פרוטוקולים/ועדת קליטה/1952

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
25.9.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1952
ירושלים, ג' בחשון, תשס"א
1 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, כ"ה באלול התש"ס – 25.9.2000 – בשעה 11:40

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
אבשלום ןילן
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
יורי שטרן

שרה כהן - מנהלת מח' בריאות ארצי, המשרד לקליטת העלייה
מיקי אוחיון - המשרד לקליטת העלייה
אנה איסקובה - יועצת ראה"מ לקליטה ושילוב חברתי-תרבותי
סא"ל יוסי דבוש - ראש ענף עלייה, משרד הביטחון
אל"מ שרון דוידוביץ - סגן ראש אכ"א, משרד הביטחון
יעל ברנאולץ - אחראית על מחקר ובקרה, משרד החינוך
חיים להב - מנהל תחום קידום נוער, משרד החינוך
אילן שמש - מנהל המכון לקידום נוער, משרד החינוך
אריאלה שגב - מנהלת המח' למפגעי סמים, משרד העבודה והרווחה
סנ"צ סוזי בן-ברוך - ראש מח' מדור נוער, משרד לביטחון פנים
שרית אלנבוגן-פרנק - הג'וינט מכון ברוקדייל
פאולה כאהן-סטרב צ'ינסקי – הג'וינט מכון ברוקדייל
פרופ' גיורא רהב - הג'וינט מכון ברוקדייל
ד"ר רחל בר-המבורגר – מדענית ראשית, הרשות למלחמה בסמים
אירנה לוינסון - מנהלת פרוייקט נוער, הפורום הציוני
ז'יסלן ועקנין - החטיבה לקידום נוער וצעירים, עיריית ירושלים
חזי גולדברג - ארגון "לייפ-ליין" – יעוץ לנוער במצוקה
חיה שרה דאנזיג - אמו של הנער העולה אלישע ז"ל
סטס מיסזניקוב - יו"ר מרכז צעירים עולים "מגדל-אור", ראשון-לציון
פרופ' יהושע ריצ'י - יו"ר ארגון "מלב" – עולים במשבר

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

ממצאים חמורים מסקר שנערך ע"י משרד החינוך וארגון הג'וינט המצביעים על כך
שנוער עולה צורך סמים פי שתיים מילידי הארץ וכי 47% מהם לא רוצים להתגייס
לצה"ל. דיון בהשתתפות אמו של הנער העולה אלישע דאנזיג ז"ל שמת מצריכת יתר
של סמים.
- - - - - - - -

ממצאים חמורים מסקר שנערך ע"י משרד החינוך וארגון הג'וינט, המצביעים על כך
שנוער עולה צורך סמים פי שתיים מילידי הארץ וכי 47% מהם לא רוצים להתגייס לצה"ל

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חבר-הכנסת מיכאל נודלמן ביקש לקיים ישיבה של הוועדה בעקבות מחקר שנעשה והצביע על נתונים קשים מאד לגבי שמוש בסמים אצל בני נוער עולה מכל הארצות. אנחנו יודעים שעצם המעבר מארץ לארץ גורם למשברים לא קלים, ומכיוון שנגע הסמים בארץ זו אחת הבעיות הקשות ביותר והכי פחות מטופלות, אני משערת שאצל נוער עולה הבעיה הרבה יותר קשה. מהנתונים עולה שעולים חדשים צורכים סמים פי שתיים לעומת ותיקים.

לפני שחבר-הכנסת נודלמן יציג את הנושא, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להיזהר מעט בנתונים ובכותרות שאנחנו מפרסמים בעתונים. אני כיושבת-ראש הוועדה מתלבטת לא אחת. מצד אחד אנחנו רוצים שהנושא יטופל, ואם הוא חשוב ועולה על סדר-היום הציבורי, הוא מתחיל להיות מטופל. כל זמן שהנושא לא צובר תהודה ועולה לכותרות ולתקשורת, אף אחד לא מטפל בו. לפיכך חשוב לנו שיהיו כותרות.

מצד שני, כשיש כותרת מסוג זה מייד יש סטיגמה שלילית לעולים החדשים, כאילו הוותיקים לא צורכים סמים, או צורכים במידה מועטה, ואילו בני הנוער העולה צורכים הרבה יותר. וכשאתה שומע ברדיו שהיתה תגרה אלימה בין בני נוער, אתה מייד מצפה שזה נוער עולה משום שהם אלימים יותר, הם צורכים יותר סמים. כך נוצרת הסטיגמה על אותם עולים חדשים, וכשהם רכים בשנים הסטיגמה פוגעת בהם על אחת כמה וכמה.

אני קראתי לאמצעי התקשורת להיות זהירים בדבריהם ולהימנע מדימויים שליליים, כי כותרת מסוג זה היא בעייתית. לאחר שחבר-הכנסת נודלמן יציג את הנושא אני אתייחס גם לנתונים עצמם, בעיקר לשאלת הצריכה של נוער עולה מול נוער ותיק.

נמצאת אתנו חיה שרה דאנזיג, שתאמר לנו מה קרה לבנה ואחר-כך נשמע את חבר-הכנסת נודלמן. בבקשה.

אני נמצאת בארץ 14 שנים. אני אדבר באנגלית, ואני כבר רוצה לומר שזאת אחת הבעיות של ילדיי ושלי, ושל כל העולים החדשים – תחושת השייכות לחברה הישראלית כפי שהיינו רוצים. לבני היתה חשובה מאד הרגשת השייכות לחברה הישראלית, והחברה הישראלית צורכת סמים.

אני נמצאת כאן כי איבדתי את בני לפני ארבעה חודשים. הוא לא רצה למות. לחלק מחבריו לא איכפת אם הם ימותו, וחלק אחר מהם לא מאמין שהם עלולים למות, כי הם בני נוער. אנחנו צריכים לחזק אותם כדי שהם לא יתפתו לקחת סמים. מאחר שהם רוצים להרגיש שייכים בבית-הספר ובחברה, בחברה בריאה, הם לוקחים סמים, לפעמים בניגוד לרצונם.

אני עליתי עם ילדיי כי רציתי לחיות בארץ. לא שאלתי אותם אם הם רוצים לעלות, כפי שעולים רבים מביאים את ילדיהם ובמיוחד בני-נוער. אני עובדת סוציאלית ועבדתי עם משפחות עולים חדשים, ואני יודעת שכמעט כל בני הנוער כועסים על הוריהם שהביאו אותם לכאן. הם אומרים: הבאתם אותי לכאן בניגוד לרצוני. אין לי חברים, אין לי הרגשה טובה בבית הספר.

בירושלים הילדים הולכים לככר ציון, שם הם נפגשים עם בני-נוער אחרים ושם יש להם את הרגשת השייכות.

ממה נפטר בנך?

בני נפטר לפני ארבעה חודשים כתוצאה מצריכת יתר של סמים. ביום ראשון, לילה לפני כן הוא התקשר אליי ואמר: אמא, אני צריך עזרה. ביום שני, אחד מחבריו שלקח אותו כמה פעמים לעסקות סמים והוא עצמו עובד בבית מרקחת, מכר לו סמים. בני אמר שקל להשיג סמים בככר ציון. אינך צריך לקנות, שם הסמים ניתנים לך. הוא ניסה כמה פעמים להפסיק עם הסמים, אבל אמר: הם נותנים לי את הסם.

כולנו צריכים לעבוד יחד. אלה הילדים שלנו, העתיד שלנו. יש מאות ילדים בככר ציון. 400 ילדים, שאמרו שהם חברים של בני, באו להלוויה שלו. הם חברים, כי הם השתמשו יחד בסמים. אלה 400 ילדים מתים בפוטנציה. יש לי מטופלת שלוקח אקסטזי, ספיד ואסיד ביחד. גם היא אומרת לי: אם אני לא משתמשת בסמים אני לא שייכת. את חייבת לקחת סמים כדי להיות שייכת לחברה הזאת.

תודה רבה. אני גם מודה לך על שהסכמת לבוא לוועדה. אני בטוחה שזה קשה לך מאד. אנחנו נמשיך בדיון מתוך התחושה הקשה של אוזלת-יד, ומשתתפים כמובן בצערך. אנחנו נשמע עכשיו נתונים ונראה במה אנחנו יכולים לעזור.

חבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.

בשנה שעברה התפרסמה בעתון "מעריב" כתבה של העתונאית אילאיל שחר תחת הכותרת: נוער עולה צורך סמים פי שתיים מילידי הארץ. מחציתם כלל לא רוצים להתגייס לצה"ל, ושליש מהם לא רוצים שום קשר עם בני גילם הישראלים. זאת כותרת קשה מאד, ומכאן אני רוצה לעבור למספרים.

כ-47% מבני הנוער העולים לא רוצים להתגייס לצה"ל, ו-32% לא רוצים חברים ישראלים. מחצית מבני הנוער שעלו מברית-המועצות לשעבר שותים אלכוהול לפחות פעם בשבוע, לעומת רבע בלבד בקרב בני נוער שנולדו בארץ.

גם בנוגע לשימוש בסמים מצטיירת תמונה דומה: בקרב הישראלים, באוכלוסיות החלשות, דיווחו 14% על שימוש בסמים, לעומת כשליש מהעולים מברית-המועצות לשעבר. בני הנוער העולים דיווחו בסקר גם על קשיים בהשתלבות חברתית בישראל. יותר ממחציתם ציינו כי יחס החברה הישראלית אליהם אינו טוב. חצי מהם ציינו כי אין להם אף חבר ישראלי, ושליש אמרו כי הם כלל לא מעוניינים בחבר כזה. 47% מהעולים אינם רוצים להתגייס, לעומת 30% מבני הנוער שנולדו בארץ. אלה מספרים קשים.

אני מסכים עם דברי ההקדמה של יושבת-ראש הוועדה, אבל יש לי כמה שאלות. באותה כתבה מדובר על 700 נערים המטופלים באגף לקידום נוער. אלה לא כל העולים. אפילו אם יש עשרים מקרים כאלה, זאת בעיה גדולה, אבל צריך לקחת הכל בפרופורציה. אינני יודע כמה מבין 700 הנערים היו עולים וכמה מהם היו ילידי הארץ. אינני יודע איזה אחוז מהווים 700 הנערים מבין כל בני הנוער שבארץ.

פעמים רבות דובר בוועדה על הצורך בסקרים כאלה, אבל דיברנו גם על הכותרות, שצריכה להיות אתיקה עתונאית. לי או לאדם אחר שקורא מה שכתוב בכתבה כזאת, שנוער עולה צורך סמים פי שתיים מילידי הארץ, שמחציתם כלל לא רוצים להתגייס לצה"ל, מצטיירת תמונה שהנוער העולה הוא נוער מכוער. זה גם לא עוזר להשתלבות של הנוער העולה. בכתבה הזאת יש רק מספרים, אבל אין אף מלה על קשיי הקליטה בארץ, ואני לא מדבר רק על העולים מרוסיה. אנחנו יודעים שלאדם מבוגר קשה להיקלט בארץ, על אחת כמה וכמה לבני נוער.

