פרוטוקולים/ועדת קליטה/921

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
31.7.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/921
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ח בתמוז התש"ס (31.7.2000), שעה 10:45

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
יורי שטרן

מיכאלה גרזון - סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
רוני ארד - אגף התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח - אגף התקציבים, משרד האוצר
טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה
ד"ר מיקי דור - משרד הבריאות
נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
אהוד קינן - מנהל מחלקת תביעות, משרד החוץ
שי סומך - משרד המשפטים
דפני מושויוב - מפקחת יחידה לקליטת עלייה, משרד העבודה והרווחה
אנה איסקובה - יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי תרבותי
לאה מנצורי - מנהלת מחלקת דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור - מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי
לאה רוזנברג - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
אבי כהן - יועץ שר האוצר

שרי אברמוב - הלשכה המשפטית, הכנסת

וילמה מאור

תמר שפנייר, תמר מרימוביץ

הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997.

הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997

אני פותחת את הישיבה. לפנינו הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל. דיברנו הרבה מאוד על החוק. אנחנו נמצאים היום במצב שהחוק במתכונתו הנוכחית, זה מה שיכול לעבור בהצבעה בהסכמה של הקואליציה והממשלה. מצאו דרך להכרה במנטרלים, הכניסו את העניין של דמי ההבראה שהיה מעט בעייתי, וישנו גם סעיף 8(ב) שמדבר על ה-10% בשכירות כפי שקיבלו גם הווטרנים: "מנטרל הזכאי ממשרד הבינוי והשיכון לסיוע בתשלום שכר דירה, זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו". את זה להערכתי אנחנו נוכל להעביר, נצביע על זה וזה יעבור.

אני חושבת שזה יוצר עוד עיוותים.

עד כאן, גמרנו, שבענו מזה. זה להערכתי מה שאפשר היה להשיג היום, ואני אומרת את זה בשיא האחריות. מעבר לזה, הבעיה שנראית לווטרנים כבעיה הקרדילנית היא הסיוע המשפטי. הבעיה היא שלא היה תקדים במדינת ישראל שנתנו למישהו סיוע משפטי כי באמת אין לזה סוף. אנחנו ניסינו לעשות זאת בשתי דרכים שהן עדיין פתוחות. אחת, ועדת העזבונות, שכפי ששמענו יש לגביה המון ציפיות. אני מאמינה שבלחץ מסיבי שלנו כן נוכל לעשות את זה. אני יותר תולה תקוות בעזבונות מאשר בסוכנות. הבעיה של הסוכנות - ומי שהיה בפגישה שמע אותה - היא כזאת: הסוכנות היתה יכולה כנראה לסדר לנו את התקציב. הבעיה שלה שהיא פועלת באותן מדינות והיא פוחדת שאם היא תיתן לנו מיליון שקל לצורך התביעות, אחר כך לא יתנו לה לעבוד לא באוקראינה, לא ברוסיה ולא בביילורוסיה. אם בשל כך לא יגיעו משם עולים, האחריות תהיה על ראשנו. לכן אנחנו צריכים מאוד להיזהר. מה שהסוכנות כן הציעה - ואני לא כל כך סומכת על זה - שהיא תמצא תורם שיהיה ספציפית לנושא הזה. אני יותר סומכת בעניין הזה על ועדת העזבונות. לי נראה שבלחץ של כל חברי הכנסת נוכל להשיג את זה, אבל לא נוכל להכניס את זה כרגע לחוק.

