פרוטוקולים/ועדת קליטה/1986

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
30.10.2000


פרוטוקולים/ועדת קליטה/1986
ירושלים, ט' בחשון, תשס"א
7 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת העלייה והקליטה
יום שני, ב' בחשוון התשס"א (30 באוקטובר, 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
שמואל הלפרט
סופה לנדבר
אמנון כהן
אלכסנדר צינקר
מרינה סולודקין
מיכאל נודלמן
משה רז

השרה לקליטת העלייה, יעל תמיר
מלה תבורי לשכת הקשר
נטאשה מיכאלוב רפרנטית קליטה – משרד האוצר
אנה איסקובה יועצת לקליטה ושילוב חברתי-תרבותי, משרד
רה"מ
אריה אזולאי יו"ר ועדת עלייה וקליטה של חבר הנאמנים,
הסוכנות היהודית
אודי בהט מנהל האגף למורים עולים, משרד החינוך
שמעון סלומון יועץ שר החינוך לענייני אתיופים, משרד החינוך
רחלה שיפר מנהלת המחלקה לקליטת תלמידים עולים,
משרד החינוך
דפני מושיוב מפקחת היחידה לקליטת עליה, משרד העבודה והרווחה
חיים פוזנר מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים,
משרד העבודה והרווחה
רות בר-און מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר
שמעון ליברמן יו"ר מועצת ארגוני עולים
מילכה גרוס התאחדות עולי אמל"ט
נחליאל דיסון התאחדות עולי אמריקה וקנדה
אסתר טובול מנכ"לית התאחדות עולי צרפת
בלטר מאוריסין התאחדות עולי אמל"ט
פרנק שטיין מגבית בריטניה בישראל
שולה מולה אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
צ'לאצ'ו מנגיסטו אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
שלמה מולה יו"ר אגודה לקידום עולי אתיופיה בישראל
חגי מן מנכ"ל התאחדות עולי בריה"מ לשעבר
אנטולי התאחדות עולי בריה"מ לשעבר
רחמים אלעזר כתב "קול ישראל" באמהרית
אירג' ארג'ני ארגון גג עולי איראן
נוריאל חסיד יו"ר ארגון גג עולי איראן – סניף ירושלים
רחל זליכה ארגון בית כורש
ששון סימן-טוב ארגון בית כורש
דינה פרדמן תלמידת ביה"ס מקיף גילה, ירושלים
אלכס ריסקין תלמיד ביה"ס מקיף גילה, ירושלים
דנה ברדוגו תלמידת ביה"ס מקיף גילה, ירושלים
שני קיסרי תלמידת ביה"ס מקיף גילה, ירושלים
ליאת לוי תלמידת ביה"ס מקיף גילה, ירושלים

וילמה מאור

דקלה אברבנאל

סקירת השרה לקליטת העלייה, פרופ' יעל תמיר, על פעילות משרדה.



סקירת השרה לקליטת העלייה, פרופ' יעל תמיר, על פעילות משרדה

קודם כל אני שמחה לפגוש אתכם, בוודאי את חברי הכנסת. אנחנו שומעים עליהם דברים קשים, אבל אני חושבת שאם זה היה הולך לפי הוועדה שלנו, הפופולריות של חברי הכנסת לא הייתה כה נמוכה. אומרים שמידת האמון בכנסת בקרב הציבור היא 54%, לעומת השופטים שלהם יש יותר מ90%- אחוזים. אני חושבת שאם זה היה עובד לפי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, היו חברי הכנסת מקבלים אחוזים גבוהים יותר. ולכן אני מברכת את חבריי, חברי הכנסת, ומאחלת לכולנו פעילות יצירתית ופורייה. נקווה שנצליח לקדם גם את הנושא שעל סדר יומנו, גם את הנושא של העולים, קליטתם בארץ - זאת אולי משימה עיקרית שלנו, וגם הגברת העלייה למדינת ישראל וגם הקשר שלנו, של מדינת ישראל, עם יהדות התפוצות, עומדים על סדר יומנו.

גם עניין האנטישמיות. זאת בעיה חמורה.

כן, גם זה חלק מהעניין.

מתחיל עכשיו מושב של כנסת, מושב החורף, לאחר פגרה ארוכה הייתי אומרת, בשל החגים היהודיים. מושב זה אמור היה להיות מושב מאוד פורה ומקדם ואנחנו עדיין נמצאים בראשיתו ולא יודעים איך יהיה המשכו. אם ניכנס להליך של בחירות כמובן שהוא ייראה אחרת מאשר אם נוכל לעבוד ולהמשיך בעבודה השגרתית שלנו כוועדה, כחברי כנסת. בכל אופן, המצב הוא לא הכי נוח. כולנו היינו ערים לשאלה מה קורה עם העולים החדשים בשעה כזאת, כשיש יריות בגילה. נמצאים איתנו כאן תלמידי בית הספר המקיף בגילה. נשמע גם אותם, נשמע גם שאלות. יש ביניהם גם שניים, שהם עולים חדשים, ממשפחות של עולים חדשים. אתם שניים או שלושה? שניים. נשמע גם אותם.

יש לנו סיור של ועדת הפנים ב11:00- בדיוק. ניאלץ לעזוב את הישיבה.

בסדר גמור. מעבר לכך, אנחנו גם ראינו וביקרנו וחלק מאיתנו גם היה בלוויה של ואדים נורוז'יץ מאור עקיבא - העולה שבוצע בו הלינץ' הנוראי הזה. חשוב היה לנו בהחלט לנסות ולסייע, ואולי קודם ללמוד מה קורה עם עולים חדשים שהגיעו ארצה - אם לפני 5 שנים, או שנה, או 10 שנים - מה קורה איתם מבחינת ההתמודדות עם מצב הנוכחי. כל אחד מתמודד בדרכו הוא, כל אחד גם לפי מקום מגוריו, ואיך שהוא מרגיש מבחינה פנימית. ובכל מה שקשור לעולים, מטבע הדברים היינו חושבים שאולי הם הפחות חסינים. אבל אני מוכרחה לומר שמהפגישות שלי עם העולים, בין השאר גם עם משפחת נורוז'יץ, הרושם שלי הוא שבקרב העולים יש חוסן בלתי רגיל. אני ממש הופתעתי מכך. הרבה עולים הגיעו לארץ מתוך אמונה שזו ארצם מולדתם והם באו לכאן בשל הקשר שהם מרגישים לארץ – ויש כאלה הרבה יותר מאשר הדימוי שנוצר להם במשך השנים האלה. זה עלה לא אחת כאן בוועדה, שכאילו אומרים: הם עלו מסיבות לא אידיאולוגיות, מסיבות כלכליות. היום אנחנו נחשפים לכך שרבים מהם, או אחוזים גבוהים מאוד מהם, עלו פשוט מסיבות אידיאולוגיות. הם רוצים לחיות כאן בארץ ישראל. אין ספק שהמצב הזה, שאנחנו מצויים בו, נותן ביטוי לעמדתם ולעמידתם.

ומכאן לדיון היום. אנחנו הזמנו, ושרת הקליטה, כנהוג במסורת הכנסת, נענתה להזמנתנו להגיע לכאן ולתת לנו סקירה על פעילות המשרד, וכמובן לגבי תקציב שנת 2001, שאנחנו עומדים בשעריה. היא תספר מה משרד הקליטה מתכונן לעשות ואיך הוא נערך לשנת התקציב הקרובה. אנחנו בראש ובראשונה נשמע אותך, שרת הקליטה. נשמע מה כוונות המשרד, איך את נערכת, איך המשרד נערך תקציבית ומה נראה לך הצפי מבחינת מה שאפשר יהיה לקבל – האם יותר, פחות, ומה קורה לגבי החוסר בתקציב שהיה בפעם הקודמת. נשמע גם על המצוקות שהיו גם בקרב אוכלוסיות העולים השונות – עולים מאתיופיה, מקווקז, מרוסיה, מהערים הגדולות. יש גם הנושא של השתלבות בעבודה, במעמד ובתפקיד שבו נמצאים בעבודה.

הייתי רוצה להעלות עוד שני נושאים שנראה לי שהם בנפשנו. האחד זה מידת ההשתלבות של העולים בחברה שלנו, אבל לא רק השאלה האם טוב להם או רע להם, אלא גם האם הם הופכים להיות חלק גם מהאליטה החברתית במדינת ישראל, האם הם משתלבים גם בתפקידי מפתח, בתפקידים בכירים במערכות השונות, וזאת לגבי כל העולים: עולים מאתיופיה, מאוזבקיסטן, מגרוזיה, מרוסיה, מליטא – יש כל כך הרבה מדינות. האם הם הופכים להיות לחלק גם מהאליטה הכלכלית, ממובילי ומקבלי ההחלטות בחברה הישראלית? וכאן נראה לי שיש לנו עוד הרבה מה לעשות ולמה לשאוף ולפעול. למשל, בכל לילה מגיע אלי עיתון ה"גלובס", וכשאני קוראת בו אני כמעט לא רואה שם שמות של עולים חדשים - אולי כעובדים בחברות ההיי-טק המובילות, אבל לא כמנכ"לים ולא כסמנכ"לים ולא כחברי מועצות מנהלים. גם עכשיו, ברשות השידור, עומדים למנות 30 חברים חדשים במליאת רשות השידור. חשוב לראות כמה מביניהם יהיו עולים.

הגשנו רשימה של עולים מועמדים.