אני חושב שאנחנו צריכים לדון על הנושא החשוב מאד הזה. תוך שבוע שמענו בכלי התקשורת על תגרות באשדוד בין שתי קבוצות, או על משפט שהיה בבאר-שבע. כל פעם אנחנו שומעים על התנהגות לא תקינה של בני-נוער, ואני חושב שאנחנו צריכים לדון בוועדה זו על התופעה הזאת. מצד אחד אומרים שבתחילת שנת לימודים כל קבוצה רוצה להיות מעל כולם, וזאת הסיבה לתגרות בין קבוצות בני-נוער, אבל אנחנו שוכחים שלרוב בני הנוער אין תעסוקה לאחר שעות הלימודים. בשנה שעברה קוצץ 40% מתקציב הספורט ו-20% מתקציב החינוך. כל הדברים שהיו בענף תרבות וספורט ועברו למשרד המדע משפיעים.

יושבים פה צעירים, מנהיגי נוער מראשון-לציון ואני רוצה שהם יסבירו אחר-כך איך הם פועלים בלי תקציב.

הכתבה שציטטתי מהעתון מצביעה על תופעה לא טובה. אבל צריך לעשות ניתוח יותר עמוק, לא רק מספרים וכותרות כמו בעתון "מעריב". צריך לעשות תוכנית איך לעזור לבני הנוער האלה שנמצאים במצוקה קשה מאד.

גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך מאד שהוועדה יחד עם חבר-הכנסת נודלמן יזמתם דיון בנושא כל-כך חשוב. כי במשך ארבע שנים אני מקבלת פניות מאמהות וממשפחות שיש להן בעיה של סמים, שצריך לטפל בה בצורה מאד-מאד נחרצת. כשהייתי סגנית שרה במשרד העלייה והקליטה יזמתי סדר-עדיפויות אחר לגמרי במחלקה לקליטה בקהילה. נתתי 25% למחלקת הרווחה, שנציגיה יושבים כאן, ואמרתי שבתוך מח' הרווחה אני חושבת שהעדיפות הגדולה ביותר צריכה להינתן למניעת התפשטות הסמים בקרב העולים, כי שמעתי גם על בעיות בקהילה האנגלו-סכסית, גם בקרב הקהילה האתיופית וקהילות אחרות, וגם הכנסתי בסדר העדיפות בתמיכות את נושא המניעה בקרב העולים.

אני לא מסכימה שאחרי ניתוח כל-כך חמור רק בין השורות מבינים שמדובר בנוער בסיכון ולא בכל הקבוצה של בני הנוער. לא שמעתי ממשרד הקליטה מה הם מתכוונים לעשות בתחום צריכת הסמים, התמכרות לסמים קשים מאד בקרב העולים, בצורה יותר מהירה מאשר בקרב ילידי הארץ.

אני מרגישה שאנחנו נכנסים לעידן של בחירות. יש עכשיו איידס רוסי, וזה פורסם. דבר שני הוא קטטות בין העולים, ולדעתי הוועדה צריכה לקיים ישיבה נפרדת בענין הקטטה באשדוד, כי האנשים שנפצעו יושבים עכשיו בכלא. כבר שלושה ימים אני עוסקת בהוצאת הקורבנות של הקטטה מהכלא, כי המשטרה לא תפסה את הפוגעים עצמם. יש קטין בן 16 שרוצים להטיל עליו את האשמה לקטטה ההמונית שהיתה.

אנחנו לא זקוקים לפרסומים מזויפים ולכותרות, אלא לעבודה מתמדת, לצעדים פרקטיים בכל המשרדים, כמו במשרד הקליטה גם במשרד החינוך, גם במשרד העבודה והרווחה, שעדיין אין בו מחלקה לנוער עולה במסגרת נוער בסיכון. אני חושבת שאת הדבר הזה אנחנו צריכים להכניס למסקנות הוועדה.

קודם-כל אני רוצה למחות על כך שהעיתונים, במקרה זה "מעריב" מתייחס לנושאים אלה בקלות דעת כזאת ומפרסם בכותרת נתונים שמעוותים את תוצאות הסקר. בסקר עצמו מצוין שמדובר על קבוצת נוער בסיכון ואין להשליך את המסקנות של הסקר הזה על כלל האוכלוסייה. גם בנושא הסמים יש תוצאות של סקר אחר שמראות שבקרב כלל הנוער החשיפה לסמים בקרב הנוער העולה, לפחות לפי הסקר ההוא, היא ברמה יותר נמוכה מאשר בקרב הנוער הישראלי הוותיק. אינני יודע עד כמה זה נכון, אבל בוודאי נכון שהכותרות האלה, כולל רמת אי הנכונות להתגייס לצה"ל, שזה נתון שמרגיז מאד את הציבור, הרבה יותר מאשר הנתונים על שימוש בסמים, שהנתונים האלה מתייחסים לקבוצה מאד ספציפית של הנוער ולא לכלל הנוער העולה, ואנחנו שמענו מאנשי משרד הביטחון וצה"ל נתונים הפוכים שמדברים על נכונות לשרת ביחידות קרביות.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שכדאי שתפני בכתב בשם הוועדה לעורכי העיתון בענין הזה.

אני מקבלת את הצעתך ואני אפנה בענין הכותרת שאינה תואמת את הממצאים.

דבר שני, אם אינני טועה כבר קיימנו שלוש או ארבע ישיבות בנושא הסמים, גם בכנסת הקודמת, ודיברנו על יצירת מערכת מתואמת בין כמה וכמה גורמים ועל שימוש יעיל יותר בתקציבים לא כל-כך קטנים שניתנים לנושא הזה, וכדאי שנשמע איך הדבר הזה התקדם.

לצערי אני יודעת דברים אחרים. אני הייתי יושבת-ראש אגודת "אל-סם", ולפי דעתי התקציב שניתן למאבק בנגע הסמים בכלל בארץ הוא פשוט מגוחך.

היה סרט טוב מאד בפסטיבל ירושלים האחרון, סרט שעשה אותו זוג עולים על הקומונה בליפתא, על עולים מכורים לסמים. לדעתי יש לסרט הזה כוח הרתעה, לא רק לעולים. אני מציע להמליץ למערכת החינוך להשתמש בסרט הזה.

תודה רבה.

רשות הדיבור לסגן-ניצב סוזי בן-ברוך. היינו רוצים לשמוע ממך על נתונים שיש לכם במשרד לביטחון פנים. בבקשה.

אנחנו הוצאנו נתונים לתקופה ינואר – אוגוסט 1999 לעומת ינואר – אוגוסט 2000, והפעם לא ספרנו את התיקים אלא רצינו לדעת כמה בני נוער ותיקים ועולים – ואחר-כך גם אתן את הנתונים בנפרד – אכן הגיעו למשטרת ישראל. יש לציין שלרבים מהם יכולים להיות מספר תיקים, אבל סך-הכל בני הנוער שהגיעו למשטרת ישראל בינואר – אוגוסט 1999 הם 1,527, כולל עולים. בינואר – אוגוסט 2000 הגיעו 1,545 נערות ונערים. דרך אגב, מספר הנערות עולה והולך.

ותיקים. בשנת 2000, מתוך 1,545 יש לנו 1,042 ותיקים ו-440 עולים. בשנת 1999, מתוך 1,527 בני-נוער – ותיקים 995, עולים – 426. הרושם הוא שזאת עלייה קלה, אבל זה מספר הנערות והנערים שהגיעו לחקירה. בממוצע לפחות לשליש מהם יש מספר תיקים. הנתונים האלה הם לשמונה חודשים ומתייחסים רק לנושא סמים.

וכמה לא הגיעו לחקירה על כל אחד שכן הגיע לחקירה?

אל תקשה בשאלות. משטרת ישראל נותנת נתונים עובדתיים. הרי בכל עבירה אתה יכול להגיד שיש כאלה שלא הגיעו לחקירה. אין ספק שיש גם כאלה שלא הגיעו לחקירה, במיוחד כשמדובר בנוער עולה, ואני נכנסת כעת לנושא שיש לנו הרבה מאד נוער מנותק. יושבים כאן אנשים מתחום קידום נוער, ואולי כדאי שהם יתייחסו לנתונים האלה במחקר, כדי שלא נעוות את המציאות.

כל נער מנותק שמגיע לידיעת משטרת ישראל, גם מבלי לעבור עבירה, אנחנו מפנים אותו לקידום נוער להמשך טיפול מבחינתם. אבל אם הוא עבר עבירה, הוא נמצא תחת השגחה של שירות המבחן לנוער. זה ההבדל. הענין הוא שאנחנו מתייחסים גם לנוער מנותק, כי מבחינת משטרת ישראל גם נוער מנותק הוא נוער בסיכון והוא בהחלט פוטנציאל לעבריינות. לכן משטרת ישראל הגבירה את מערך כוח האדם והיום יש לנו תוספת של כמעט 100% תקנים רק למערך הנוער. האנשים שנוספו יוצאים לשטח והם מאתרים נוער בסיכון שמשוטט ברחובות. הם מאתרים נוער שברח מבית-הספר ונמצא במצב של נשירה ומסתובב ברחובות, ואת כל אלה אנחנו מפנים לגורמים המטפלים. אם אלה תלמידים קטינים ששייכים למערכת החינוך, אנחנו מזמינים את קצין ביקור סדיר ואת ההורים, מפנים אותם לבית-הספר ועושים את המשך הטיפול. אם מדובר בנער מנותק שאולי הוא רשום בבית-ספר אבל באופן מעשי הוא לא קיים בבית-ספר, אנחנו מפנים אותו לקידום נוער. אלה הגורמים שיש לנו כרגע להפנות.

האם הנתונים האלה מדברים על סחר בסמים?

מדובר על שימוש, סחר והפצה, כאשר בנושא שימוש יש עלייה קלה בקרב נוער עולה, וגם בקרב נוער ותיק. העולים הם חלק אינטגרלי מתוך המערך החברתי במדינת ישראל והם מושפעים לטוב ולרע. אני חייבת לציין שאני גם פוגשת נוער עולה שתענוג לראות איך הם נקלטו. אנחנו מדברים כרגע על הנוער שצריך לקבל טיפול.

יכול להיות שהמשרד שלכם נתקל יותר בנוער עולה? אולי יש להם פחות הגנה ולכן נפתחים להם יותר תיקים?

