פרוטוקולים/ועדת קליטה/1027

1
ועדת העלייה הקליטה והתפוצות
25.07.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1027
ירושלים, כ"א באב, תש"ס
22 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ס – 25.7.2000 – בשעה 12:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
סופה לנדבר
אלי בן-מנחם
אלכסנדר צינקר
יורי שטרן

חביב קצב - מנהל אגף דיור, המשרד לקליטת העלייה
שי יפתח - רפרנט שיכון, משרד האוצר
אלי פדה - סמנכ"ל השרות לעבודה קהילתית וקליטת
עלייה, משרד העבודה והרווחה
יואב הס - רכז לובי, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
אורה חריש - מרכזת בכירה לרכוש הניהול המנהלי,
משרד הבינוי והשיכון
שבתאי שגב - מנהל אגף שיקום שכונות, משרד הבינוי והשיכון
יגאל אסף - סגן מנהל אגף נכסים ודיור, משרד השיכון
אריה אביר - מנכ"ל חברת "עמיגור"
אורי זניר - משנה למנכ"ל "עמיגור"
תמר מיארה - סמנכ"ל חברת "עמידר"
עמנואל ליברמן - מנהל אגף או"ש ובקרה, חברת "עמידר"
משה באטה - מנהל איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
יפת אלמו - יו"ר ארגון "מכנף דרום לציון"
אברהם נגוסה - מנכ"ל ארגון "מכנף דרום לציון"
גלינה סולטנוב - סגנית מנכ"ל התאחדות עולי ברית-המועצות
יוליה פרזומנט - דוברת התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

1. נסיונות חברת "עמיגור" לסלק עולים מאתיופיה מדירותיהם ומהוסטלים –
המשך דיון יזום ע"י חברי-הכנסת נ' בלומנטל וא' בן-מנחם.
2. דיווח משרד הבינוי והשיכון על ההתקדמות בביצוע החלטות הוועדה בנושאים:
א. השוואת שכר הדירה בבתי קשישים סוכנותיים לשכר-דירה בבתי גיל הזהב.
ב. שיפוץ בתי המגורים בירוחם ע"י חברת עמידר ובמסגרת תוכנית שיקום שכונות.

1. נסיונות חברת "עמיגור" לסלק עולים מאתיופיה מדירותיהם ומהוסטלים.
2. דיווח משרד הבינוי והשיכון על ההתקדמות ביצוע החלטות הוועדה בנושאים:
א. השוואת שכר הדירה בבתי קשישים סונותיים לשכר-דירה בבתי גיל הזהב.
ב. שיפוץ בתי המגורים בירוחם ע"י חברת "עמיגור" ובמסגרת תוכנית לשיקום שכונות

אני פותחת את הישיבה.

רשות הדיבור למר קצב, מאחר שהוא צריך לעזוב עוד מעט. בבקשה.

לעבודת הוועדה היו שותפים אורה חריש, אורי זניר ואיש האוצר שי יפתח. עבדנו קשה מאד ויש תוצאה ברורה מאד והיא מונחת בהסכם שחתמנו עליו כממשלה יחד עם "עמיגור". בהסכם מדובר על כל בתי המגורים לקשישים עולים חדשים, שהם בבעלות הסוכנות היהודית, שייכנסו בהסכם יחד עם "עמיגור", שהם ישלבו את הדיירים ששלחנו וישלמו 8% ותמורת זה הגענו להסכם, וזה מוסיף לנו מקומות. כל הדירות שמתפנות ב-5, 8, 10 שנים שבהסכם יגיעו גם לאכלוס.

דבר נוסף חשוב, שהאנשים שייכנסו לשם אי-אפשר להוציא אותם עד סוף ימיהם. אנחנו מאחלים להם עד 120. כך שכל הצדדים הגענו להסכם נכון ומכובד ולטובת העולים, ואני מברך על זה.

תודה רבה. בשם חברי הכנסת אנחנו רוצים להודות לכם. אני וגם כל אחד מחברי הכנסת דיברנו כמה פעמים גם עם מנכ"ל משרד השיכון, גם עם משרד האוצר, וגם העלינו את הנושא בוועדת העלייה והקליטה, ואני רוצה לברך אתכם, את מר קצב, כמובן, את משרד השיכון – אורה חריש, מרכזת בכירה לרכוש הניהול המנהלי.

היא היתה הרוח החיה בכל הנושא.

נמצא אתנו כאן גם יגאל אסף. לפי דעתי אתם מגלים אנושיות רבה ביותר. אני רוצה לציין את התרומה הבלתי נלאית של אורי זניר, שלפעמים מקבל בוועדה, לא בצדק, עצבים של מישהו. אני מאד מעריכה את העבודה שלך. וכמובן המנכ"ל אריה אביר. תמסרו דרישת-שלום לידידי עמירם מסס, שידוע גם כאדם נפלא, ואני בטוחה שתמשיכו לפעול ברוח זו. אני מאחלת לכם הרבה הצלחה.

אנחנו סיכמנו את הנושא הזה. בהסכם הזה חסר ענין התחולה ואני חושב שנסכם אותו היום פה עם נציגי משרדי הממשלה. אתמול היו לנו טלפונים מכל מיני מקורות לקשישים שאנחנו מטפלים בהם, והיה בלבול – ממתי, כן תשלמו, או לא. אנחנו לא יודעים עדיין ממתי להפעיל את זה, ואנחנו נקבל, כמובן, מה שהממשלה תחליט.

אנחנו סיכמנו בוועדה שזה יהיה מ-1 ביולי.

חשבנו שהתשלום יהיה ב-1 ביולי אבל תוקף התיקון יהיה מ-1 באפריל. זאת היתה ההמלצה שכולם הסכימה לה, כולל משרד האוצר. לכן אין פה שום דבר לוותר. אנחנו לא מוותרים.