אז אנחנו נצטרך לעקוב ולבחון כמה עולים נמצאים בין ה30-. אני יודעת שבמליאה היוצאת היו ארבעה שנחשבו כמייצגים את העולים החדשים. מתוך ה30- היו ארבעה. נצטרך לעקוב האם גם עכשיו אנחנו מדברים על ארבעה – ואולי אפילו על יותר. מתוך 30 היינו רוצים לראות כ20%- - כלומר בערך שישה שהם עולים חדשים. אני מקווה שאמנם זה מה שיהיה.

על כל פנים זה באשר למידת השילוב של העולים בחברה.

אני מבקשת להעלות דבר נוסף, שעסקנו בו לא אחת בוועדה: הדימוי של העולים החדשים - איך הם מצטיירים בתקשורת ובחברה הישראלית. הנושא עלה פחות על סדר היום הציבורי בתקופה האחרונה, דווקא בשל מצב החירום. ואגב, זאת גם כשאנחנו רואים שרבים מבין החיילים שנמצאים בשטח, מבין החיילים שמתראיינים, וגם לצערנו מבין אלה שנרצחו בצורה כל כך אכזרית - הם עולים חדשים. גם עכשיו יש עולה חדש מבני עיש שגם בו כנראה עשו לינץ', והיום מתקיימת הלוויה שלו.

ההלויה ב14:00- בבני עיש. מדובר בבחור בוכרי.

כדאי לשים לב, זה אולי עלול להישמע מופרך, אבל יכול להיות שיש בזה משהו: רוב הנפגעים הישראליים עד עכשיו באירועים האלה היו עולים חדשים: גם הבחור שנרצח בבידיא וגם אחד משני אלה שנרצחו ברמאללה וגם אתמול זה שנרצח ברמאללה.

וגם הבחור האתיופי.

ואפילו זה שנסע בכביש החוף ונפגע מאבן. כמובן שיש מקרים שגם ישראלים נפגעים אבל יכול להיות שיש כאן גם איזה שהוא קשר בין הדברים. כמו שאנחנו יודעים שעולים חדשים טובעים בים יותר מאשר ישראלים ותיקים – כי אין שלטים, כי אולי הם לא מודעים לזה - יכול להיות שגם כאן יש גם עניין של חוסר מודעות שאנחנו צריכים למצוא דרך להתמודד איתו. כי ישראלי רגיל, ותיק, לא ייכנס לרמאללה - אינני יודע מה היו הנסיבות שאותו בחור מבני עיש נכנס לרמאללה - אבל ישראלי ותיק לא ייכנס לרמאללה ככה סתם, באמצע אירועים מהסוג הזה וגם לא לבידיא, ויכול להיות שאנחנו צריכים למצוא דרך להתייחס לעניין.

בהחלט, חשבתי על העניין הזה. לגבי הנושא של הטביעות, העובדה שהיו הרבה יותר עולים, אנחנו אגב התייחסנו לזה בזמנו - לא אגב, אלא עשינו גם פעילות כוועדה - ואחר כך הרשויות, גם המוניציפליות, התייחסו לזה, אם אתם זוכרים. זה נושא שראוי ורצוי להתייחס אליו. אני דווקא הסתכלתי על העניין מהיבט אחר: אנחנו רואים עד כמה הם הופכים לחלק מהחברה הישראלית – אפילו יותר מדי, במובן הזה שהקורבנות הם מעל ומעבר. ובהחלט יש מקום להתייחסות. גם בישיבה מחר, שבה נדון ברדיו רק"ע, נתייחס לזה. פניתי גם לראש הממשלה, ואנה איסקובה תוכל להגיב על כך. השאלה היא לגבי המידע שעובר לעולים החדשים בכלל - וזה מתייחס גם לחיילים וגם לאזרחים שאינם חיילים - איזה מידע מתקבל, והאם הם מקבלים מספיק מידע, גם לגבי המצב שמתקיים עכשיו. אבל בהחלט זאת הערה, אנחנו נתייחס לזה בהחלט. תודה.

לדעתי יש קשר ישיר בין גל הרציחות של האנשים ומצבם כעולים חדשים. אני חושבת שזה רעיון טוב להכין להם חוברת ביטחונית, אולי מטעם משרד הביטחון. אלה אנשים שלא נולדו בארץ ולא התחנכו כאן ולא יודעים ממה להיזהר. אני גם צריכה להדגיש, שהרצח האחרון, קשור לעובדה שהאנשים שלנו גרו במדינה רב לאומית. לאיש הזה, מריק גבריאלוב, היו חברים ערבים. ומה שהיה נורמלי ובתוך הדם שלו - שאפשר שתהיה חברות בין עמים שונים - כאן אולי עדיין לא הגיע הזמן. אנחנו בשלב קודם, של עימות בין העמים.

תודה רבה. מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיב בשלב זה?

אולי שתי מילים. אני חושב שאנחנו עכשיו מעלים בעיה מאוד חשובה. אני רוצה רק להוסיף שאם בשביל ותיק ישראלי המצב ברור, והוא לא צריך לקבל המלצות שלא כדאי לנסוע לרמאללה, או למקום אחר - אני חושב שלעולים חדשים צריך דרך רק"ע ודרך העיתונות ברוסית לתת המלצות ישירות: מתי לא צריך לנסוע בדרך זו ומתי להימנע מדרך אחרת. מה לא ממליצים. אולי זה יכול לעזור.

תודה רבה. באמת פניתי לראש הממשלה בהקשר הזה. אנה איסקובה תוכל אולי להתייחס לכך. אבל אני בהחלט מקבלת גם את הצעתכם ואנחנו נדון ספציפית בשאלה האם הצבא צריך לתדרך באופן מיוחד. שר הביטחון בוודאי לא יוכל להגיע לוועדה, אבל אולי הרמטכ"ל, כדי להתייחס לנושא הזה ספציפית. הנושא באמת קיים ומתקיים ואני כאמור פניתי לראש הממשלה, ובהחלט נעלה את זה גם כאן בוועדה בדחיפות. תודה רבה. אני אעביר לך את רשות הדיבור, השרה יעל תמיר. בבקשה.

אני אתחיל קודם כל מהמצב הנוכחי ואז אעבור לדברים אחרים. אנחנו נערכנו, החל מרגע שהתחילו האירועים, לפעילות לטיפול במצוקות של העולים. זה התחיל בעצם בסיור שהיה לנו ביום הראשון של האירועים בנצרת עילית, והיום אנחנו עושים פעילות סיוע כמעט בכל מקום שיש בו ביקוש לכך. הודענו והסברנו שאנחנו מוכנים לתת סיוע. נעזרנו גם ברות בר-און במובן מסוים, כדי לקבל סיוע פסיכולוגי, טיפול בבעיות. גם היום ברדיו רק"ע תהיה שיחה של פסיכולוגית שמסייעת, מדברת, אפשר להתקשר ולשאול ולהתייעץ. כך שאנחנו מנסים לתת מענה לפחות למצוקה היותר פסיכולוגית נקרא לה, שהעולים נתקלים בה, בעיקר באמת משום שהם לא מכירים את המציאות, לא יודעים בדיוק איך להתמודד איתה – לא שהישראלים הוותיקים כל כך יודעים, אבל בכל זאת לעולים המצוקה גדולה יותר. ובהחלט נעשית היערכות לסייע בנושא הזה.

הייתי אתמול בגילה ברחוב האנפה. אני רוצה לומר משהו בעניין הזה לוועדה. אנשי רח' האנפה שישבו איתי אתמול בערב עד השעה המאוחרת של הלילה, אמרו לי את הדבר הבא: כולם באים, כאילו לסיור על הפרומנדה - אגב, הנוף הוא מאוד יפה - כולם הולכים ובאים ואף אחד לא מדבר עם התושבים ואף אחד לא יושב איתם ואף אחד לא בא בשעות הקשות. השעה 11:00 היא לא זמן לטייל שם. צריך לבוא לשם בשעת הערב כי זאת שעת המצוקה, ולדבר עם העולים. יש לדעתי בעיה, אני כבר מטפלת בזה ביומיים האחרונים, ואני מקווה שקצת נתקדם איתה. אולי זו בעיה פנים מוניציפלית אולי אפילו פנים מינהלת גילה, שהמינהלה והתושבים נמצאים במתח מאוד גדול. המינהלת, אם אפשר לומר, קצת "לוקחת טרמפ" על האירועים האלה, עכשיו ראיתי שהסוכנות תרמה להם מיליון דולר למרכז תרבות. בעצם רק שני רחובות בגילה נפגעו – האנפה והשיש. ברח' השיש היה אירוע אחד, וברח' האנפה היה רצף של אירועים. דווקא התושבים שם, זקוקים לסיוע מיידי ולפתרון אמיתי, כי שם הילדים מפחדים להסתובב בבתים ומוחזקים במובן מסוים – ההורים לפחות אומרים שהילדים נמצאים בהסגר בתוך הבית כדי לא להיות בחדרים מסוימים שחשופים. אולם דווקא לתושבים של הרחוב הספציפי הזה, בסך הכל 108 משפחות ש20%- מהן עולים, לא ניתן סיוע ראוי. פנינו כבר רבות לכמה גורמים בבקשה שהסיוע יתמקד בהם. והחבר'ה בגילה פה עוד יגידו את דברם.

ברשותך, נפנה אליהם לכמה דקות.