חלילה וחס. בשלוש השנים האחרונות נתנו עדיפות מאד גבוהה לנושא סמים ואלימות, ובכל מה שקשור לשני הנושאים האלה, תגבור כוח האדם הוכוון במיוחד לנושא סמים ואלימות, ולכן לא פלא שבשלוש השנים האחרונות יש עלייה בחשיפה של סמים. אתן לכם דוגמה. לפני עשר שנים היו במשטרת ישראל בסך-הכל 340 תיקים בנושא סמים. נכון לסוף 1999 יש 3,030. זאת עלייה די גדולה, והכל בגלל שסוף-סוף נתנו לנו את האמצעים ואת התקנים, את האנשים המיומנים להתחיל לפעול נכון בשטח.

לצערי, ברוב המקרים זה מתחיל ומסתיים בעבודת המשטרה, משום שלאחר-מכן אם אין רצף טיפולי בעבירת סמים, אנחנו בעצם גורמים לנערים האלה ללכת לאיבוד. אני אומרת את זה בצער. אני כל פעם מתריעה על כך, ואני אומרת את זה שוב בצער.

משטרת ישראל תגברה את מערך כוח האדם ב-100% תקנים, אבל כל עוד משרד העבודה והרווחה וגורמים אחרים לא מתגברים אפילו ב-25% את כוח האדם שלהם, מה שעשינו בעצם הוא שיצרנו פקק תנועה בדרך. מספר התיקים עלה, מספר הקטינים, עולים וותיקים, שהגיעו למשטרת ישראל עלה, ומה שקרה הוא שמשרד העבודה, שלא תוגבר, אינו יכול לשאת בנטל. מתוך 35,000 קטינים וקטינות שהופנו לשירות המבחן לנוער במהלך 1999 רק 17,000 זכו להזמנה לטיפול ראשוני וכל השאר לא זוכים לטיפול.

אני חייבת לציין שמשרד העבודה והרווחה נותן עדיפות לנושא סמים, אבל גם הוא כורע וקורס כתוצאה מהנטל הזה.

תודה רבה. ד"ר רחל בר-המבורגר, בבקשה.

אני עשיתי בדיקה של כל הנתונים שנמצאים בידי הרשות למלחמה בסמים במשך שנים וניסיתי לראות אם בקרב העולים יש יותר או פחות שימוש בסמים מאשר בקרב ילידי הארץ. לא נערך מחקר מיוחד בין העולים, אבל יש מספיק מחקרים שמהם אפשר להגיע למסקנה, שאני חושבת שהיא מתאימה לדברים שאת אמרת בפתח דברייך, גברתי היושבת-ראש.

בקרב נוער עולה לא מנותק, כאשר מדובר בשימוש בסמים, ההבדל בינם לבין נוער שנולד בארץ הוא מזערי, הוא כמעט ולא קיים. מי שנקלט בצורה סדירה במערכות רגילות שלנו לא מראה פרופיל אחר. הנתונים נלקחים מהסקרים הארציים שנערכו מאז 1989 עד שנת 1998.

כדי לא להסתפק רק בסקרים הארציים פניתי גם למשאלי דעת-קהל שעשינו ושאלנו ילדים בסקרים טלפוניים, שהיא שיטת דגימה לגמרי אחרת, אם הם מוכנים להשתמש בסמים אילו היו מציעים להם, וניסיתי לראות את רמת המוכנות. זאת אומרת, זו אמירה לא של שימוש אלא הבעת עמדה, ויש הבדל קל בין נוער עולה לבין ילידי הארץ באי המוכנות. ברמת המוכנות אין שום הבדל, אבל ברמת אי המוכנות המוחלטת יש יותר היסוס אצל הנוער העולה. זה עדיין לא אומר דבר לגבי שימוש. יכול להיות שהבעת העמדה הזאת ברמת ההתבטאות היא בעצם גישה שונה איך עונים לנו, אבל לא לגבי השימוש. לכן אני גם מזהירה מפני הפרשנות היתרה בכיוון הזה וכן מצביעה על התופעה הזאת.

לגבי מבוגרים מגיל 18 עד גיל 40 ולגבי חיילים בשירות סדיר, שגם לגביהם יש לנו סקרים – לגבי המבוגרים אין הבדל, ואם יש הבדל הוא דווקא בכיוון ההפוך. זאת אומרת, שימוש מוצהר בקרב המבוגרים בגיל 18 – 40 בקרב ילידי הארץ מעט יותר מאשר בקרב העולים. זאת אומרת שאם אנחנו מסתכלים על חתכים של אוכלוסייה, נוער מול עולים מבוגרים, כבר התמונה משתנה בכיוון ההפוך למה שאמרה הכתבה. בשירות סדיר יש הבדל קטן, אין בו משמעות סטטיסטית, כי מספר העולים שענו לנו היה קטן, בכך שעולי ברית-המועצות לשעבר דיווחו על שימוש בסמים בשנה האחרונה מעט יותר מילידי הארץ. מדובר על הפרש של 1% או 2%.

ההבדל הגדול הוא אצל הנוער המנותק. הסקר של קידום נוער שנמצא בידיכם מדבר על ההבדל הגדול. יש לנו נתון אחר מסקר אחר שנערך בקרב ילדי פנימיות, שגם שם ילדים שהם מנותקים מבית הוריהם מסיבה זו או אחרת מדווחים על יותר שימוש בסמים. מסתבר שהתופעה, אם היא קיימת, היא אצל נוער שלא התערה כנראה בצורה רגילה בארץ ואת הנתונים המפורטים אני יכולה להעביר לכם. זאת התמונה.

תודה רבה. גב' פאולה כאהן ממכון ברוקדייל, בבקשה.

אני חוקרת במכון ברוקדייל ואחראית על הסקר בנדון. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. דבר ראשון, נאמר פה שצריך להסתכל על הממצאים האלה כממצאים שמייצגים את בני הנוער המטופלים ביחידות לקידום נוער, כלומר בני נוער בסיכון, והם לא מייצגים את כלל בני הנוער העולה בארץ.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. גם כאן את אומרת שההתייחסות היא רק לנוער מנותק שמטופל על-ידי קידום נוער?

מנותק-מטופל.

בדיוק. וגם פה אני חושבת שאולי נתנו יותר תקציבים לנוער עולה ואז התמונה - - -

דבר שני מאד חשוב לגבי המדגם הוא שמדובר על מדגם של בני-נוער עולים מברית-המועצות לשעבר ולא על עולים אחרים.

להביא נתונים על סמים או חוסר רצון להתגייס לצה"ל זה רק להסתכל על חלק מהתמונה, וחשוב מאד להסתכל על התמונה השלמה. ברשותך הייתי רוצה להשלים את התמונה ולראות מי הם בני הנוער האלה ומה מאפיין אותם. יש לציין שאחת המטרות של המחקר היתה להצביע על צרכים מיוחדים של קבוצות שונות שמטופלות ביחידות לקידום נוער כדי לכוון את התכנון בצורה כוללנית, לא להתייחס לבעיה של סמים או לבעיה אחרת אלא להסתכל על כלל הצרכים של הנערים האלה.

בין הקבוצות שאנחנו ניתחנו היתה קבוצה של בני-נוער עולים מברית-המועצות לשעבר. לגבי מאפיינים משפחתיים – מלבד העובדה ששליש מהנערים בא ממשפחות חד-הוריות, ניתן להגיד שזו נטייה שאנחנו גם רואים בקרב כלל העולים. הנערים העולים באים ממשפחות שמאופיינות פחות על-ידי נתוני מצוקה. לדוגמה, הם באים ממשפחות בהם ראש המשפחה מובטל – אחוזים קטנים יותר, ויש בקבוצות אחרות אחוזים קטנים יחסית, שבהן ההורים הם בעלי השכלה נמוכה בהשוואה לקבוצות אחרות שמטופלות בקידום נוער.

אני רוצה להדגיש את זה. את אומרת שאותו נוער מנותק-מטופל , שאותו דגמתם, הוא מקרב העולים שדווקא ההשכלה של הוריהם גבוהה יותר?

נכון.

זאת אומרת שזה לא המודל של הוותיקים דווקא מקרב נוער מנותק-מטופל.

נכון.

לגבי דפוסי העיסוק של הנערים, מהו העיסוק העיקרי שלהם, מצאנו ששליש מהם משולבים במערכת החינוך ואחוז גבוה יחסית לקבוצות מטופלים אחרות משלבים לימודים ועבודה.

חשוב לציין שחלק גדול של העולים שותפים לפרנסת המשפחה. 42% מהנערים העובדים נותנים את הכסף להוריהם, לעומת 13% מקרב הנערים הוותיקים.

הסקר גם הצביע על מספר בעיות חברתיות. לדוגמה, מצאנו שאחוז גבוה יחסית מתוך הלומדים אינם מרגישים נוח בין חבריהם בכתה – שוב, ביחס לקבוצות אחרות – והממצא הזה גם עולה בקנה אחד עם אחת הסיבות העיקריות לנשירה. אחוז גבוה מבין הנושרים נשרו בעקבות בעיות חברתיות.

יש עוד פן של הבעיות החברתיות. שליש מבני הנוער הצביעו על כך שחסרים להם קשרים חברתיים עם בני גילם, וזה לעומת 20% מקרב בני-נוער ותיקים.

לגבי אלימות מעניין לציין שלא מצאנו דפוסים גבוהים יותר בקרב העולים שמעורבים בהתנהגות אלימה או שמעורבים באירועים עברייניים, וזאת בניגוד לדעה הרווחת בחברה שזה להיפך. אותה נטייה נמצאה גם בסקר ארצי שנערך בקרב כלל בני-נוער הלומדים בארץ, ששייך לסקר בין-לאומי.

בסקר מצאנו שרבע מהנערים הופנו על-ידי בתי-ספר. חמישית מהם הופנו על-ידי גורמים עירוניים, וזה מצביע על כך שמדובר על בני-נוער שמוכרים על-ידי מערכות השירותים. 20% מהם דיווחו שהשירות פנה אליהם. זאת אומרת שאנחנו רואים כאן את המאמץ של השירות להגיע לבני-נוער עולה בסיכון.

חלק מהנתונים גם הופיעו בכתבה בעתון, ואחד הדברים שרציתי להתייחס אליו הוא ההשתלבות החברתית של הנערים בארץ וההסתכלות הסובייקטיבית שלהם. אני רוצה להשוות את הנתונים לסקר שנערך במכון בקרב בני-נוער עולה בחמישה ישובים בארץ. לדוגמה, אחוזים קטנים יותר מהנערים האלה, בהשוואה לסקר השני, סבורים שהיחס של רוב הישראלים הוותיקים, 47%, הוא טוב או טוב מאד, לעומת 78% עד 94% מקרב הנערים שנבדקו בסקר השני.

