פרוטוקולים/ועדת קליטה/1174

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
26/07/2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1174
ירושלים, כ"ט באב, תש"ס
30 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 94
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ד', כ"ג בתמוז התש"ס, 26/07/2000, בשעה 09:10

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
מיכאל נודלמן
ויקטור בריילובסקי

מרינה סולודקין
גנדי ריגר
יורי שטרן

המשרד לקליטת עליה:
עמרי אינגבר - מנהל המרכז לקליטה במדע
בוריס מפציר - מנכ"ל

רינה פרידור - מנהלת תכנית חממות טכנולוגיות
ולדימיר רובין - סגן מנהל "תנופה"

סימון הרישנו
דוד וולף
ד"ר ולדימיר סוקולובסקי

פרופ' לב ציטולובסקי
ד"ר יורי קולטפין

ד"ר דן עמיר
לאוניד דינביץ

מריאנה בר
ד"ר גרגורי גרשון ברשטיין

פרופ' נחמיה לב ציון - יו"ר

אנה איסקובה - יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי תרבותי

אדגר אלטשולר - נשיא
משה בלינסקי
אלכסנדר ברמן
בוריס חסון
יפים לוייבסקי
לאוניד קרסילשיקוב

ד"ר ברוך אייל

מיכאל וקסלר
יאשה יורבורסקי

א. מצבם של המדענים העולים לאחר 10 שנות עליה - דיון יזום ע"י חה"כ מרינה סולודקין ויורי שטרן

2. עיכוב בהעברת הכספים מקרן שפירא למדענים העולים - דיון יזום ע"י חה"כ מיכאל נודלמן

וילמה מאור

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב לכולם. יש לנו כאן היום דיון יזום
של חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת מיכאל נודלמן, בקשר למצבם של המדענים העולים - גם התיאור הכללי של המצב וגם העיכוב בהעברת הכספים מקרן שפירא למדענים עולים. אני רק רוצה לומר, בואו נהייה "קצרים", ואם יש דברים ספציפיים שקשורים לפרופסור נחמיה לב ציון, שצריך לעזוב מוקדם, אזיי אנא העלו את זה מיד בהתחלה, כדי שהוא יוכל לענות.

רציתי לומר שהיום זו ישיבת חירום לדעתי.
עשינו הרבה דברים במשך 4 השנים האחרונות, עשינו תכניות מפוארות ונחמדות, אבל עכשיו יש הרבה קשיים, ואין מבינים את מקור הקשיים, בגלל שאפילו התקציבים הרגילים אינם מועברים לתכניות של קליטה ראשונית של מדענים עולים. אני חושבת שאנחנו צריכים לדון ולחקור את המצב, אולי לראות את האינטרסים שמאחורי הסבל של המדענים העולים - ולהחליט איך לעזור לקבוצה גדולה זו של אנשים.
אני רואה לא רק קשיים בקליטה ראשונה של מדענים עולים - קרן שפירא כמו שאומרים ואי העברת 55 מיליון שקל למטרות האלה. מה שקרה גם במשרד התעשייה והמסחר - צירוף של שתי תכניות, בשן ומסר, פגע אנושות בתכנית בשן, ולפי הנתונים שאנחנו רואים, יש עצירת הפעילות, האטה מאד משמעותית, פגיעה בעולים המדענים בתחום של התעשייה והמסחר; ואין כל כך רואים מה העתיד של תכנית קמע. אנחנו מאד רוצים לעשות את תכנית קמע, תכנית של השתלבות סופית של מדענים עולים באוניברסיטאות, בתנאים שווים לכל המדענים העולים. אחרי 10 שנים לדבר על קליטה ראשונה במדע, או לחקור ולדון באי שוויון בתנאים, זה אני חושבת שמשפיל - גם את האקדמיה הישראלית וגם את המעמד של האנשים שבמשך שנים עובדים, שיש להם הישגים אקדמיים, ועכשיו זה רק - אינני יודעת אם זה רצון פוליטי, או רצון אקדמי, או הפסקת אש בין אליטות, אבל אנחנו צריכים לתת פתרונות לשאלות ולבעיות שאנחנו דנים בהן.

אני שוב מבקשת, בגלל שפרופסור נחמיה לב
ציון צריך ללכת - אולי להתמקד בקטע של מדענים עולים באוניברסיטאות. מה קיים לגבי קליטת מדענים כרגע, מה המצב היום, אם אתה תוכל לתת לנו איזו שהיא סקירה, מה המעמד של המדענים העולים לעומת הוותיקים; ומה התכניות שיש לעתיד, ואיך אתם רואים את העתיד מבחינת המדענים העולים. מה אתם גם חשים? מה המשוב שאתם מקבלים מן האוניברסיטאות? מה לגבי הקמת אוניברסיטאות חדשות? כמה ואיך הם משתלבים? מה הקשיים שלכם? או מה אתם יכולים לתרום מצד אחד, ומה אתם הייתם מצפים, אם זה ממשרד הקליטה, או ממשרדים אחרים, שיסייעו לכם בקליטת המדענים העולים, גם לגבי התכניות לעתיד שלכם, ואולי תוכל להתייחס גם במידה מסוימת לסטודנטים העולים.

אני חשבתי שנושא קרן שפירא איננו שייך.
בגלל זה אני אמרתי שבהתחלה צריך להיות דיון כללי. אחר כך אומרים שאתמול זה הכל נגמר, וזה בסדר, אבל אני חושב שזה פרצידנט שאנחנו צריכים לדון בו פה. אני מסכים עם גברת מרינה סולודקין, שפה יש משהו לא ברור. איך אפשר שיש חוק - תקציב זה חוק - ומישהו עושה בחוק מה שהוא רוצה.

קודם כל, לגבי תכנית "קמע" - מה חשוב לנו.
אנחנו יודעים שעכשיו 330 איש בתכנית, אבל עברו 3 שנים, ועכשיו אנחנו צריכים לדעת מה העתיד של התכנית, ואנחנו מעונינים מאד במה שאמרה גברת מרינה סולודקין, שזו צריכה להיות תכנית קבועה, תקציב מתגלגל, משהו שאנשים יוכלו לדעת שיש להם עתיד במדע ובאוניברסיטאות - תכנית "קמע" היא רק אנשים באוניברסיטאות.

אני אומר דברים, ואחרי שאני אלך, נמצאים
פה מנכ"ל המשרד ומנהל המרכז לקליטה, והם ודאי ישלימו. אני רוצה רק לומר שלפני 3-4 שבועות הייתה ישיבה מאד חשובה בלשכת שרת הקליטה, בהשתתפות נציגי כל האוניברסיטאות, המנכ"ל ומנהל המרכז; ואנחנו היינו שם, כדי לדון בדיוק באותן השאלות שאתה מעלה. אני חושב שבשאלה לגבי השוויון - ושוב, מר בוריס מפציר ומר עמרי אינגבר יתקנו אותי אם אינני מדייק - נדמה לי שכל האוניברסיטאות הסכימו שלהוציא את הדברים שאמרנו שהם כלליים לכולם, כל מדען בכל אוניברסיטה יהיה שווה לעמיתים שלו באותו מעמד באוניברסיטה. האם אני צודק?

באותו מסלול.

באותו מסלול. מי שנמצא באותו מסלול -
ישראלים, עולים - אותו הדבר. אני חושב שזה
סוכם על דעת המוסדות.

הערה: חוץ משבתון.

זה שאין שבתון, זה היה חלק מההסכם
העקרוני של "קמע". כלומר, זה איננו נתון לשיקול הדעת של האוניברסיטאות, אלא לשכר תלמידים, שכר לימוד, כל מיני דברים כאלה. השבתון היה חלק מההסכם העקרוני עם האוצר בכל זה, והכל אפשר - אבל זה היה ההסכם העקרוני, וזאת הייתה התשתית של "קמע". זה היה דבר אחד.

הדבר השני, המושג "תקציב מתגלגל" - אני חושב שאני הייתי בין הראשונים שהמציא אותו - אבל אנחנו נמצאים בדיונים. אני מניח שבעיקר בין משרד הקליטה לבין האוצר, במידה שיהיה שלב שבו הם ירצו לשתף גם אותנו, אנחנו נשתתף גם כן. יש פה בעיה שהאוצר יכול להתחייב - ואני מציע שעל זה ידבר מר בוריס מפציר, אבל יש לנו פה בעיה שאנחנו מקווים שהיא פורמלית בלבד. כלומר, שהמחויבות של ממשלת ישראל והאוצר להוסיף ולהזרים את הכספים שהיא התחיבה ב"קמע", היא תעביר. מבחינתנו, את החלק שלנו, של האוניברסיטאות, אין פה שום בעיה - אם משרד הקליטה יגיע להבנה עם האוצר, אנחנו אחריו. כי התנאי בעצם שמעכב מבחינת האוניברסיטאות את הקביעות, בצורה זו או אחרת, זה הבטחת המשך המימון. אזיי אינני יודע אם יש למשרד הקליטה אילו בשורות כבר עכשיו, אבל זה על סדר היום - שרת הקליטה מאד דואגת לעניין הזה, והבעיה היא באמת להגיע להסכמה עם האוצר כיצד להבטיח שהמוסדות יידעו שלא ייפסק פתאום 50-70% מהמימון, ואז הם נשארים עם הבעיה. לא תהיה שום בעיה מצד האוניברסיטאות, ברגע שתהיה הסכמה של האוצר. כל מה שיוסכם בין האוצר לבין משרד הקליטה, אנחנו "נלך עליו".

