פרוטוקולים/ועדת קליטה/968

1
ועדת העליה הקליטה והתפוצות
31.07.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/968
ירושלים, ז' באב, תש"ס
8 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 95
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, כ"ח בתמוז התש"ס – 31 ביולי 2000 – בשעה 09:30

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
אלכסנדר צינקר

פיטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה
ד"ר רעיסה לאוטרשטיין – מפקחת קרינה, משרד העבודה והרווחה
ד"ר עזרא לוינגר - משרד העבודה והרווחה
אמיל מלול - מנהל מח' נושאים פדגוגיים, משרד העבודה והרווחה
אנה איסקובה - יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי תרבותי
ויקטור שטיינר - מרכז קרינה סביבתי, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רויטל ירחי-ססובר – הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, משרד התעשייה והמסחר
גרישה דויטש - ממונה על התקינה, משרד התעשייה והמסחר
גילה אלקובי - חברת "איזוטופ"
מיכאל שנדלוב - חברת "איזוטופ"
עו"ד אלישבע אהרוני-חברת "פרוטון"
עו"ד אילנה מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר מיכאל דור - משרד הבריאות
משה לויטה - ממונה על הקרינה, משרד הבריאות

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

בחינות מכשילות לעולים מומחים בתחום הקרינה לקבלת הסמכה –
דיון יזום על-ידי חברת-הכנסת ס' לנדבר.

- - - - - - -
בחינות מכשילות לעולים מומחים בתחום הקרינה לקבלת הסמכה

אני פותחת את הישיבה.

חברת-הכנסת סופה לנדבר ביקשה להעלות נושא מאד ספציפי שקשור לתקנות הבטיחות בעבודה ולשירותי דוזימטריה אישית לקרינה. ניגשו למבחנים אנשים מקרב העולים החדשים, שאני מאמינה בכישוריהם, אבל אני מבינה שהתוצאות לא היו טובות.

אנחנו קיבלנו מידע ממשרד העבודה והרווחה שהם מאד באו לקראת העולים החדשים.

הו-הה, איך שהם באו לקראתם.

אני אומרת שלפי המידע שקיבלנו ממשרד העבודה והרווחה הם מאד באו לקראת העולים החדשים, ותיכף נשמע אותם. הם אמרו לנו שהמבחן היה בעל-פה, שהגישו את השאלות מראש, כ-15 במספר, וגם היו להם 90 דקות להכנה. אחר-כך היתה הבחינה בעל-פה.

בוועדת העלייה והקליטה יש לנו נסיון, שגם כשהרצון הוא טוב, ואני לא רוצה לזלזל ברצון הטוב של משרדי הממשלה, בכל-זאת לא מבינים מספיק גם את הבעייתיות וגם את כל המצב של העולים החדשים. נשאלת השאלה אם יש הצדקה להכשלה. אני מבינה שרוב העולים שניגשו לאותם מבדקים לא הצליחו בהם.

כולם לא הצליחו.

כולם לא הצליחו, ונשאלת השאלה אם יש לזה הצדקה, כי בסופו של דבר יש קריטריונים מקצועיים וצריכה להיות אחריות מסוימת. האם מדובר כאן במצב שאלה אנשים שלא יכולים לעמוד במשימה הזאת מבחינה מקצועית, או שהעובדה שזאת, יחסית, תרבות שונה ושפה שונה, מכשילה אותם, או הידע האמיתי? בואו נבחן את זה ונראה במה אנחנו יכולים בכל-זאת לסייע.

אני, ואני חושבת שגם חבריי חברי הכנסת, מצד אחד ניסינו לגלות אחריות מרבית מבחינת התפקיד שלנו כנציגי ציבור, ומצד שני גילינו שהעולים החדשים, זה לא ענין שהם לא זוכים ליחס נאות, אלא קני המידה שלפיהם הם נבדקים אינם תואמים לפעמים את המנטאליות, את הרוח שלהם, וזה לא בהכרח מוכיח שהם לא מתאימים לתפקיד כזה או אחר.

לכן הסכמתי להעלות את הנושא על סדר-היום. יכולתי גם להגיד: הם נכשלו, שילמדו טוב יותר לבחינות, וזהו זה. אבל אנחנו נתקלנו לא אחת בעובדה שעולים חדשים, בשל הבדלים שאותם הזכרתי קודם, לא בהכרח הם לא האנשים המתאימים לתפקיד מסוים.

חברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.

קודם-כל אני ממש אסירת תודה, כי בימים אלה אנחנו מנקים את השולחן ואני יודעת שמאד-מאד קשה, אבל בגלל חשיבות הנושא את התייחסת אליו בשיא הרצינות וכינסת את הוועדה בהקדם האפשרי.

ברשותך, אבקש שהנוכחים יציגו את עצמם ואחר-כך נשמע את הספור הזה מהאנשים הנוגעים בדבר ואחר-כך נקבל החלטות.

בסדר. אני רק רוצה לשמוע כמה מלים על המקצוע הזה.

זה תחום בפיסיקה. הדוזימטר הוא מחשב קטנצ'יק שעושה בעצמו את הדוזימטריה ואני לא חושבת שצריכים פה תואר שלישי כדי להיות מומחים בדוזימטריה. אבל נשמע מה יש לאנשים לומר, ואולי כן צריך לזה תואר רביעי. אני גם מבקשת שאנשי משרד העבודה והרווחה יציגו לפנינו אנשים שעברו היום מבחן דוזימטריה, איזה מבחנים הם עברו, איזה תואר יש להם ומי בחן אותם.

אני גם רוצה לדעת איזו ועדה קיימת במדינת ישראל שלא עושה אפליה ואין בה ניגוד אינטרסים, מפני שבמקרה שלפנינו תראי שיש ניגוד אינטרסים.