באיזה הפרש של זמן נעשו הסקרים? אנחנו מדברים על סקר שנערך בחמישה ישובים שבהם הנתון המסוים הזה מתייחס למה?

הוא מתייחס להשתלבות חברתית של כלל בני נוער עולים מברית-המועצות לשעבר, לא רק של מטופלים או של מנותקים.

מבחינה זאת אני רואה בשורה. זאת אומרת שאחוזים גבוהים מהם מרגישים היום שהם חלק מהחברה לעומת העבר.

גב' כאהן ניסתה להגיד שיש פערים בתחושת ההסתגלות החברתית בין המנותקים, אלה שאינם משולבים במסגרות חינוכיות, לבין אלה שכן משולבים במסגרות חינוכיות. זאת אומרת שהניתוק הוא לא רק ניתוק של הילד מבית-הספר או לא, אלא יש לזה הקשרים הרבה יותר רחבים של ניכור חברתי, של תחושת בדידות וכך הלאה.

יש פה שאלה מאד עקרונית, איך מגדירים נוער עולה? מה זה נוער עולה? זה ארבע שנים בארץ, חמש שנים או עשר שנים בארץ? ילדים של הורים עולים? מה זה בכלל? כי ברגע שזה משתנה תוך חמש שנים באותם ישובים, זה אותו נוער. או שזה נוער אחר?

את צודקת, אבל השאלה הזאת עולה כל פעם בוועדה, עד מתי אתה נחשב לעולה. אם דיברנו על עזרה בדיור, בזמנו זה היה חמש שנים ובינתיים משך הזמן עלה.

זו שאלה עקרונית ואני רוצה להתייחס אליה אחר-כך.

צריך להסתכל על התמונה השלמה, לקבל נתונים נוספים ולהבין בדיוק מי הם בני הנוער האלה ולא להסתכל רק על נושא הסמים או אלכוהול או גיוס לצה"ל, ולהבין את הנתונים האלה בקונטקסט רחב יותר. גם חשובה מאד ההשוואה לסקרים שנעשו על כלל בני הנוער בארץ, כי מדובר כאן על אוכלוסייה מאד מסוימת של בני-נוער בסיכון שמטופלים ביחידות ולא - - -

אני רוצה להשלים את התמונה. גב' כאהן שמה את הדגש על בני נוער שבטיפול נוער מנותק. אני רוצה דווקא לדבר על כלל בני הנוער העולה מברית-המועצות לשעבר. אני מחזיקה בידיי נתונים ראשונים מתוך סקר ארצי, במסגרת המחקר הבין-לאומי שאותו הזכירה גב' כאהן, והסקר הזה מלמד שדווקא תמונת המצב של העולים היא לא יותר גרועה, ובחלק מהמקרים היא אפילו יותר חיובית משל כלל בני הנוער בישראל, או הוותיקים. זאת אומרת שנושא של קשרים חברתיים, אלימות, קורבנות לאלימות, סמים, אלכוהול, עישון, פרמטרים מאד-מאד דומיננטיים בהם – וזה מתחבר למה שאמרה ד"ר בר-המבורגר – אין פערים גדולים ולפעמים קטנים מאד, או הפוכים, בין העולים לבין הוותיקים כשמדברים באמת על עולים שנכללים במסגרות החינוכיות הרגילות, או אפילו אלטרנטיביות. שם המצב טוב, לפעמים טוב יותר מאשר בקרב העולים.

לכן זה מאד מתאים לתמונה שגב' כאהן ניסתה לשרטט, שאם מדברים על הקבוצות המתקשות, קבוצות השוליים, שם כן יש פערים והבדלים והתמונה הרבה יותר עגומה. כשמסתכלים על התמונה הרחבה יותר, הנתונים האחרונים שעומדים להתפרסם מראים שהנתונים הם מאד-מאד דומים. בחלק מהמקרים הם מכת מדינה ולא מכת עולים כאלה ואחרים.

לסיום אני רוצה להדגיש שמאד חשוב להתייחס לנושא הסמים בהקשר הכוללני ולא רק להגיע לטיפול ברגע שהבעיה קיימת. אם מדברים על שיעורי נשירה, על ניכור בין קבוצות, על אלימות, אפילו על אלכוהול, עישון וכך הלאה, אלה דברים שיכולים להשפיע על תחושה של ניכור, על תחושות מאד קשות שיכולות להוביל להידרדרות לסמים, כפי שאמרה גב' דאנזיג.

גם ניתוחים שעשינו מראים שברגע שמתייחסים לתמונה כתמונה מלאה והטיפול נעשה בצורה מלאה, ההסתברות להצליח היא הרבה יותר גבוהה מאשר אם אנחנו מתמקדים רק בתוכניות מאד-מאד ספציפיות שמתייחסות לטיפול במשתמשים בסמים.

האם יש לכם סקר חדש, נתונים חדשים?

זה הסקר שגב' אלנבוגן מדברת עליו והוא עוד לא גמור.

אני דיברתי רק על מגמות כלליות.

אם לסכם את דברייך, וזה גם נקשר נכון לדברים שאמרה ד"ר בר-המבורגר, שכאשר אנחנו מדברים על נוער במסגרות הרגילות, אנחנו כמעט בכלל לא רואים הבדלים, ואם אנחנו רואים הבדלים, הם דווקא לטובת הנוער העולה, שפחות נחשף לסמים או לאלימות, או פחות שותף לזה. לעומת הנוער המנותק-מטופל שדווקא שם הנתונים קשים לגבי נוער עולה.

אני דיברתי על מכלול של דברים, לא רק על נושא הסמים. באופן כללי בחלק מהתחומים אין הבדלים מאד משמעותיים, וזה דבר שמאד צריך לתת עליו את הדעת. בחלק מהתחומים העולים יותר חלשים, בחלק מהתחומים הנוער הוותיק יותר חלש.

המחקר נעשה בקרב תלמידי בתי-ספר. כ-8,000 תלמידים בארץ מתוכם היה מדגם של עולים, ובקרב התלמידים אין פערים מאד גדולים.

כמי שהיה מעורב במרבית הסקרים שהוזכרו כאן, אני רוצה קודם-כל להעיר הערת אזהרה. אף אחד מהסקרים שהתפרסמו עד כה בארץ לא נועד לבדוק את השאלה שאנחנו עוסקים בה. ולכן, שיעור הטעות בכל אחד מהסקרים הוא גדול מהשיעור המקובל.

דבר אולי יותר חמור, אף אחד עדיין לא עסק בניתוח שיטתי ויסודי של הנתונים הקיימים כדי לבדוק את ההבדל בין עולים לבין ותיקים לאחר ביקורת של גורמי סיכון אחרים. הוזכרו כאן בעיות של התערות בתרבות הנוער, הוזכרו כאן בעיות של מבנה משפחה שונה, של היקפי תעסוקה שונים. כל אלה גורמי סיכון שמשפיעים בצורה כזו או אחרת וצריך לנקות את ההשפעה שלהם לפני שמגיעים למסקנות, ואף אחד בארץ עדיין לא עשה את העבודה הזאת.

מה שכן אפשר לראות מהנתונים שקיימים עד כה בארץ הוא שבאופן כללי בתחום של שימוש בסמים, אלכוהול, ונדמה לי גם סיגריות, אין כמעט הבדלים משמעותיים בין בני-נוער שעלו בשנות התשעים לבין בני-נוער של ילידי הארץ או שעלו לפני-כן. זאת בהסתייגות אחת. בסקר האחרון של הרשות למלחמה בסמים, שהנתונים שלו נאספו עוד ב-1998, נמצא שבקרב הנוער העולה יוצאי ברית-המועצות יש שיעור גבוה יותר של משתמשים באלכוהול, ובקרב המשתמשים באלכוהול, אלה מבני הנוער שנולדו בברית-המועצות לשעבר היו שיעורי השתכרות גבוהים יותר ושיעורי שתייה מרובה גבוהים יותר.

אף אחד מאלה לכשעצמו לא מצביע עדיין על בעיה אצל האנשים שדיווחו על כך, אבל הם עשויים לשקף נטייה מסויימת לבעייתיות בקבוצה כולה.

תודה רבה. רשות הדיבור לאל"מ שרון דוידוביץ, בבקשה.

בקשר לשירות הצבאי אני חושב שנאמרו הרבה דברים על העשייה של צה"ל בתחום העולים החדשים, ואני חושב שזה לא המקום לדבר על ההכנה לצה"ל. בתחום ההכנה לצה"ל, גם הממצאים של הסקר שניתן לנו ושהספקתי לעיין בו מצביעים על כך שצה"ל מקדיש הרבה יותר משאבים להכנת הנוער העולה מאשר להכנת הנוער הוותיק. אם אני זוכר נכון את המספרים, מדובר כאן על 32% מקרב הנוער העולה שזוכה להכנה לצה"ל לעומת 27% - - -

במסגרת היחידה לקידום נוער.

תודה על התיקון.

יתרה מזאת, אנחנו פועלים יחד עם מנהל החברה ונוער לא רק בתחום ההכנה לצה"ל אלא בכל הנושא של קידום נוער.

האם עשיתם בצה"ל איזה שהוא סקר כדי לדעת על השימוש בסמים או על נטייה לשימוש? בצה"ל יש בכלל בעיה סביב נושא הסמים, אבל כאשר הוועדה ביקרה בכלא 4 בצריפין, ראינו שרוב החיילים יושבים שם בגין שימוש בסמים, ואחוז גבוה מהם היו עולים חדשים. האם יש לכם נתונים?

אין בידי כאן הנתונים, אבל אפשר לבדוק את זה.

אני שמח להזדמנות שאפשר לעשות כמה תיקונים לכותרות שהן בלי פרופורציה והן כלל לא משקפות את הענין. חלק מהדברים כבר עלה כאן וקיבל את הפרופורציה, כך שאני לא רוצה להיכנס לפרטים שהעלתה גב' כאהן לגבי המחקר.

מדובר פה על מחקר שעסק באוכלוסייה המטופלת בלבד. בשנה אחת אנחנו מטפלים ב-2,800 בני-נוער מברית-המועצות לשעבר.

כמה מהם יוצאי אתיופיה?

כ-700 בלבד יוצאי אתיופיה. אלה בנוסף ל-2,800.

איך אתם מאתרים אותם, דרך בתי-הספר, הרשויות המקומיות?

קודם-כל מאתרים אותם העובדים בקידום נוער שנמצאים בשטח, דרך הרחוב. כל הפרוייקט הזה הוא פרוייקט ייחודי שהתחיל בתחילת שנות התשעים והוא ממוקד באוכלוסייה ספציפית עם עובדי נוער בני התרבות ודוברי השפה. זה מה שמייחד את הפרוייקט הזה בהשוואה לפרוייקט אחרים.