אנחנו לא החלטנו בסיכום. גם לא היינו בסיכום, אז איך יכולנו להחליט? היינו צריכים גם מקורות תקציביים שלא היו לנו אז, ורק עכשיו יש לנו.

אני מציעה ששי יפתח יאמר מה היתה השתלשלות העניינים. גם לך מגיעות מחמאות.

אמרנו בזמנו שנפעיל את ההסכם מ-1 ביולי. ביקשתי גם להפעיל אותו רטרואקטיבית, ודיברתי על כך עם אורה חריש. אמרנו שנבחן ונראה אם יש מקורות תקציביים. כרגע אנחנו בבעיה תקציבית. הוועדה הבין-משרדית ממצה למעשה את כל התקציב שעומד לרשותה, ויש בעיה תקציבית. הוועדה עשתה השנה איזה שהוא משחק והעבירה מעט מההקצאה לטובת שכר הדירה כדי להשוות אותו כבר מהשנה. בשנה הבאה זה כתוב בבסיס התקציב. השנה זה בעייתי קצת. יהיה לנו קשה.

אנחנו צריכים להודיע לדיירים.

אנחנו אומרים עכשיו שהתאריך הוא 1 באוגוסט.

היתה פה סחבת ביורוקרטית שהעולים צריכים לשלם עבורה, ואני חושב שזה לא מקובל. כשהתחלנו את הדיון, די מהר סיכמנו עם כל הגורמים שנכון ומוצדק להשוות, ושיש לזה מקור שפשוט האוצר היה צריך מזמן לשאוב ממנו את המשאבים, ואז התחילה הסחבת הזאת – הסכמים כאלה או אחרים. למה העולים צריכים לשאת בתוצאות הסחבת הביורוקרטית? הרי אם היו מגיעים לסיכום תוך שבועיים, כמו שהוחלט אז, ההסכם היה אמור להיכנס לתוקף מ-1 ביולי, עם תוקף רטרואקטיבי מאפריל, ואז לא העלית את הנושא של חוסר משאבים.

אני מזכיר את הטענה הבסיסית שלנו שהתקבלה על-ידי כל הגורמים, כולל בראש ובראשונה משרד האוצר. הטענה היתה שעולה שנכנס להוסטל מוותר על זכאותו להשתתפות בשכר-דירה בשוק החופשי. הכסף שלו נשאר באוצר. לכן האוצר היה צריך מהכסף הזה לפצות את "עמיגור" על-מנת שכולם יקבלו אותו שכר-דירה. זה לא שייך כלל להקצבה למקומות חדשים.

אתם מאלצים אותנו להגיע לבג"צ בנושא של שמירת הזכאות לעולים, כאשר הם משלמים שכר-דירה לפי החלטת "עמיגור" ולא לפי גובה הסבסוד הממשלתי. זה לא נכון לעשות. בכמה כסף מדובר?

אני לא יודע, אבל צריך למצוא מקורות.

תפרסו להם את זה לשנה שלמה, למשל.

אפשר לעשות את זה מ-1 ביוני ובזה נסגור את הענין, ונדחה חלק מהדברים.

השאלה היא אם כל ההוסטלים שדיברנו עליהם נכנסו להסדר החדש, או שיש הוסטלים שנשארו ללא הסדר?

יש לנו סיכום בכתב מה יהיה לגבי כל הוסטל.

להבנתנו, דיירים קיימים צריכים לקבל את ההפרש הזה, וזה אמור לגבי כל הדיירים הקיימים.

כי אנחנו קיבלנו שלשום ידיעה ממשה נתיב יו"ר "עמיגור", אבל הוא לא ידע בדיוק את המסגרת.

כי מר נתיב לא השתתף במשא ומתן. אני חתמתי על ההסכם. המשא-ומתן על ההסכם נמשך הרבה מאד זמן. אני נכנסתי אליו באופן אישי לפני שלושה חודשים. אנחנו הסכמנו על כל מיני תנאים, ואמרנו שהבעיה שהלחיצה את כולם היתה השוואת ה-8%, שכולם ישלמו אותו מחיר.

הסכמנו על שני הוסטלים, שאכלוסים חדשים הממשלה לא תצטרך לשלם לא בעד השיפוץ החוזר ולא בעד השיפוץ הגדול יותר, ואנחנו לוקחים על עצמנו שמי שיאוכלס שם יהיו עולים חדשים, חסרי דיור שאנחנו נאכלס.

ברור לחלוטין שכל 12 – 13 ההוסטלים האלה ייכנסו להסדר של 8%, כי אי-אפשר להגיד לזה כן ולזה לא. אתם צריכים לזכור עוד דבר, שכל הדיירים האלה לא נשלחו על-ידי "עמיגור". הממשלה שלחה אותם.

והדיירים החדשים ישלמו סכום יותר גבוה?

כן, אבל הם יהיו עולים חדשים חסרי דיור.

מי שגר היום בהוסטל יאשרו לו את זה, אבל הדיירים החדשים בשני ההוסטלים ש"עמיגור" לוקחת על עצמה, אני פשוט לא מבין. הסבסוד הממשלתי חייב להיכנס יחד עם כל דייר ודייר, שאחרת היה זכאי להשתתפות בשכר-דירה. לכן אין פה הבדל בין הוסטל חדש לבין הוסטל ישן.

לגבי שני ההוסטלים האלה אולי נדבר עם חברת "עמיגור" לחוד. אנחנו לא רוצים להעלות את זה כאן.

אבל תסבירו לנו על איזה שני הוסטלים מדובר.

אני יכול להגיד לך, ואני יכול להתחייב גם בשם האוצר וכולם יחד פה, שלא יהיה מצב שדיירים קשישים שנמצאים היום בדיור מוגן של "עמיגור", הדיור הסוכנותי שאנחנו מדברים עליו, ישלמו שני תשלומים שונים.

והעתידיים?