אני אשמח מאוד לשמוע אותם, אבל אני מכירה את גילה היטב, אני מסתובבת שם, בנותיי מסתובבות שם, השכונה נמצאת במרחק של דקות בודדות מהבית שלי. אני חושבת שצריך באמת לקחת בחשבון את מה שאמר קודם ח"כ רז. יש בעיה נקודתית. אני חושבת שלכולנו יש תפקיד, לא רק בקשר לעולים אלא בכלל – וצריך קצת להרגיע את ההיסטריה. אנחנו ידענו פה ימים קשים - לפחות הוותיקים צריכים להגיד זאת, אבל אני חושבת שגם חלק גדול מהעולים שחיו פה בעשור האחרון. עברנו את מלחמת המפרץ, עברנו את ימי הפיגועים הגדולים. צריך להרגיע קצת את רוח הנכאים ששוררת פתאום ואת הפאניקה, כי היא לא מוצדקת. צריך לסייע כמובן, בכל דרך אפשרית, במה שניתן, לאנשים שנמצאים בחרדות. אחת הדרכים להתמודד עם חרדות היא טיפה להוריד את רוח ההיסטריה הנוכחית. בעיני זה מאוד חשוב.

בכל אופן, כאמור, אנחנו נערכים גם לסיוע. דרך אגב, בכל מקום שהיה צורך בו, כולל בגילה, נפתח מוקד טלפוני, אפשר לצלצל אחר הצהריים, פרסמנו את זה ברדיו רק"ע, וגם בעיתונים. אפשר לקבל, נדמה לי שעד השעה 20:00, מענה ישיר מהמשרד שלנו והחל מ20:00-, ב106-, מוקד הסיוע של העירייה, יש מישהו שדובר רוסית. כך שיש כתובת.

מתן מידע בסיטואציה הזאת הוא די בעייתי, כי המידע משתנה מיום ליום. יש מידע כללי שאפשר לתת, אבל יש הרבה מידע שהוא רגעי. וכאן אני חוזרת על דרישה שהייתה לנו ולא נענתה, ואף נתקלה בהרבה התנגדות אפילו מאנשים שיושבים פה בחדר: דרשנו לקבל 5 מיליון שקל למערכת של חדשות ברוסית, יומית, בטלוויזיה. כך אפשר יהיה להראות את האירועים ולדווח עליהם בכל יום. לדעתי זה דבר שמאוד חסר. רדיו רק"ע מפסיק לשדר ב18:00- בעצם, ובערב אין בטלוויזיה חדשות בשפה הרוסית, שגם מראות וגם נותנות דיווח מדויק. זה דבר שבעוכרינו, בטח בימים הלא יציבים האלה. אני יודעת שחברי כנסת פה חשבו שזו מניפולציה פוליטית. אני חושבת שאז הם טעו והם טועים גם עכשיו. אנחנו צריכים לעשות מהלך שיאפשר מתן מידע שוטף, יום-יומי, של חדשות. אם הוועדה תתמוך בזה, דווקא בימים האלה, אני מאוד אשמח, כי אני חושבת שזאת מטרה שראוי לקדם אותה. היא כמעט הכרחית בסיטואציה הנוכחית.

אני בהחלט מסכימה עם כמה דברים. אני רק לא רוצה להיכנס לוויכוח פוליטי, מכבודה של הוועדה.

כל כך ביקשנו אז את סיוע הוועדה בעניין הזה של חדשות. זה נראה לי דבר מאוד מאוד עקרוני.

בסדר, גם אנחנו בעד, אנחנו גם בעד תוכניות טלוויזיה. מחר יש לנו פגישה בנושא. אני רוצה להשאיר את הנושא הזה למחר.

למה לא יכולה להיות דרישה מרשות השידור? ה5- מיליון לא צריכים לצאת מאיתנו.

כי אין להם היום, אין להם היום. אנחנו ישבנו ובדקנו את העניין הזה לעומק. זה הסכום שהם צריכים כדי שערוץ 33, שיש לו כבר מערכת שידורים ברוסית, ישדר חדשות יומיות ברוסית.

בדקנו, והערוץ הראשון והשני סרבו לכל הצעה שנתנו. ערוץ 33 היה היחידי שהיה מוכן ללכת וגם הגיש הצעה קונקרטית, זאת הייתה ההצעה שלו.

יש לנו ישיבה סביב הנושא של רדיו רק"ע.

זה משהו אחר.

היו”ר נעמי בלומנטל

משהו אחר, אבל אז נוכל להתייחס גם לעניין הזה. השרה התייחסה אמרה כמה דברים על כך שהמצב לא כל כך נורא ושיורים בגילה וברח' האנפה וזה רק רחוב אחד ולא האחרים. אז אני לא רוצה פה להיכנס לוויכוח פוליטי, כי יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה.

יש מצב חירום או אין מצב חירום?

כנראה שכן!

אני רוצה לחדש לך משהו. לפני שנה ועדת הכספים אישרה כספים לרשות בתנאי שחלק מהסכום יהיה לציוד חדש, ועד כה זה לא נעשה.

מאה אחוז. מחר יהיה לנו על כך דיון, אבל אנחנו דיברנו גם על תוכניות טלוויזיה, להרחיב אותן ובכלל.

אנחנו נכניס להסכמים הקואליציוניים הבאים את הציוד לרשת של קליטת עלייה משום שלא שומעים בדימונה, באילת או בקריית שמונה – ומדובר בכמה ממשלות.

אני מבטיחה, תעשו איתנו את ההסכם הקואליציוני, ואני מבטיחה לך שזה יתבצע.

הייתי רוצה לשמוע מכם, מהילדים. קומי בבקשה, ומסרי את שמך לפרוטוקול, כדי שתוכלי לבוא בעוד שנתיים ולבדוק אם רשמנו את כל מה שאמרת. מתי עלית לארץ?

שמי דינה פרדמן. עליתי ב93-' לארץ. קודם כל אני רוצה להגיד לשרה יולי תמיר, שיכול להיות שהפגיעה הישירה היא ברחובות האנפה והשיש, אבל גם ברחובות שלידם שומעים את היריות.

גם מהבית שלי שומעים.

אבל, זה גם די מפחיד.

זה מפחיד.

זו גם לא בעיה פסיכולוגית, אלא ביטחונית. זו לא בעיה פסיכולוגית.

מאיפה עלית?

עליתי מאוקראינה. אני מסכימה עם ח"כ בריילובסקי שיש בעיה עם המידע שנותנים לעולים. כי אנשים שלא יודעים עברית והם לא יכולים לקרוא בעברית, כן, צריך שיהיה יותר מידע. אני מסכימה.

אני חושבת שהבעיה הכי גדולה זה הפאניקה. כולם נמצאים במתח תמיד. ועוד משהו, יש תחושה בגילה שאין מספיק הגנה על הבתים. כי נכון שבנו קיר, אבל זה לא ממש עוזר. כי כל מה שזה עוזר זה שרק אפשר להתחבא מאחוריו.

ידעתם שיש מוקד טלפוני של משרד הקליטה בגילה?

אני אישית לא ידעתי, אבל אני שמעתי ברדיו שיש.

והיחסים עם השכנים, בטח יש גם כאלה שהם אינם עולים חדשים, האם בשעה כזאת יש שינוי ביחסים ביניכם? יותר מידע זורם ביניכם?

היחסים בסדר.

בסדר כל הזמן. אבל יושבים יותר יחד בערבים, או שאין הבדל?

לא אצלנו בשכונה. התחושה היא שלא ממש מטפלים בבעיות שלנו.

איך היית רוצה שיטפלו בבעיות? מה חסר? חסרות שיחות, מה חסר?

הכל חסר. ביטחון חסר.

טוב, אתם מבינים שאני לא אנאלפביתית, אני שואלת אותה מה חסר לה כרגע, בלי פוליטיקה.

בסדר, אני רוצה לשמוע אותה.

אני רוצה לשמוע. בלי פוליטיקה עכשיו. מפני שאנחנו היסטריה עושים, אנחנו.

לא, לא, את שאלת אותה, אנחנו רוצים לשמוע תשובות.

טוב, מה שאני חושבת שחסר, יכול להיות שזאת דעתי האישית, זאת התגובה של צה"ל. זה לפי דעתי מה שחסר.

זה "בלי פוליטיקה"…

אני לא יודעת מה אפשר לעשות מבחינות אחרות.

תודה רבה. על ידך יושב צעיר - אתה מוכן לקום בבקשה? מה שמך?

שמי אלכס ריסקין. עליתי בשנת 96'.

ובאיזו כיתה אתה?

אני בכיתה י"ב.

כמו הבן שלי.

מאיפה עלית?

מאוקראינה.

ספר לנו על התחושות שלך, הליכה לבית הספר, החזרה, מה קורה בערב?

אני מאוד אוהב את העברית. ונהניתי ללמוד אותה. בבית הספר הקשרי ם שלי בסדר. יש לי חברים. וגם כשאני חוזר הביתה יש לנו, יש לנו קבוצת כדורגל.

באיזה תפקיד אתה?

שוער. זהו אני עכשיו לא גר בגילה אלא בעיר גנים. אבל עברתי לפני שנה וחצי.

תודה רבה. אולי מישהו אחר? אתם אמנם ותיקים.

גם אני עולה חדשה.

אז קומי בבקשה, ותאמרי לנו את שמך.

קוראים לי דנה ברדוגו, עליתי מצרפת לפני שלוש שנים.