הדברים קיבלו את הפרופורציות שלהם ואני חושב שאסור להסתיר את הבעיות האמיתיות, שגם הן הועלו כאן.

אני רוצה לציין עוד עובדה אחת. השינויים שאנחנו מזהים בקרב העולים יוצאי ברית-המועצות לשעבר הם דרמטיים. אי-אפשר בכלל להשוות את העלייה של תחילת שנות התשעים ואמצע שנות התשעים לעלייה האחרונה. אין לזה ביטוי במחקר, אבל אני מדגיש שצריך לקחת בחשבון שזאת לא אותה אוכלוסייה מבחינת מאפייני המצוקה, הבעיות שהם באים אתן משם ופועל יוצא של הבעיות שיש להם כאן.

המחקר שגב' כאהן מדברת עליו הוא מחקר שנעשה על המטופלים שלנו ב-1997 והוא פורסם ב-1998-1999. אם נעשה היום את המחקר, אני לא בטוח שלא נמצא מגמות חדשות של שינוי.

נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש. נעשו פה השוואות בין נוער מנותק לבין נוער רגיל, וברור שלאוכלוסייה יוצאת ברית-המועצות לשעבר אין סטיות מיוחדות שאפשר להגדיר אותן אלא להיפך, דברים שהם הרבה יותר טובים מאשר אצל נוער רגיל, וזה בולט במחקרים שנעשו לגבי השוואת נוער עולה לנוער רגיל.

המחקר הזה בדק קבוצות שונות בקרב המנותקים, לגבי הבעיות שדיברנו עליהן, וגם פה הבעיה הבולטת היחידה שזוהתה היא דווקא בקשר לסמים ולשתיית אלכוהול ולאו-דווקא לשאלות האחרות שנחשפו, כמו לקראת גיוס. כשבודקים את המוטיבציה לגיוס בקרב הנוער העולה המנותק לבין הנוער הרגיל המנותק, ההבדלים כמעט לא קיימים. כך שהחשיפה הנקודתית כאן היא באמת בהקשר של הסמים ואין ספק שהנוער העולה נמצא בסיכון הרבה יותר גבוה מהנוער הרגיל המנותק. עצם העלייה, עצם המשברים של העלייה וההתחברות כאן לחברה חדשה, וכנראה שאחד התוצרים הוא הכניסה והשימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים, כשהקטע של האלכוהול בולט אפילו יותר מהקטע של הסמים, גם במחקר האחרון של גב' כאהן.

נעשתה פה עבודה יסודית של עוזרת המחקר של הוועדה, אביטל. המחקר גם מציין מענים, מה אנחנו מנסים לתת ואם מה שאנחנו מנסים לתת עונה על הצרכים. בעמוד חמש יש הממצא הבולט שדווקא נוער עולה מברית-המועצות לשעבר מקבל, משתמש או נחשף להרבה יותר תוכניות של קידום נוער מאשר אוכלוסייה רגילה מנותקת. א. כנראה שהוא יודע לצרוך; ב. כנראה שהוא צריך את זה; ג. כנראה שאנחנו מצליחים להגיע אליו, וזה עולה כאן גם מהדברים של המחקר, ואני חושב שמה שאמר חבר-הכנסת נודלמן, שצריך להיכנס לעומק וללמוד על-מנת לשפר, זה מה שהמחקר ניסה לעשות ואני מקווה שהוא עושה את זה.

מה בקשר לבני-נוער יוצאי אתיופיה?

המחקר הזה לא בדק קבוצת מדגם ייחודית של יוצאי אתיופיה, והשאלה אם יש לנו אפשרות טכנית לעשות את זה. יש לנו נתונים פנימיים שלנו אבל לא נתוני מחקר מסודרים, ולכן אני לא רוצה להתייחס לזה. יש כאן כמובן תחושות שטח שאת מכירה אותן יותר טוב ממני על היקף השימוש וצורת השימוש שעולה, אבל שוב, אני לא חושב שזה בפרופורציות כאלה שאפשר להשוות אותן עם כלל בני הנוער.

אני אחראית למחקר הערכה במנהל חברה ונוער. רציתי רק להעיר שהיוזמה לסקר היתה של מנהל חברה ונוער, משום שהפעם האחרונה שנבדקו מאפייני אוכלוסיית קידום נוער שבטיפולנו היתה לפני כעשר שנים, והמגמה היתה כיצד אנחנו יכולים לאתר ולהגדיר את האוכלוסייה מחדש, לראות מה הן בעיותיה, על-מנת שמאוחר יותר אפשר יהיה להתאים את צורות הטיפול.

כמובן שגם לפי ההערה של חיים להב אנחנו מקווים שניתן יהיה לעשות מעקב מתמיד על-מנת לראות את השינויים שחלים במשך הזמן, כי פעמים רבות שואלים אותנו: בשביל מה אתם בכלל צריכים מחקר, הרי אתם נמצאים בשטח ואתם יודעים. אבל עובדה, לפי מה שעולה כאן, כל הזמן צריך לעשות בדיקה מחדש, כי כל קבוצה חדשה שנכנסת, ושינויים שחלים בחברה צריכים להביא אחר-כך את ההשפעה של מקבלי ההחלטות על-פי נתונים עכשוויים וקיימים ולא רק על-פי השערות ותחושות בטן, או מקרה פרטי ספציפי זה או אחר שמוכר לנו.

לא בכדי שאלתי איך מגדירים את העולים החדשים, מפני שזאת שאלה לא של הגדרה, זאת שאלה מאד מהותית. יש בעיה שמתייחסת ישירות לתרבות ארץ המוצא, שהיא דינמית, משתנה. ברית-המועצות לשעבר של שנות אלפיים זו לא ברית-המועצות של 1990. לכן זאת בעיה שצריכה להיבחן ולהיבדק ולהיות מטופלת בצורה אחת.

אחר-כך יש בעיה של משבר העלייה כשלעצמו, או כפי שהוא נקרא בארצות אחרות – משבר הגירה – וגם הדבר הזה דורש תמיכה והתייחסות אחרת. אחר-כך יש משהו שכבר לא שייך להגירה ולא לתרבות ארץ המוצא, מפני שהילדים האלה כבר נמצאים פה עשר שנים ומעלה ויש להם בעיה תרבותית של שילוב חברתי ותרבותי, שלא קורה, מסיבות שהן כבר לא הגירה ולא עולים ולא תרבות ארץ המוצא, אלא סיבות אחרות, ושוב הם צריכים התייחסות אחרת.

הבעיה הגדולה היא שאני לא רואה את הפסיכולוגים ואת הפדגוגים מארץ המוצא מעורבים בתהליך קבלת ההחלטות ובתהליך בניית התוכניות, ולדעתי זאת אחת הסיבות לבעיות רבות, מפני שגם סקרים שהם מצוינים מבחינת הביצוע עצמו אבל בהתייחס למה שקורה בארץ המוצא ולהבדלים תרבותיים הם לוקים בחסר.

עכשיו מתגבשת קבוצה של פסיכולוגים ופדגוגים מקרב העולים מברית-המועצות לשעבר שכבר הציגה תוכנית ואנחנו מנסים לחבר את התוכנית הזאת לתוכניות כלליות של טיפול בנוער במצוקה, אבל זה לא מספיק. צריך להביא לסדר-היום את ההבדלים הגדולים, את השוני הזה בין הכותרות לבין האמת.

אני מציעה שוועדה זו תיזום סמינר בסדר-גודל משמעותי כגודל הבעיה עצמה ולדון בבעיות אלה. אנחנו פוחדים להגיד פה שהבעיה קיימת, מפני שאנחנו לא רוצים סטיגמות ואת כל הבלאגאן הזה. מצד שני, אם לא נשים על סדר-היום הלאומי את הבעיות שקיימות בקבוצות סיכון, והיום נוער עולה הוא קבוצת סיכון הן בגלל מה שקורה בארץ המוצא והן בגלל ההגירה והן בגלל מה שקורה בארץ המקבלת אותם מבחינת שילוב חברתי ותרבותי. שיהיה ברור שלא מדובר פה על כך שהגיעו לכאן כמה "פושטקים" והם מביאים לנו תרבות רעה, אלא אנחנו מנסים לשים את הבעיה לפחות יחד עם הבעיה של שימוש בסמים בקרב בני הנוער בכלל, כי מבחינה תרבותית, פסיכולוגית, בהתייחסות הפדגוגית אלה בעיות שצריכות להיבחן קצת אחרת ולקבל טיפול משלים לטיפול הרגיל שאנחנו נותנים.

המשרד לקליטת עלייה בשיתוף אשלים ומכון ברוקדייל ובשיתוף משרד החינוך, מספר אגפים במשרד העבודה והרווחה, משטרת ישראל, יקיים יומיים של חשיבה ולמידה בנושא נוער עולה. היומיים הם ב-4 וב-11 באוקטובר, כשהכותרת של היום היא מאפיינים, צרכים וסוגיות מרכזיות במתן שירותים לנוער עולה בסיכון. ביום הראשון המטרה היא ליצור פלטפורמת חשיבה משותפת של כל הגורמים כדי לחשוב יחד על הצרכים של בני-נוער עולה, והיום השני מכוון יותר לקידום עשייה, כדי לצאת עם תוצרים שהם מעבר לאיזו שהיא חשיבה משותפת על תוצרים שיש להם משמעות יישומית ברמה היישובית.

אני מאד שמחה שמשרד הקליטה עושה את זה, אבל כפי שאמרתי, יש נוער עולה ויש נוער עם שוני תרבותי שהוא כבר לא עולה.

אני מאד מסכימה אתך ובהחלט מחדדת כל הזמן את הבדלי התרבות.

אני עברתי על התוכנית והיא אמנם נראית מקיפה מאד ורצינית מאד, אבל אני רוצה לומר לך, שרה כהן, שכאשר את רואה את שמות המרצים, אין שם בכלל עולים. כולם ותיקים, אין ביניהם שם אחד של עולה חדש.

הארגונים שותפים ביומיים האלה.

גב' איסקובה גם כן דיברה על כך שאין מספיק שותפות, וזה גם עלה בישיבה הקודמת שלנו על-ידי יואב הס, שאין שותפות אמת ויש לנו בעיה עם זה.

ביום הראשון ישתתף ד"ר מיכאל דוביצקי, שהוא עצמו עולה חדש.

חוץ ממנכ"ל משרד הקליטה יש פה עוד שני אנשים והם כנראה מייצגים את המוסדות.

אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, כשאדם כמוני מגיע לארץ חדשה ורואה שלבני יש בעיה, אני לא יודעת למי לפנות. וכשאני כבר יודעת למי לפנות, הם מדברים עברית, ואז יש לי בעיה שאני לא מדברת טוב עברית כדי לבטא את עצמי.

שנית, עולה השאלה כמה זמן אתה נחשב עולה. בני עלה לארץ כשהוא היה בן ארבע, אבל הוא עדיין בן להורים אמריקאים. אין לי פרוטקציה ואינני יודעת למי לפנות. וגם אם היתה לי פרוטקציה, אינני יודעת מי יכול להפנות אותי לאדם הנכון. זה קורה לכולנו, לכל מי שעשה עלייה – אמריקאים, רוסים, אתיופים ואחרים, אפילו אם הם נולדו כאן.

דבר נוסף, הילדים הם חלק ממשפחה. אנחנו מדברים על הילדים ואנחנו שוכחים את המשפחה. אנחנו ההורים זקוקים לעזרה כדי לעזור לילדים שלנו.

תודה רבה. אמו של אלישע היא בעלת תואר מסטר בעבודה סוציאלית ואני בטוחה שהיא אף פעם לא היתה שותפה לשום פאנל. אנחנו צריכים להודות שיש לנו בעיה עם זה ואי-אפשר להתעלם ממנה.

ארגון "לייפ-ליין" מטפל בנוער במצוקה, בדרך-כלל אמריקאים, קנדים, אנגלים. רציתי להדגיש שמה שבולט לי בתור אנגלו-סכסי, שפתחנו עם ספור של אמא ובן שעלו מקנדה – גם אני עליתי מטורונטו ואשתי מניו-יורק – ומאז רק שמענו: עולי רוסיה, עולי אתיופיה. אירוני הוא שהספור של אלישע דאנזיג דחף את כל הענין וגם הביא לקיום הדיון הזה היום. זאת בדיוק הנקודה, אולי בגלל שאין מישהו שיושב בכנסת שהוא מטורונטו או מניו-יורק. אבל המציאות היא שמשפחות פונות אלינו ויש לנו כמה גורמים דוברי אנגלית והם מרגישים שהאנגלו-סכסים – חוץ מאלה שעובדים ב"היי-טק" – נמצאים מחוץ למעגל פה והם לא מתייחסים לבעיות.

שנית, אני מסכים במאה אחוז עם גב' דאנזיג. אם נדבר רק על הנוער, זה לא יפתור את הבעיה. כל ילד שהוריו החליטו לעלות ארצה, מרגע בואם הם דואגים לפרנסה, לדירה, ועוד. במקרה שלי, אשתי היה חולה ובמשך שנה וחצי לא היה מי שיעזור לנו, כי אנחנו כאן לבד, ללא משפחה, והילדים שלנו מרגישים את הלחץ הזה. לכן, אם רוצים באמת למנוע את הבעיה, צריכים להסתכל על המשפחה כולה.

יש בעיה של סמים ויש בעיה של נוער עולה. בכיכר ציון בירושלים מתאספים כל בני הנוער – מרוסיה, אתיופיה, קנדה, ניו-יורק ותל-אביב – יושבים יחד עם אותו אקסטזי. זאת השפה שמקשרת ביניהם. דווקא שם יש קליטה מצוינת.

חבר-הכנסת נודלמן דיבר על הכותרת בעיתון שמדברת על רוסים ועל אמריקאים כאילו זאת הבעיה שלהם. לא, בעיית הסמים היא בעיה של כל ילד שמרגיש לחץ בחיים ולא מסתדר בבית-הספר או עם החברים שלו. זה כללי. מה שצריך לבחון הוא איך לעזור למשפחות, שמרגישות שהן נופלות, אז אנחנו הולכים לכמה ארגונים אמריקאים שיש לנו, וגם הם לא יודעים לאן לפנות. אני יושב פה כבר שעה וחצי ועד עכשיו לא שמעתי דבר על האוכלוסייה הענקית דוברת אנגלית שיש לנו .

אני תכף אתייחס לזה.

קודם-כל, אתה בהחלט צודק באופן עקרוני. למזלנו, משום שיש מאסות מאד גדולות של עולים מברית-המועצות לשעבר, אין ספק שהם תופסים חלק נכבד בסדר-היום גם של הוועדה הזאת. דרך אגב, לא מבחינת מאסה אלא מבחינת בעיות, או חולשה שלי, העדה האתיופית זוכה להרבה מאד תשומת-לב בוועדה זו. להערכתי, גם במשרדי הממשלה השונים זאת פחות או יותר תמונת המצב.

אני בהחלט מסכימה אתך שעולים מארצות המערב, שנחשבות לארצות החזקות יותר, כולל צרפת ואנגליה, הארצות האנגלו-סכסיות זוכות בארץ לפחות מדיי התייחסות, ואני אשמח להעלות את זה בוועדה, לאור המצוקה הקיימת.

כשחבר-הכנסת נודלמן ביקש להעלות את הנושא לדיון בוועדה, הוא עשה זאת בעקבות סקר שמתייחס לעולים מברית-המועצות לשעבר. כך שהטענה הספציפית לישיבה הזאת איננה במקומה, ואנחנו הרחבנו מעט.

כפי שאמרתי, אתם מעטים יחסית. אני אשמח מאד, וגם דיברתי על כך במליאת הכנסת, שתהיה עלייה הרבה יותר מאסיבית גם מארצות-הברית וגם מקנדה, ואשמח אם אתם תהיו שותפים לנסיון שלנו להביא יותר עולים.

דבר נוסף, אתם נחשבים יחסית לחזקים מבחינה כלכלית, וגם זאת בעיה, כי אומרים עליכם: הם מסודרים. אבל מעל לכל, אתה בהחלט צודק.

אני טיפלתי בשתי משפחות וכאב לי לשמוע כשהם אמרו לי שהם חוזרים לניו-יורק ולטורונטו, כי "שם הילד שלי יכול להצליח יותר מאשר בארץ". אני לא יודע אם זה קורה עם עולים מרוסיה או מאתיופיה. זה ממש כאב לי שאנשים חושבים כך.

חבל שהם חושבים כך, כי אני חושבת שגם פה אפשר להצליח.

נמצאת אתנו קבוצה של מנהיגי נוער עולה מראשון-לציון. נשמע כעת את סטס מיסזניקוב, יושב-ראש מרכז צעירים עולים "מגדל אור" בראשון-לציון, בבקשה.

הבאנו אתנו קצת חומר רקע עלינו אבל משום-מה הוא לא חולק.

הוא יחולק.

לפני-כן אני רוצה להודות לחבר-הכנסת נודלמן שהזמין אותנו לישיבה זו וגם לחבר-הכנסת יורי שטרן שמאד עוזר לבני-נןער עולים בכלל.

אנחנו מייצגים את השטח. לא הבאנו סקרים ומספרים, אבל הבאנו אתנו עבודה יום-יומית מהשטח. בדרך לכאן שמענו ברדיו כתבה של חיים זיסוביץ', כמו הכתבה שהופיעה ב"מעריב", שבה הכתב ניסה להכניס כל מיני דברים בפי המרואיין, אם היו סכינים, אם בבית-הספר יש סמים או אלימות. זאת בעצם הסטיגמה של דמוניזציה של העולים מברית-המועצות לשעבר שמזיקה לבני הנוער.

מצד שני יש בעיה שאנחנו נתקלנו בה לפני שנתיים כאשר יזמנו והקמנו את מרכז צעירים והחלטנו לטפל יותר בסימפטום ולא במחלה. אנחנו ראינו עשרות ומאות בני-נוער יושבים בגנים עירוניים, ואתם מתארים לעצמכם מה הם עושים שם. בני הנוער האלה לא מוגדרים נוער בסיכון, אין להם תיקים במשטרה וגם לא בקידום נוער. זה הסימפטום, כי במקרים הקשים יותר הם מתגלגלים אחר-כך לטיפולה של המשטרה וגם לטיפול של בני-נוער.

אתן לכם דוגמה קטנה מדו"ח רשמי של עיריית ראשון-לציון, של הרשויות שמטפלות בבני נוער. הרשויות מציינות שיש להן 146 מקרים קשים, או נוער בסיכון, שהוגדר על-ידם כנוער אלים, או נוער שנפתח להם תיק, או נוער שמועד לפורענות. מצד שני אין שם בכלל התייחסות למאות האנשים שיושבים בגנים, לא הולכים לבית-ספר ומרגישים ללא זהות, כלא שייכים לשום דבר.

אנחנו הקמנו מרכז ובו אנחנו מטפלים באנשים האלה. כ-250 בני-נוער בגיל 13 עד 18 משתתפים היום בפרוייקטים שונים שלנו. לא אוכל לפרט כעת כל מה שאנחנו עושים, אבל אומר בקיצור שאנחנו מחזירים לבני הנוער האלה את תחושת השייכות ואת תחושת הזהות שאבדה להם. מר גולדברג אמר דבר נכון מאד, שהעולים שהגיעו ארצה צריכים להילחם יום-יום על מקומם מתחת לשמש, על מעמדם הכלכלי והחברתי, והילדים קצת מוזנחים. ההורים לא אשמים בזה, זה קורה כך בגלל אופי ההגירה – ההורים צריכים לבסס את עצמם ובכך הם ייטיבו עם משפחתם.

הילדים גם לא רואים בבתי-הספר מסגרת שיכולה לקדם ולהעשיר אותם לקראת החברה. פעמים רבות שואלים אותנו אם אנחנו לא יוצרים איזה שהוא גטו חברתי או גטו של שפה רוסית בתוך עיר במדינת ישראל. לדעתנו אי-אפשר כבר לדבר על כור היתוך, וגם אי-אפשר לדבר על אינטגרציה בכוח. מה שצריך לעשות זה פשוט לשלב תרבויות, אבל כל עוד לא ניתן לבני הנוער להרגיש זהות ושייכות, שירגישו טוב עם עצמם ועם דומיהם, שייפתחו ויפתחו את כישוריהם ואת יכולותיהם, הם גם לא יוכלו להתקדם לעבר החברה הישראלית.

דרך אגב, בדו"ח רשמי של הגורמים המקצועיים של העירייה יש המלצות מה צריך לעשות עם בני-נוער שיושבים בגנים ומה צריך לתת להם. נדהמנו לגלות עד כמה מתוך האינטואיציה, מתוך העדויות מהשטח ההתאמה היא 100%. פתחנו מועדון לאלה שבאים לשם כמו למשפחה שנייה, מפתחים נושאים, בונים תוכניות, טיולים וכדומה, וזה מה שכתוב בתוכנית – להקים בית נוער, כמו זה שבכפר-סבא.