אני מקבלת את הצעתה של חברת-הכנסת לנדבר. בבקשה תציגו את עצמכם.

שמי פיטר מגנוס, אני מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה והרווחה. בתוקף תפקידי אני אחראי על כל מה שקשור לבטיחות העובדים, ובתוך כל המכלול הזה גם על בטיחות קרינה. אני מבקש להתייחס אחר-כך למסמך שהגשנו.

המקצוע הזה של הבדיקות, במה הוא מתבטא? מה עושה אותו בודק? הוא בודק דוזימטריה?

את כל נושא הקרינה אנחנו מכירים היטב מן ההסטוריה עם פצצות אטומיות, עם האסון בצ'רנוביל, ומה הקרינה יכולה לעשות. אבל צריך להבין שגם קרינה במנות הרבה יותר נמוכות יכולה להשפיע על בריאותו של העובד, ותפקידנו בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים, להבטיח שעובד שעוסק בקרינה מייננת לא ייפגע במהלך עבודתו. מכאן אנחנו מבינים שזה נושא מאד רציני, מאד חשוב, כי חיי אדם תלויים בבדיקה.

זאת אומרת שאותו בודק צריך לבדוק אם בסביבה מסוימת יש קרינה מעל מינון מסוים?

עכשיו אנחנו מדברים על חשיפה לחומרים מזיקים – גאזים, אבק וכן הלאה. יש לנו מכשירי מדידה שיכולים לעשות את זה. בקרינה מייננת המכשיר הכמעט בלעדי שנותן לנו תמונה מלאה על החשיפה של עובד מסוים הוא הדוזימטר. הדוזימטר הוא באמת תג קטן, אבל לא הגודל קובע אלא חשיבותו. העובד שעוסק בקרינה, אם זה מכשירי רנטגן ואם זה בחומרים רדיואקטיביים חייב לענוד את התג הזה בכל זמן עבודתו עם החומרים או עם המכשירים. התג הזה סופג את הקרינה ובתקופות מסוימות, יכול להיות כל חודש, כל חודשיים, עושים פיענוח של אותו תג. הפיענוח הזה הוא לא כפי שאולי משתמע, כמו קריאה של שעון או וולטורטומט כזה, שיש מספר אחד וזהו. פה צריך לעשות פיענוח, ובמקרים שיש חשש לחשיפת יתר, חייבים לעשות ניתוח מעמיק כדי באמת לבדוק מה אכן היה.

זה מקצוע עם דרישות גבוהות.

כמה אנשים עובדים היום בדיזומטריה במדינת ישראל, איזה תואר יש להם ואיזה מבחנים הם עברו?

תיכף נשמע. אבל אני חושב שרוב האנשים שאחראים על היחידות האלה הם בעלי תואר שלישי. אבל אינני חושב שהתואר האקדמי הוא שקובע. אנחנו יכולים לראות את זה כשלא אמרנו שמי שיש לו תואר X מקבל אוטומאטית הסמכה, אלא יש לנו למטרה זו ועדת מומחים שקבעה את כל מהלך המבחנים, לא רק לדוזימטריה אלא לבדיקות אחרות שקשורות לקרינה מייננת.

נקבע שיהיו בחינות, קבענו ציון מעבר לבחינות האלה, וזה בעצם מה שעמד בפנינו כאשר קיבלנו את בקשתם של שלושת הנבחנים להיבחן, ובאותה הזדמנות הם אמרו שיש להם קשיים להיבחן בחינה רגילה בעברית, בכתב.

פה אני רוצה לומר בסוגריים דבר שחשוב לדעת אותו.

הם קיבלו מראש חומר על תוכן המבחן?

היחידה שלנו מורכבת מכ-80% עולים חדשים, כולל עבדכם הנאמן, ואני חושב שכל טענה, או רמז של טענה שאנחנו מפלים לרעה את העולים החדשים היא מופרכת מלכתחילה.

אנחנו עוסקים פה בנושא שהוא ברומו של עולם, שבריאות העובדים תלויה בו, ואנחנו לא יכולים לעשות פשרות. אני מניח שהוועדה המכובדת הזאת אפילו לא תסכים שאנחנו נעשה שתי רמות של הסמכות: הסמכה אחת לישראלים שיודעים היטב עברית, והסמכה אחרת לאנשים שלא כל-כך מבינים - - -

לכן, כאשר עמדנו בפני הבקשה לעשות מבחן מיוחד, נענינו לה ואמרנו: בסדר, אנחנו נעשה את המבחן בעל-פה על-מנת לא להקשות עליהם, וקבענו שהם יקבלו את השאלות בכתב מראש.

והם קיבלו אותן?

הם קיבלו אותן והיה להם זמן יותר ממה שקבענו מראש אפילו. נתנו להם עוד זמן להתכונן, כל אחד לחוד, לפני שהם מופיעים בפני הוועדה. אבל בסיכומו של דבר אנחנו חייבים לדאוג שהאנשים האלה שיקבלו את ההסמכה באמת יודעים את התורה הזאת.

התוצאות היו מאכזבות, ואני הראשון שמצטער על כך. אין לי שום סיבה למנוע ממישהו לקבל הסמכה. אנחנו מסמיכים מאות אנשים במקצועות שונים, אבל אנחנו קובעים את הרמה הנדרשת, נעזרים במומחים בתחום הזה כדי לבחון את האנשים, ומי שלא עובר אנחנו אומרים לו: סליחה, אתה לא יכול לעסוק במקצוע הזה. תחזור, תלמד ותופיע עוד פעם. זאת לא בושה. אבל אנחנו לא יכולים להתפשר על רמת היידע, שמא אחר-כך יקרה משהו ויבואו אלינו ויגידו לנו: מי אתם? איך אתם הסמכתם את האיש הזה שלא יודע לפענח את הדוזימטריה או לא יודע לבדוק את המעלית, או לא יודע לעשות דבר אחר שאנחנו מסמיכים אותו? על זה עומד ותלוי כל הנושא הזה.