את גרה בגילה?

נכון. אני רוצה להתייחס לשאלה שהייתה אם יש הבדל ביחסים בין העולים והוותיקים – אם מתקרבים יותר משהו כזה. אני חושבת שנכון שהיריות הן רק בצד אחד של גילה, ונכון שיש חלק גדול מתושבי גילה שלא כל כך בסכנה – אבל אנחנו שומעים את היריות. זה מאוד קרוב, למרות שזה לא כל כך נראה. חלק מהעולים החדשים, כמו למשל העולים החדשים מרוסיה, עדיין לא שולטים ממש בשפה ולא כל כך מודעים לדברים – הם לא יכולים לדעת כמו שוותיקים, כמו שאנשים ותיקים יודעים טוב מה קורה. יותר קשה להם להבין את המצב, יותר קשה להם לשמוע רדיו ולשמוע חדשות בערב וכולי. אז אם יש מתח אצל התושבים הוותיקים אני לא מתארת את המתח אצל העולים החדשים, שעדיין לא שולטים בשפה. ואני חושבת שבאמת צריך לעשות משהו, כמו שאמרתם, זה רעיון טוב להמשיך את השידורים בעת המצוקה, בערב.

איפה את נמצאת בערב? במשפחה או בתוך חברה?

לא, אנחנו משתדלים ככל האפשר להיות בבית, כדי שלא נתפזר ויהיה עוד יותר מתח.

ובזמן הזה עובדי העירייה מסתובבים בגילה? מי מגיע לאזור בערב? מהעירייה מישהו מגיע? עובדים סוציאליים, פסיכולוגיים? בערב, דווקא כשיש פחד?

אני אישית לא יודעת, יכול להיות. אני אישית לא ראיתי שום דבר.

אף אחד לא דפק בדלת.

זאת הבעיה. לאור מה שראיתי אתמול בשטח, העובדים עובדים בשעות העבודה, גומרים ב13:00- או 14:00 או 15:00, והולכים הביתה. אני היום נתתי הוראה במשרד הקליטה: נעשה סקר ברחוב האנפה מהשעה 17:00 ואילך. אמרו לי: העובדים פוחדים. אמרתי: אני אלך איתם. כי אני חושבת - שוב, אני מבינה שיריות זה נורא מפחיד, אבל אנחנו צריכים לגלות איזה שהוא חוסן מינימלי, אחרת כל המערכות יתמוטטו. אי אפשר יהיה לתת שירותים, אי אפשר יהיה לבוא. לא אוספים שם את הזבל כי פועלי הזבל פוחדים. זה דבר בלתי סביר לחלוטין.

תודה. שנייה אחת. אנה איסקובה, בקצרה.

אני לא מסכימה עם ההערכות שהעולים החדשים לא יודעים, ונוסעים לרמאללה וכו', ושהם מאוד מבוהלים בגילה. הרושם שלי הוא שזו דווקא הירואיקה, שנוסעים מפני שמחליטים שלא פוחדים משום דבר ושלא ישימו לב. יש צורך בפסיכולוגים שמבינים את הפסיכולוגיה הזאת. במלחמת המפרץ הייתה רשת שלמה של פסיכולוגים יוצאי בריה"מ שידעו לתת את הטיפול האמיתי ולהבין איפה הבעיה היא פחד ואיפה הבעיה היא חוסר פחד. השימוש בפסיכולוגים שמבינים את המנטליות הזאת הוא הכרח בהרבה תחומים - תחומי חינוך ואחרים, אבל כעת בשעת החירום זה פשוט הכרח.

יכול להיות שזה רעיון, שנבקש זאת.

לקחנו, כמו שאמרתי, קבוצה שחלקה עובדת עם עולים בשטח וחלקה משדרת ברדיו רק"ע ונותנת ייעוץ וכולם יוצאי חבר העמים והם משדרים ומדברים עם העולים.

צריך שיהיו יותר כאלה גם בסוכנויות הייעוץ. ההערכה שלהם היא אחרת.

אנה איסקובה מציעה להשתדל לקחת יועצים מבין העולים.

כן כן, האנשים שמשדרים הם מבין העולים.

ההצעה היא גם אלה שמסתובבים בשטח.

גם אלה שמסתובבים בשטח הם עולים. בכלל, כל כוח הסיוע הוא כוח של עולים. כי הם דוברי השפה.

רק דיווח קצר: היות שבגילה יש גם עולים שהם לא דוברי רוסית, כמו ששמענו יש דוברי צרפתית ופרסית - הייתה לנו ישיבה על זה יחד עם רות סלע – כוונתי לרות בר-און, כמובן - ועם שרה כהן ממשרד הקליטה.

זה בסדר, קיצור זה בסדר. מחמאה, לא?

זאת הייתה טעות אוטומטית. כאמור, היינו בישיבה עם פיקוד העורף, כדי להתחבר למערכות האוניברסליות, כי הרבה מהאנשים מתקשרים למוקד 106 בעיריית ירושלים ושם אין דוברי שפות אחרות. אז גם בין היתר יש גם צורך ליצור את המערכות.

יש דוברי רוסית אמרו לי. העירייה התחייבה שיש דוברי רוסית.

כן, אבל לא שפות אחרות. ובין היתר זה אחד הרעיונות – לפנות לעולים.

אנחנו בעוד רבע שעה יוצאים לוועדת הפנים. אנחנו רוצים להספיק לשמוע את השרה.

אני אקצר. הרעיון הוא להיעזר גם בארגוני העולים כדי לבנות רשת של דוברי שפות נוספות שגם יוכשרו, בעזרתה של רות בר-און, לענות לפונים.

מאה אחוז. נסגור בעניין הזה, אבל באמת זה צו השעה. כפי שאנחנו שומעים המצוקה העיקרית היא איך אפשר יהיה להגיע אל כל העולים - אלה שגרים בשכונת גילה וייתכן שגם במקומות אחרים יהיה צורך בכך. חשוב לבדוק איך בזמן מהיר אפשר יהיה לקחת אותם יחד. אני מבינה שמשרד העבודה והרווחה משתף פעולה עם "סלע", ועם משרד הקליטה.

תשלחו צוות לקריית שמונה, צריכים ללמוד מהם.

חה"כ נודלמן מזכיר שיש ניסיון שנרכש בקריית שמונה. שם ארגנו את כל המערכות, והגיעו להישגים מבחינה זו שמגיעים לעולה עצמו עם המידע. בסדר, ננסה לראות אחרי כן איך זה פועל, האם זה פועל. נבדוק כעבור כמה ימים האם זה אמנם פועל.

אבקש להוסיף עוד משפט אחד בנושא, כי אני רואה כאן את רחלה שיפר. אני חושבת שכדאי מאוד שלמרובע הזה שנוצר: משרד העבודה והרווחה, משרד הקליטה, "סלע" ופיקוד העורף, יצטרף גם משרד החינוך כי בית הספר הוא מקום טוב להעביר מסרים לילדים, אם הם באמת במצוקה קשה – זה יסגור את המעגל של התיאומים ואז כל הגופים מתואמים.

התאחדויות העולים, שקט בבקשה. ננסה לדאוג לכם גם לתקציב שוטף כדי להדגיש את החשיבות של הפעילות שלכם.

מפאת קוצר הזמן, אני לא יודעת איך כדאי להמשיך.

אנחנו ממשיכים, אך יש כמה שיוצאים לוועדת הפנים, לגילה. תלכו בערב!

אני מציעה, מכיוון שהזמן קצר – אני מוכנה לחלק את זה לשניים. אני רוצה להעלות על סדר היום שני דברים שבאמת אני חושבת שהוועדה יכולה לשתף עמם פעולה, כי הם מאבקים חשובים ודחופים. אם תרצו אני אמשיך את הסקירה עכשיו, ואם תרצו נמשיך אותה במועד אחר.

נשמח אם אפשר יהיה לקבוע פגישה בשבוע הבא או תוך עשרה ימים.

צריך לתאם את הזמן לפי היומן.

אם השרה הביעה נכונות לכך, אז בואו נדון היום בשניים שלושה נושאים שהם יותר אקוטיים. בינתיים אתם תקבלו את החוברות שהשרה הביאה עמה ותעברו, תוכלו להתכונן לקראת הישיבה הבאה. תודה רבה.

יש שני דברים שבעיני הם מאוד דוחקים. אני חושבת שהוועדה צריכה להיות קשובה אליהם ובמידת האפשר לסייע בהם. יש שני מאבקים – על האחד כבר דיברנו ועל האחר עדיין לא, אז כדאי שנעשה הכל ביחד.