זה לגבי שתי השאלות שאתה העלית בעניין "קמע" - השוואת זכויות ועניין הקביעות. הדבר הראשון, אני חושב שהוסכם עליו. הדבר השני נמצא במשא ומתן.

לנו יש עוד שתיים-שלוש תכניות נוספות. בואו נאמר ככה, מי שהיה גם מהצד של המדענים וגם מהצד של משרד הקליטה, האוניברסיטאות, מר דן עמיר ואחרים, לפני שלוש שנים, לא בדיוק יכול היה לחזות קדימה ולומר ש"קמע" תהיה במצב שהיא היום. הסיכויים ש"קמע" תיפול היו קלושים.

הערה: לא. זה לא נכון, בגלל שיש ערבויות פוליטיות
שקמע לא תיפול.

אבל זה היה לפני ש"קמע" נחתמה, גבירתי.
אני טיפלתי בעניין הזה, ואני יודע איפה זה היה כשאני נכנסתי לטפל בזה - יודעים את זה גם מר עמרי אינגבר ומר דן עמיר, והגענו לזה, והיה צריך לשכנע גם את האוצר וגם את האוניברסיטאות, וזה היה מהלך לא קל. מר דן עמיר ואני נסענו וטיילנו יחד בארץ, כדי לשכנע את המוסדות, וזה היה אחרי שישבנו עם האוצר. לכן, בואו לא ניקח את זה כמובן מאליו - אני רואה את זה כהישג - ואתם יכולים לרשום לעצמכם את זה כהישג, אבל זה הישג שהיה וצריך באמת אולי ליישר כמה דברים.

הנושאים האחרים שאנחנו מטפלים בהם, זה מלגות מקרן רש"י, והן להבאת מדענים בכירים שיוצרים איתם קשר עדיין כשהם בחוץ לארץ, והמוסדות מאד מעונינים לקלוט אותם, בעצם כמעט קליטה ישירה, לא דרך "קמע". אנחנו נותנים, יחד עם קרן רש"י, מלגה לתקופת מעבר.

לא פחות חשוב - פרויקט שהוא כולו שלנו, של ות"ת. הוא איננו מקיף הרבה אנשים, אבל הוא מקיף אנשים חשובים וטובים, וזה מה שנקרא, מלגות למדענים בכירים - מספר מדענים בכירים שהגיעו לארץ בגיל מבוגר ועדיין יכולים לתרום, אנחנו מממנים לא רק את שכרם, אלא יותר מזה, יחד עם האוניברסיטאות - גם את הפנסיה שלהם, כדי שכשהם יפרשו, כיוון שהם היו תקופה קצרה, תהיה להם פנסיה מכובדת.

אלה הם הנושאים שאנחנו מטפלים בהם. אם נדע על עוד דבר שיש באפשרותנו לעשות, אזיי כמובן שאנחנו נהיה קשורים לכל דבר.

אולי כדאי להעלות, כל זמן שמר נחמיה לב
ציון נמצא כאן - אם אתם, מהמדענים העולים רוצים להעלות עוד כמה רעיונות. השאלה הבסיסית שלי היא, האם הנושא של מדענים עולים נמצא על סדר היום שלכם בכלל, במוסדות להשכלה גבוהה, האם יש איזו שהיא התייחסות - אנחנו די מכירים את הממסדים הקיימים, הם כבר די מובנים.

בואי ואומר לך כך: לנו יש בעיה, ואני עוסק
בזה היום - אנחנו במצב חירום, אם אני אשתמש במונח של גברת מרינה סולודקין, בתחום אחד, וזה כוח אדם אקדמי בהי-טק, בטכנולוגיה עילית. לתעשייה חסר כוח אדם, גם במחקר, גם במו"פ וגם בפיתוח היותר שוטף, ולנו עוד יותר חמור - אנחנו לא יכולים להגדיל את תפוקות הסטודנטים הבוגרים, כי אין לנו סגל אקדמי.

אם יש אנשי סגל - מדענים - שבאים מאחד התחומים של מדעי המחשב, או הנדסת אלקטרוניקה, הנדסת תקשורת והנדסת מחשבים, אני חושב שהם ייקלטו בזרועות פתוחות, מפני שזהו המחסור הגדול ביותר שיש לנו היום במערכת שלנו.

נושא אחר של הסבות - הוא איננו בתחום שלנו, כלומר, הסבת אקדמאים מתחום הנדסי אחד להנדסת הי-טק, או ממתמטיקה ופיסיקה למדעי המחשב, כיוון שאלה אינם לימודים לתואר, זה לא בתחום שלנו, אלא זה בתחום של משרד העבודה ומשרד התעשייה והמסחר.

ולעניין זה, יש לי עוד שאלה - אני קיבלתי כאן
המלצות, לצערי קיבלתי את זה רק הבוקר, של האיגוד למדענים ואנשי מקצוע עולים. יש כאן המלצה למשל, על קיום סדרה של סמינרים במדינות המוצא. ואז, אם היו יוצאים, וכבר מאתרים, ואפשר היה להציע להם כאן משהו, אני חושבת שזה יכול היה להיות רעיון נכון מאד, אבל זה דורש איזו שהיא יוזמה.

אם מישהו ייזום - אנחנו נבוא איתם.

השאלה הזאת קיימת כבר על מימונם של
ארבעה משרדי ממשלה, ומי שזכה במכרז לנהל את ה"ביזנס" הזה, זה אוניברסיטת ירושלים.

מה שאתה אמרת לגבי תנאי פנסיה לאנשים - יש בעיה עם זה גם לאנשים בתכנית "קמע" בגיל 55, משהו כזה, בגלל ששם יש בעיה של ותק, ובגלל זה הרבה אנשים בגיל שאחרי 55 אינם יכולים לקבל פנסיה.

הערה: בגיל 55 עדיין אין בעיה. בגיל 57 יש בעיה.

57 - אחרי 55. זאת שאלה אחת. שאלה שניה
היא לגבי השתתפות פרופסורים. עכשיו זה 16,000 שקלים בשנה השתתפות. יש בקשה ממדענים עולים, אם אפשר לעשות משהו שכל הכסף הזה - אם יכול להיות שתכנית "קמע" תהיה בלי השתתפות פרופסורים.

עזוב, מה זה מפריע לך? זה הסדר בינינו לבין
האוניברסיטאות. הן צריכות להשתתף - האוניברסיטאות מקבלות רווח גדול - אם מישהו יגיד שהחוקר אינו מקבל רווח ששווה 16,000 שקלים, אזיי יותר טוב.. אני מציע שאתם לא תעלו את זה. אני חושב שהתרומה שלכם לחוקר היא הרבה יותר מ16,000- שקלים, ולכן מתקציבי המחקר שלו, שיראה שיש לו גם עניין במדען הזה. אני לא שמעתי שזה מנע משהו. יש לנו הסכם עם האוניברסיטאות - אם למישהו אין הכסף הזה, האוניברסיטה נותנת את זה. אני חושב שזה חשוב שהחוקר ישתתף - עוד כוח מחקרי יש לו בקבוצה, ואני חושב שזה חשוב שהוא יתרום את חלקו.

אני מבין, אבל בתכנית "קמע" הוא מרגיש שאין לו אותם תנאים.

מה זה משנה? הוא לא רואה את ה16,000-
שקלים האלה. זה לא שהוא מקבל את המשכורת, ואחר כך מישהו מוסיף לו את ה16,000- שקלים. 16,000 שקלים זה חלק מהקופה הכללית, שמשתתפים בזה משרד הקליטה, הות"ת, האוניברסיטה והחוקר. למה צריכה להיות לו הרגשה רעה? הוא תורם תרומה אדירה לקבוצת המחקר. שירים את הראש וידע שהוא הרוויח בקלות את ה16,000- שקלים האלה. בקלות - זה מצחיק אם חוקר יגיד, יש לי בעיה עם 16,000 שקלים, כשהוא מקבל חוקר לקבוצה שלו. אינני רואה בזה בעיה, ואני מציע ששום מדען לא ירגיש שלא בנוח. זאת אינה בעיה.

אני רוצה להוסיף משהו לתכנית "קמע".
באוניברסיטת בר אילן אין לנו כל הזכויות שאתה אמרת לנו. למשל, אנחנו איננו מקבלים כלל פטור משכר לימוד. אנחנו יודעים שבכל האוניברסיטאות מקבלים, והתשובה הרשמית של הרקטור שלנו, שראש הגזברות שלנו דיבר עם ות"ת וות"ת נגד דבר כזה. ות"ת נגד, ובגלל זה אין אנחנו מקבלים בכלל.