אני מהנדס ראשי של חברת "איזוטופ", ש"פרוטון" במקרה זה היא אחת מחברות הבת שלנו. לפני שהאנשים יציגו את עצמם אני רוצה להתייחס לנושא, כי אני חושש שהם יאבדו את המומנטום של תהליך המבחן. אני מאד מעריך את מר מגנוס, אבל הדברים שהוא אמר לא כל-כך נכונים ומדויקים, מכמה סיבות. קודם-כל, בתהליך הכנה למבחן פנינו בבקשה שהמבחן ייערך ברוסית ושתהיה איזו שהיא עזרה בזמן המבחן. כל הבקשות שלנו, ויש לי את זה בכתב, נענו בשלילה: לא יהיו מבחנים ברוסית, לא תקבלו עזרה, לא תקבלו את השאלות. אמרו לנו שיש 200 שאלות, ואמרו לנו: אתם לא תראו אותן ולא תראו גם את הסילבוס, ולא תדעו על מה אתם נבחנים. ואמנם בשעה תשע בבוקר הם קיבלו 15 שאלות בכתב, אבל אף אחד לא אמר להם שהמבחן יהיה בעל-פה. גם קיבלנו מכתב שהמבחן יהיה בכתב. לכן, אף אחד לא נענה לבקשה להיבחן בעל-פה. קיבלנו תשובה בכתב שהמבחן יהיה בכתב, ואחר-כך מתוך המבחן הזה בכתב יהיו כמה שאלות בעל-פה.

קיבלנו 15 שאלות בכתב. על הבקשה שלנו, מאחר שהמבחן הוא בשפה זרה, במשך 90 דקות - - -

אני מבקש למחות על המלים "שפה זרה". אי-אפשר להגדיר עברית כשפה זרה.

נגיד לא שפת אם.

מקובל.

אבל תיקח בחשבון שגם הוא עולה חדש.

כל מה שאמרת מקובל, אבל לכנות עברית "שפה זרה" בחדר הזה? בושה וחרפה.

כל אחד קיבל ארבע – חמש דקות לתשובה. אני חושב שאדם שעכשיו נכנס בקושי היה עונה בעברית ארבע – חמש דקות על שאלה. הוגשה בקשה לפני המבחן, אם לא יספיקו, לתת זמן נוסף. הם לא קיבלו זמן נוסף, למרות הבקשה, אספו את תוצאות המבחן ואמרו שזה לא רלבנטי. עכשיו מתחיל המבחן. יכול להיות שהיו שאלה אחת או שתיים מתוך התוכן שהיה בכתב, אבל המבחן היה בכלל לא על נושאים שעליהם הם ענו בכתב.

אני לא יודע איזה ציונים הם קיבלו על המבחן בכתב, וגם הם לא יודעים. אף אחד לא בדק את המבחן בכתב. המבחן היה על נושא בעל-פה, ששמונה אנשים יושבים מול המבחן, שמונה אנשים שואלים שאלות במשך חמישים דקות. את השאלות האלה אף אחד לא ראה. אם היו מוכנות אף אחד לא קיבל אותן. השאלות היו ספונטניות מבחינתי והאנשים ניסו לענות עליהן בשפה עברית, שהיא לא שפת אם שלהם. במצב סובייקטיבי כזה אפשר להחליט כל דבר ולקבוע כל ציון.

אני מאד מבקש שיתנו לאנשים האלה להציג את עצמם.

אולי קודם-כל תיתן לאדם שישב בבחינה, ודי עם הברבור הזה. סליחה, אני יוצא מדעתי. שמי ד"ר עזרא לוינגר, אני פנסיונר. אני השתלמתי באנגליה שנה. הייתי בסטנפורד. הייתי הפיסיקאי הראשי של בית-חולים "הדסה", הייתי המפקח הראשי של האוניברסיטה העברית. אין לי לא אינטרס אישי, אין לי שום דבר בכל העסק הזה. ביקשתי כאיש מומחה, אחד המומחים במדינת ישראל לנושא בטיחות קרינה. פירסמתי 45 עבודות בעתונים מאד מפורסמים.

גם הם פירסמו חמישים עבודות.

אולי תיתן לי לדבר? אני לא הפסקתי אותך באמצע.

למה הכעס הזה?

אני אגיד לך למה אני כועס.

הכעס שלך לא מקובל. אם כך דיברת במבחן, אני הייתי מסרבת - - - איזה מין דבר זה? איזו עוינות זאת? הם בעלי ידע - - -

חברת-הכנסת הנכבדה, אני איש פשוט - - -

בדיוק אותה אווירה היתה במבחן.

אם היתה אווירה כזאת לא היית צריך לגשת.

זה לא נכון. אני מרגיש פגוע.

אני מבינה אותך, אבל כל אחד כאן קיבל רשות דיבור. אף אחד כאן לא נותן רשות דיבור חוץ ממני. מר שנדלוב הביע את עמדתו. אתה מרגיש שלא אלה פני הדברים.

מר שנדלוב, את מי אתה מייצג ומהו האינטרס שלך? אני רואה שאתה מופיע תחת השם של חברת "איזוטופ". מי אתם?

"איזוטופ" היא חברה שעובדת גם בענף הבנין בתחום הבדיקות. אני אחראי בחברה על קליטת המומחים. לכן זה נוגע לי אישית, כי אני קלטתי את האנשים ולפני-כן ראיינתי אותם.