לגבי הדבר הראשון, חשוב לי להבהיר שבעניין הזה אני לא משחקת את תפקיד הפוליטיקאית כדי להגיד כמה דברים נפלאים עשינו, אלא אני באה לשתף אתכם בשתי מצוקות דווקא, כי אני חושבת שבעניין הזה בשנה האחרונה היה לנו שיתוף פעולה טוב בדברים שהם חשובים לכולנו. הדבר הראשון קשור לחידוש התנופה של העלייה מאתיופיה. יש היום, לשמחתי, חידוש של העלייה מאתיופיה. סוף סוף מתחיל להיפתח הפקק שהיה במחנות באדיס ובגודאר ומתחילים לספק אשרות בקצב קצת יותר מהיר. זה עדיין לא מאוד מהר, אבל בכל אופן, בחודשים האחרונים התקבלו 1,200 אשרות – ויחסית לקצב של השנים האחרונות זה הרבה מאוד. נבדקו הרבה יותר מזה. זה אומר שצריכה להיות הקצאה תקציבית למשרד הקליטה. ופה מאוד חשוב לי שתהיה תמיכה מלאה של הוועדה. אני לא מוכנה בשום אופן שהכסף הזה יירד מכל מיני פרוייקטים. כל יום מנסים לעשות לנו את זה, להוריד מכל מיני פרוייקטים קיימים. גם ככה המשרד נמצא בחסך תקציבי מאוד גדול. אני אדבר על זה גם בפעם הבאה אבל כמעט ניצלנו את כל התקציב ברוב הסעיפים. אנו נמצאים במצב של ניצול תקציבי מאוד גבוה. כל כסף כזה שיורד מאיתנו הוא כסף של שירותים שהתחייבנו לתת ולא יכולים לתת.

בחוברת שהגשתי לממשלה – אביא אותה בפעם הבאה - עשינו הערכה של עלויות קליטה. העלויות גבוהות מאוד, אני אומרת זאת במפורש. אם אנחנו רוצים היום לקלוט באופן מסודר את העולים שמגיעים, ואני מתנגדת באופן נחרץ לכך שנפתח מחדש את אתרי הקרוואנים – כי לדעתי הם היו בעייתיים מאוד מבחינת יכולות הקליטה שלהם – אם רוצים לקלוט באופן מסודר את העולים, צריכים לשכור מבנים. היום אנחנו מקימים מרכזי קליטה, התחלנו בזה, ואנחנו רק צריכים להיות מתוקצבים באופן מסודר ורצוף. אנחנו מקימים מרכזים קטנים, של 400-500 איש ולא של אלפי אנשים, במרכזי הערים, כדי שבאמת השנה וחצי שבהן העולים נמצאים במרכז הקליטה ינוצלו ללמוד כיצד לתפקד באופן עצמאי בעיר. אין תועלת בכך ששמים את העולים על איזה הר חשוף, אומרים שזה מרכז קליטה וכשהעולים יוצאים משם לשיכון הקבע אין להם מושג איך לנהל את העניינים שלהם, כי הם היו בתוך חממה ששם כל השירותים ניתנו כך שהם לא נחשפו להתמודדות עם החיים השוטפים בחברה הכללית.

התחלנו בזה. נערכנו לכך. המאבק התקציבי הוא קשה מאוד. אנחנו מתוקצבים עכשיו במנות קצובות. לדעתי העובדה שאין לנו תקצוב ניכר ומסודר ועם ראייה קדימה פוגעת מאוד בעבודה שלנו. כתוצאה מכך אנחנו שוכרים דיור תמיד ברגע האחרון. כששוכרים משהו ברגע האחרון, כל אחד יודע את זה מחייו הפרטיים, זה יותר יקר ופחות מסודר. ואני מאוד רוצה מעוניינת לקבל תקציב לפחות חצי שנה קדימה. אנחנו בעניין הזה במאבק יום יומי. אני מאוד מקווה שעכשיו אושר עוד נתח קטן. אני אומרת לכם בכנות: כל נושא הדיור – זה בטח יגיד משהו על הדיור בכלל – נמצא בבעיה קשה כתוצאה מזה. בעצם, היום, אנחנו מתחרים על אותם יעדים שאפשר להפוך אותם ליעדים של דיור לעולים, גם למען הנושא של עולי אתיופיה, גם לנושא של מקבצי דיור, וגם קבוצות אחרות שהיום עושות פרויקטים דומים. לכן מאוד חשובה לנו ההערכות מראש. מאוד חשוב לנו טווח עבודה שמאפשר לנו לפעמים לסייד דירה או מקבץ לצורך כניסת העולים. לא לחיות מהיד לפה, וזה המצב שלנו כרגע. אנחנו עדיין עומדים בקצב, אבל אני אומרת את זה לוועדה ולפרוטוקול – אתמול אמרתי את זה לשר האוצר וגם למנכ"ל משרד ראש הממשלה – החיים האלה מהיד לפה הם לא טובים, משום שהם לא מאפשרים לנו לבנות אסטרטגיית ארוכת טווח ולא מאפשרים לעשות את המבנה הכי נכון והכי טוב בהערכות שלנו לשכור ולנהל מרכזי קליטה לעולים בצורה הטובה ביותר. אני מאוד מקווה שהוועדה תלווה אותנו במאבק הזה, כי הוא מאוד חשוב.

ראיתי פה את המסמך על הצעירים הבודדים האתיופיים. אנחנו קיבלנו התחייבות מהאוצר שבשנת 2001 המשכנתאות לבודדים האתיופיים שגרים באתרי קרוואנים או במרכזי קליטה יושוו למשכנתאות שניתנו ב93-'. אתם יודעים שעד 93' נתנו 230,000 ש"ח, אחר כך הסכום ירד באופן דרסטי. יש הסכמה של האוצר שבתקציב 2001 יוקצה לנו הסכום לאתיופים הבודדים.

נכון, קיבלנו את החומר.

הוועדה באמת מאוד סייעה בעניין הזה. הדבר שכבר השגנו השנה הוא השוואה של המשכנתאות של מי שמשתכנים במרכזי קליטה ואלה שמשתכנים באתרי קרוואנים. ודרך אגב, בסיוע קרן אפשטיין אנחנו כבר מתחילים להפעיל מגשרים-מתווכים שמסייעים בקניית דירות. זה אומר שעכשיו מרכזי הקליטה יתחילו להתפנות וכשהם יתפנו אפשר יהיה להביא אליהם עולים חדשים, ונתחיל להזיז קצת את המערכת. אבל כמו שאמרתי, המצוקה התקציבית שלנו בעניין הזה היא מאוד גדולה.

לעניין זה, אני רוצה להוסיף דבר ולקיים על זה גם דיון נפרד. הייתי בדרום אמריקה, יש מצוקה קשה מאוד לגבי עולי דרום אמריקה. הם משוועים למרכזי קליטה. מבחינתם, הם רוצים קליטה ישירה.

אין לי מה לתת להם, אין לי אפילו חדר.

אני הייתי רוצה, ופה נצטרך ממש הערכות רצינית, אולי נזמן את שר האוצר כדי לקבל תשובות. כי בהחלט זה משתלב בדברים שאת העלית.

הגשנו בקשה, שלא נענתה, ל9.5- מיליון ש"ח לקליטת יהודי אמריקה הלטינית.

זה כלום.

הסכום התבקש בדיוק למטרה הזאת. אם אני רוצה לתת היום מיטה - אני צריכה לשכור אותה. תבינו, אין היום מקום, אם בא לי עולה חולה שאני מוכרחה לשכן אותו במרכז קליטה אני שמה אותו במלון, כי אין חדרים. הגענו פשוט לרוויה טוטאלית. גם לסוכנות אין חדרים ולא לאף אחד אחר.

אנחנו צריכים לצאת לוועדת הפנים. זה רעיון טוב שנקיים דיון בשבוע הבא, ואנחנו גם נקרא עד אז את החוברת, וגם לסיעת ישראל בעלייה תהיה פגישה עם שר האוצר בנושא התקציב. אני רק יכולה לומר שאנחנו מאוד לא מרוצים ממדיניות הקליטה של הממשלה הנוכחית. אנחנו חושבים שבתקציב 2000 עשו שגיאות חמורות וקיצוצים בתקציב של משרד הקליטה הם טעות גורלית של הממשלה הנוכחית, כי סגרו הרבה תוכניות חשובות מאוד. דיברנו היום על טיפול נקודתי, סיוע פסיכולוגי, מרכזי מידע – זה הכל כמו אקמול לחולה, אמנם לא חולה סרטן, אבל חולה רציני מאוד. יש הרבה בעיות: גם דיור, גם תעסוקה מקצועית, גם קליטה בקהילה, גם שירות בצבא.

נוער במצוקה.

גם נוער במצוקה. אני חושבת שכדאי לדון בזה בשבוע הבא.

אבקש רק שבכוחות משותפים נעלה - אתם וגם כל מי שיש לו מידע - גם דברים נקודתיים. תוכניות שנפסקו, למשל, שהיו קודם לכן, ושנעלה אותן אחת לאחת ונראה מה אנחנו יכולים לעשות.

הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שאנחנו דיברנו על תוכניות לזמן חירום ולא על תוכניות מקיפות.

אז תלוי. יש כאלה ויש כאלה.

עניין הטכנולוגיה - זה דיון אחר.

נדון בשני הדברים.

אי אפשר לעסוק בכך בכמה דקות, אבל אני רוצה לבקש לפעם הבאה: לפני כמה שנים ביקשנו תור גלוי למי שצריכים לקבל דירה לפי הקריטריונים. בזמן האחרון נתקלים ביחס גס רוח של כמה פקידים שנשארו מכמה קדנציות, נשארו במשרד הקליטה, שבכלל לא בא בחשבון שהם יישארו כעובדי ציבור.

כל תלונה אישית, שיש לה שם וכתובת, אני אבדוק.

אני רוצה לדעת מה קורה, אנחנו רוצים תור גלוי, אנחנו רוצים שמקרים שבעצם נמצאים בקריטריונים של משרד הקליטה יהיו אנשים בתור גלוי שיגידו להם במשרד: אתה עוד כמה שנים תקבל, אבל התור שלך הוא מספר זה וזה. ולא יכול להיות שפקיד במשרד, אני לא רוצה להתלונן, אבל צריכים כנראה לחדש את הדבר.