זאת אומרת שאנחנו מציעים חוק יחסית רזה, אבל העמדה שלי היא שכן כדאי להעביר אותו. אם אתם חושבים שהיא איננה נכונה, לא נעביר את החוק; זה לא עניין אישי - לא שלי, לא של יורי שטרן, לא של סופה לנדבר, לא של אלכסנדר צינקר, לא של ויקטור בריילובסקי ולא של מיכאל נודלמן. הליקווידטורים מצפים להרבה מאוד. הם באים ואומרים: "חיכינו שמונה שנים, מה קיבלנו? שום דבר". יש לנו בעיה כי הם יתקפו אותנו על זה, מה שלא נעשה הם יתקפו אותנו כחברי כנסת. אני מוכנה לעמוד במתקפה, ויש לי מה להגיד לציבור - גם של העולים - כנגד זה. העמדה שלי היא שגם אם נעביר את החוק במתכונתו הנוכחית, עם התנגדות של משרדי ממשלה על ה-10%, בכל זאת אנחנו יוצרים לליקווידטורים מעמד שאין לקבוצות אחרות. יש הרבה קבוצות - אסירי ציון, וטרנים - עם מעמד, אבל יש הרבה מאוד קבוצות שאין להן מעמד, שהן לא מופיעות בחוק כקבוצה ייחודית שזכתה להטבות כלשהן, דבר שכשלעצמו מעורר התנגדות. לפיכך העמדה שלי היא שכן כדאי להעביר את החוק כדי שיהיה להם מעמד. במושב החורף הקרוב אנחנו נוכל לבחון את העניין, ייתכן שנשתכנע שכן מגיע להם, שאפשר להעביר עוד משהו בחוק. גם הזמן קצת יעשה את שלו, אולי נתייעץ עם עוד גורמים, עוד פעם עם משרד המשפטים ומשרד החוץ, ונוכל להגיע ליותר. אם רוב חברי הכנסת ישתכנעו שיש מקום שבחוק יופיע סיוע משפטי, נלך על זה. הרי העניין פה בוועדה היה שלא הצלחנו להגיע להסכמה באשר לסעיפים שפורצים לגמרי את החקיקה הקיימת במדינת ישראל, כי גם אנחנו מרגישים אחריות מסויימת. זאת העמדה שלי. בואו נראה למה אנחנו יכולים להגיע. אם אתם רוצים, נדחה את זה למושב הבא, אין בעיה.

רוני ארד, בבקשה.

אני חושב שבחודש האחרון באמת ניסינו להגיע להסכמה, לפחות בין נציגי הממשלה לבין הוועדה, שנעשה מאמץ למצוא פתרון. לדעתי עדיין לא מוצה הפתרון של הסיוע המשפטי. גם כשאתה מדבר עם האנשים עצמם, מבחינתם זה לב ליבו של הסיוע, ויכול להיות שהם בכלל לא צריכים את קצובת ההבראה הזאת. אבל מה אנחנו עושים פה? כדי לרצות אותם, אנחנו אומרים: בואו ונכניס פה משהו. יכול להיות שמבחינת הוועדה - בצדק או שלא בצדק - 10% זה נשמע לא נורא, כבר פרצנו את הדבר הזה, הכנסנו רגל בדלת ועכשיו לאט לאט אנחנו פותחים את זה. מבחינת משרד השיכון - ואני מקווה שהוא יגיד את זה - הדבר הזה מוסיף עיוות על עיוות על עיוות. הרי המטרה של כולם פה היתה לעשות חוק שאחרי כן יהיה אפשר לשנות אותו. הממשלה אמרה: אנחנו לא מתנגדים לנושא ההבראה, לנושא ההכרה ולנושאים האחרים. אבל יש דברים שהממשלה עומדת עליהם, בעיקר כפי שאמרה היושבת ראש בישיבה הקודמת - לא מדובר פה בקבוצה של עשרות אלפים, מדובר פה בקבוצה קטנה ואנחנו לא רוצים כתוצאה מכך לפרוץ פה דברים שלא היו קיימים עד עכשיו.

לכן אנחנו מציעים להעביר את הצעת החוק כפי שהממשלה הסכימה ועוד לבחון את הנושא של הסיוע המשפטי שהוא בר ביצוע. יכול להיות שזה לא יהיה עוד חודשיים, יכול להיות שזה יהיה עוד ארבעה חודשים. צריך ללחוץ על השופט צבי טל.

אתה מתכוון שהסיוע המשפטי בר ביצוע בעזבונות, לא בחקיקה?

כן, הוא בר ביצוע בעזבונות. המטרה שלנו היא לעזור להם, אם זה דרך חקיקה ואם לא דרך חקיקה. לכן אנחנו מציעים להוציא גם את הסעיף של ה-10% שמבחינתנו הוא מהווה בעיה.

חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אני כמובן רוצה להוסיף ולא להוריד. אולי פיספסנו - -

חבר הכנסת שטרן, אין זמן לדיונים.

אנחנו רוצים להצביע כי עוד מעט תתקיים במליאה בחירת הנשיא.

בגלל שאני באותה דעה כמו היושבת ראש, שכדאי להעביר את החוק, אני רוצה שהוא יהיה משמעותי יותר. אל"ף, נעלם הסעיף של עדיפות בדיור ציבורי.

הוא בעייתי מאוד.

למה הוא בעייתי? יש לנו אותו בחוק הווטרנים.

אנחנו נצביע על הסעיף הזה. יש בו שתי גרסאות.