חברה למה אתם?

מעבדה מאושרת בענף הבנייה והסלילה. אנחנו מבצעים היום למעלה מ-600 בדיקות שונות. בחברה עובדים 500 אנשים, מתוכם 120 עולים חדשים מחבר המדינות. גם אני עולה חדש, עשר שנים בארץ, סמנכ"ל החברה ועובד כמהנדס ראשי בחברה. אני מראיין את האנשים האלה, לפעמים בלי שפה, כדי לבדוק את המקצועיות שלהם ולהכניס אותם לדברים המקצועיים.

איזה תואר יש לך?

יש לי תואר שלישי, כמו לרוב האנשים שיושבים כאן אתי. אני גם ראיינתי אותם וקיבלתי אותם, וליוויתי אותם עד ליום המבחן. זאת אומרת, אני בכל מקרה הייתי בעניינים וגם הייתי בקשר טלפוני עם משרד העבודה, ועם חלק מהאנשים גם נפגשתי.

זאת אומרת שהאינטרס שלך פה - - -

זה אינטרס מסחרי.

אם מחר יפטרו אותם, זה אינטרס מסחרי? איך אתה מעז להגיד דבר כזה? אתה בעל הבית של המשרד הזה? הוא קיבל אותם.

יש לו אינטרס מסחרי.

הוא בוס והוא מרוויח מהעסקת האנשים האלה.

חברת-הכנסת לנדבר, רק רגע.

נעמי, אני מבקשת שהוא יבקש סליחה. איזה אינטרס יש לו?

האינטרס של כולנו הוא אותו אינטרס.

אני רוצה להתנצל שהתפרצתי. פשוט הרגשתי נפגע, כי אין לי אינטרס אישי. אם יש לי אינטרס – מדינת ישראל. זה האינטרס היחידי שלי.

אני אתן לכולכם לדבר. אני מנסה לברר מה האינטרס של כל אחד ואחד ובסוף לראות את מכלול האינטרסים, כאשר מדינת ישראל והאינטרס שלה ושל שמירה על בריאות האזרחים שלה הוא בוודאי אינטרס לגיטימי. בואו נראה בתוך מכלול כל המצב הזה איפה אנחנו נמצאים.

אבל זה גם לא חטא לומר שלמישהו יש אינטרס מסחרי ולמישהו אחר, כמו ד"ר לוינגר, יש אינטרס לאומי.

לא אמרתי שזה חטא. זה לגיטימי שיהיה אינטרס כזה. אני מבינה את האינטרס שלכם, אבל אני בטוחה שמאות אנשים צובאים על פתחכם ואני מתרשמת שאתם מנסים לקחת את הטובים ביותר, כי אתם מעונינים שתהיה לכם חברה מצליחה שמספקת בוחנים בתחומים שונים.

בתחומים שונים. המעבדה מאושרת עם ההסמכה הכי רחבה במדינת ישראל, עם נסיון של למעלה מעשר שנים כמעבדה מאושרת.

מר שנדלוב מנסה להציג תמונה, שהם כחברה מעונינים לקבל את כוח האדם הטוב ביותר לבדיקות השונות שהם עושים. הוא מציג את המצב שלו ואומר: לא לקחתי מישהו מהרחוב ואני כופה אותו על משרד העבודה והרווחה ועכשיו חברת-הכנסת לנדבר כופה על המשרד .... שהם יעברו. לא. הוא אומר: אני מנסה להשיג את העובדים הטובים ביותר. זאת ההתרשמות שלו.

אני אתן לכל אחד מכם לומר את דברו. אני מבינה שההתרשמות שלך היא שהם לא קיבלו בבחינה את הסביבה ההוגנת לנושא המסוים הזה. עכשיו ביררנו את זה.

ד"ר עזרא לוינגר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, בכל-זאת לענין הוויכוח, ד"ר לוינגר התפרץ. אני רוצה להגיד לעצם הוויכוח, לחלק הזה של הישיבה עד כאן. אני מתנגדת בחריפות להעמיד איזה שהם אינטרסים לאומיים של מדינת ישראל כנגד אינטרס שהוא לאומי מוצהר לשלב את העולים בכל תחומי העבודה. מהדברים שנאמרו כאן עלתה נימה שלא יכולה להתקבל בכנסת ישראל, היא ודאי לא מקובלת על ממשלת ישראל. יש לי הצעה לגופו של ענין, אבל האופן שבו התנהל הוויכוח היה מבזה ואני לא יכולה לקבל את זה.

בסדר. ד"ר לוינגר, בבקשה.

קודם-כל אני מרגיש עצמי כאילו אני מצטער על התפרצותי, כי אני הרגשתי את עצמי כאדם נפגע, כאדם וכבעל מקצוע. אני רק רוצה להזכיר לאדונים היושבים פה, שאני הפסקתי את הבחינה וביקשתי מגב' רעיסה לאוטרשטיין, שהיא מדברת רוסית, שאולי יש להם קושי בהבנה, שהיא תתרגם את השאלות.

הוא גם הפסיק אותי, שאני כאילו עוזרת להם.

מתי זה היה?

אתה לא עושה לו חקירה עכשיו. גברתי היושבת-ראש.

הוא עושה חקירה. אני לא עושה חקירה.

תן לי לנהל את העניינים.

אנחנו, או אני לפחות, לא אתן לנהל את ועדת העלייה והקליטה בשנאה כזאת לעולים.

אני מוחה על המלים האלה, שהן סתם מעליבות, ללא בסיס.

רשות הדיבור נתונה כעת לד"ר לוינגר. בבקשה.