לא נכון. תראה, אני מציע שתחזור. היה דיון.
אני מציע שתבדוק את זה יחד עם מר עמרי אינגבר, ואנחנו נבדוק את זה, כי היה דיון והוחלט על זה. מעולם לא אמרנו להם.

אנחנו יודעים בדיוק שכולם מקבלים.

אזיי אני אומר לך שתבדוק עם מר עמרי
אינגבר. נדבר איתם, מר עמרי אינגבר או
אנחנו, ונפתור את הבעיה.

יש שתי אוניברסיטאות שיש בהן, הייתי אומר,
חוסרים לעומת כל השאר. אחת מהן זה בר אילן, בתחום שאתה ציינת, ויש עוד אחת - היא לא הוזכרה, אזיי כרגע זה איננו חשוב. במפגש של כל ראשי האוניברסיטאות, כולם התבקשו ליישר את הקו, וזה באמת תלוי באוניברסיטה; ובאמת הבקשה הייתה מקיר לקיר, ואני מאמין שהנושא הזה יוסדר.

בגלל זה אנו איננו מרגישים שאנחנו חברים
באוניברסיטה. אתם מבינים? אין לנו כל
הזכויות. זה גם חשוב מאד.

אני רק רוצה לציין שהזכות לשכר לימוד
אינה קשורה למעמד מדען או חוקר - היא זכות שמוקנית לעובדים קבועים של אוניברסיטאות. רוב האוניברסיטאות פרשו חסות גם על אלה שנמצאים במעמד "קמע", למרות שעל פי תנאי ההעסקה הם אינם חייבים לעשות זאת. אבל אני מאמין שגם אוניברסיטת בר אילן תיישר את הקו.

יש לי שאלה ברשותך. מה לדעתך הפוטנציאל
של תכנית "קמע"? כמה עוד מדענים יכולים להיכנס בתכנית "קמע" בשנים הקרובות? מה ההערכה שלך?

יש מסגרת שנקבעה על 500 איש, ועליה יש
ההסכם עם האוצר, ואני מקווה שנצליח לשמור עליה. זה נכון, מר עמרי אינגבר? המדובר ב500- באופן קבוע. כלומר, אם מישהו יוצא, יש מקום להכניס אחרים, אם יהיו מועמדים שיענו על אמות המידה.

אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שנאמרו פה
קודם. אינני מתייחס כרגע לנושא של "קמע", כי אני אישית רחוק מהנושא הזה. סוגייה אחת שנאמרה פה, זה קיום הסמינרים בברית המועצות לשעבר. אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת - אני אישית השתתפתי בסמינרים שהתקיימו ברחבי ברית המועצות לשעבר, שאורגנו על ידי הסוכנות היהודית. הם אורגנו למופת. מה שקרה כתוצאה מזה, הייתה תקרית דיפלומטית באוקראינה, וזה גרם נזק למדענים; זה גרם נזק במידה מסוימת לקשרים בין ישראל לאוקראינה, ומי שרוצה להמשיך לעשות את זה, צריך לעשות את זה מאד בזהירות ומאד בשכל. זאת הנקודה הראשונה. אני כרגע אינני רוצה להרחיב, כי אני חושב שאולי אין טעם.

אבל קשרים אקדמיים יכולים להתבצע
באינטרנט באופן חופשי.

זה דבר אחר, אבל כשאתה בא לשם במטרה
מוצהרת, במרכאות, להביא אנשים לכאן, זה דבר אחר לגמרי. ויש פה הרבה מאד רגישויות דיפלומטיות, שצריכים להיות ערים להם. זה דבר אחד. הדבר השני - מה שהוזכר פה, זה הנושא של חוסר כוח אדם בתחומי הי-טק. אני רוצה להגיד לכם, שאני כל פעם שומע את זה מחדש, וזה מרגיז אותי מחדש. אני קורא את זה בעיתונות, מדברים על זה תעשיינים, אבל איפה הבעיה? הבעיה אינה שחסר כוח אדם במדינת ישראל. אולי באמת הוא חסר - אולי צריך לתת לו איזו שהיא דחיפה מיוחדת. בקרב אותם מדענים שעלו לכאן, יש הרגשה שאחוז גדול מאד מהם בכלל איננו מנוצל - חלק מהם בכלל איננו מגיע לתעשייה, אבל הבעיה בכלל לא בכיוון הזה, לדעתי. הבעיה היא שהתעשיינים מעדיפים לייבא מחו"ל כוח אדם זול, כי הם חיים בתנאים של משק מתחרה, והם בכלל אינם בודקים את הפוטנציאל של אותם המדענים שקיימים פה.

אתה יודע שאין נותנים להם זאת. אין נותנים
להם להביא עובדים זרים. אני מציע שתכינו
נייר-

סליחה שאני קוטע אותך. אני רוצה לסיים
במשפט אחד. לדעתי - אולי אני טועה - לדעתי לא נעשתה בדיקה מקיפה אם בקרב אותם עולים, מדענים ומהנדסים, יש פוטנציאל שיכול למלא את החלל של אותו צורך, אותו פלח בתעשייה.

מר בוריס מפציר, מי יכול לעשות את הסקר
הזה? כי זה נשמע לי פנטסטי.

עכשיו מתנהלת הבדיקה של כל הדברים האלה
על ידי משרד ראש הממשלה. דבר נוסף, איני מקבלת את התשובה של משרד המדע שהוא איננו אחראי לקליטה של מדענים. השאלה אליך היא, איך אתה היית רואה את התפקיד של משרד המדע, לא בקליטת מדענים עולים?

ראי, משרד המדע צריך להגדיר את תפקידו.
יש לו בעיה קשה - התקציב שלו הוא 10% מהתקציב שלנו למחקר. אזיי זו בעיה. משרד המדע הוא משרד שצריך למצוא את דרכו. מי שיעזור לו, תבוא עליו הברכה. יש לו בעיה למשרד המדע. חבל שאין הוא עוסק בדברים שאינם עולים כסף, אלא רק לתת תשומת לב.

אני רק רוצה להעלות שלושה נושאים, שעלו
כאן על קצה המזלג, ושאולי אמורה להיות לכם מעורבות בכך: האחד, אותם סמינרים בחו"ל, שגם צריכה להיות רגישות לגבי זה, אבל אין ספק שכדאי היה ליזום איזה שהוא כיוון כזה עם הסוכנות, עם המשרד לקליטת עליה, יחד עם האוניברסיטאות, יחד אולי עם אנשי התעשייה, כדי לראות איך להיות אטרקטיביים מבחינת מדענים שנמצאים שם - לאתר אותם ולנסות שיגיעו לארץ, לכאן. דבר נוסף, זה האיתור בארץ, שאני מבינה שזה פחות מתייחס לאוניברסיטאות, ויותר לתעשייה, וזה גם המשרד לקליטת עליה.

לא, גברת נעמי בלומנטל. אם יש מישהו שהוא
מתאים ללמד, או במכללה או באוניברסיטה, אנחנו חייבים, לא מעונינים, זה מצב חירום - אין לנו - אנחנו איננו יכולים להגדיל את מספר הסטודנטים, כי אין סגל הוראה. אזיי אם יש מישהו בסקר, או בכל דרך שהיא, שאתם יודעים שהוא פוטנציאלית יכול להשתלב בסגל הוראה או באוניברסיטה או במכללה טכנולוגית לנושאי הי-טק - זו קריאה נואשת.

אז אדרבא, נמצאים פה ראשי המדענים שעלו
לארץ, שמכירים את הדמויות - אזיי הבה
נמצא.

אם יש מישהו שיכול להיכנס איתי לדיונים
מעשיים בתחום הזה של גיוס סגל הוראה - כי מחקר איננו עוזר לי פה - במכללות, באוניברסיטאות, במדעי המחשב ובהנדסת אלקטרוניקה, מחשבים, תקשורת וכדומה, אנחנו מזמינים אותו היום לדיון. אנחנו בדחיפות בלתי רגילה בעניין הזה.

הערה: מה הן אמות המידה?

איני יודע, בוא נדבר. כשיבואו, נדבר
ונראה. אמרתי, מי שיכול להשתלב כסגל הוראה - אני אומר, כל מי שיכול להשתלב כסגל הוראה בתחומים האלה. ראה, לפי מה שאני שומע פה, השפה כבר אינה בעיה. מה שדיברנו לפני 9 ו10- שנים, שהשפה הייתה בעיה - היא כבר איננה בעיה.