אנחנו שמענו את עמדת הממשלה. אנחנו נתכנס פה בשעה 12:45 ונסגור את העניין. תודה רבה.


הישיבה הופסקה בשעה 11:00.

הישיבה נתחדשה בשעה 15:40.



(מכאן רשמה תמר מרימוביץ)

אמרתי כאן לחבריי חברי הכנסת שאני בעד העברת החוק ולו במתכונתו המצומצמת, משום שכך אנחנו מקבעים קבוצה מסוימת. כרגע החוק נותן בסך הכל את דמי ההבראה, ואני רציתי שנעביר גם את סעיף 8(ב) – את ה-10% תוספת בתשלום שכר הדירה לגבי מנטרלים. גם בזה ברור שגם למשרד הבינוי והשיכון וגם למשרד האוצר יש בעיה.

חבר הכנסת נודלמן, אתה תציג לנו את ההסתייגות שרצית להציע בחוק. רוני ארד, תקשיב להסתייגות הזאת, כי אני לא יודעת אם יש לזה תקדים בחקיקה.

הסתייגות היא אפשרית: מדינת ישראל הבטיחה למנטרלי אסון צ'רנוביל סיוע משפטי ולוגיסטי בתביעה לזכויותיהם מארצות מוצא, אם לא יימצא גורם ציבורי או פרטי שיספק את הסיוע הנ"ל ממשרד החוץ.

בקיצור, יש פה הסתייגות שאומרת שמדינת ישראל תבטיח לליקווידטורים סיוע משפטי ולוגיסטי בתביעות שלהם כלפי ארצות מוצאם. אם לא יימצא גורם ציבורי או פרטי שיספק את הסיוע הנ"ל, משרד החוץ יהיה אחראי על ביצוע סעיף זה. זה משהו מאד כוללני.

זה סעיף הצהרתי.

זה סעיף הצהרתי.

חבל שנציג משרד החוץ לא פה, אבל אני בטוח שיש לזה משמעות, כי יש משמעות שמדינת ישראל תובעת מדינה אחרת.

אני אומרת שיש לי קושי עם זה. הציעו את זה עכשיו, כשרצינו לסגור את החקיקה.

אבל אנחנו לא סוגרים אותה בלי הסעיף הזה.

זאת ההסתייגות. יש אפשרות להסתייג.

בוודאי שיש אפשרות, אבל השאלה מה אנחנו רוצים לעשות עם זה. אני חושב שצריך לאפשר לסוכנות למצוא כסף לזה.

אגב, לי יותר נראה האפוטרופוס. לסוכנות יש קושי מסוים.

למה יש לה קושי?

כי היא פועלת באותן ארצות שאמורים לתבוע מהן את הכסף.

תרומה.

אני לא יודע עד כמה הם יהיו נחרצים לגבי תרומה. בטח יש להם אלף ואחד נושאים לחפש להם תרומות. לכן חשבתי יותר על האפוטרופוס, כי לפי דעתי בלובי שלנו יש לנו יותר עוצמה.

גם זה וגם זה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אני מציע לחכות עם ההסתייגויות האלה.

זאת לא הסתייגות שלי. זאת הסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן ושלי.

חבר הכנסת נודלמן, רצית להציג עוד הסתייגות שנוגעת לעניין הדיון.

זה בקשר לדיון. זו פעם ראשונה שאני רואה את זה.

זה נכון, הסיבה שאנחנו לא ראינו את הדבר הזה היא שזה נעצר בממשלה. ועדת השרים לענייני קליטה הגישה את ההמלצה הזאת. שר האוצר התנגד לה, ושם זה נקבר. לכן זה לא הגיע מעולם אלינו.

אני אף פעם לא ראיתי את ההמלצה הזאת: המשרד לקליטת עלייה יקבע זכאות מיוחדת לדיור ציבורי לליקווידטור אשר דרגת נכותו שנקבעה על ידי המוסד לביטוח לאומי היא 25% ומעלה באופן יציב, במקום דרגת נכות של 75% ומעלה לכלל העולים. זאת אומרת שמי שיגיע ל-25% מבין הליקווידטורים ייחשב ככזה שיש לו 75% נכות.

אבל לא דנו על זה. יש אצלנו יש שני סעיפים שקשורים לדיון ונצביע עליהם. החלטנו על זה לפני כמה שבועות ואנחנו מושכים את זה. בואי נצביע.

זה לא יהיה מדויק לומר את זה כך.

את אמרת שאנחנו היום מצביעים.