דבר שני, אני רוצה לבקש ממך, בפעם הבאה להתייחס לדירות נ"ר. נתקלתי בבעיה חמורה מאוד, לדעתי. עיינתי בקריטריונים, בחוקי משרד הקליטה, ויכול להיות שלא הבנתי משהו, אבל לדעתי משרד הקליטה צריך לרכוש את הדירות הללו. מה שקורה היום במציאות, יש תחרות בין הפונים.

אנחנו לא יכולים לרכוש את הדירות.

אני אסביר לך מה קורה היום. נניח שאני גרה בתל אביב ומישהו בכרמיאל ומישהו בעוד מקום אחר, וכולנו מקבלים כולנו באותו זמן זכאות על דירת נ"ר. ואז בינינו יש תחרות: מי שמגיע ראשון למשרד הקליטה הוא מקבל את הדירה, הוא מקבל תקציב לדירה. זה פשוט בלתי אפשרי. האנשים שמקבלים דירות נ"ר הם אנשים עם נכות 100%. לא יכול להיות שביניהם תהיה תחרות.

יש כמה? 50 דירות בשנה?

יש 100 דירות.

אם יש הפנייה ומשרד הקליטה נותן זכאות, זו צריכה להיות זכאות.

זה ויכוח עם האוצר.

אני מבקשת לדון בכך בפעם הבאה.

זה ויכוח עם האוצר. לא נכנסנו לעניין הזה. יש ויכוח עקרוני בנושא הדיור. אפשר לטעון שהמדינה צריכה לתקצב את מי שהיא נותנת לו זכאות. אבל מה קורה היום? יש פער בין הזכאות לבין התקצוב. אנחנו מתוקצבים - דרך אגב לא אנחנו אלא משרד השיכון - ל100- דירות נ"ר בשנה. זאת בדיחה. כי יש לי תור של ממתינים לדירות נ"ר, בערך 450 איש. התור דרך אגב גלוי, אבל כל הזמן משנים אותו. למה? אדם שהיה במקום ה30- ואשתו קיבלה התקף לב, עובר למקום ה-12, כי הוא מוכרח לקבל עכשיו דירה. אני מזמינה אתכם פעם לבוא ולשבת בתור צופים בוועדת ערעורים שלנו. הם מביאים לי את הבעיות, לפעמים אני, חוץ מאשר לבכות, לא יודעת מה לעשות. אחד הוא נכה ולאשתו יש סרטן והשני הוא עיוור ולאשתו קטעו רגל. ואומרים לי: תבחרי אחד. ככה זה הולך. אין תקצוב לדיור ציבורי.

יכול להיות שעם דירות נ"ר צריכים לתת לו הפנייה כאשר, לכמה דירות יש סכום מסוים, שהאדם יידע זאת כשהוא כבר קיבל את ההפניה לדירת נ"ר, שהוא לא ירוץ למצוא את הדירה ואחר כך לקבל - סליחה על הביטוי.

זו בעיה קשה מאוד, כי זה לא מתוקצב.

תודה לכם.

סליחה שאנחנו עוזבים.

מיכאל נודלמן

אני רוצה לומר כמה מילים לגבי הדיור. אני מבין שאין תקציב לכל הדרישות. אבל בדיור יש כמה רעיונות. אנחנו התחלנו מדיור נ"ר - זה מקובל. אבל יש למדינה יש אוצר גדול – אדמה. 92% זה ברשות האוצר. למה לא לחשוב איך להגיע לדיור בשכר דירה? כך זה בכל העולם. אף אחד לא רוצה לחשוב על זה.

נדבר על עניין הדיור בפעם הבאה. הצענו למדינה לתת עכשיו אדמות בשיטת ה-BOT. זה הדבר הכי זול שהמדינה יכולה לעשות. הגשנו בקשה מאוד מסודרת. מחר מתקיים דיון אצלי במשרד בנושא הזה. אנחנו בעצם נאבקים מול האוצר, או בעצם המינהל אם רוצים להיות מדויקים. שיטת ה-BOT מאפשרת, על ידי הקצאת קרקעות, דבר שהוא של המדינה, לבנות. יש התנגדות עקרונית לזה במדינת ישראל.

אף אחד לא רוצה ירידת מחירים.

לא לא, יש באמת בישראל בעיה קשה עם קרקעות, תאמין לי שהיא לא קשורה לעולים ולא לשיכון ציבורי. היא קשורה גם לביוב ולכבישים. יש בעיה קשה עם כל תפיסת ניהול הקרקעות במדינת ישראל. קשה מאוד להתעמת איתה. אבל אתה צודק בוודאי, שאם היו מקצים לנו קרקעות המצב היה אחר. יותר מזה, כבר כמה זמן אני מנהלת יחד עם עמרם מצנע מאבק שיאפשר בנייה לעולים על שטח שמיועד להיות ציבורי. היום זה אסור. לפי ההגדרה, מקבץ דיור זה לא בניין ציבור. לכן, אם יש שטח ציבורי והעירייה אומרת לי: קחי אותו, אין לנו מה לבנות - אני לא יכולה לתת אותו לקבלן כדי שיבנה מקבץ דיור כי זה שינוי ייעוד קרקע. שינוי ייעוד קרקע במדינת ישראל זה פרויקט של 20 שנה. אי אפשר לעשות את זה . זה פשוט לא ייאמן.

אבל אין תקציב, ויש אוצר טוב יותר מהתקציבים.

אני אגיד לך, אני חושבת שהבעיה של האוצר בעניין הזה, היא שאם נבנה בצורה מאסיבית, אחר כך צריך לתקצב שכירות. אני אכנס לנושא ה-BOT גם בפעם הבאה אבל בכל זאת אסביר גם כעת: BOT זה Build, Operate and Transfer. הקבלן בונה, מפעיל, ואחרי 20 שנה מוסר למדינה. אבל ב20- השנים האלה המדינה שוכרת את הבניין ממנו. זאת אומרת, למרות שהבנייה לא עולה כסף השכירות מצטברת בהתחייבות ל20- שנה. האוצר טוען שאיננו יכול להתחייב לדבר כזה. לכן, למרות שלכאורה השלב הראשוני הוא זול, התפעול הוא יקר ועל זה מתנהל הדיון כבר שנה שלמה.

אני חושב שצריכים לדרוש דיור נורמלי.

היה פעם דבר חכם יותר. היו מוסרים קרקע לקבלן, אומרים תבנה, תן לי 40%, קח לך 60%. זה רעיון טוב. לא צריכים מינהלה, יש קבלן.

אנחנו נערוך ישיבה בנושא, כבר התקיימו ישיבות כאלה, גם עם המינהל בזמנו.

יש היום באוצר אנשים שמתלבטים בזה. דוד בועז הכין לנו את הדו"ח, שלא את כולו קיבלתי, אבל חלק.

נקיים ישיבה.

קיימנו ישיבה.

גם עם מינהל מקרקעי ישראל, עם משרד השיכון, ונראה איך אנחנו יכולים לקדם את הנושא. נכון, עשינו זאת לא אחת ולא התקדמנו.

אני רוצה להעלות עוד בעיה אחת שצריך ביחד, גם עם היועצת המשפטית שלכם, אם היא נמצאת, לדון בו. וזו הבעיה של התמיכות לארגונים.

רציתי באמת לשאול על עניין זה.

כיום רוב הארגונים שעובדים איתנו עדיין לא יכולים להגיש לנו את כל המסמכים שנדרשים מאיתנו כדי שנוכל לשלם להם. בדקתי את הרשימה. ישבתי עם רשימת הארגונים אתמול, ואוכל להראות אותה. אם יו"ר הוועדה מעוניינת, אביא אותה בפעם הבאה. יש לנו בעיה קשה מאוד של מאזנים מאושרים. כדי שנוכל לשלם הארגונים צריכים מאזן מאושר. עד שיש להם מאזן מאושר עוברים חודשים רבים מאוד. היום, כל החוק של התמיכות הוא ממש בלתי אפשרי. עד שהארגון מביא לנו את האישור שהוא זכאי לתמיכה עוברים חודשים ארוכים כי עד שרשם העמותות עובר ובודק וכו'. אגב, אחרי שסגרנו את רשימת התמיכות,

הייתה סגירה, אבל לפחות לגבי הוותיקים יותר, צריך לנסות לפתור את הבעיה.

אבל ככה זה בכל שנה מחדש.

לגבי אלה שמסרו את כל החומר, הרי שמי שיכול לתת דו"ח פעילות, יכול לקבל היום כסף. הכסף ישנו, הוא בידינו. מי שיש לו אישור של רשם העמותות, תקציב מאוזן מאושר, ועשה פעילות והגיש לנו קבלות על הפעילות, יכול לקבל היום את הכסף.

אבל אין לנו טפסים של דו"ח ביצוע!

לא יכולנו להגיש. לא קיבלנו עדיין טפסים של דו"ח ביצוע. היום, סוף אוקטובר, אין עדיין טפסים לדו"ח ביצוע.

קיבלתי אתמול על שולחני רשימה של כמה וכמה ארגונים שהגישו דו"חות.

לא יכול להיות. אנחנו לא קיבלנו דו"ח ביצוע.

היום קיבלנו אישור של החשב.

האישור של החשב קיים?