עוד דבר אחד. אני פשוט רוצה רק לשאול -
הייתה התרשמות קלה, אינני בטוחה שאני צודקת בזה, אבל המדענים והפרופסורים שנמצאים במסגרת האוניברסיטאות, האם הם מרגישים איזו הרגשה של ניכור או זרות? לא הייתי אומרת, דימוי כזה או אחר. יכול להיות שכדאי היה ליזום - וזה אני זורקת יותר לכם את הכפפה - אולי אנחנו נפנה, כוועדה, אם יש צורך בזה - אני אומרת מראש, אם יש צורך בזה - לאוניברסיטאות, כדי ליזום מפגשים של הסגל שבין העולים החדשים לבין הסגל הותיק יותר. ממש לקיים אולי מפגשים. נראה לי שכדי שלא תהיה הרגשה של ניכור ושל זרות, ושאתה רק בא לעבודה והולך, ואתה מרגיש שיכולת להיות יותר משולב גם באווירה החברתית של האוניברסיטה - אזיי אני שואלת אתכם אם יש מקום לזה.

אני רק מציע דבר אחד. מר דן עמיר, שהוא
בעצם מייצג את ועד ראשי האוניברסיטאות פה, אזיי זה בדיוק התחום שלו. קודם כל הוא עשה את זה אישית הרבה, באוניברסיטת תל אביב.

רציתי לשאול דבר מאד קצר בנושא ותק. כל
האנשים שנכנסו ל"קמע" מקבלים ותק שאינו תלוי בוותק האמיתי שיש לאנשים האלה במדע, ותלוי רק בכמה שנים הם כבר צברו בתוך תכנית "קמע". זאת אומרת, אדם בן 60, הוותק שלו אותו דבר כמו למשל שלי, בגיל 42. לפי דעתנו אין כאן הגיון. ותק שנכנס בתוך "קמע" לחישוב של המשכורת, הוא צריך לקחת בחשבון - אינני יודע באיזו נוסחה - אבל הוא צריך לקחת בחשבון את הוותק הקודם של האדם.

מר בוריס מפציר ייתן את דעתו על זה.
בנושא הזה משרד הקליטה מוביל, ואנחנו
הולכים איתו.

האם את כל מה שהם מחליטים אתם מקבלים?

כל מה שהם מחליטים, אנחנו נותנים את החלק שלנו.

הם מקבלים בדרך כלל גם תקציב. טוב,
תודה רבה לך מר נחמיה לב ציון. מר דן עמיר, אינני בטוחה שאני צודקת, אני רק העליתי את העניין של הקליטה, ואתה עסקת בזה הרבה מאד - ליזום אילו שהם מפגשים, אולי סדנאות - אינני יודעת אם לקרוא לזה סדנאות, אבל עוסקים בזה הרבה מאד במקומות עבודה - ליצור יותר אינטראקציה בתוך הסגל של מקום העבודה. יכול להיות שזה יהיה נכון אם אנחנו, כוועדה, נפנה לאוניברסיטאות כדי ליזום יותר מפגשים, כי שמענו כאן מספר דברים, שזה היה אולי במרומז, שלא תהיה הרגשה של זרות, או של ניכור. הרי אנשים מגיעים לעבודה - עוזבים. אנחנו מכירים את האליטות הותיקות ששולטות, שקיימות באוניברסיטאות, ולמעשה, יתכן מאד שהעולים מרגישים מנוכרים לאליטות האלה. האם יש דרך שאתם רואים, והאם זה נכון מה שאני ביטאתי כאן - אינני יודע.

יכול להיות. ודאי שצריכה להיות הרגשת זרות
מסוימת. אדם שהוא יחסית חדש, ברור שהוא איננו מרגיש את אותה מסכת של קשרים חברתיים כמו מי שנולד פה בוודאי, אבל גם כמי שיושב פה 30 שנה או 50 שנה. אבל הדבר הוא מאד בלתי מקובל באוניברסיטאות - ארגון של פעולות חוץ-אקדמיות, מסוג חברתי, ביוזמה מלמעלה. זה דבר שמאד תלוי בקשרים אישיים. כל הפעילות החברתית תלויה בקשרים אישיים. ודאי שיש פעילויות משותפות, אבל פעילויות משותפות חברתיות הן מעטות.

יש מקומות שישנם הקשרים החברתיים - אני הייתי נוכח בעצמי במסיבות של החוג לכימיה באוניברסיטת תל אביב, עם העולים - היה לי הכבוד להיות מוזמן בין הכימאים. יש בחוג למתמטיקה פעילות חברתית משותפת, עד כמה שקיימת פעילות חברתית. במקומות אחרים - זה מאד תלוי. אין ארגון מלמעלה של פעילות חברתית באוניברסיטה, בדרך כלל. זה עניין יותר - קשה לקרוא לו אפילו מצפוני - אבל זה התנהגותי. בכל יחידה של הווי שונה. קשה לי לחשוב שאפשר ליזום דברים מלמעלה.

אני, למשל, חבר באיזו שהיא עמותה, שנקראת "דיאלוג", שהמטרה שלה היא ליצור דיאלוג בין אינטלקטואלים ותיקים וחדשים. יש לנו מפגשים. יש כל מיני דברים מסוג זה.

מר דן עמיר, בכל זאת יש היום הרבה תשומת
לב ומודעות ליחסים - יש גם הרבה מאד חברות פרטיות שעוסקות בנושא של ייעוץ ארגוני ויצירת קשרים - גם להעברת מידע בין אנשים שונים. ייתכן שיש מקום להמליץ לאוניברסיטאות.

האוניברסיטה אינה מקום עבודה רגיל, בגלל
העבודה האינדיבידואלית של כל אחד. הרי יש אנשים בבית הספר שלי שאינני רואה אותם אף פעם. הם באים ועושים את העבודה שלהם.

זה נכון. אבל אולי צריך לתקן את זה, כי אני
חושבת שכדאי.

לפני שלושים שנה היו לנו הטיולים - כולנו
היינו צעירים, והיינו עושים 4 טיולים שנתיים וכל מיני דברים כאלה, אבל זה לא הדבר הרגיל.

טוב. אנחנו נחשוב על זה. גם המנכ"ל של
משרד הקליטה, מר בוריס מפציר, יצטרך לעזוב מוקדם. אנחנו גם נשתדל שהישיבה תסתיים היום בשעה עשר וחצי ברשותכם - יש לנו סדר יום מאד עמוס בשל תום המושב הנוכחי.

אני רוצה להפנות שאלה למר בוריס מפציר, כך
שהוא יענה על הכל. אני צריך להגיד, מה שאני שומע פה, בעשור האחרון יש התקדמות גדולה במה שקשור למדענים עולים - אני זוכר איך זה היה בשנת 1990 - עכשיו יש ארגון, יש תקציבים, יש למי לפנות. אני חושב שעכשיו מה שפה אמרו, שזה תוצאה מפעולות של האוניברסיטאות, אני צריך להגיד שאני זוכר אילו הפגנות היו, איזה לחץ פוליטי היה, כמה פעמים אנחנו לא הצבענו בעד התקציב, כי דרשנו מראש הממשלה שיהיה סעיף "קמע", ושזה יכלול 500 מדענים, וכך היה. אינני אומר שאנחנו הצלחנו - אנחנו יחד. רק יחד אפשר היה להשיג דברים כאלה. אני חושב שזה הישג גדול, כי עכשיו למדענים יש עתיד.

נכון, גם פה בוועדה, לפני שלוש שנים, זה היה
נושא על סדר היום.

כן. יש ארגונים. יש הכל. אני רוצה להגיד
שאני מסכים עם ההרגשה שיש כוח אדם - יש הרבה מדענים, יש הרבה מהנדסים, אבל אנחנו איננו יודעים איך לבחור אנשים כאלה, באיזו שיטה לשכנע אנשים כאלה לבוא למפעלי הי-טק - אני חושב שמפעלי הי-טק צריכים, בעזרת משרד הקליטה, להוסיף קבוצות - ושם הם צריכים לעבור קורסים. לא קורסים סתם, אלא קורסים - שאם אדם נכנס לקורס, הוא צריך לעבוד אחרי זה.

אבל הנושא שלי זה לא דברים כאלה. הנושא התחיל לפני חמישה חודשים, כשגברת מרינה סולדקין, אני וחברי כנסת אחרים, קיבלנו מכתבים שיש מדענים חדשים שרק הגיעו, שיש אפשרות שהם יקבלו מלגות, וזאת התחלה של קריירה מדעית פה בארץ - והאוניברסיטאות נשארו בלי כסף. היו אנשים, היו מדענים, מדענים טובים - ולא היה כסף.

לא רק אוניברסיטאות.

כל המוסדות שיש בהם אפשרות לקלוט
מדענים עולים, בעזרת קרן שפירא. זה המכללות, זה מכונים, וינגייט ואחרים. אלו אינם סתם מדענים. אני צריך להגיד שאם לא היו מדענים בקרן שפירא, לא היה "קמע", לא היה כלום. זה הבסיס. זה כמו המעיין שממנו נובע הנחל. ופתאום, בחצי שנה האחרונה, אין כסף, אנחנו שולחים מכתבים, אנחנו איננו מקבלים תשובות, ורק אחרי שהיה ברור שהנושא הזה יהיה פה בדיון היום, אתמול הכל מסתדר - יש כסף, יש הכל.