לגבי העתידיים, כל אלה שיאוכלסו במסגרת 12 מתוך ה-14, כולם אותו דבר. אנחנו הגענו להסכם שרק שניים שבהם הושקע כסף מחו"ל, על-מנת לאכלס גם עולים שהם רחוקים מאד בתור, יצטרכו לשלם הרבה פחות משהם היו משלמים בחוץ, אבל קצת יותר משהם משלמים, והממשלה תאכלס אותם.

אני ממש "איבדתי" אותך.

תנו לדבר על שני ההוסטלים באופן נפרד.

אני רק מדגיש שנקודת המוצא היא חובת משרד האוצר לסבסד לחברת "עמיגור" את ההפרשים.

החובה הזאת היא גם לעתיד.

היא עתידית והיא לא קשורה למיקום של ההוסטל.

לגבי הנושא בעקרון הכל מסוכם. יש לנו אי-הבנה שנוצרה עכשיו, שאנחנו גם נודיע לכם ואני מניח שנגיע להסכם או היום או מחר. אבל מה שחשוב עכשיו זה להודיע לדיירים שלנו שלא יהיו מבולבלים. כי בחברת "עמיגור" יש מערכת קהילתית. אנחנו צריכים לסכם פה בדיוק מה סוכם.

מגיע "כל הכבוד" לדיירים עצמם שפתחו בשביתה ואמרו שהם לא ישלמו כסף אם הדבר הזה לא יתוקן, ואני מניח שגם זה הזיז קצת את המערכת.

יושב-ראש החברה ממשיך לשלוח מכתבים בהם מסבירים הוא מסביר לדיירים שהוא לא יכול להוריד את הסכום. מדובר כעת על צמח זהבי, סגן מנהל אגף הכספים. העליתי את הענין בוועדה לפני חודשיים, ואמרו: זה לא ייתכן וזה לא יהיה יותר. אבל שוב, במכתב שנשלח ב-4 ביולי הוא כותב: הרבה קשישים הזכאים אינם זוכים לפתרונות דיור כאלה ומממשים את זכותם להשתתפות מהמדינה בשכירות פרטית. גם לכם שמורה זכות זו בתמורה להחזרת הדירה שברשותך.

אדם קשיש שכל שקל בשבילו הוא סכום עתק, מבקש לתת לו הנחה ואומרים לו שאי-אפשר, ומוסיפים: לך מפה. אני חושב שאדם שחותם על מכתב כזה לא יכול להיות - - -

הוא פשוט לא ידע על החלטות הוועדה.

סליחה, זה לא קשור.

עם כל הכבוד, עכשיו אני אדבר ואתה קצת תשתוק.

מה זה הסגנון הזה?

כי אתה לא חבר ועדה. אתה באת, לקחת לי את הנושא וזה לא מקובל עליי.

אני מבקש הגנה מיושבת-ראש הוועדה. מה זה הדבר הזה? מה הסגנון הזה? מה זה "תשתוק"?

נעמי, זה לא מקובל. זה נושא שאני העליתי בוועדה.

למה? גם אני. אנחנו שנינו רוסים.

הוא תפס טרמפ על הנושא והוא מדבר כבר רבע שעה. זה לא יכול להיות.

אני מציע בדיוק כמוך. שנית, זה לא שייך לעדה.

זה כן שייך, אתה תפסת טרמפ על נושא שאני ליוויתי אותו במשך חצי שנה.

תסלחי לי, אני לא צריך את הטרמפ שלך. בחייך, את עוד תלמדי הרבה עד שתגיעי לרמה שלי.

בטח, אצלך אני באמת אלמד. אתה פשוט תיקח שיעורי אתיקה וטקטיקה ואחר-כך אנחנו נשב ונדבר.

אלה נושאים שעמדו על סדר-היום של הוועדה גם בישיבות קודמות. חבר-הכנסת שטרן, כבר ביקשתי ממך להתחיל לסכם, כי אי-אפשר כל פעם להעלות עוד דבר ועוד דבר.

זה לא עוד דבר. זה בדיוק מחזיר אותנו - - -

בסדר. תכף נטפל גם בזה.

חברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, קןדם-כל אני רוצה להודות לך על העקשנות שלך, כי אחרי שפניתי אלייך לפני חצי שנה, לקחת את הנושא בשיא הרצינות. אני גם מודה לך שכאשר היית בשליחות של הכנסת ולא היית כאן, נתת לנו לנהל את הענין.

לפני שאומר תודה למשרדים השונים אני רוצה להודות לסמנכ"ל התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים, גלינה סולטנוב, שריכזה וליוותה את הנושא, היא היתה כמעט בכל הוסטל. היא גם הביאה לכאן את הקשישים ועשתה עבודה נהדרת.

שי יפתח – האמת, וצריכים להיות מאד-מאד הגונים, בישיבת הוועדה בזמנה, בענין הרטרואקטיביות, אמרתם: אנחנו נשתדל. זה גם מופיע בפרוטוקול. אבל היום מ-1 ביולי אנשים משלמים עד 8%, אבל תשתדלו בבקשה, את החודשיים שהבטחתם לנו, תפנה למי שצריך לפנות ותתנו לנו תוך שבוע-ימים תשובה אם זה אפשרי, ואנחנו ניאבק יחד.

גברתי היושבת-ראש, יש פה 13 הוסטלים. הוסטל אחד, שנמצא באשדוד, לא שייך ל"עמיגור" אלא ל"עמידר". גלינה ריכזה את הדיור לקשישים, ואני מבקשת לתת לי תשובה מה קורה עם ההוסטל באשדוד, רחוב מבוא אשר.

אני ביקשתי שהות לבדוק את זה ולהשיב לך באופן אישי.

בסדר, אבל בגלל שיש לי שם עשרות עולים חדשים, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. הדיירים שם משלמים יותר מ-8% מההכנסה שלהם.

מי שמשלם שם יותר מרוויח יותר.

אנחנו לא מדברים על אלה שמרוויחים יותר. כולנו מדברים על אותה קטגוריה של קשישים עולים שיש להם זכאות, ולקחו את הזכאות שלהם. תבדקו את זה.