אתמול קיבלנו אותו בפקס. עד אז לא יכולנו להגיש בכלל.

יש בעיה פרוצדורלית בתוך משרד הקליטה. הרי כבר קיבלנו את כל האישורים, הכל מאושר, ויש אישור של חשב המשרד. הבעיה היא פשוט שפקיד לא הזיז את הנייר ממקום למקום. אנחנו מבקשים לשאול האם ניתן לקבל מקדמות עבור פעילות של שנת 2000? אנחנו נמצאים בסוף השנה ועדיין לא קיבלנו אגורה אחת. הגשנו ים של טפסים וים של שינויים וקיבלנו המון הבטחות. עדיין אפילו טופסי דו"חות ביצוע לא הגיעו אלינו. האם ניתן לבקש מיידית איזו שהיא מקדמה? 50% לפחות.

נאלצנו לקחת הלוואה מהבנק על סך 70,000 ש"ח.

אין ספק שהעניין מעיק על הארגונים והעמותות השונות.

זו אכן בעיה מאוד קשה.

יש עמותות וארגונים ותיקים, שדווח בזמנו שביקשו מהם: תביאו את הכל, הפול נסגר ויתחילו לחלק כסף, את התקציב.

הבעיה היא שרשם העמותות דורש עכשיו כל שנה מחדש אישור על תקינות עמותה.

יש לנו אישורים.

אנחנו מדברים על אלה שכבר הגישו חומר. נסגרה הרשימה והם נמצאים בתוכה. אז לפחות לתת להם חלק מהכספים.

עליהם להגיש דו"חות ביצוע.

אבל אין טפסים!

את זה אני אבדוק, כי חלק מהטפסים הגיעו.

אי אפשר לקחת טפסים ממשרד למשרד?

אם זה קורה בכל שנה, אז לעולם לא נקבל כסף. זה נמשך ונמשך. שישה חודשים מוציאים לנו את הנשמה. מבקשים עוד ועוד טפסים.

שלום, אמנון.

שלום, מה שלומכם. מה שלום השרה?

אני חושבת שיש כאן בעיה עקרונית. לדעתי צריכים ביחד לנסות לשנות את החוק. החוק הזה הוא בלתי אפשרי. יש כל כך הרבה שלבים בדרך וכתוצאה מכך התהליכים לא נגמרים לפני ספטמבר. בשנה שעברה, דרך אגב, היה אותו דבר. התחילו לשבץ כספים בספטמבר, למה? כי עד שמקבלים את אישור רשם העמותות, ועד שמקבלים מאזן מאושר משנה שעברה, שמגיע בדרך כלל בסביבות אפריל – רק אז אפשר לדעת איזה ארגונים זכאים לתמיכה. ולכן כל הפעילות לזוז רק בשלב מאוחר מאוד.

דנו בזה כאן, כבר לפני כמה חודשים. המנכ"ל הבטיח: נסגר הפול, יתחילו להעביר את הכספים. נסגר הפול כבר לפני שלושה-ארבעה חודשים. לפני בערך שלושה חודשים, זה היה ממש לפני יציאתנו לפגרה. ומאז לא זז שום דבר. והארגונים, חבל, הרי עליהם אתם מסתמכים בפעילות, אך לא מתחילים לחלק להם את הכספים.

אני אשמח אם בוריס מפציר, מנכ"ל המשרד, שהוא יותר מומחה ממני בעניין הזה, יישב פה בפעם הבאה וייתן דיווח מדויק.

ההרשמה כבר הסתיימה.

לא יהיה למי לתת דיווח, אם המצב יימשך כך.

כל עוד ידרשו מאיתנו לעבוד לפי סדר כזה הבעיה הזאת תימשך. דרך אגב, ביקשנו אישור לתת מקדמות, ובינתיים לא קיבלנו אותו. אני בכלל רציתי ללכת הפוך: רציתי לתת 50% בהתחלת השנה לכל ארגון שנתמך בשנה שעברה. נאסר עלינו לעשות זאת.

מי אסר עלייך? היועץ המשפטי?

אנחנו בעניין הזה כפופים לרשם הכללי. החשב הכללי לא מוכן לכך.

הם היום מנהלים את המדינה.

החשב הכללי מעל השרה?

בוודאי. החשב שלנו כפוף לחשב הכללי ולא אלי. צריך להבין את זה.

כל התהליך לא נכון.

בדיוק.

החשב לא משחרר. יש חשב של המשרד, רון ישראלי. החשב שלנו עלא כיפק, אבל יש לו חשב כללי מעליו.

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית כל, יש ארגונים, גם בארה"ב, גם הפדרציה של ניו-יורק שמממנת כאן הרבה ארגונים - שאין איתם שום בעיה. אצלם הנהלים מאוד מסודרים ומותקנים. החשב הכללי הוא גם בן אדם.

אולי נזמן אותו, כדי שנראה שהוא בן אדם.

אני חושבת שצריך להפעיל פה לחץ, כי זה חסר הגיון, והביורוקרטיה עצומה. הדברים שאמרה השרה קודם: 50% בהתחלה - זה הרי השכל הישר. אי אפשר להשאיר את האנשים שעוסקים במלאכה במצב שבו הם נמצאים. דבר נוסף, צירפתם הפעם דף חדש, של הרשאה בלתי חוזרת לפתוח את כל חשבונות הבנק של העמותה. . זה מונע מאיתנו להשלים את התיק שאנחנו מגישים לכם.

זה לא דרישה שלנו, זה דרישה של החשב הכללי.

שוב, החשב הוא גם בן אדם, ואני מניחה שהוא גם אזרח, והוא גם לא רוצה פה מדינת משטרה. צריך פשוט להיאבק על דבר שהוא לא הגיוני. מה פתאום הרשאה בלתי חוזרת לפתוח את כל חשבונות הבנק? העמותה שלנו מסודרת מאוד ומאורגנת, יחד עם זה יש לנו תורמים שנתנו לנו תרומה אנונימית. למשל, לא משנה, קרנות כאן בתוך הארץ, שנותנות כסף בצורה אנונימית, והן ידועות לכולם. הגשתי את כל שאר המסמכים אבל אנחנו פונים עכשיו ליועצים משפטיים לשאול אם אנחנו בכלל יכולים לחתום מבחינה ציבורית על כזה דף, כי הוא אומר דרשני. ואני חושבת שצריך לעשות חשיבה מחודשת לגבי כל הנושא.

אני חושבת שכדאי להזמין הנה את רשם העמותות ואת החשב.

והיועץ המשפטי לממשלה.

יש בעיות שקשורות לרשם העמותות ויש בעיות שקשורות לחשב, ולעשות דיון על כל ההיבטים.

רשם העמותות היה כאן, ומאוד בא לקראתנו אז. אסתר טובול, בבקשה.

האם יש אפשרות לקבל הארכה להגשת דו"חות הביצוע? התאריך הוא 15 בנובמבר, כך זה בכל שנה. הרי קיבלתי את אישור החשב אתמול. עלינו לרכז את כל הנתונים של כל הסניפים שלנו – יש לנו שבעה בכל הארץ – וצריך גם נתוני הנה"ח וכדומה. אנחנו אולי לא נספיק לעשות את זה תוך 15 יום. האם יש אפשרות להארכה?

כן, אני לא טיפלתי בזה, אבל אפשר לבקש דחייה.

השרה אמרה שהמנכ"ל מטפל בעניין.

המנכ"ל מתעסק בעניין הזה, זה הדבר שהוא יתעסק בו עכשיו. גם בפעם שעברה נתנו הארכה. אחת הסיבות לעיכוב הייתה שאחרי שסגרנו את מועד ההגשה פנו אלינו ארגונים וביקשו הארכה של חודש כי הם לא הספיקו להגיש דו"חות. אז חיכינו חודש. אז אפשר היה להתחיל את התהליך רק מאוחר יותר.

הדברים הובנו. חגי מן, יש לך מה להוסיף?

מכיוון שבידי המשרד יש התחייבויות של כל ארגון וארגון לניצול הכספים רק למטרות שאותן מגדיר המשרד וכו' אני חוזר לעניין של המקדמות. הרי בכל מקרה הארגון מתחייב להחזיר במידה שלא נוצלו את הכספים למטרות המתאימות, או במידה שהם לא נוצלו על פי הסעיפים המתאימים וכו'.

בוא ניכנס לנושא בפעם אחרת. השרה כרגע אמרה שהיא לא הכתובת, והיא לא מתעסקת בעניין.

אסביר לך בדיוק מה קרה. בשנה שעברה היו לנו חמישה ארגונים שהיו צריכים להחזיר כסף, אף אחד מהם לא החזיר כסף. מה שהחשב אומר, ואני מוכנה עוד פעם להסתכל על העניין הזה, הוא שאי אפשר לסמוך על זה כי ההחזרה לא קיימת.

אבל הכספים נמצאים בידי המשרד. המשרד יכול לא לתת כסף השנה למי שלא החזיר כסף מהשנה שעברה. אני חוזר לנושא המקדמות ואומר: אושר לנו סכום מאוד מאוד רציני. אבל אגורה ממנו לא הגיעה עד היום. אנחנו בדיוק חודשיים לפני תום המועד. ביצענו פעילויות. התבחינים קרי הקריטריונים החדשים, הגיעו אלינו רק ביוני-יולי. עד אז ביצענו פעילויות מתמשכות והן לא עומדות בדיוק במשבצות שהמשרד הכתיב. האם מכיוון שכך לא נוכל היום לקבל כספים? אסתר דיברה כאן על שבעה סניפים, לנו יש 40 סניפים בכל הארץ. איך נוכל לעמוד בריכוז כל החומר במהלך התקופה הקצרה שבה אנו אמורים לעשות זאת? התאריך למסירה הוא לא 15 בנובמבר, אלא 1 בנובמבר.