חברים, זאת אינה שיטה. אני שוב אומר, זה חוק, ואין לאף אחד זכות למנוע ולעכב חוק. אני חושב שפה יש כמה דברים. אני רוצה לדעת איפה 55 מיליון השקלים - איך משתמשים בכל הכסף הזה. אין כל כך הרבה אנשים. אני חושב שמישהו רצה - איני מדבר על משרד הקליטה - אולי משרד האוצר רוצים לעשות חסכון על חשבון המדענים. זה בלתי אפשרי, זה בלתי חוקי, ואני רוצה לדעת איך זה קרה ששבעה חודשים האוניברסיטאות היו בלי כסף - כסף שנחוץ להם. יש מדענים, יש פרסומים בעיתונים אילו מדענים טובים. הם אינם יכולים לעבוד, הם כל הזמן מגיעים לאוניברסיטאות, והם אינם מאמינים שהאוניברסיטאות רוצות לקבל אותם.

זו הפעם הראשונה ב10- השנים האחרונות שקרה דבר כזה, ואני רוצה לדעת מי אשם, איפה הבעיה, ולמה זה קרה ככה שהיום הנושא הזה על סדר היום, ואתמול זה עבר בוועדת הכספים.

קודם כל, אם מותר לי להציע, לא להסתפק
בדיון חד פעמי בנושא מדענים עולים, אלא לקיים עוד דיון ועוד דיון, כי הנושא הוא לא רק חשוב, אלא הוא מהווה מכלול גם של שאיפות וגם של בעיות. אני אתמול ביקרתי במקום שנקרא מיגל בקרית שמונה - שאלתי את מר מיכאל נודלמן, כי זכרתי שהוא תקופה מסוימת היה בקרית שמונה. המקום קיבל במהלך השנים 32 מלגות שפירא, בתוכן 19 נותרו, והם מהווים כרבע מהמדענים והחוקרים של הארגון. עכשיו, בעידן החדש, כולם רוצים להתפתח, וכולם רוצים להגיע בתחום הביו-טכנולוגיה, זה התחום שלהם, להגיע לממדים שהם יכולים להתחרות גם עם קריית וייצמן, גם עם בן גוריון. זאת אומרת, התאבון הוא בריא. הכינו חוברת


מגירה, מאד יפה, מאד מפורטת. דבר אחד לא מצאתי שם, והערתי על כך - כל הגישה שלי עכשיו היא מאד סקטורייאלית, אז אני אמרתי, איפה העולים? זאת אומרת, הרי יש לכם - זה הפוטנציאל הזמין ביותר לפרוץ קדימה, כי זה לא רק מלגות, זה גם תקציבים נוספים שהעיר מקבלת, תמיכות נוספות וכוליה וכוליה.

ואז היו שם גם המנכ"ל למדע וגם מנכ"ל התמ"ס וגם ראש עיריית קריית שמונה, והרעיון הוא ללכת למה שנקרא מסלול מדענים בכירים, שהוא אגב מנוצל ברמה מאד לא משביעת רצון, ואני מסכים עם מה שמר ולדימיר רובין אמר, שצריך לגלות זהירות יתרה - ובאוקראינה בוודאי - מאחר שכאשר אתה בא לחטוף את המוחות הטובים, אזיי מתייחסים אליך בהתאם. אבל הניסיון הזה להביא מה שנקרא אנשים עם פרויקט מוכן, עם מעבדה, להבא את הבכירים שבבכירים - והייתה לי שיחה עם מר משה בלינסקי גם - מה שנקרא: "BEYOND קמע" - מה מחר.

להערכתי, זה הנושא שאנחנו צריכים להתמקד בו, כי תראו, 500 מדענים ב"קמע" יהיו - עוד שנה, עוד שנה וחצי יהיו. הרשאה ארוכת טווח שתבטיח קיום קבוע של "קמע" גם היא תהיה. זאת אומרת, זו הצהרה ברורה. זה נמצא בשלבי דיבורים. בעיות טכניות, כגון ותק, שכר לימוד, כדי לתת תחושה טובה, להערכתי גם זה יסתדר. קיימת בעיה שהוזכרה כאן, ש"קמע" בעצם זה מסלול של חוקרים, ולא מסלול של הוראה - ומי שמצליח, או מי שיצליח לפרוץ את מחסום ההוראה - כל העולם פתוח לפניו. עד היום כ300- מדענים התקבלו כסגל אקדמאי לעניין, וזה מעט מאד. זאת אומרת, יחסית ל13,500- מדענים המוכרים כמדענים - לא כולם אנשי אוניברסיטאות - שעלו בעשור, זה מעט מאד, אבל המחסום העיקרי - ונשאלה פה שאלת המפתח, מהן אמות המידה? להערכתי, האוניברסיטאות לא יוותרו על אמות המידה. זאת אומרת, מי שיעמוד באמות המידה, יש היום רף אדיר. האוניברסיטאות לא יסכימו להוריד את הרמה הנדרשת מסגל ההוראה, אבל אני מסכים עם ההערכה של מר נחמיה לב ציון - וזה גם היה ברמז, בפגישת ראשי האוניברסיטאות - מי שעובר לצד השני של השולחן והופך למורה, לכוח הוראה, כל העולם פתוח לפניו - והאופציות הן רבות.

אבל זה מחר. עכשיו ברשותכם, אני רוצה להתייחס להיום. יש פה די אנשים שדיברו על "קמע", אבל יש פה שאלה של מר מיכאל נודלמן לגבי קרן שפירא. מה קרה? הרשו לי לחלוק רק על דבר אחד, לו ישיבת ועדת הקליטה והעלייה לא הייתה מתקיימת היום, הכסף היה מגיע אתמול או שלשום. ולו לא היו כל המכתבים, הכסף היה מגיע אתמול או שלשום. ולו גם לא הייתה ננקטת שום פעולה - הכסף היה מגיע אתמול או שלשום; ואני אסביר את המערך. מה שקורה, יש תקציב - אם אני אומר דברים מיותרים, תעצרו אותי - ובתקציב מופיע סכום מסוים. התקציב מתייחס למחזור כלל שנתי. זאת אומרת שנה שלישית, שנה שניה, שנה ראשונה. מסורתית, יש מה שנקרא התחייבויות שנחתמות בסוף השנה. זאת אומרת, לא הספקת להוציא את הכסף, לא הספקת לממש אותו, אבל חתמת על התחייבות - אני אתן לכם דוגמה: נניח בחודש נובמבר או דצמבר התקבלו 100 מדענים למלגות שפירא. הם ניצלו אחד חלקי שנים עשר, או אחד חלקי ששה מהתקציב השנתי, אבל ההתחייבות נחתמה - שנה ראשונה - כל התקציב כבר מובטח וסגור בעבורם לשנה הבאה, נניח לצורך העניין, שנת 2000. בנוסף לכך, יש לך גם שנה שלישית ושניה, ושנת 99 עכשיו הופכת לשנה שניה. זה מה שאתה חייב לשלם קודם כל, כי אלה אנשים שכבר עובדים, החוזים נחתמו, וכל חוזה הוא אישי. ואז נוצר מצב שמר עמרי אינגבר - והוא ייתן לכם


אחר כך את כל הנתונים הפרטניים - מתחיל את השנה כאשר מהתקציב המסוים יש לו, מה שנקרא, כסף מזומן בערך ב30-40%-. זה כסף שמספיק, מתוך 470 משרות שתוכננו ליישום השנה, זה מספיק נניח ל200-, או אפילו פחות. אותם אנשים שזה הספיק בעבורם, התקבלו וקיבלו את האישורים.

עכשיו אני רוצה לשתף אתכם בהתלבטות פנימית שלנו. אף אחד לא אמר שתקציב עומד לרשותך תמיד ב1- בינואר. כל החלטה, כמו שכתוב באותיות הקטנות, "כפוף לחוק התקציב". על פי חוק התקציב, חתמתי על התחייבויות - ויש אנשים חיים שמקבלים את הכסף. מי שמקבל אותו, כל התקציב פרטני - מי שרוצה לדעת, בבקשה - אנחנו נוציא את הפלט השוטף, שם-שם, מקום-מקום, סכום-סכום. אין הכללה. אפילו היה דיון די מצחיק בוועד ראשי האוניברסיטאות, כאשר אחד מהפרופסורים, נדמה לי שזה היה רקטור האוניברסיטה העברית, הסתכל על הפלט ואמר, על פי זה אתם משלמים לנו יותר מדי כסף, כי אין לנו כל כך הרבה אנשים. מי צדק? אנחנו. זאת אומרת, האוניברסיטה טעתה ולא אנחנו. ואז הגיע מצב שאי שם בחודש מארס-אפריל, שמאחר וחיפוש העבודה הוא כאוטי, הוא לא מכוון, זולת התעשייה הקיבוצית – דרך אגב, רוב המשרות הן בתעשייה, לא באוניברסיטאות. זו חלוקה פנימית של משרד האוצר, שאינו מרשה לנו להפר אותה. לבד מהתעשייה הקיבוצית, שאיתם יש לנו חוזה ל48- משרות שנתיות, כל שאר החיפושים, ככלל, כמעט כולם הם כאוטים. זאת אומרת, יכול להיות ש400- איש מצאו עבודה בינואר, יכול להיות ש350- ימצאו עבודה בנובמבר. אין לנו שום שליטה על זה.