הספורט היה אהוב מאד על בני נוער ברוסיה. הוא היה שם עממי וזול, ואילו פה הם לא יכולים לעסוק בזה כי הוא יותר יקר, וגם לא נגיש.

כל הדברים האלה שצוינו בדו"ח הרשמי של העירייה אנחנו מיישמים אותם.

איך אתם קמתם?

אנחנו קמנו ביוזמה פרטית של כמה "משוגעים", שחלק מהם יושב כאן. היינו כמה עשרות והיום אנחנו כ-700 איש. אנחנו לא מיועדים לעבוד רק עם בני 13 – 18, אלא עד גיל 35. היום יש אפילו ילדים בני תשע. אנחנו לא ממומנים על-ידי גופים רשמיים.

העירייה עוזרת לכם?

במשך חצי שנה ביססנו קשרים עם העירייה ועם גופים כמו קידום נוער ומח' החינוך עד שנפגשנו עם ראש העיר והדברים התחילו לזוז. עדיין לא נכנסנו לפרוייקט של מטפלים בבני נוער בסימפטום, לא במחלה.

גב' איסקובה הציעה דבר מאד יפה, להקים פורום יותר קטן ומקצועי, מהשטח, שמכיר את המטריה ויכול לסייע בכל הדברים האלה. אני חושב שזה יועיל אם נוזמן לדיון שמשרד הקליטה עומד לקיים.

כעת מלאה שנה לקיומנו ולציון התאריך הזה הגיעו גופים רשמיים מערים אחרות כדי ללמוד מאתנו.

רציתי להציע שאתם תלמדו גם אחרים.

צריך לקחת את הנושאים של הפעולות האלה ולשפר אותם, ואולי זה יועיל.

אולי כדאי שחברי הוועדה יבקרו במקום וייפגשו עם נציגי המוסדות הרלבנטיים.

אני יודעת, בתוקף תפקידי בעבר יושבת-ראש אגודת "אל סם" שלאגודה היתה פעילות טובה מאד. אתם יכולים להיעזר בה.

כל הכבוד לכם, אתם ממש משמשים דוגמה יוצאת מן הכלל. אני אחשוב איך אפשר לעשות שאחרים ילמדו מכם.

רשות הדיבור לאילן שמש, מנהל המכון לקידום נוער, משרד החינוך. בבקשה.

פה מדובר על מאות בני נוער שלא מגיעים לקידום נוער ונמצאים בסיכון גבוה בראשון-לציון, ואני רוצה לדבר על אלפי בני נוער בכל הארץ שנמצאים בסיכון גבוה מאד והם לאו-דווקא האוכלוסייה העולה של הנוער, שהיא מוצלחת ומשתלבת ותורמת והיא נפלאה ויפה. לצערנו, יש שני דברים: 1. קידום נוער מקיף בערך שליש מהם בלבד. 2. קידום נוער עובד עם האוכלוסייה העולה, עם עובדים עולים בלבד. זאת אומרת, כבר מזמן ידענו שאי-אפשר לקחת עובד ישראלי דובר עברית, שתבוא אליו אמא דוברת רוסית. זה נכון לגבי המגזר הערבי, לגבי אתיופים, חרדים ולגבי כל אוכלוסייה שהיא עם פן תרבותי אחר.

דבר שלישי, שכבר נאמר, אבל חשוב שנדע אותו כי הוא הזרע שנשתל לשנים הקרובות. בשנים האחרונות העלייה השתנתה. העובדים שלנו, שהם עולים מחבר העמים, כולם עולים, הם כבר נדחים על-ידי הנוער שעולה בשנים האחרונות. זאת אומרת, אני עדיין נשאר בתוך הקבוצה השולית ורק אצביע על שלושה דברים מאד מאפיינים שלצערנו אנחנו כבר רואים אותם. 1. הנוער שמגיע משם עכשיו הוא אחרי שנים רבות שלא למד שם. אני מדבר רק על הנוער שבשוליים, וזה אחוז מסוים שלצערי מגיע לאלפים. כלומר, הם מגיעים הנה לא כמו שהגיעו בני הנוער בתחילת שנות התשעים, שהיו מוכנים לעבוד משש בבוקר עד שש בערב ולבוא אלינו בשש בערב ללמוד. היום הם כבר לא רוצים ללמוד, כי הם לא למדו שם כבר כמה שנים.

2. המצב המשפחתי. אומרים חד-הורי. מיהו האחד הזה? במקרה הטוב זאת הסבתא.

3. המציאות שם היא קשה גם מבחינה פלילית וגם מבחינת שימוש בסמים, ופעילות עבריינית, ונוער השוליים הזה נחשף לאלה שם עוד לפני העלייה. אותה אוכלוסייה שולית שמגיעה לארץ, הנוער הזה הוא עם מאפיינים מאד מאד קשים מבחינת ההתנהגות ומבחינת הנורמות ומבחינת יכולת ההשתלבות שלו.

ואני מבינה שבאותה ארץ מוצא לא היה טיפול בכלל, לא היתה התייחסות.

אני אחרוג ואייצג את הישראלים שלא נמצאים פה, לאחר שהרוסים והאתיופים כבר יוצגו כאן. אנחנו מדברים על בני נוער, הנוער של החברה הישראלית. למעט אותם ארגונים וולונטריים שמטפלים במצוקה הזאת, שמשאירים אותה על אש קטנה, הבעיה חמורה בקרב כלל החברה הישראלית. אני חושב שממשלת ישראל צריכה לעשות תוכנית אופרטיבית לטיפול במצוקה, בלי להגיד: אלה אנגלו-סכסים, אלה רוסים, אלה אתיופים, כי הבעיה היא באמת של החברה הישראלית. יכול להיות עולה שנולד בארץ לאמא רוסיה או אתיופית, אבל הוא עדיין ישראלי, ואם ממשלת ישראל לא תמצא לנכון לטפל בבעיה, אנחנו נאבד את הארגונים הוולונטריים, כי אין להם משאבים.

אני מאד מעריכה מה שאתה אומר, ואני רוצה לומר לך שיש עוד שתי ועדות – ועדת החינוך והוועדה למלחמה בנגע הסמים - שישמחו לטפל גם בישראלים, וגם אנחנו כמובן. תודה רבה.

גב' אירנה לוינסון, בבקשה.

אני הייתי פה לפני כמה זמן בדיון בנושא הסמים ואז אמרתי שאנחנו כבר התחלנו, יצאנו לשוק, ואני היחידה אולי שיכולה להגיד שיש לנו הישגים קטנים, יחד עם הרשות למלחמה בסמים, כי הם עזרו לפסיכולוגים שלנו לארגן קורס מיוחד המיועד לפסיכולוגים שלנו, מנחי קבוצות, שיעבדו בהסברה לשימוש בסמים. בעזרתה של שרה כהן ממשרד הקליטה גם קיבלנו השנה קצת כסף ואנחנו עובדים בשני כיוונים.

אני מנהלת שני פרוייקטים – פרוייקט נוער ופרוייקט פסיכולוגים. בפרוייקט פסיכולוגים אנחנו עובדים ונותנים תמיכה פסיכולוגית לנוער שרק הגיע לארץ, לעזור לו להסתדר. לא להשתלב אלא להסתדר בינתיים בחברה. מצד שני אנחנו מנסים לתת לנוער אפשרות לבלות ולקבל משהו יעיל. אנחנו מארגנים קבוצות למשחקים אינטלקטואליים ובמשחקים אלה אנחנו מזמינים ומשתפים גם את הורי הילד. בתוכנית שלנו אנחנו רוצים לעבוד גם עם ההורים ולתת להם עזרה ותמיכה, כדי שהם יעזרו לילדיהם.

תודה רבה. רשות הדיבור לאריאלה שגב, ממונה על טיפול בנפגעי סמים במשרד הרווחה. בבקשה.

אני רוצה לומר כמה מלים – 1. על המענים; 2. על האופי שלהם. אין שום ספק ואני מצטרפת למה שסנ"צ סוזי בן-ברוך אמרה בתחילת הישיבה, שהמענים לא מספיקים. אם זה קציני מבחן לנוער, אם זה יחידות ברשויות המקומיות, מקלטי חירום.

לפי דעתי אין לכם בכלל תקציבים לזה.

המשטרה זה בסיס, אבל לאן להפנות אותם?

מה שהמשרד עושה זה באמת במסגרת התחלתית, לפחות המענים הטיפוליים שאצלי זה ברשויות המקומיות בשנה-שנתיים האחרונות, ואנחנו רואים שסוג המענים שאנחנו נותנים לא מתאים לאוכלוסייה. זאת אומרת, בתוקף היותי תלמידה בבית-ספר לעבודה סוציאלית בתל-אביב עשינו מחקר על כל שירותי התקון וראינו שהאוכלוסייה מחבר העמים לא נענית לטיפול. אני מניחה שהטיפול שמוצע בארץ הוא קודם-כל טיפול ורבלי מילולי, שלא מתאים לאוכלוסייה שעדיין לא רכשה את השפה, את כל התרבות, את כל הקודים והסמלים של התרבות הזאת. לתת את המענה הורבלי זה פשוט חבל על הזמן.

אנחנו כן רואים שצריך קודם-כל להתמקד בטיפול מוחשי קונקרטי, להציע דברים שמתאימים לארץ המוצא. יש בעיה של מטופלים שהיו רגילים לממסד שיש לו השפעה מאד שלילית, או יש חשדנות, ואני כבר לקחתי מהוועדה הזאת משהו, בשיתוף של בני הנוער, שאולי הנוער ידבר אל הנוער. זה גם נעשה במסגרות של משרד החינוך, אבל בעיקר בקרב עולים, כי הממסד נחשד כמשתף פעולה.

דפוסי השימוש הם מאד אחרים מאשר אצל הנוער הישראלי.

הרי יש אוזלת-יד עצומה. את ממונה על המחלקה למפגעי סמים במשרד העבודה והרווחה. כמה תקציב יש לכם לנוער עולה, רק כדי להמשיך את פעולת המשטרה? הרי אין לכם כלום. זאת מסגרת כוללת לא מספיקה, אין לכם לא לנוער ותיק ולא לנוער עולה.

יתרה מזאת, את מצביעה על בעייתיות קשה שאתם בעצמכם מזהים אותה, שאצל נוער עולה יש בעיות שונות והטיפול אמור להיות שונה, או כל מה שאתם השגתם לגבי הנוער הוותיק, אז כל המסקנות האלה והטיפולים לא תופסים לגבי נוער עולה. אין לכם גם מענה לנוער הוותיק. יש לכם תקציב השנה? אני לא יודעת על מה אנחנו מדברים.