שלמה, בבקשה.

אני מבקש לחזור לנושא הראשון של עולי אתיופיה והעלייה המתוגברת. לפני שלוש-ארבע שנים היו פה הרבה מאוד דיונים, כאשר דיברו על סגירת ה-compound valley באדיס. היה ברור שיש צורך בהחלטת קבינט מיוחדת עם תקציבים - אם אני זוכר היטב, דובר אז על 110 מיליון ש"ח, בחתך של כל המשרדים ואפילו לא כלל את הדיור. ההחלטה הזאת הייתה חכמה, היא סייעה בעצם בסופו של דבר לתקצוב של המשרדים – משרד החינוך, משרד הקליטה, משרד הדתות או משרדים אחרים, גם משרד הבריאות. באמת לא הייתה בעיה תקציבית וכשהעולים הגיעו הדברים הוא באמת מאוד מוכנים.

מאידך, השנה בנושא העלייה יש לנו שתי בעיות: ראשית קשה לנו מאוד לקבל שיש עלייה מתוגברת מאתיופיה. וברור מאוד למה. כל המערכות מדברות על השאלה האם הפלשמורה הם כן זכאי עלייה או לא זכאי עלייה. אני רוצה לומר כאן: אלה שמגיעים היום הם זכאי עלייה בדין. זה לא, זה לא חוק השבות – אולי במסגרת חוק השבות אולי מגיעים קטינים או משהו כזה. אבל אלה אנשים זכאים. אחרי הביקור של שרנסקי, יחד עם מייק רוזנברג, מנכ"ל מחלקת העלייה בסוכנות, וגם אני הייתי חלק מהמשלחת, ידענו שאנחנו מצפים לפחות לצפי של 30% ממה שאנחנו ראינו. דובר על משהו כמו בין 5,000 ל8,000- איש. הבדיקות נעשו, וידענו שיהיו אנשים. המשרד ידע, הייתה מודעות שבאמת צריך היה לבוא ולקבל החלטה. זה לא רק הנושא של מרכזי קליטה – ברור שזה נושא קריטי, גם השנה הראשונה וגם השניה וכו'. אני מוטרד מאוד מהנושא של קליטת עולי אתיופיה, התכנון והחשיבה שצריכים לעשות לתכנן קליטה נאותה וטובה, אולי מאוחר יותר גם לעולים. אחרי שלמדנו מטעויות העבר אני מאמין שאפשר לשפר.

נכון, המשכנתאות נדיבות מכל המשכנתאות שהמדינה נותנת, צריך לומר את האמת. הוא טוב בהשוואה לאוכלוסיות אחרות. אבל יש בעיה בתהליך, ואנחנו לא מצליחים להתמודד עמה. אתאר לכם את מה שראיתי בשבועיים האחרונים: 105 משפחות עולים ממרכזי הקליטה קנו דירות, מתוכן 97 הן בלוד. 97 משפחות קנו בלוד, בשתי שכונות מסוימות בתוך לוד. ניתחנו את התהליך הזה לעומק. המחשבה שמאחורי המשכנתאות המוגדלות היא שהעולים מאתיופיה יקנו בערים חזקות: ירושלים רבתי, תל אביב, גבעתיים, כפר סבא. אך מאחר שהמשכנתאות אינן מספיקות, בסופו של דבר העולים מגיעים לאותן שכונות – לוד נחשבת לעיר במרכז הארץ, זה לא בדימונה, אבל בלוד קונים בשכונת מצוקה. זה תהליך חברתי בעייתי מאוד.

אנחנו עושים הכל.

יש כאן דילמה. אנחנו לא יודעים איך להתמודד איתה.

שלמה, אני מציעה שבמהלך הסקירה כללית לא ניכנס כל כך לפרטים. נצטרך לראות בעתיד.

אענה בקצרה: להערכתי זה לא ריאלי להגדיל את המשכנתאות, מתוך ראייה של מה אפשר ומה אי אפשר לעשות. מה אנחנו כן עושים? יחד עם גופים התנדבותיים - זה דבר שאסור לנו לעשות בתור משרד - אנחנו מסייעים, כמו שאמרתי באמצעות מגשרים-מתווכים, שיעזרו לעולים לרכוש דירות וינסו לסייע. אני לא יכולה לחייב מישהו שרוצה לקנות בלוד לקנות במקום אחר, אבל אפשר לנסות לסייע ולכוון ולהציע באמצעות אנשים שלנו שעובדים עם העולים בשלב רכישת הדירה. גם לראות שלא מרמים אותם, גם לראות שהם רוכשים דירות סבירות יחסית. זה מה שאפשר לעשות. לבקש 700,000-800,000 ש"ח למשפחה כדי שהם ירכשו ברמת אביב או בתל אביב או בירושלים – זה לא סביר.

שלמה, ויש כאן גם אחרים, אנחנו כל כך חיים את זה. אבל בנושא הספציפי הזה של היכן ואיפה יש התגודדות של הרבה עולים אנחנו רואים בעיות קשות מאוד, גם ברחובות, בקריית משה, עכשיו בלוד, במקומות אחרים - נדון בזה כדי לראות האם, מה אפשר לסייע כוועדה כדי שזה לא יקרה. בשלב זה השרה צריכה לעזוב.

אני חייבת לעזוב את הישיבה.

ברשותך, שני משפטים של ששון סימן-טוב.

לית מאן דפליג שהארגונים היושבים פה עושים עבודת קודש. אני חייב לומר לזכותה של השרה שהיא מגלה הבנה לכל העניין הזה של קליטת עלייה.

היו כבר שני משפטים.

נקווה שזה הנושא הנדון ייגמר מהר כל כך. רשם העמותות מוציא את הנשמה לארגונים.

מה הצעתך?

אני מציע שהמשרד ייתן מקדמה לארגונים עד שנביא את האישורים. אחרת אין לנו איך לעבוד.

תודה. יש פה שתי תלמידות, אתן ותיקות. אני לא רוצה שאחר כך, בשל העובדה שאתן לא דיברתן, יהיה מתח ביניכן לבין העולים. בואו תגידו לנו רק כל אחת מכן את דבריכן, בקצרה. בסדר? מה שמך?

אני שני קיסרי.

גם את בכיתה י"ב?

אני בי"א. מה שדיברנו בתחילה, כשנכנסנו, זה על המצב בגילה. אמנם הוא בשני רחובות, אבל כל המצב בגילה הוא נורא לחוץ. אם עכשיו מישהו יילך לגילה הוא לא יראה הרבה אנשים מסתובבים ברחובות, ולא חשוב באיזה שעה, בערב או בבוקר. הטיפול בזה, דווקא במגזר של העולים, אני חושבת שצריך להיות מאוחד עם כל החברה. כי אפשר לנצל את ההזדמנות הזאת, באמת, לשלב, לא דווקא להפריד ולתת טיפול דווקא בילדי העולים ולא בשאר. לעודד את השילוב של כולם.

רעיון יפה מאוד. יש עמנו תלמידה נוספת. מה שמך?

ליאת לוי. שוב, בקשר למצב בגילה. כמו שכולם אמרו הם אמנם פוגעים בשני רחובות ויש רחובות מאוד רחוקים, כי גילה היא אמנם שכונה אבל היא ענקית - אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שכולם נמצאים כל הזמן בחשש. חוזרים מבי"ס עם האוטובוס, והאוטובוס עובר באזור רח' האנפה, ואנשים מתים מפחד. רואים אנשים שחוששים ולא יודעים באיזה צד של האוטובוס לשבת. אני חושבת שצריך לעשות, לא רק טיפול לעולים.

בסדר. יש לי רק עוד שאלה אחת לשרה. לגבי נפגעי השיטפונות בתל אביב, יש עוד כמה משפחות עולים, וזה נושא נקודתי.

הלשכה בתל אביב מטפלת בהם.

הלשכה בתל אביב. שמענו על כשש משפחות.

תל-אביב-יפו זו לשכה אחת. הלשכה מטפלת בנושא.

צ'לאצ'ו מנגיסטו, בבקשה.

שאלה אחת. שרת הקליטה, לגבי 70 מיליון ש"ח שהובטחו במסגרת הצעת התקציב לשנת 2001, האם הקהילה, במיוחד הצעירים הבודדים, יכולים להיות בטוחים שבסופו של דבר הם יממשו את זה?

אנחנו קיבלנו הבטחה מפורשת מהאוצר שהמשכנתאות לצעירים בודדים, הסכום הכולל היה 70 מיליון, ייכנסו לתוקף בתקציב 2001.

אגב, גם לי השיבו, בעקבות פנייה של הוועדה, שהם מטפלים בזה בצורה יעילה. אז אם הם נתנו כבר תשובה מתקדמת עוד יותר, אני מקווה שזה אכן המצב.

אני מבקש להוסיף עוד מילה אחת לעניין הזה.

לצערי אי אפשר, השרה חייבת לעזוב. נסיים את הישיבה, ונקיים ישיבה נוספת.

אני נועלת את הישיבה. תודה רבה לכולם, ושתהיה שנה טובה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.