רצה הגורל שהשנה הייתה שנת הצמיחה, ועוד כ140-150- איש מצאו אופציה בתקופה, החל מחודש מארס, וזה מה שיצר לחץ. אנחנו היינו תלויים באותם ה55- מיליון - הסכום המדויק הוא קצת יותר קטן, אבל זה איננו משנה את העיקרון - כדי לקבל אותם. למשרד הקליטה אין משאבים פנימיים בשום תקנה אחרת, לקחת סכום מקביל ולהעביר אותו. ומכאן אנחנו התחלנו את המאבק בחודש אפריל, עם תאריכים, עם פניות. אנחנו קיבלנו עודפים ראשונים. אף משרד ממשלתי לא קיבל. כל האחרים יקבלו באוגוסט-ספטמבר - ובעיקר, אנחנו קיבלנו קרוב ל100- מיליון עודפים, בתקנות שונות - התקנה הקריטית ביותר הייתה מדענים.

לכן, מר מיכאל נודלמן, אני, ברשותך, רוצה לומר, זה שנוצר מצב - היינו שמחים שהוא לא ייווצר, אבל אני מבקש להסביר שיש בתקציב ממשלתי מצב שאנחנו איננו יכולים לשלוט עליו. אנחנו מנסים לתקן אותו עכשיו בתחום היזמות, כאשר נתנו מעין הנחייה - גם ביזמות היה אותו דבר, אם מישהו זוכר בתחילת השנה, מדוע תחום היזמות אינו מנוצל - פתחנו שנה, ב1- בינואר, היינו ב0- תקציב. כל התקציב שהיה - ומר יורי שטרן זוכר את זה - היה מחוייב. מה שנקרא, עודפים מחויבים. השנה נתנו הנחייה להוציא את כל התקציב. הנחיה - זאת אומרת, אתה יכול לבקש, אבל המציאות לפעמים לא כל כך מסכימה איתך - לנצל את כל התקציב עד 30 בנובמבר, כדי לאפשר תשלומים בדצמבר, להתחיל את שנת 2001 נטו.

לגבי מדענים, המחזור שלנו אינו נשלט, וייתכן שכמו שעכשיו יש כ120-130- שממתינים, ייווצר מצב שקיבלנו עכשיו מכסה ל450-. יש לנו כ100- פלוס, ויתכן שאלה ימצאו עבודה רק בנובמבר - עוד פעם ייווצר מצב שאנחנו מעבירים תקציבים לשנת 2001, שוב אנחנו ניכנס למערבולת. רבותיי, זו הסיבה. אני חוזר ואומר, חיפוש העבודה בידי הזכאים הוא ספיחי-כאוטי-לא נשלט. אנחנו מאפשרים עד גבול מסוים, נותנים מה שנקרא - זכות מוקנית. אבל זה הבעד וזה הנגד.

עכשיו אני רוצה לציין, לסיום דבריי, בעיה שהיא בעיניי הרבה יותר חשובה. זאת אומרת, זה שהיה עיכוב - אני ניסיתי להסביר. ראו, יש ויכוח עקרוני, ואין פה אנשי האוצר, אבל יש ויכוח עם אנשי האוצר, האם כל המסלול של העדפת מדענים עולים הוא מוצדק? האם אנחנו צריכים להשקיע בזה כסף?

אוה, פה אנחנו מתחילים איתך. הכל היה
תירוץ מאד יצירתי - אבל לא נכון.

רבותיי, אני מבקש. אני נתתי לוח זמנים, ואני
מבקש שלא להשתמש במילה תירוץ, כי זה הסבר ולא תירוץ. וזה אינו קשור למה שקרה השנה. אנחנו ביקשנו, לא היום ולא לקראת הדיון, ואני מבקש להדגיש עוד הפעם, הדיון לא שינה מאומה. אנחנו ביקשנו לפני מספר חודשים להגדיל השנה מ470- ל600- משרות. להערכתי, יושב כאן מר עמרי אינגבר, אנחנו צריכים להגיע ל700- משרות, והויכוח אינו רק תקציבי, הוא גם עקרוני. מדוע זה כל כך חשוב? תכנית "קמע", נכון לרגע זה זו קופסה שחורה - יש 500. זאת אומרת, אנחנו תוך פרק זמן מסוים, שנה וחצי, שנתיים, שנה, נגיע למיצוי המלא - ואז זה יעבוד על פי מקום פנוי. מי שפורש לפנסיה - מישהו אחר ייכנס. אבל ברור שהתזרים יהיה הרבה יותר קטן מהאופציות העומדות לרשותנו היום. מסלול שפירא, בעיקר בתחום העיסוק, בתחום התעשיות, זה המסלול שהוכיח את עצמו, והוא באמת מאפשר לאנשים להיקלט כעבור 3 שנים במקומות עבודה. 470 זה לא מספיק. זה רף נמוך מאד; והעמדה שלנו, עמדת משרד הקליטה, להעלות אותו, להגדיל את מספר המדענים, החוקרים, או אתם מכירים את ההגדרות, שיכולים להיכנס למסלול, עם סיכוי להיקלט אחר כך; ומבחינתנו יש שתי משימות. אחת, זה אחרי "קמע" - מה שציינתי, זאת אומרת, מסלול שיאפשר למדענים בכירים התאקלמות שהיא, הייתי אומר, חריגה מבחינת התנאים; והמטרה השניה, באופן כמה שאפשר יותר דחוף, להגדיל את היקף המשרות במלגות שפירא.

ראו. רבותיי. אני פקיד, אינני יכול ואיני רוצה להיכנס להשערות. אני יכול להעיד רק דבר אחד, זה שאנחנו נכנסנו למצב של עודפים מחויבים, זה לא נקבע לא באפריל, לא בינואר, זה נקבע בקיץ, או לקראת הסתיו בשנה שעברה, כאשר תמונת המצב הגיעה לשלב - התחילו להיחתם התחייבויות. זה אף פעם לא נקבע בדצמבר. זה היה גם לפני שנה, ושנה לפניה, ושנה קודם. אלא מהי? בשנה שעברה הייתה הצלחה מאוחרת, ומכאן המחויבות אדירת הממדים. כדי לסבר את האוזן, אני אציין במה מדובר. אם התקציב שלנו כשבעים ומשהו מיליון שקלים, אזיי העודפים היו 55 מיליון שקלים. תבינו באיזה קנה מידה אנחנו מדברים. העודפים שאתה יכול להתמודד איתם יכולים להגיע, גג, לרבע מהתקציב. עכשיו, כל מה שמשרד הקליטה היה יכול לתת מתקנות אחרות, הוא נתן – ולא - בכלל לא יכולנו לקלוט אף אחד. אזיי מר עמרי אינגבר עשה פלאים והעביר, למשל, מהתקנות האחרות, שהן לא חייבו הוצאה מיידית בתחילת השנה, אלא אתה אומר: אני אחזיר. זה הגיע למיצוי.

לכן, מה שנקבע אתמול, נקבע אתמול באופן אקראי לחלוטין. זה לא יכול היה להתבצע קודם. אם אתם תשאלו, האם מצב כזה אינו


יכול להיווצר מחדש - הסברתי, זה איננו תלוי בנו. זה תלוי באותם מקומות עבודה שזכאים, מדענים וחוקרים ימצאו. אנחנו איננו רוצים לקפח אף אחד, ולא - המחיר שלנו היה - רבותיי, התקציב לא נוצל באוקטובר - גמרנו, מנצלים אותו למשהו אחר, וזה, מר מיכאל נודלמן, בדיוק מה שאין אנו רוצים לעשות.

אבל זה נראה כך.