אין לי אינטרס אישי. אני עצמי הייתי עולה חדש. עברתי כל מה שצריך לעבור. אני לא מבין את ההאשמות. יש לי אינטרס אחד. אני איש מקצוע. אני שאלתי אחד מהם, שיושבים פה, שאלה: מה זה גריי? גריי זה היחידה הבסיסית ביותר. אילו הייתי שואל מהנדס חשמל מה זה וולט - - -

אנחנו לא צריכים להיכנס לפרטים.

אני רק אומר לך ששאלנו אותם שאלות מאד-מאד בסיסיות, ואני אומר לך שאם היו לי תלמידים כאלה במעבדה באוניברסיטה, הייתי שולח אותם ואומר להם: תלכו ותלמדו.

לעוד עשרה חודשים.

אינני יודע אם לעשרה חודשים. אני רק רוצה להגיד דבר פשוט לחברת-הכנסת לנדבר. אני איש מקצוע, עם מצפון, ואין לי אינטרס אישי. אני לא מקבל כסף. אני לא עובד בזה.

יכול להיות שהם תלמידים גרועים, אבל אני מציע שהם יציגו את עצמם ואת הנסיון המעשי שלהם.

מי צריך לקבוע את זה? אתה צריך לקבוע את זה? אמרתי להם: רבותי, אני מוכן להתפטר מהוועדה הזאת. אני לא צריך את הוועדה הזאת.

ד"ר לוינגר, תנסה לא להיפגע אישית.

ד"ר לוינגר מדבר על דברים מאד בסיסיים שקשורים לתחום הספציפי הזה, והנשאלים לא ידעו להשיב. מצד שני אתה, מר שנדלוב, קיבלת אותם לאחר שראיינת אותם. לדבריך, לא רצית לקבל אנשים שאין להם הבסיס הזה. איפה האמת?

אני אסביר לכם למה את הדברים הבסיסיים שהבן-אדם הזה אמר יכולתי לבדוק. אני לא פיסיקאי, אבל במקרה אני מכין את כל ענייני הקרינה של החברה לבחינה בממ"ג סורק, וכבר עברו אותה עשרים איש, עם שאלות הרבה יותר פשוטות מאלה ששאלו שם במבחן. אז הדברים הבסיסיים, מה זה גריי, או מה זה מנת קרינה וכדומה, יכול להיות שהיה להם קושי להבין, אבל הם לא זוכרים. אני מאד מבקש שתפנו אליהם ותשאלו אותם.

אני יועצת משפטית של חברת "פרוטון", חברה-בת של חברת "איזוטופ", והיא החברה שבעצם הפנתה את אותם נבחנים לאותה בחינה, והייתי רוצה להציג את הרקע וגם לנסות להציע פתרון לכל הנושא הזה.

עוד מעט. אדוני, מה שמך?

שמי ולדימיר בוטניק. אני קיבלתי תואר שני באוניברסיטה בברית-המועצות לשעבר, שהתחילה ללמד במאה ה-16, וקיבלתי תואר שלישי בפיסיקה של האקדמיה למדע במוסקבה. לפני שעליתי ארצה בשנת 1990 עבדתי 17 שנים בפיתוח מערכות מוניטורים לתחנות כוח גרעיניות ברוסיה. באותה שורה יש 15 תחנות גרעיניות, וגם כולל, יש שם חבר 13, זה הכנה, מערכת דוזימטריה לכור גרעיני, איפה אנשים כל משמרת ארבע – שש שעות, לפי האזור, אנחנו הכנו מערכות דוזימטריות כאלה.

שנה וחצי לאחר שעליתי ארצה התקבלתי לעבודה במשרד לאיכות הסביבה אצל ד"ר נאמן, ואחרי שנה קיבלתי מינוי כמנהל פרוייקטים שימושיים. עסקתי בזיהום הסביבה כהשפעה מצ'רנוביל, בדקתי זיהום סל מזון, בדקתי זיהום מים ואוויר בחומרים רדיואקטיביים. היו לי 26 פרסומים בז'ורנלים מאד יוקרתיים, עם הרצאות שלי, עם ד"ר נאמן וד"ר ברנר, ביפאן, בסין, בארצות-הברית ובאוסטריה. זה הרקע שלי. אחר-כך קיבלתי הזמנה לעבוד כמנהל מדעי בחברת "פרוטון", שם אני עובד כשנתיים.

בענין סמכות והיתרים – כשעבדתי במשרד לאיכות הסביבה אף אחד לא דרש ממני היתר או הסמכה. כי אם אני בודק מזון, זאת אומרת שאני יודע איך זה לבדוק. אם אני מפרסם מאמר מדעי, אני אחראי על תוצאות הפרסום. אף אחד לא בודק את זה.

אבל אחרי שעזבתי את העבודה במשרד הממשלתי קבלתי מד"ר נאמן, שהוא יודע את הכישורים שלי, קיבלתי היתר לעבוד בבדיקות ראדון, כולל ביצוע וכיוצא באלה.

לפני כשנה פניתי לד"ר נאמן בבקשה להסמיך אותנו למתן שירות דוזימטרי. במשך שלושה – ארבעה חודשים היה ויכוח בין המשרדים, כשאף משרד לא רצה לקבל אחריות על מתן היתר למתן שירות דוזימטרי. אבל לפני חמש שנים הקימה חברה ישראלית שנתנה שירות דוזימטרי במשך שנתיים ואף אחד לא דרש היתר מהחברה הזאת.

נכון. החברה התחילה לעבוד לפני פרסום התקנות.

אותנו מעניין תוכן המבחן, אם נתנו לכם חומר לפני המבחן ומה היה במבחן.