גברתי היושבת-ראש אני קיבלתי את המסמך של האוצר והעברתי לך אותו. מדובר על שלושה הוסטלים, אחד בהרצליה ושניים בתל-אביב. לפני שבוע דיברתי כבר עם "עמיגור".

בתל-אביב זה הוסטל אחד.

אצלי כתוב שלושה הוסטלים.

אני רוצה לומר תודה ל"עמיגור", למשרד השיכון ולמשרד האוצר, ואם "עמידר" תעשה מה שאנחנו צריכים, גם היא תבוא על התודה. ייתכן שהטונים בישיבות היו גבוהים, אבל תבינו שלא רק אתם נמצאים בלחץ, גם אנחנו נמצאים בלחץ של פניות הציבור, ולא רק במכתבים. ביקרנו שם לא פעם אחת, ואנחנו חושבים שכאשר הוסטל אחד נמצא ברחוב אחד ומולו גרים אנשים זכאים, באותו מצב, והם משלמים פי שתיים, זה לא טוב ולא סביר. לכן להבא צריך למנוע את הדברים האלה.

הענין הזה לקח קצת יותר מדי זמן משציפינו, וזה חבל מאד. יכול להיות שבגלל זה הגענו לטונים גבוהים, כי הובטח לנו שזה יהיה ב-1 ביולי, כאשר התחלנו לטפל בזה חודשיים לפני-כן. להבא אנחנו צריכים למנוע את הביורוקרטיה הזאת. אבל תודה שאנחנו פתרנו את הבעיה.

גם אני רוצה להודות לאנשי האוצר, השיכון והקליטה שהענין הזה נגמר, שהיה טיפה ארוך.

לנו חשובים כעת הדיירים. אנחנו צריכים להודיע לדיירים מתי זה מתחיל. עוד לא קיבלתי תשובה על כך.

אני רוצה עכשיו לברר את זה. אנחנו מחכים לקבל תשובה בימים הקרובים לגבי שני ההוסטלים – אחד בתל-אביב ואחד בהרצליה, ממתי מתחילה ההשוואה, ואתם מקבלים את הפיצוי ממשרד האוצר.

כפי שאורה חריש אמרה לנו, מדובר מ-1 באוגוסט. חברי הכנסת לא מקבלים את זה, ולפי דעתי במידה רבה של צדק, משום שהקשישים לא צריכים לשלם על כך שהיתה סחבת בענין הזה. היתה נכונות בסיסית, אנחנו טיפלנו בענין הזה בשיא המסירות. זה היה לא צודק. אותו קשיש הולך עם מה שמגיע לו, וזה לא צודק שבגלל סחבת הוא יקבל עונש. לא מגיע לאחד יותר ולשני פחות.

אני חושבת שחברי הכנסת גם נתנו לאותם קשישים את התחושה שהדברים יסודרו, ולא רק יסודרו, אלא שיינתן פיצוי במידה ויהיה עיכוב. חל עיכוב. אני אישית דיברתי עם מנכ"ל משרד השיכון לפני כחודש והוא אמר לי: זה מסודר, זה סגור. ההסדר היה צריך להתחיל מ-1 ביוני.

שי יפתח, האם אנחנו יכולים לדבר על 1 ביוני?

כן.

בסדר. אז סגרנו את זה. תודה רבה לכם.

אם כך, אני יכול להודיע באסיפת דיירים שההסדר הוא מ-1 ביוני.

כן. ואנחנו מחכים לתשובה לגבי שני הוסטלים, ואנחנו מקווים שתסדירו את זה.

אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת, שעשיתם עבודה מצוינת. כולנו הרגשנו את העוול שנעשה לאותם אנשים. לפעמים אתה חושב שמדובר בסכום לא גבוה, אבל מדובר באנשים קשישים שקשה להם, ובנוסף לכך כשיש להם הרגשה שמסדרים אחד מהם ואת השני לא, זה גרם להרבה מאד מתחים, ואני מאד שמחה שהענין הסתדר.

אנחנו עוברים לשני נושאים נוספים. נושא אחד, שעלה בזמנו כהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת בן-מנחם ושלי, ומדובר על צעירים שנמצאים בדירות בהוסטלים, גם עולים מאתיופיה וגם עולים מברית-המועצות לשעבר, שמסיבות לשונות מסולקים ממקום המגורים שלהם. העלינו את הבעיה הזאת בעבר, וגם בישיבה קודמת. הפנייה שלנו היתה למעשה יותר לאוצר מאשר לכל גורם אחר, משום שבעבר היה איזה שהוא סידור שאותם צעירים שצריכים לעזוב את מקום המגורים הזה יקבלו מענק ומשכנתה, והיה סידור לתקופה מסוימת.

אני קיבלתי כמה פניות של צעירים שרכשו דירה, כי הם חשבו שהסידור הזה עוד קיים, ומדובר היה על סכום בלתי מבוטל. הם חתמו אז על הסכמים ופתאום אמרו להם שהסידור הזה היה זמני בלבד במסגרת מבצע ותוקפו של המבצע פג.

בישיבה שהתקיימה ביקשנו להמשיך מחדש את המבצע לאור מצב נתון, שלא השתנה לגבי אותם צעירים.

אני רוצה לשמוע גם את חבר-הכנסת בן-מנחם, אם לך יש חדשות, ולשמוע גם את נציגי הצעירים ואת נציגי משרד האוצר ומשרד השיכון, ו"עמיגור", מה בדעתכם לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת.

חבר-הכנסת בן-מנחם, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא, אני רק רוצה לשמוע אם התקדם משהו מאז.

לפני חודשיים וחצי היתה פה ישיבה, שלא יכולתי להשתתף בה. השתתף בה משה נתיב. בישיבה סוכם שאנחנו מקפיאים את כל הפינויים למשך חודשיים. בינתיים אתם ביקשתם מכל מי שיש לו נגיעה בנושא, לסייע.