לא. אדוני היקר. לא ולא. כל התקציב הלך,
פרטנית, למדענים עולים; ואני מציע, אם מישהו רוצה לערוך בדיקה, שיתייצב אצלנו לכוס קפה - והוא יכול לעבור פלט-פלט-פלט - לקחת כמה יצא ולראות. החוזים שלנו פרטניים. לכן, היה DELAY, היה DELAY מאפריל עד יולי. אף אחד לא שמח לזה, אבל במצב שנוצר לא הייתה ברירה. אני חוזר ואומר, זה מנגנון סיוע. אגב, כמו ב"קמע" רבותיי. למה אתם אינכם מדברים על "קמע"? ב"קמע" מזמן היו צריכים להיות 500 מדענים באוניברסיטאות. יש, נכון לעכשיו, 330 - אף אחד איננו שואל מה קרה עם הכסף. באותה מידה אתם יכולים לשאול - אם אתם שואלים לאן הלך הכסף. אנחנו בציפורניים שומרים על הכסף, כדי שיישמר, ולא - מזמן היו אומרים, רבותיי, על מה אתם מדברים? אין לכם סחורה, אין לכם 500 מדענים - אנחנו צריכים להתחייב משנה לשנה? יהיו לכם 500 מדענים, תבואו אלינו ונדבר. על משקל "לאן הולך הכסף", זו בדיוק הדוגמה מאותה משפחה, מאותו זן. אלא מאי? פה אנחנו בחוסר. שם אנחנו בעודף.

דרך אגב, בתחום האמנים קורה אותו הדבר. זה לא קורה בסיוע כללי - קורסים למיניהם. בסיוע פרטני - אין מה לעשות. אתה מדבר על המסות, הסיוע הוא אישי ולפעמים זה בזכות, לפעמים זה בחובה. אני יכול רק להציע דבר אחד, כל הכסף הולך רק למטרה אחת - מדענים עולים, ואין שום שימוש אחר. אם יש לכם שאלות - בבקשה.

קודם כל, לדיון הזה יש גולת כותרת, שפתאום
שומעים, וזו באמת הפתעה - והפתעה חיובית - שחסרים מדענים להוראה. וממי אנחנו שומעים? ממישהו שהוא יושב ראש. זה איננו נוצר מאתמול להיום, זה בטח היה איזה שהוא תהליך. זה מצד אחד. מן הצד האחר, יש לך מאות, אם לא אלפים, מדענים עולים שהתעסקו בהוראה. מי אם לא היהודים התעסקו ברוסיה בהוראה? רובם. דווקא פחות פרקטיים, יותר בתחום התיאוריה. לא סתם שאלתי על אמות המידה. תגיד את אמות המידה, יש די גופים שמכירים את האנשים, תכשיר אותם - כמה עולה להכשיר בן אדם שמתעסק בהוראה? 10,000 שקלים? 20,000 שקלים? מישהו מכם יודע כמה עולה במדינת ישראל להכשיר ל- B.A.? מישהו יכול להגיד לי כמה עולה למשק להכשיר ל- B.A.?

תלוי באיזה מקצוע.

מישהו יודע כמה עולה למדינת ישראל להכשיר
M.A.? מישהו כאן יודע? לא חשוב לאיזה מקצוע. יש עלות למשק, מלבד מה שאנחנו משלמים. אז יש לי הצעת ייעול - תדרשו את אמות המידה, תדרשו מקצועות, דרך הגופים שמר בוריס מפציר מטפל בהם.

"כבר היינו בדברים האלה" - יש תשובות
לכל הדברים האלה.

יש תשובות, כי אז - תן תשובה.

אזיי מר עמרי אינגבר יענה לכך, ואנחנו נראה איך אפשר לגשר על הפער הזה.

אין פוטנציאל. זו הבעיה.

מה שאני שומע, הפוטנציאל הוא רק של אלה
שנולדו כאן. והפוטנציאל של אלה שבאו משם, אתה מבין, "הם ירדו מהעצים" - עזוב, אין פוטנציאל.

הבה נראה מה אפשר לעשות.

ממה שאני שמעתי, זה אומר שבשנה הבאה
יהיה אותו בלגן. אני רוצה לשאול אצל הדיקנים, איך הם יכולים לעבוד בצורה הזאת.

לא אמרתי שיהיה. אמרתי שאם ייווצר
מצב שמתוך 470 משרות השמורות בתקציב שלנו יישארו נניח 50 או 100, והם יבוצעו לקראת סוף השנה, כי אז, אכן אנחנו נכבד את ההתחייבות, נתחייב כלפי אותם המדענים שיתקבלו לאוניברסיטאות, וב1- בינואר 2001 ההתחייבות הזאת תקוזז מהתקציב שלנו, מאחר שהאנשים כבר יהיו במקומות העבודה. במילים אחרות, המצב האידיאלי, ש470- אנשים מתקבלים ב1- בינואר לעבודה, ואז ב31- בדצמבר ניצלנו את כל התקציב. כל אחד שמתקבל לעבודה אחרי ה1- בינואר עובר את החלק היחסי שלו לשנה הבאה.

אני מאד מתנגדת לכל ההסברים של ידידי
הטוב, מר בוריס מפציר. יש תמונה כללית. במשרד הקליטה נעצרו הרבה העברות כסף, גם לרשויות מקומיות, גם לתמיכות וגם למדענים.

לא נכון - משלמים.

ראה, מר בוריס מפציר - אינני רוצה
להתווכח כאן. הנח לי לתת את התמונה שלי. בגלל הדברים האלה אנחנו רצינו לצאת מהממשלה הזו בינואר 2000, בגלל שראינו שיש שינוי בעדיפויות. אין לוחצים די על האוצר בנושאים מאד הכרחיים, כמו הגורל של מדענים עולים, וגם אני פניתי - הייתי בהתכתבות עם משרד האוצר, וקיבלתי תשובה בנושא של 55 מיליון השקלים שאנחנו מדברים בהם היום. התשובה הייתה, אתם לא פניתם למשרד הקליטה. מר דני טופז, התקציבן שלכם לא פנה לקבל את הכסף הזה שנרשם בתקציב. ברור שאינני מאמינה לאוצר.

זה ברור, אבל למשרד הקליטה חשבתי שאת
יכולה להאמין.

מה שאני אומרת, להנהגה של משרד הקליטה
יש שינוי בעדיפויות. אין לוחצים די, לא פוליטית, לא במשרד האוצר, ובגלל זה סובלים אנשים. תראו, 117 מדענים עולים לא יכלו לעבוד מינואר 2000, ואנחנו עכשיו בסוף יולי. ולחצנו, גם מר בוריס מפציר, גם שרת הקליטה, גם אני, גם הרבה אנשים אחרים מחודש אפריל. נו, חברה - זה חוסר אונים מוחלט. אי אפשר לעבוד. זה שינוי בעדיפויות, גם במשרד הקליטה, אני אומרת, בהנהגה, שאין הם עומדים על שלהם, וגם בממשלה, שגם מכירה. הייתה כאן היועצת של ראש הממשלה, גברת אנה איסקובה - גם היא בתוך כל העניינים, בכל המאבקים. ככה אי אפשר. זה תקציב רגיל והעברות רגילות של תקציב רגיל. למה אנחנו צריכים להתחנן ולבקש? אם לא ביצועיסטים, אזיי למה עובדים?

תודה רבה. שמענו את הביקורת.

הרשי לי רק תיקון אחד. קיבלנו במארס
עודפים שאפשרו להפעיל באופן שוטף גם את תקציב המדענים, ו117- לא נקלטו מ1- בינואר. הייתה קליטה מ1- בינואר, ורבים מאד נקלטו, וכפי שאמרתי, הבעיה התחילה להיווצר אפילו לא בחודש אפריל, אלא בסביבות חודש מאי. זה שזה היה חזוי זה נכון, וזה שזה יכול להיות חזוי, כמו שאני אמרתי למר מיכאל נודלמן, גם זה נכון. אבל קיבלנו עודפים, ובאמת - כתוצאה מזה - באפריל התחלנו גלגול חדש.

התייעצתי עם חברינו בש"ס, בגלל שהם
יודעים מהם תקציבים. הייתי אצל מר איציק כהן, והייתי אצל מר מיכאל דגן, והם אמרו לי: מרינה, אתם לא יכולים לעבוד במשרד הקליטה. כל התמיכות נסגרו ב15- בפברואר, מבינים? כל הדברים - יש דברים כמקדמות, יש הרבה מנגנונים פיננסיים שאפשר לעבוד, שאנשים לא יסבלו. אמרו לי החברים היקרים ממפלגת ש"ס. אם רוצים - מבצעים. היום קראתי בעיתון ששרת הקליטה החליטה לממן דבר אחר לגמרי - ערוץ הילדים. 150,000 שקלים. זה לא הרבה - אולי זה נכון. אבל זה שינוי בעדיפויות.

טוב, בהחלט אמרת האשמות כבדות מאוד.

אלה אינן האשמות. זאת מציאות. אינני
מאשימה אף אחד.

אולי לו היינו שומעים את זה כשגברת מרינה
סולודקין הייתה סגנית שרת הקליטה, כי אז היינו יכולים להתערב בזמן. חבל לשמוע את זה עכשיו.

בגלל זה הם עזבו, כדי שהיא תוכל לדבר.

גם רצינו לשמוע מהאופוזיציה ביקורת מקיפה.
לא שמענו. לא הייתה אופוזיציה.