אני רוצה להצביע על ה-10%. אני לא רוצה שייצא מצב כאילו יש כאן חברי כנסת טובים לעולים ולליקווידטורים ויש כאלה שהם רעים כלפיהם. גם חברי הכנסת שהם כאילו ה"רעים", בסך הכל רוצים לטובת הליקווידטורים. באמת ישבנו על זה עידן ועידנים.

הבעיה שלנו היא שלהם הכי חשוב הקטע המשפטי. אני טוענת – ואני אמרתי את זה גם כאשר לא היו כאן חברי הכנסת וילן, פינס-פז וצינקר – שעצם זה שאנחנו נותנים להם הכרה בתור קבוצה מסוימת שיש לה חוק במדינת ישראל, עשינו עבורם משהו בתוספת דמי ההבראה, ההעדפה הזאת של ה-10% והניסיונות שלנו להשיג עבורם את התקציב לסיוע המשפטי.

אני שמעתי שהם לא מסתפקים בזה. אנחנו יכולים גם לוותר על החקיקה. נחכה למושב החורף, ונראה מה קורה אז.

אני מציע שניקח את שלושת החודשים של הפגרה ונמשיך "לעבוד" על האפוטרופוס ועל הסוכנות. בכל מקרה החוק לא יעבור השבוע.

לא, אולי יכולנו להביא את זה להצבעה מחר.

לא, לא יכולנו. תאמיני לי שלא. יש עשרה חוקים חדשים שלא עולים להצבעה כבר עכשיו, כולל יום רביעי. גם כך יש לנו חודשיים וחצי של הפגרה. יכול להיות שנהיה יותר חכמים.

בחודשיים וחצי האלה נעשה מאמצים ונקיים עוד פגישה ונשלח עוד מכתב. אם בסוף הפגרה נגיע למסקנה שאי אפשר להתקדם בדרך הזאת, אולי נלך על זה אפילו כהסתייגות בתוך החוק.

בסדר, אני מקבלת את זה. אז נדחה את זה לאחר הפגרה, ובזמן הזה נעשה מאמץ.

אני מציע שתוציאי מכתב לאפוטרופוס הכללי עם עותקים לממשלה, תחתימי עליו את כל חברי הוועדה ותגידי בצורה מפורשת שאנחנו רוצים להימנע מחקיקה שהיא בעייתית.

ואותו מכתב גם לסוכנות.

אני הבנתי שהמכתב לאפוטרופוס הכללי צריך לצאת ממשרד המשפטים.

גם לנו מותר לשלוח.

לא, הם הבטיחו להמליץ.

היום בבוקר היה לנו דיון בקשר לאנשים שנבחנו במקצוע מסוים – דוזומטריה, וכולם נכשלו. לאיזה סוג של החלטה היית מצפה?

אם היום ומחר או מחרתיים אין מבחן, פשוט יפטרו אותם. הם צריכים מבחן. קודם כל, צריכים לקחת אנשים ניטרליים שלא קשורים למשרדי ממשלה אלא קשורים רק למקצוע ושנחליט עליהם. דבר שני, תוך זמן קצר צריך לקיים מבחן.

אנחנו נפנה למשרד העבודה והרווחה שערך את המבדקים. נפנה אליו לאור הישיבה שהיתה ולאור ההתייעצות שאנחנו עורכים כאן בינינו, ונבקש לעשות בחינה חוזרת תוך חודש.

וגם צריך להמליץ שייקחו למבחן הזה משקיפים שהם נייטרליים לחלוטין.

עלה איזשהו רעיון שאולי פרופסור בריילובסקי יהיה מוכן להיות משקיף.

לא, זה לא רעיון טוב.

למה, גם אני רוצה להיות משקיפה.

לא, אני לא בעד. זה לא משהו אישי, אבל זה לא כדאי.

לא כדאי, חבר כנסת לא צריך להיות משקיף בבחינה.

זה לא יהיה נכון. רק נכתוב להם שאנחנו מבקשים שהם יקיימו את המבחנים, ושאנחנו מבקשים מהם לעשות מבחן חוזר.

ולשלוח להם עכשיו את תוכן המבחן.

מכיוון שהיו רגשות קשים סביב המבחן הזה, אנחנו מבקשים מהם לעשות כל מאמץ שאנשים יקבלו את כל המידע הנדרש מצד אחד, ואת הבחינה האובייקטיבית ביותר מן הצד השני. נקווה שהם יצליחו.

תוך חודש?

כן.

לא יותר.

תראי, אם זה יהיה חודש ויומיים זה גם יהיה בסדר.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.