אני רוצה להזכיר לכם שני דברים. א. אנחנו עשינו הסבה גדולה מאד של הוסטלים להוסטלים לקשישים על-פי תיאום עם משרד הקליטה, משרד השיכון ומשרד האוצר – בהסכמתנו, כמובן. בסיכום נאמר: אתם מסבים, מאכלסים, מקבלים ממשרד הקליטה עולים חדשים קשישים מגיל 55 ומעלה – שזה דבר שתמיד הדאיג אותי, מה פתאום מגיל 55 ומעלה – ואז התחלנו לאכלס את ההוסטלים ואמרו: בהחלטה של הוועדה הבין-משרדית ביקשנו מאתנו, אלה שיש להם עבודה, פרנסה, והם יכולים למצוא פרנסה באזור, תמורת דיור חלופי שאתם תציעו בכל מקום בארץ, הם יקבלו את זה. אם לא יקבלו, מעלים את שכר הדירה בסכום מסוים.

מה זאת אומרת "בכל מקום בארץ"?

אריה אביר"

ל"עמיגור" אין דירות בכל מקום. אנחנו מפוזרים באופקים, בנתיבות, בשדרות או בקריות. ואם לא, משרד הקליטה צריך לסדר שזה יהיה במקום נוח לאיש, של"עמידר" יש שם דירות, לא לנו.

בסדר גמור, אנחנו עושים את זה. חבר-הכנסת רן כהן הגיש עתירה לבג"ץ בנושא הזה, ואני מבין שאתם מודעים לבג"ץ הזה, שאומר: להוציא המקרים שהוגדרו כחלשים, מותר להמשיך בנושא הפינויים בהתאם לאנשים שחתמו על חוזה והם לא מקיימים אותו.

אנחנו לא מפנים אנשים כפי שהוגדרו על-ידי בג"ץ. לגבי היתר פינינו, על-פי התיאום עם הממשלה. אנחנו הקפאנו את זה וביקשנו: תחליטו מה שאתם רוצים. אתם רוצים להשאיר את הצעירים האלה, אף-על-פי שיש להם פרנסה? – בבקשה, תגידו. אתם רוצים שנמשיך בשיטה הקודמת? - תגידו. היום המצב הוא שאנחנו הקפאנו את הפינויים וזה לא בריא. רשימת הקשישים הממתינים מתארכת. אנחנו צריכים גם לתת להם את השירותים שהתחייבנו, בצדק ובדין. אלה שירותים קהילתיים ושירותי בית.

באיזה ערים?

כמעט בכל הערים בארץ. רק בערים החזקות. הבעיה הזאת התעוררה בעיקר בירושלים.

יש לנו 240 צעירים, 30 מתוכם מוגדרים כאוכלוסייה חלשה ובהם אנחנו לא נוגעים. הם משלמים פחות שכר-דירה והממשלה משלימה אותו. ויש לנו 210 צעירים, שעל-פי החוזה עם הממשלה צריך לפנות אותם.

אני מבינה את תוצאות הבג"ץ לגבי שלושים הצעירים שלא נוח להם לגור שם.

נכון.

הממשלה למעשה לא נתנה פתרון לאותם צעירים. היא אומרת להם: אתם צריכים לעזוב כי המקום הזה הוא לעולים קשישים.

קודם-כל זה לא נכון שאומרים להם תעזבו ותצאו החוצה. לכל אדם כזה מציעים דיור חלופי.

אבל במקומות מרוחקים.

באופקים, בדימונה. במקרה הטוב מציעים להם דיור חלופי בבאר-שבע.

אם הוא גר באופקים או בבאר-שבע, אין בעיה. למה לא למצוא פתרונות באזור שלו?

אתה מבקש פתרון לבן-אדם שיש לו עבודה בירושלים, התשובה היא: אין.

בירושלים יש לנו למעלה מ-500 משפחות עם ילדים, עם אישורים ביד כבר כמה שנים, ואין פתרונות דיור למשפחות.

אנחנו מכירים את הבעיה. בישיבה הקודמת פנינו למשרד השיכון ולמשרד האוצר להחיות את המבצע שהיה בעבר, כי הוא הסתיים.

סיכמנו שהם יבואו לכאן עם הצעה.

כשהיה המבצע הם לא אמרו שזה למי שהוא דייר הוסטל, אלא מתי הוא חתם על החוזה. למשל, אם הוא חתם על חוזה ב-1994 והלאה, לא מגיעה לו משכנתה. אם חתם ב-1993, כן מגיעה לו משכנתה.

היום מדובר ב-210 צעירים שמסוגלים לעבוד. הם מוכנים לקחת משכנתה?

הם מסוגלים לעבוד. אני לא יכול מחר להגיד לו: תיקח דירה בפריפריה, או אם יש לך 50 אלף דולר, תוסיף ותקנה, וימכרו לו דירה. אחר-כך לא תהיה לנו טענה למדינה.

יש משפחה חד-הורית בהוסטל בנתניה. היא חתמה חוזה, ו"עמיגור" לא מוכנה לתת לה אישור שהיא גרה בהוסטל והיא רוצה לקנות דירה. להיפך, הם כתבו לבנק "טפחות" לא לתת לה משכנתה.

זה לא נשמע הגיוני.

אני זוכרת שדיברנו שאם האוצר ומשרד השיכון ימשיכו את המבצע, אתם כארגוני עולים תעודדו אותם לעזוב.

המכתב שמר באטה מדבר עליו הוא מהיום, אליי.

נכון.

אבל זה לא נכון מה שאתה אומר. אנחנו נבדוק את זה היום ומחר תקבל תשובה.

הבעיה ברורה, אנחנו רוצים להתקדם. שי יפתח ואורה חריש, תגידו לנו מה קורה עם המבצע, כי אחרת מחר יסלקו אותם. ל"עמיגור", אפילו אחרי בג"ץ יש כל הכלים לסלק אותם.