הייתה ביקורת בדברים שידענו עליהם. מר
בוריס מפציר, אני הגעתי בשלב שאתה הסברת מדוע בצורת ההתקשרות הקיימת נוצרים כאלה פערים ואיחורים. אינני זוכר אף שנה שזה נוצר, למרות שצורת ההתקשרות היא אותה צורה כל שנה ושנה. זאת אומרת, זה לא היה מעולם שהמדענים לא קיבלו משכורת.

זה היה. זה כל שנה קורה. השאלה באיזה
חודש זה קורה. את העודפים קיבלנו השנה הכי מוקדם. בכל השנים מקבלים אותם באוגוסט, בספטמבר, באוקטובר. כל שנה. התקציב בדרך כלל מספיק לחצי שנה - עד מאי-יוני. השנה הוא באפריל כבר נגמר. בלי עודפים אנחנו איננו יכולים לעבוד, וזה קורה כל שנה.

וכל שנה יש אנשים שאינם יכולים
לקבל משכורת?

אין דבר כזה שאדם לא קיבל משכורת. מי
שאושר על ידינו בוועדה, קיבל משכורת.

יש דבר אחד - התקציב הוא תלת שנתי.
מי שכבר נמצא במערכת, המשכורת שלו
מובטחת.

וחדשים אינם מתקבלים.

זו אחת מהסיבות שב1- בינואר יש כבר הבטחת המשכורת. אמרתי, כל מי שמתקבל
אחרי 1 בינואר, החלק היחסי-

את זה שמעתי. האם כל שנה יש אנשים שאינם
יכולים להתקבל לעבודה?

החדשים.

השנה, למזלנו, בתחילת השנה, בגלל
התאוששות המשק, יחסית הרבה אנשים - לא מופיע פה פרסונלית רבעון - רבעון - רבעון - מצאו מקומות עבודה. אני יכול להוציא הנחייה, אני מחלק את השנה, נניח, לששה חלקים-

לא, מר בוריס מפציר, חבל שתחזור על הדברים. אני שאלתי שאלה, ומר עמרי אינגבר אומר שכל שנה נוצרים כאלה פקקים בכניסה למסלול-

רק לא באותו זמן.

לא חשוב אם באותו זמן, אבל תמיד נוצרים.
אזיי יש פה משהו שאנחנו צריכים, אם כן, לדבר על זה עם האוצר. הנושא צריך לעבוד אוטומטית. אני בפעם הראשונה נתקל בכך שיש תור, ואם מר עמרי אינגבר אומר, אני חייב להאמין לכך שזה קורה גם בשנים האחרות. לכן, הדיון שלנו בנושא הזה - צריכים להמשיך בו מול משרד האוצר, אולי יחד עם מנכ"ל משרד הקליטה -ולבנות איזה שהוא תהליך שיהיה רציף.

אתה צריך לבנות מהכנסת את היחסים בין
משרד הקליטה והאוצר?

לא. אנחנו צריכים לחייב אותם. אני חשבתי
שזה קרה בפעם הראשונה, ואז באמת היה כעס על ההנהגה הנוכחית, אבל אם זה קורה מדי שנה, אזיי צריכים פשוט לשנות את השיטה.

זה לא אנחנו. אנחנו צריכים להחליט שצריך
לעשות. איך לעשות - זה לא אנחנו.

אני רוצה משהו להציע, גם כי אנחנו שבוע לפני
תום המושב. אין ספק שהתגלה כאן רצון וצורך, גם של המדענים שנמצאים פה, ראשי האוניברסיטאות, משרד הקליטה, הסוכנות אולי גם, לקיים עוד דיון יותר מקיף בכל מה שנוגע למדענים העולים. האמת, היו בזמנו המצוקות - אנחנו הרבה דנו פה בוועדה. נדמה לי, לפני שלוש שנים היינו כולנו שותפים לזה. אני חושבת שיש התקדמות גדולה, אבל יחד עם זה, אנחנו רוצים לראות איך אפשר גם לנסות להיות אטרקטיביים לגבי מדענים עולים שנמצאים עדיין בחוץ לארץ - הייתה לנו שנת עליה מבורכת מאד ב99-, גם למצוא איך לגשר על פני הפער - שמענו כאן את הצורך במורים, במרצים, בפרופסורים באוניברסיטאות, לבין העובדה שזה איננו קורה בשטח, וזה חבל. יכול להיות שאפשר פשוט להמריץ את זה, ואני חוזרת גם לנושא קודם שהעליתי, לגבי איזה שהוא שילוב שיהיה טוב יותר בתוך האוניברסיטאות, של אנשי הסגל מבין העולים החדשים.

אני רוצה ברשותכם לסיים בשלב הזה את הדיון, ובמושב הבא אנחנו נקיים שוב דיון, וננסה להיות קצת פרודוקטיביים לגבי הצפי לעתיד.

אם תוכלו אתם, כמדענים עולים, הארגון וכוליה, לבוא בכמה הצעות, הן לגבי סמינרים שעשויים להתקיים בחוץ לארץ, שאפשר בהחלט להציג אותם, וגם שיהיו סמינרים מדעיים, כדי לנסות ולמשוך מדענים אחרים, בתחומים מסוימים, שאין ספק שהמשק זקוק להם - זה מצד אחד, זה בחוץ לארץ, בארצות המוצא. דרך אגב, אפשר יהיה להרחיב את זה - אני היום מעלה על סדר היום במליאת הכנסת את נושא העלייה מארצות הברית, אזיי אנחנו יכולים להרחיב את זה גם לארצות אחרות, לאו דווקא לברית המועצות לשעבר, לחבר העמים.

דבר נוסף, זה באמת לראות איך מבחינה תקציבית, ייתכן שגם נביא כמה מומחים ממפלגות אחרות - שמענו שיש כמה מומחים רציניים, כדי לראות שלא נגיע למצב של צוואר בקבוק בחודש מסוים.

גברת נעמי בלומנטל, אולי אני הבנתי לא נכון,
שהמחצית הראשונה זה על שפירא, והמכלול שביקשתי לדון בו יעלה בחצי השני, וזה היה הפוך, אבל אני רציתי להגיד שהבעיה היא לא רק הפקקים האלה, ולא רק מה שקורה ב"קמע", אלא כל השיטה הופכת את המדען העולה פשוט לעוזר מדען ישראלי, והתנאים הסוציאליים ותנאי העבודה הם תנאי עבדות - וזה הנושא המרכזי.

דיברנו כבר על זה ונרחיב את זה עוד.

חבל מאד שהנציגים אינם יכולים לדבר,
וששמענו רק חברי כנסת. אנחנו הגענו הנה מחיפה, כדי לשמוע שהישיבה תתקיים פעם אחרת.

אתה צודק. אני מצטערת. אני שאלתי קודם
אם יש שאלות למר נחמיה לב ציון. אם אתה
רוצה עוד לשאול - בבקשה.

אני הנשיא של האגודה הישראלית למדענים
עולים. זו אגודה לאומית, כוללת יותר מ25- ארגונים בכל הארץ, מקרית שמונה עד לדימונה. לאגודה הישראלית יש שלוש מטרות: מטרה אחת, לאחד מדענים ומומחים לגוף אחד. מטרה שנייה, לתמוך ולעזור לאנשים בתנאים חדשים; והמטרה השלישית, להראות את הפוטנציאל האינטלקטואלי והמקצועי בארץ שלו. אי אפשר לאחד ולתמוך ולהראות פוטנציאל של מדענים עולים חדשים בלי כסף. אנחנו לא קיבלנו אגורה אחת בשנה הזו. אין הסבר לכך שמשרד הקליטה הוציא מכרזים למימון של פרויקטים לעולים חדשים רק ביוני. אי אפשר לדמיין לעשות משהו טוב. מפני שאין זמן - ואני קצת מתרגז מפני שאני חיכיתי, חיכיתי, לא קיבלתי את האפשרות להגיד כמה מילים. אני רוצה להעיר הערה אחת בסוף הנאום שלי - שאלו פעם את האקדמיקן בן ציון וולף, האם נכון לחלק מדענים לצעירים ומבוגרים. הוא אמר: לא נכון. מדענים צריך לחלק למומחים וטיפשים. לא הבנתי מה המשמעות של הביטוי "מדען מבוגר", תודה.

אני חושבת שאם העלו כאן את הנושא של
מדען ותיק יותר, או עולה שבגיל מבוגר יותר, פשוט כל הזכויות של פנסיה וכל הזכויות שמוקנות במשך השנים, שיש אפליה בין ותיקים לבין עולים חדשים. ואני חושבת שנכון שאין חשק תמיד לדבר על זה, כי אנחנו יותר, הייתי אומרת, בארמונות המדע רוצים לדון, אבל זה בהחלט נושא שמעיק על הרבה מן המדענים הותיקים יותר.

אני מצטערת. אנחנו פשוט נמצאים היום ביום רביעי. אני אשתדל שהדיון הבא לא יהיה ביום רביעי - היינו במצוקה של זמן, ובימי רביעי בדרך כלל הישיבות קצרות יותר.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30