יש לנו בעיה מבחינת לוח הזמנים. הכנסת בוחרת היום נשיא, ועל אף הרצון שלי לסייע - - -

אחרי ארבעה חודשים הקימו ועדה בין-משרדית שהיתה אמורה להכין קריטריונים להסמכה במעבדות כאלה, וב-30.12.99 קיבלתי אמות-מידה לגבי קריטריונים למתן שירות דוזימטרי. היו שני פרקים. פרק אחד – הרקע של האיש והנסיון שלו, ועוד 13 סעיפים שקשורים למערכת וכיוצא באלה. אנחנו עמדנו בכל הדרישות האלה, ואחרי חודשיים קיבלתי מכתב ושלחתי את כל החומר לד"ר לאוטרשטיין. היא אמרה: בסדר, אתם עומדים בכל הקריטריונים, אבל עכשיו אתם צריכים להיבחן. אמרתי: בסדר, אם זה תנאי נוסף, אז אנחנו מוכנים להיבחן. דובר על בחינה בעוד חצי שנה. מחודש מארס התחלתי שאלתי את ד"ר לאוטרשטיין איזה חומר בנושא הבחינה, לאיזה בחינה אנחנו הולכים? סילבוס, שאלות, אפילו ספרות שקשורה לשאלות האלה, כי דוזימטריה הוא מדע מאד רחב, גם אישי וגם סביבתי.

עד תאריך המבחן לא ראינו שום חומר. ב-4 במאי ניגשנו כולנו לבחינה בסורק, כמו אחרי בטיחות קרינה ועברנו מבחן, בלי שום קורס, בלי שום דבר. אני קיבלתי 100 במבחן בכתב ו-99 במבחן בעל-פה. המבחן בדוזימטריה, לפי השאלות שקיבלתי ביום המבחן, היה הרבה יותר פשוט מהמבחן שעברנו כאחראים לבטיחות קרינה. אבל בתוכן ובנוסח של המבחן זה היה פשוט בושה, חרפה וגזענות.

אני גזעני?

אתה יכול ללכת. אל תאיים על הוועדה.

ד"ר לוינגר, אנא שב.

אחרי שעה וחצי של מבחן אמרו לנו שאנחנו לא מתייחסים למבחן בכתב. אני אישית כתבתי שמונה דפים תשובות על 15 שאלות.

למה אתה משתמש במונח גזענות?

אני הרגשתי כמו ממזר ברוסיה ועכשיו אני מרגיש כמו ממזר בישראל. אני מצטער.

אתה חי פה כבר עשר שנים - - -

אבל אם אני מקבל יחס כאיש מקצוע שראה דברים הרבה יותר מסובכים מאשר ראה ד"ר לוינגר בחיים שלו ובחלומות שלו. הוא התייחס אליי כמו לזבל.

אני מצטער, אני נפגעתי אישית.

אתה הרגשת שמתייחסים אליך לא טוב בבחינה?

כן. לא הוגן. בכל תהליך ההכנה למבחן ובמבחן עצמו.

תרשי לי להגיב על המלים "כמו זבל". איזה מין דבר זה? המבחן נעשה בצורה כל-כך רגועה. אני עוסק בנושא קרינה כבר למעלה מ-25 שנים. ישבתי בתור משקיף במבחן. המבחן התנהל בצורה רגועה ביותר. ישבתי ורשמתי כל שאלה ותשובה. אם היה נדמה לי שלא מבינים את השאלה, ביקשתי מהבוחנים לחזור עליה עוד פעם. ד"ר לאוטרשטיין, שהיא דוברת רוסית, תירגמה חלק מהדברים לרוסית, ובאחד המקרים גם אמרה את התשובה תוך כדי התרגום שלה, וחברי הוועדה, במיוחד אני, כעסנו עליה.

להגיד שהתיחסו אליו, או שד"ר לוינגר התייחס אליו כמו זבל, זו בושה. להגיד שהתייחסו בעויינות או בגזענות - - -

זאת ההרגשה שלי.

אבל השאלה היא מי היו הבוחנים במבחן. כדי שלא יעלה על הדעת וייראה כאילו משוא-פנים או משהו אנטי, אני חושב שד"ר לאוטרשטיין יכולה לומר לכם יותר. לד"ר לוינגר בוודאי אין אינטרס בשום דבר. לי ודאי אין שום אינטרס, לא כלכלי ולא אישי. שני פרופסורים מכובדים מהמחלקה לפיסיקה ומהמחלקה להנדסה גרעינית באוניברסיטת באר-שבע. אני חייב לצטט מה שאמר אחד הפרופסורים המכובדים: אם המבחן הזה היה נערך בארצות-הברית – וסליחה על הביטוי כאן – הייתי נותן להם בעיטה בישן ומוציא אותם החוצה, משום שחוסר הידע הוא מושלם.

אני יצאתי מהמבחן מזועזע לגמרי, מחוסר הידע שהופגן שם. דברים אלמנטריים לא קיבלו תשובה, וכשאנשים צריכים לתת תשובה על מערכת דוזימטריה, לא מעניין אותי כמה כורים גרעיניים הם עברו. שאלו אותם: איך עובד מכשיר הדוזימטריה? איך עובדים תגי הקרינה? מה זה הגדרות של קרינה? והתשובה היא - - -

אתה לא קיבלת תשובות לשאלות האלה? אני מצטער, זה שקר.

אני לא שאלתי. זה לא שאני לא קיבלתי תשובה. הנייר קיבל.

55 דקות עמדתי מול הוועדה.

אני מהנדסת כימיה ולא מומחית בדוזימטריה אישית. לכן ביקשתי להיות רק משגיחה במבחן ולא בוחנת.

אני חייבת להציג לך את כל ההתכתבות שלנו עם הנספחים הכוללים את כל הסילבוס למבחן ואת כל נוהל הסמכת המעבדות.