עם כל הכבוד לבג"ץ, גם הוא לא יכול לזרוק אנשים לרחוב.

אנחנו עיכבנו את זה, אבל שיהיה פתרון.

חבר-הכנסת בן-מנחם, בעקבות הישיבה שהיתה ופנייה שלנו, לא זרקו אותם לרחוב.

אנשים מקבלים כל הזמן הודעות פינוי מבתי משפט. מגיעה להם תודה על שהקפיאו את הפינויים, אבל הודעות פינוי ממשיכות להגיע.

"עמיגור" לא ישאירו אותם לאורך זמן. הם יהיו יותר מלאכים מבג"ץ? עוד לא נתקלתי באדם כזה. מלבד זאת, זה מצב לא בריא שבהוסטל שגרים בו 200 קשישים יהיו שם ארבעה צעירים. לכן אני רוצה לקבל תשובה ממשרד האוצר וממשרד השיכון מה הפתרון.

קודם-כל צריך לציין שהאכלוס של הצעירים בהוסטלים היה זמני ואף אחד לא התחייב שהם נכנסו לשם לטווח ארוך. לכן, העובדה שמוציאים אותם זה לא דבר חדש. אנשים מתפנים גם למרכזי קליטה וגם לאתרי קראוונים.

מעבר לזה, להגיד היום שנותנים משכנתה מיוחדת לאנשים רק כדי שיתפנו מדיור ציבורי, אז צריך לחשוב מה יקרה לנו בדיור הציבורי מחר בבוקר. אנשים ייכנסו לדיור ציבורי כדי לקבל משכנתה.

אבל אין דיור ציבורי.

הוצאנו מאות אנשים מקראוונים.

אז הבעיה היתה שונה כשאתה היית סגן שר השיכון.

עשינו זאת עם על-ידי משכנתאות ומענקים, כי המדינה ראתה בפינוי אתרי הקראוונים יעד. הנושא הזה עלה בוועדה לפני הרבה מאד זמן. מדובר בסך-הכל ב-210 אנשים. תגיד לנו באיזה סכום מדובר – מיליון, עשרה מיליון, ואם אתה לא מסוגל להגיד לנו, נפנה לשר האוצר.

יש כאן ענין של השפעות רוחב, כי מדובר באנשים בריאים, עובדים. לעומתם יש אנשים אחרים שלא גרים בהוסטלים - - -

אבל אם מוציאים אותם ממקומם ושולחים אותם למקום שאין בו עבודה, מה השגת בזה? ההיגיון הבריא לא תופס את זה.

מצבם לא שונה בכהוא-זה ממצבם של אנשים אחרים - - -

שי, אתה עוד לא ראש ממשלה. תגיד לנו כמה עולה לתת משכנתה ל-210 איש?

אין לי מושג. אבל אחר-כך יבואו אנשים וגם הם יבקשו.

אבל היה כבר מבצע כזה.

אתה לא עונה לנו. חודשיים לא עשית שיעורי בית ואתה בא ועושה לנו פוליטיקה.

אם תרשו לי, עם כל הכבוד, המבצע הזה היה זמני ותם זמנו. האוצר התנגד אז למבצע.

שאלתי כמה זה עולה. יש לך תשובה?

לא.

למה אתה לא יודע אחרי שהנושא נדון כאן לפני חודשיים וחצי? למה לא בדקת את זה?

תעשה את המכפלה.

תעשה אתה, זה התפקיד שלך. אני רוצה לדעת.

השאלה מה הן השפעות הרוחב. הבעיה שלנו היא השפעות הרוחב.

- - - אולי נפנה לבוס שלך.

חבר-הכנסת בן-מנחם, אני אענה לך. התשובה לשאלתך היא מאד פשוטה. שי לא רוצה להגיד את זה מסיבות שלו. כשישבנו כאן לפני חודשיים וחצי מר אביר דיבר על זה, והיתה החלטה בוועדה שהם יבואו עם הצעה. עכשיו אתה רואה שאין שום הצעה, ואגיד לך גם למה. בן-אדם שיוצא מקראוון, אומרים לו: אדוני, אנחנו רוצים שתצא מהקראוון, אנחנו נותנים לך משכנתה בסביבות 200 אלף שקל.

קח את 210 האנשים האלה, תכפיל ב-200,000 שקל, וזה הסכום. הבעיה היא שלא רוצים, בגלל כל ענייני הרוחב, שגם אנשים אחרים יוכלו ליהנות מזה, אומרים: כדי שאנשים אחרים לא ייהנו, שאף אחד לא ייהנה. כך לא מנהלים מדינה. תסלח לי מאד, שי.

אני שמח שאתה יודע איך מנהלים מדינה, אבל עם כל הכבוד - - -

עובדה שליוצאי קראוונים נותנים את זה.

ליוצאי קראוונים נותנים את זה מסיבה מאד פשוטה, שזאת קבוצה סגורה וכבר לא מכניסים פנימה אנשים. הסיבה השנייה היא, שהמדינה החליטה שיש לה אינטרס חברתי לפנות את הקראוונים, כי היא לא רוצה שיהיו יותר אתרי קראוונים.

עם כל הכבוד, הממשלה החליטה שהיא מעוניינת שבהוסטלים יגורו קשישים, ולצורך הענין היא מבקשת מאותם צעירים שגרו בהוסטלים תקופה ארוכה, לפנים משורת הדין, לפנות את ההוסטל, והם ימצאו לעצמם פתרון דיור. אם הם זכאים לדיור ציבורי, הם מקבלים דיור ציבורי.

אבל אין דיור ציבורי.

כל צעיר בהוסטל, אם הוא עולה מברית-המועצות לשעבר, המדיניות לגביו היא אותה מדיניות. ואם יש צעיר ישראלי - - -

מה ההבדל בין הוסטל לקראוון?

ההוסטל הוא מבנה קשיח והקראוון הוא לא מבנה קשיח.

