה בצדק או לא בצדק, רק שעדיין לא היא ולא אני הצלחנו להבין בדיוק למה זה נעשה.

בבדיקה שערכתי הריני להשיבך כי הנ"ל אינה רשאית לקבל דרכון ישראלי. לכמה זמן – לכל החיים, לתמיד? אולי לי לא יכולים לתת אינפורמציה. היא פנתה, ושום אינפורמציה לא נותנים. מנהל הלשכה, ברחובות כמדומני, אמר: טוב, אם לא נתנו, בטח היתה סיבה. זאת התשובה שהצלחתי לקבל. ושוב אני אומר, מדובר לא באיש עסקים, לא בענין פלילי, אלא באשה עם ילדים.

לאור העובדה שחלק גדול מן הישיבה הוקדש למשרד הפנים ולעלייה מאתיופיה, וגם לאור העובדה שהאחראי למחלקה הבין-לאומית במשרד לביטחון פנים לא נמצא כאן - - -

אין לנו מחלקה בין-לאומית. יש לנו מחלקה לחקירות בין-לאומיות.

אנחנו נקבל את הייעוץ המתאים מן הכנסת. נציגת היחידה הבין-לאומית כבר היתה אצלנו בוועדה ואני בטוחה שהיא תשמח לבוא שנית, כי אני חושבת שלאזרחי מדינת ישראל, בין שהם עולים ובין שהם ותיקים, מגיע הסבר למה מפלים מישהו או מישהי לרעה. לכן אנחנו בוודאי נקיים דיון גם בנושא הזה.

היה לי מקרה של אשה אחת, שהמשטרה בטעות חשבה שהיא מעורבת בפלילים ובגלל הטעות הזאת משרד הפנים לא נתן לה מעמד במשך חמש שנים. בסופו של דבר, אחרי דיון שאני יזמתי באחת הישיבות של הוועדה, התברר שלא היה בסיס לכך והאשה קיבלה מעמד של עולה חדשה. רק במדינות משטרה אפשר להגיע למצב שבו העברת מידע בין המשרדים מונע מאזרח או מאזרח בכוח את הזכויות שלו, מבלי שהדברים האלה יתגלו או יידונו בבית-דין. זה פשוט דבר נוראי.

אנחנו נקיים על כך ישיבה, אולי סגורה, על כל הפניות שיש לך, מר גודובסקי.

גם על הפניות שקשורות לבדיקות ד.נ.א.

נכון. אנחנו נקיים ישיבה נפרדת גם עם לשכת הקשר, עם המחלקה הבין-לאומית של המשרד לביטחון פנים, וכמובן עם משרד הפנים.

נראה לי שבכל-זאת, גם בעזרת הפעילות הענפה והברוכה שלכם יש התקדמות במשרד הפנים. אנחנו שומעים על הרבה יותר כוח עבודה, וכבר ברור שתהיה יותר תוצרת מבחינת אשרות כניסה, ובעזרת השם עולים חדשים שיגיעו לכאן. גם שמענו מהסוכנות על מספרים הרבה יותר גדולים של עולים משהיו בשנים מסוימות. וכמובן, נושא שלא היה על סדר-היום - איך אפשר לקלוט אותם בצורה הטובה ביותר בארץ, ועל כך גם נקיים דיון.

כתוצאה מהישיבה הזאת אני רוצה לקיים כמה ישיבות. אחת, המדיניות בקשר למגורים בקראוונים. כדאי שנפתח את הדיון מחדש וחשוב לנו מאד שנציגי הארגונים יהיו שותפים להחלטה.

דבר שני, אני רוצה להעלות את הנושא של גר גורר. מאחורי הקלעים ניסינו לברר את זה.

כתבנו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, ביקשנו לזרז את ההליכים, ועדיין לא קיבלנו את תשובתו.

שינוי החוק או חוות הדעת הקיימת פירושו של דבר לעצור את העלייה מאתיופיה. זה יפגע רק בעולי אתיופיה. תדעו לכם שאנחנו נילחם בכל דרך, נעתור לבג"ץ ולא נוותר.

מדובר בלא-יהודים. לא מדובר ביהודים. הרי אתה רוצה עלייה של יהודים.

אני חושבת שזכותה של הכנסת לדון בדברים שברומו של עולם. אנחנו דנו לא אחת בחוק השבות בכלל, ואני שיניתי את דעתי בהקשר הזה. היום אני בעד שינוי חוק השבות, דבר שלא הייתי בעדו לפני שלוש וארבע שנים. אני חושבת שזאת העבודה שלנו, בשביל זה אנחנו כאן.

כבוד היושבת-ראש, במצב הנוכחי של מדינת ישראל באמת היינו צריכים לעשות את זה ולמצוא תירוץ לא להביא אנשים.

אנחנו לא מחפשים שום תירוץ. להיפך, זאת מדינת עלייה ואנחנו עושים הכל כדי שיביאו מקסימום עולים. אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להיות גם ערים לתופעות נוספות שקיימות פה כתוצאה מהעלייה, שאי-אפשר להתעלם מהן. אנחנו לקחנו בחשבון ודיברנו לא אחת על אפשרויות גיור בארץ. שמענו על העלייה שמגיעה מברית-המועצות לשעבר, ש-55% מהם לא יהודים, ועיקר המשימה שלנו היתה ועודנה שיהיו מקסימום אפשרויות גיור. זאת אומרת של-300,000 לא-יהודים שנמצאים בארץ יהיו כל האפשרויות להתגייר כמה שיותר מהר. מאידך גיסא, שמענו גם על תופעות שוליות, שבאים עולים חדשים ובונים כנסייה. חבר-הכנסת הלפרט מעלה את זה שוב ושוב, אבל אם אני אדבר מתוך אחריות, הוא לא צריך להיות היחידי בענין הזה. אם מגיעה לכאן עלייה ואותם שוליים – שפעם היו עשרה אנשים שרוצים ללכת לכנסייה והיום יש אלפיים איש שרוצים ללכת לכנסייה – אז אני חושבת שזה תפקידנו, כמדינתו היחידה של העם היהודי, לדון גם בענין הזה.

אני לא מדברת עכשיו על גר גורר. אני מדברת על תופעה של מיסיונריות, שאברהם ירדאי העלה אותה. בזמנו קיימנו ישיבה מאד רצינית בנושא הזה, וגם פניתי אז לשרנסקי שהיה שר הפנים, שיקצה לנו תקציב כדי שבני הקהילה תוכלו להתכנס ולדון ביניכם, כדי שתוכלו להתמודד עם הבעיה. לצערי, בענין הזה לא התקדמתי.

אין ספק בזה. אנחנו נהיה הראשונים להילחם שלא יבואו אלה שלא שייכים. אנחנו גם עשינו את המקסימום.

בזה נסיים. אני חושבת שזה היה דיון פורה מאד.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.




- - - - - - - -




הישיבה נסתיימה בשעה 12:10