באיזה עמודים יש הסילבוס?

הסילבוס הוא הנספח האחרון.

אנחנו לא קיבלנו את זה. זה שקר.

חוץ ממכתבים לא קיבלנו כלום.

אנחנו ביקשנו שהוועדה הזאת תהיה כמה שיותר אובייקטיבית על-מנת באמת למנוע את כל הדברים הצפויים, כי הוזהרנו מראש שאנחנו צפויים לבקורת קשה ולפניות קשות. לכן, בהתייעצות עם ממ"ג וקמ"ג בחרנו באנשים שייצגו את כל המגזרים בדוזימטריה אישית. נכון שאחד מהם בלבד היה נציג של ממ"ג, כביכול מתחרה מסחרי, אבל זה גוף ממשלתי, שנציגים שלו בוועדה משמשים יועצים לראש הממשלה.

לגבי המבחן עצמו, אנחנו קבענו במכתב שהם יקבלו שעה וחצי. נתנו הארכה לכל הנבחנים עוד חצי שעה. את ד"ר בוטניק הושבנו במטבחון וניתנו לו עוד עשרים דקות, לפי בקשתו.

עורכת-דין אלישבע אהרוני, בבקשה.

אני מייצגת את חברת "פרוטון" ואת העובדים שניגשו לבחינה. אני רוצה לתת בקצרה את הרקע. חברת "פרוטון" עוסקת בבדיקות בטיחות קרינה על-פי היתר של המשרד לאיכות הסביבה, והיא רצתה להתרחב לתחום של דוזימטריה אישית. כדי לעסוק בדוזימטריה יש צורך בהיתרים – 1. על-פי תקנות הרוקחים; 2. על-פי תקנות הבטיחות בעבודה. אחר-כך אני אעביר לכם צילומים של החוק.

חברת "פרוטון" פנתה למשרד לאיכות הסביבה כדי לשאול מה בדיוק תהליך ההסמכה כדי לעסוק בתחום הזה. אף אחד לא ידע לתת לה תשובה. לקח זמן ואחרי כמה חודשים קיבלנו תשובה שנעשתה חלוקה בין שני המשרדים, משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, כשתחום הדוזימטריה הוא במשרד הבריאות.

בוצעה פנייה הן למשרד הבריאות והן למשרד העבודה והרווחה, כי אלה שני היתרים שונים, ואז קיבלנו תשובה מגב' לאוטרשטיין שמתכנסת ועדה בין-משרדית כדי לקבוע קריטריונים כיצד לקבל הסמכה. זה כשלעצמו מעורר שאלה אחת, כי התחום הזה קיים בארץ ובעצם פועלים לא על-פי אותן אמות-מידה נוקשות.

אמות המידה האלה, ואני אתן לכם גם צילום שלהן, קובעות מה הם הקריטריונים להפעלת אותה מעבדה, ומה הם הכישורים של מנהל המעבדה שנדרש לעבוד באותו תחום. באמות המידה האלה, שיצאו אחרי מחשבה תחילה, אני מניחה, אין שום זכר לאותו מבחן שאותם עובדים נתבקשו לעבור. הדרישה הזאת, לפחות לפי התחושה שלנו, היתה ממש שליפה מן המותן אחרי שבעצם הוגשו כל התוכניות לפי אמות המידה, והם נקראו לעבור מבחן בכתב. אחרי שהם נקראו לעבור מבחן בכתב על-פי מכתב של גב' לאוטרשטיין, הם נדרשו גם לעבור מבחן בעל-פה. זאת אומרת, בשום מקום לא ראינו את אותם נהלים שכרגע אנחנו מדברים עליהם.

שהיו בעבר. זאת אומרת, זה היה נוהג חדש.

לא. דרך אגב, לא ציינתי דבר מאד חשוב, שאמות המידה האלה הם מדצמבר 1999. אז מה היה עד דצמבר 1999? הרי 25 שנה בודקים את התגים האלה בממ"ג סורק? באמות המידה האלה אין שום זכר לאותו מבחן, לא בעל-פה ולא בכתב. הם נדרשו לעבור מבחן בכתב ומבחן בעל-פה, כשמייד בסיומו של המבחן בכתב הם נתבקשו לשים את המבחן בכתב בצד והם נכנסו למבחן בעל-פה, ובסך הכל המבחן בעל-פה, מבלי שנבדקו המבחנים בכתב נאמר להם שכולם נכשלו, כשהציון הגבוה ביותר היה 37 של ד"ר בוטניק.

יש להבדיל בין מתן היתר לבין מתן הסמכה.

זה היתר, זה לא הסמכה.

הם נבחנו לצורך הסמכה.

התחושה שלנו היא שמעורבים כאן כל מיני אינטרסים זרים שמשתמשים בעולים החדשים כאיזה שהוא מחסום כדי לקבל את אותו היתר.

אנחנו מבקשים, וגם רוצים שזה יעלה כהמלצה של הוועדה הזאת, שכל התחום הזה יועבר מאותם משרדים לרשות הלאומית להסמכת מעבדות, גוף מקצועי נייטרלי, שמבוקר על-ידי מבקר המדינה. יותר מזה, לרשות הלאומית יש גם יכולת פיקוח נמשכת, כפי שהתקנות דורשות מדי שנה.

באותו גוף שנקרא הרשות הלאומית יש 30 חברים בוועדה מייעצת, שכל אחד מהם הוא נציג של משרד ממשלתי.

אולי יועצת ראש הממשלה תבהיר לנו מה צריך לעשות במקרה הזה.

אני לא יודעת מה צריך לעשות, אבל אני רוצה להביא איזה שהוא נסיון לא לנו. בכל המדינות שבהן יש עולים או מהגרים יש הבעיות האלה של מתן היתרי הסמכה, עם בעיות אינטרסים ועם בעיות אחרות שלא אכנס אליהן.