שי, אתה מדבר פה בשם הממשלה, ואני רוצה לקבל תשובה כמה זה עולה. אני מבקש פעם עשירית. אתה עובד באוצר, תגיד לי כמה זה עולה. אתה לא עושה את העבודה שלך.

חבר-הכנסת בן-מנחם, אני מבקשת. אין לו תשובות.

אני אפנה לשר שלו.

אל תפגע בו.

אני לא פוגע בו, אבל הוא לא נותן לי תשובות.

זאת לא אשמתו.

זאת אשמתו. ביקשנו את זה ממנו לפני חודשיים וחצי. לא עושים שום דבר והוא מדבר בדמגוגיה: המדינה. מי הוא שידבר בשם המדינה? הוא פקיד, עובד ציבור, הוא צריך להביא נתונים. זה הכל. אני יכול לדבר בשם המדינה פי עשר ממנו, וגם את. שלא ידבר בשם המדינה.

אני הולך. (עוזב את חדר הישיבה).

אני אומר לך, בגלל שמדובר באנשים האלה, בזים להם. זה הכל. עברו חודשיים. תביאי לכאן את שר האוצר בעוד יומיים. אי-אפשר לזרוק אותם לרחוב.

42 מיליון שקל, זה מה שמראה המחשב. 200,000 שקל כפול 210.

אורה חריש, אני מבינה שלך לא יכולה להיות תשובה אחרת אם אין לך את האוצר כאן.

לי יש תשובה. קודם-כל, אלי פדה, במטותא ממך, לא היית צריך לתקוף אותו, ואגיד לך למה. יכול להיות שהיית צריך לתקוף את משרד השיכון. בפעם שעברה עלה רעיון לנסות לבוא בדברים עם האוצר להחיות את התוכנית שנגוזה. אין יותר תוכנית. ישראל שוורץ, וחבל שהוא לא נמצא פה, העלה את הנקודה הזאת. הוא בא בדברים ובאוצר אמרו לו: אדוני, לאחר שבדקנו ויש השלכות רוחב מפה ועד להודעה חדשה, אי-אפשר לעשות את זה. אתן לך דוגמה, שמחר בבוקר יכולה לבוא אוכלוסייה כזו ואחרת שמבחינת נתונים שלה היא לא שונה מבחינת יחידים מאותם 210, וזה הופך ל-5,000 כאלה. הם עשו את הבדיקות שלהם.

תן לי דוגמה.

אנחנו נעביר לך את כל הנתונים, מה ביקשנו ואיזו תשובה קיבלנו. אתה תקבל תשובה.

אתרי קראוונים זה לא השלכות רוחב?

אתרי קראוונים, כפי שאתה יודע, זו החלטת ממשלה מקדמת דנא. זה דבר אחר. ענין הקראוונים מופיע בתקציב המדינה וזה מגובה.

זה מה שנצטרך לעשות פה לגבי ההוסטלים. זה מה שאמרנו.

כל דבר יש לו כסף צבוע. אני לא אומר שבסופו של דבר לא ימצאו פתרון. בשלב זה אני רוצה להגיד לך דבר אחד. כאשר חברת "עמיגור" אמרה שהיא מיישמת את החלטת בג"ץ שאומרת: לגבי המקרים הקשים שמוכחים כקשים אנחנו לא מפנים. הם יושבים. לגבי כל היתר אנחנו לא עושים לעצמנו דין ואומרים להם: לכו הביתה, אנחנו לא מכירים אתכם, אתם לא מעניינים אותנו. דע לך דבר אחד, יש מספיק אנשים שפונו וקיבלו פתרונות.

אני מקבל את העמדה של "עמיגור" שאומרת: במאגר הדירות שיש לי אני מטפלת באיקס ישובים. רק למקומות האלה אני יכולה למצוא פתרונות.

כנציג משרד הבינוי והשיכון אני אעלה את זה בהנהלה, שאנחנו ננסה למצוא פתרונות גם במאגר השיכון הציבורי שבאחריות חברת "עמידר".

אבל אתה הרי יודע שאין לך במאגר.

מה זה אין לי? אני מודיע לך, אם יש מישהו בירושלים, משרד הבינוי והשיכון לא ייתן לו דירה בירושלים.

אי-אפשר למצוא פתרונות יצירתיים בירושלים? ירושלים היא טאבו? אני לא מבין את הגישה הזאת.

אם הדיון יימשך כך, אני אנעל את הישיבה. אין פתרון, שיוציאו את האנשים. אני לא מוכנה לקיים כך דיון. אני רוצה להיות קונסטרוקטיבית. אנחנו מבינים את כל המצב הזה. להערכתי, לכם אין פתרון אם לא יהיה מבצע מיוחד.

אנחנו מדברים על עשיית מבצעים ייחודיים, וזה הכוח שלנו. כל מה שקורה עם האוכלוסייה מאתיופיה הוא מיוחד, אז גם זה יהיה מיוחד. אנשים נמצאים בהוסטלים. איזו תמונה מצטיירת היום? שלוקחים קשישים שהגיעו מרוסיה, מכניסים אותם לדירה, ומוציאים מהדירה אחד כי הוא שחור ובגלל זה הוא מוצא החוצה. אני רוצה לראות את התמונות האלה בכל רחבי ארצות-הברית, בכל אתרי האינטרנט.

הם מגובים בהחלטת בג"ץ, ולא רק בהחלטת בג"ץ, הם מגובים בהחלטת ממשלה שאמרה להם: פה תאכלסו קשישים. הם הופכים את המקומות לבתי קשישים ואף צעיר לא רוצה לגור בבית כזה. אם הממשלה אומרת שאין לה פתרון, זה מה שהיא תראה בעתון, את כל הצעירים, את האם החד-הורית, את הבחור שצבע עורו שחור עומד בכניסה עם המטלטלין שלו. להם יש גיבוי. הם יגידו: אמרת לי לשים פה קשיש? – בבקשה. יראו קשיש אשכנזי נחמד נכנס לחדר הזה בדירה, וממול יראו בחוץ את האחרים עם המטלטלין שלהם.