יש הגדלה של התקציב, אבל את באמת צודקת, הוא לא מספיק. אני רוצה לומר גם שאנחנו מנסים לעבוד עם משרד הקליטה בפרוייקט מיוחד שבאמת יזהה מה הם המענים ויתן להם, אבל להגיד שאנחנו יכולים לעשות הכל, לצערי הרב אנחנו פועלים במסגרת תקציבית נתונה. אבל א ני חושבת שהתפקיד של הוועדה הזאת הוא לעורר את המודעות בקרב כל מי שאפשר, כי הבעיות הן כאלה שמצריכות מענים מיוחדים.

כוועדת הכנסת אנחנו מרגישים אוזלת-יד, כי לנו אין תקציבים. אני יודעת מראש, לפני שאנחנו מתכנסים לישיבה כזאת, שאין למעשה מענה. אנחנו יכולים להעלות שאלות, להעלות בעיות, וחבר-הכנסת נודלמן ביקש להעלות את הנושא. לפי דעתי הממשלה לא נותנת מענה.

מוכרחים לקחת בחשבון, למשל במשרד העבודה והרווחה תוכנית של ילדים ונוער בסיכון, זו תוכנית שהתחילה לפני שנתיים והתוכנית עובדת.

לכמה בני נוער היא מגיעה?

היא פרוסה כמעט בכל הרשויות המקומיות. מה שאני אומרת, שבמסגרות קיימות חייבים לאתר את הנוער העולה, כי אחרת חבל על הזמן.

זה דווקא נושא שכדאי אולי לפתח אותו. שרה כהן, בבקשה.

בתחילת דבריה אמרה חברת-הכנסת סולודקין שבעת שהיא היתה סגנית השרה במשרד הקליטה היתה מגמה, שלדעתי מתרחבת והולכת כרגע ובוודאי גם מובילה אותה שרת הקליטה, להעלות את נושא נוער בסיכון כנושא מרכזי מבחינת המשרד.

במסיבת העתונאים שהיתה היא לא התייחסה לזה בכלל. אבל אם את אומרת, כנראה שאת יודעת.

מבחינתה יש בהחלט מגמה להעלות את הדברים בכיוון של השגת תקציבים נוספים.

המשרד שלנו הגדיר השנה, גם בתוך המענים שאנחנו נותנים, את הנושאים האלה בצורה יותר בולטת. בחלק מן המקומות לכאורה נותנים איזה שהוא כיוון של עשייה, ובסופו של ענין היא לא מתרוממת במובן הרשותי.

לדוגמה, בתוך התוכניות שלנו של קליטה בקהילה הכנסנו את הנושא של התמודדות עם בעיית הסמים עם נוער עולה בסיכון, וגם בתוך מבחני התמיכות של המשרד הכנסנו את זה כנושא בולט. זה לא עלה מספיק גם מתוך הצרכים, מתוך הנכונות של הישובים לקדם תוכניות כאלה. כי מצד אחד המשרד אומר, וברמה היישובית אנחנו רוצים שחלק נכבד מבין התוכניות תכוונה לנושא הזה, ובסופו של ענין בקונסטלציה היישובית לא נתנו מספיק, למרות שאנחנו הגדרנו לכך משאבים שהם מאד ברורים, היישוב עצמו, מתוך פילוח שונה של צרכים שהוא ערך בוועדת ההיגוי היישובית, לא העלה את זה כנושא מרכזי. מצד אחד המשרד אומר: רבותיי, יש כסף שאנחנו רוצים שאתם תתנו לזה בולטות, ומצד שני היישוב אומר: לי יש צרכים אחרים.

אולי יש לו העדפות קודמות.

נכון.

את מי שואלים?

יש ועדת היגוי יישובית שמורכבת משלל הגורמים שמטפלים בנושא הקליטה ברמה היישובית - - -

החוק החדש נכנס לתוקף באפריל 2000.

החוק פורסם ב"רשומות" רק לפני כחודש וחצי. היום כל רשות מרימה טלפון ושואלת: איך עושים את זה? כל ראש רשות במדינת ישראל, על-פי תיקון מס' 72 לפקודת העיריות חייב להקים תת ועדה יישובית בנושא נוער ותת ועדה בנושא נוער עולה, תת ועדה בנושא סמים בקרב נוער, וכן הלאה. לכן אני חושבת שזה רק ענין של זמן.

אני מאד מקווה, כי מה שקורה הוא שמצד אחד לקחו תקציב שמבחינתנו מיועד לנושא והרשויות בחלקן הגדול לא הרימו את הכפפה.

הוא הדין כרגע לגבי הפרסומים שלנו בתמיכות. זה נכנס הרבה מבחינת הפרופורציות יחסית לתחומים אחרים שנתנו עדיפות, וגם בענין הזה העמותות לא הרימו את הכפפה. אני יכולה לספור על יד אחת עמותות שפנו אלינו וביקשו תקציב לנושא הזה.

אני יודעת שבעבר אגודת "אל סם" פנתה למשרד הקליטה והמענה היה כמעט אפס, אם לא אפס בכלל.

היום האיגוד הירושלמי למלחמה בסמים קיבל כמאה אלף שקל לנושא הזה, כי הוא לקח על עצמו משימה.

מבחינתנו יש צורך בראייה משותפת של כל הגורמים. גם במשאבים, יחסית קטנים שיש למשרד הקליטה, ניתנה לזה בולטות גדולה יותר השנה. השנה, דבר שלא היה קיים בשנה קודמת, הוא התמיכה שנתנו לעמותת "אפשר" לנושא של תוכניות למניעת שימוש לרעה באלכוהול – יוצאי חבר העמים ויוצאי אתיופיה – תוכניות שכרגע יוצאות לדרך בפעם הראשונה עם האגודה.

אנחנו באמת מהללים ומשבחים אתכם.

אני מציעה שנקיים פגישה משותפת - מי מחברי הכנסת שירצה, לא במסגרת ישיבת ועדה – עם משרד העבודה והרווחה. אם יש שינוי מגמה שאולי לא זיהינו אותו, כדאי אולי שנזהה אותו. נפנה לרשויות המקומיות. יש לך פה קבוצה נהדרת של אנשים שמטפלים בבני-נוער, שזאת המשימה שלהם, והם לא מקבלים גרוש.

אנחנו פנינו ולא קיבלנו. אני יושב-ראש ומנכ"ל של ארגון "מלב" – מרכז לעולים במשבר, עולים דוברי אנגלית ואנחנו מפעילים כבר שלוש שנים קו לדוברי אנגלית במצבי משבר ונותנים ייעוץ חינם. הם גם יכולים להתקשר אלינו חינם. יש לנו כבר למעלה מ-600 מתנדבים שעברו קורסים שלנו איך לעזור ולתת יעוץ. הם גם שילמו עבור השתתפותם בקורס. אנחנו לא מקבלים תקציב ממשרד ממשלתי כלשהו. אנחנו כן מקבלים כסף מחוץ-לארץ, והסוכנות גם כן עוזרת לנו כעת קצת. אבל הזמן של המתנדבים שווה פי עשר מהכסף שאנחנו מקבלים. אנחנו עובדים עם תקציב מאד-מאד קטן, שמכסה בעיקר את חשבון הטלפון.

אנחנו נותנים שירות ואנחנו רואים את כל החסרונות, שבמרכז ירושלים, במדרחוב מסתובבים בני-נוער והם לא יודעים מה לעשות עם עצמם. יש לנו מתנדבים שמוכנים לדבר אתם ולהדריך אותם, אבל אין לנו מקום לשבת אתם. המתנדבים שלנו לא יכולים לעשות את זה ברחוב. אנחנו צריכים מקום.

אתם לא מסתדרים עם עיריית ירושלים למצוא מקום?

אנחנו דיברנו כמה פעמים עם קידום נוער ולא הצלחנו לעשות דבר. אנחנו לא מקבלים כסף מפני שהם חושבים שאנחנו קבוצה חרדית. אני גמלאי, רופא במקצועי, אני עובד בחינם ואני רוצה לתת שירות, כפי שעשיתי תמיד.

ז'יסלן ועקנין מהחטיבה לקידום נוער וצעירים בעיריית ירושלים תשב אתך לאחר הישיבה כדי לראות איך ניתן לקדם את הנושא, וגם שרה כהן.

בישיבה זו עלו בעיות רבות מאד. אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם. אנחנו נפנה לעורך "מעריב" או לוועדת האתיקה של מועצת העיתונות, משום שהכותרת בעיתון לא תואמת את תוכן הדברים, והיא מטילה סטיגמה כבדה על העולים החדשים.

עם זאת אנחנו מזהים שיש בעיה קשה אצל נוער עולה חדש, כפי שהיא קיימת גם אצל נוער ותיק - של סמים, אלימות, שימוש באלכוהול, ולמעשה אין מענה. סנ"צ בן-ברוך נתנה לנו תמונה קצת יותר מלבבת על מה שהמשטרה עושה. גם אם המשטרה נערכה בצורה משמעותית יותר, שאני מברכת עליה, משרד העבודה והרווחה – ואריאלה שגב עושה מאמצים – אבל התקציב לכך בטל בששים לעומת הצרכים. המצב הוא שיש לנו ים של צרכים עם טיפות מענה.

אני אנסה בכל זאת לטפל נקודתית בכמה דברים, כי מהנסיון אני רואה שלפעמים פה מתקדם משהו ושם מתקדם משהו. אני לא רואה תוכנית ממשית אמיתית של מאבק לא בנגע הסמים ולא באלכוהול. זאת בעיה שלא מעניינת אף אחד, באף ממשלה. זאת בעיה קשה מאד, כי נגע הסמים, וגם האלכוהול מתפשט, ולאחר מכן יש גם תוצאות של אלימות בקרב כלל הנוער והמתבגרים, לא רק בקרב העולים החדשים, ולמעשה אין מענה.

אני לא יכולה להגיד שיש לנו איזו שהיא בשורה בענין הזה. אולי הבשורה היחידה היא שכפי שאנחנו רואים את הנוער הזה בראשון-לציון יש גם במקומות אחרים, במסגרות השונות, אנשים שמתוך קריאת הצרכים מנסים, בהתנדבות, לעזור לאחרים.






אני רוצה לאחל לכולנו שנה טובה, שנה שלא יהיו בה לא סמים ולא אלכוהול ולא אלימות, שנה שאיכות החיים תהיה טובה ביותר, שנה של עלייה מבורכת, עלייה בהמונים, ואני מאד מצפה שתהיה עלייה הרבה יותר מסיבית גם מארצות-הברית וקנדה, על אף הדברים הקשים ששמענו. תודה גם לאביטל הבל על התחקיר.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - - -




הישיבה הסתיימה בשעה 13:40