הפתרון שקנדה מציעה, וכמדומני גם ארצות-הברית הוא קיום ועדות פרטיות אשר נותנות איזה שהוא רקע לידע של בן-אדם, כאשר אדם כזה נבחן ויש שאלה של הגינות הנבחן לפחות יש לו את האפשרות לגשת או לערכאות משפטיות או לערכאות אחרות, עם חוות-דעת מוסכמת.

הבעיה היא לא רק הוועדה הזאת. הבעיה היא לא רק המבחן הזה. התלונות האלה חוזרות על עצמן כל הזמן. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, אפילו אם זה רק רושם, שרושם כזה יישאר, שלאנשים תהיה הרגשה שהם מופלים לרעה.

אציין רק שהרבה מאד אנשים שלא עברו את המבחן ולא התקבלו, הם איך שהוא עובדים בהצלחה יתרה בארצות-הברית, בקנדה ובאירופה.

מה שקורה כעת הוא לא הוגן כלפי כל הנוכחים בחדר. אנחנו בלחץ נוראי של זמן. אני מצטערת מאד, אנחנו העלינו את הנושא, שהוא יותר רחב משתיארתי לעצמי בתחילת הישיבה. אני חושבת שזה יהיה לא הוגן ולא נכון שנקבע עכשיו מסמרות. כולם רוצים את טובת הענין. נכון שיש פה ושם ניגודי אינטרסים. לא הייתי רוצה שכולנו נסיק כרגע מסקנה בחופזה. אנחנו נתכנס בינינו. לא אנחנו כחברי הכנסת נחליט שעברתם את הבחינה ואחרים יחליטו שלא עברתם את הבחינה. אין לנו כרגע הכלים לכך, וגם אני לא יודעת לשאול את השאלות הנכונות, אבל אנחנו גם לא מתעלמים ממצב שאנשים שחיים את המקצוענות ואת המומחיות במשך שנים מרגישים פגועים מצד אחד, ומצד שני מערכת שאומרת: אני לא יכולה להרשות לעצמי שאנשים לא מיומנים יעסקו במקצוע כל-כך אחראי.

אנחנו נמצאים איפה שהוא בתווך ואנחנו כן רוצים להסיק את המסקנות הראויות.

לפיכך אני רוצה להציע שאנחנו כחברי הכנסת שמענו את רוב הדברים. אם מישהו רוצה להעביר לנו עוד חומר בכתב בהקשר הזה, אנא תעבירו אותו. אנחנו נתכנס בינינו, ואני אבקש גם מיועצת ראש הממשלה להצטרף לפגישה הזאת, וננסה להגיע לאיזו שהיא מסקנה שתהיה קונסטרוקטיבית מבחינת מה שלנו נראה כדי לגשר על הפער הזה, מצד אחד שלא תהיה הרגשה לא טובה, ומצד שני שתישאר המקצועיות שאנחנו מחויבים לה.

לכן אנחנו נפסיק את הישיבה הזאת. חברי הוועדה נשב בינינו, או שנקיים עוד ישיבה יחד אתכם, מאוחר יותר.

אנחנו לא שוללים מבחן חוזר.

בעוד עשרה חודשים?

שמענו כאן על דבר מאד מוזר. בן-אדם בעל תואר שלישי מהמכון לפיסיקה של האקדמיה. אני מכיר את המכון הזה, ותואר שלישי ממנו הוא תואר מאד חשוב.

גם שמענו פה כמה דוגמאות אלמנטריות של שאלות, דוגמאות שאפילו אני מוכן לתת תשובה עליהן, למרות שאני לא מומחה בדוזימטריה. לכן יש משהו מוזר בכל הספור הזה.

אני בוחן כבר עשרים שנה ואני יודע שמה שקורה פה זה ערעור נורמלי, וכאשר יש ערעור נורמלי באוניברסיטה ויש ויכוח כזה, צריכים לעשות עוד מבחן אחד בנוכחות בן-אדם שאין לו חלק בדבר הזה, שהוא טוב בשביל הצד הזה ובשביל הצד הזה, לעשות מייד מבחן ולא לחכות עשרה חודשים.

אנחנו נתכנס עוד פעם, חברי הכנסת.

שמעתי בענין רב את הדברים שנאמרו כאן ואני יכול לומר שאני "אאוטסיידר" לחלוטין מבחינת המבחן הספציפי הזה. לא הייתי מעורב לא בהכנתו ולא באנליזה של התוצאות.

אני רוצה לומר משפט אחד. אני שמח מאד על הסיכום שלך מלפני דקה, מכיוון ששם המשחק בענין הזה הוא מצוינות, איך מגיעים למצוינות הזאת, באיזה פורמט מגיעים אליה, איך מוודאים אותה, זה ענין שאותו צריך לקבוע. אבל כמו בשירותי רפואה, כמו בנושא של רפואה, יש כאן חשיבות למצוינות, בין היתר מכיוון שאם עשר שנים יותר מאוחר עובד מסוים חולה במחלה ממאירה ותובע את המעביד שלו, זה בעצם הכלי העיקרי שאליו אפשר לשפוט למה נחשף הבן-אדם הזה ביום זה וזה בשנה זו וזו. לכן הקביעה של המספר הזה יש לה חשיבות גדולה, ולכן אני מאד שמח לסיכום שלך.

אני מבקשת את סליחתכם. אנחנו לא יכולים להמשיך בגלל הבחירה של הנשיא. אבל תסמכו עלינו, אנחנו נצא עם מסקנה טובה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



- - - - - - - - -




הישיבה נסתיימה בשעה 10:45