אין לנו ברירה, אנחנו צריכים להתמודד עם התמונה הזאת. גם אם תגיד לי שיש שם גם רוסים צעירים, המדינה לא יכולה לקבל החלטה אחרת שהיא מאכלסת את ההוסטלים בקשישים ולהגיד: זאת לא אוכלוסייה ייחודית, ועל האוכלוסייה האחרת להגיד שהיא לא ייחודית. נכון, יש השלכות רוחב, אז תתמודד עם זה. כל המדינה תישן ברחובות? אז יגיעו מים עד נפש, כולם יגורו ברחובות ונראה מה ראש הממשלה ושר האוצר רוצים לעשות.

אלי צודק. אנחנו ביקשנו מהאוצר ומכם לבוא עם החלטה קונסטרוקטיבית להמשך מבצע. היה מבצע, מישהו יצא לרחובות? איפה השלכות הרוחב של המבצע? בישיבה הקודמת, שלא כבפעמים קודמות, ארגוני העולים אמרו: אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו. מדברים על 240?. גם השלושים לא "מתים" להישאר עם הקשישים בבית אבות. אז אם אנחנו מדברים על 240, אנחנו מוכנים לקחת אותם על עצמנו וללוות אותם. והם מכירים חלק מהאנשים באופן אישי. צריך למצוא לזה פתרון.

אני הצעתי בפעם הקודמת משהו, וחבל שלא ביצענו את זה. אני מכיר את הביורוקרטיה של המשרדים. בזמני הצעתי להקים ועדה מיוחדת, מתוך ועדת הקליטה, אני מוכן להיות יחד אתה ועם עוד נציג, ולפתור את הבעיה נקודתית מול שר האוצר; לבקש מ"עמיגור" שלמרות החלטת בג"ץ, ניקח תקופה של שבועיים או חודש, להגיד שיש החלטה של ועדת הכנסת לדחות את זה לעוד חודש. ניפגש עם השר שוחט, עם נציג משרד השיכון ונראה לו שזה קשקוש, כי 50 מיליון שקל זה מתוך מאגר של תקציב שלא משתמשים בו. 240 איש, וזה הכל, נקודתי.

הנוכחים צריכים לדעת את העובדות. יש 240, 30 מהם אוכלוסייה חדשה, שאותם לא מזיזים. 210 שאין להם גיבוי כלשהו לאי-פינוי, אלא אם כן תבקשו שנעכב את זה עוד, אז ברור שנלך לקראתכם.

לא כולם מעור אחד. זאת אומרת, 50% בלבד הם יוצאי אתיופיה, ואני מבין שההחלטות המיוחדות בדבר משכנתה מוגדלת בזמנו, היו אך ורק ליוצאי אתיופיה. 120 מתוך 240 שעליהם אנחנו מדברים הם לא יוצאי אתיופיה. יש ביניהם גם מקרים, שאם קיבלנו הוסטל מהסוכנות לפני שנתיים בקרית-ים, עם סטודנטים צעירים בני 19 – 20 מארצות דרום-אמריקה או צפון-אמריקה, או מברית-המועצות לשעבר, שהם התחייבו לסוכנות היהודית להיות שם בשנת הלימודים, היום הם עולים טרמפ על המצוקה האמיתית, לדעתי, של יוצאי אתיופיה. אין סיכוי שבחור כזה יקבל משכנתה מוגדלת, אבל אנחנו צריכים לדעת אם הוועדה מעוניינת בהבחנה, כי אני חושב שגם אם האוצר יילך לקראתך, ואני מקווה שכן, אז הוא ידבר על יוצאי אתיופיה, אלא אם כן תגיד לי שזה אחרת.

לאחרים, בהשוואה ליוצאי אתיופיה , יש ייצוג נכבד מאד בכנסת. לעולי אתיופיה אין בכלל ייצוג ולכן הם נופלים בין הכסאות. אני לקחת על עצמי לעזור להם כמה שאפשר, עד שתהיה להם נציגות משלהם.

מה ההבדל בינם לבין צעירים אחרים ילידי הארץ?

את צריכה את המקום שלו.

יכול להיות שהממשלה צריכה לקבל החלטה שאולי הוסטל אחד או שניים יישארו גם לצעירים.

אין אפשרות כזאת. יש היום 90% קשישים.

אבל אומרים לך שיש שם סטודנטים צעירים, חזקים.

אני רוצה להציע משהו. אנחנו לא נעמוד פה עם "סטופר" על שבוע – שבועיים, אבל צריך לסגור את הענין הזה. היום 25 ביולי. עד 1 בספטמבר אפשר יהיה לקבל החלטה סופית? זה הוגן בעיניכם?

אני רק מבקש, אם אפשר לקבל את כל החומר.

אנחנו נקפיא את כולם עד 1 בספטמבר. אם עד 1 בספטמבר הספור הזה לא נגמר, אנחנו חוזרים למדיניות הקיימת – של הממשלה, של בג"ץ.

אני רק מבקש שתודיע לי מתי אתם עומדים לפנות.

חבר-הכנסת בן-מנחם, האחרונים שרוצים לפנות בספור הזה זה "עמיגור".

אין לי טענה אליכם, יש לי טענה לאוצר.

תן לנו לסיים את זה, כי אחרת אנחנו גם פוגעים באוכלוסייה אחרת שמחכה בחוץ ואין לה פתרון.

חבר-הכנסת בן-מנחם הציע עכשיו שהוא ואני נתאם פגישה עם שר האוצר. לפי דעתי תהיה בעיה מסוימת. נגיד שהגיע סטודנט מארגנטינה, הוא נמצא בהוסטל והוא צריך לפנות את המקום. מה יקרה? לפי דעתי יהיה הבדל בין עולי אתיופיה, כפי שזה היום במענקים ובקראוונים לעומת צעיר שהגיע מארגנטינה .









































שיפוץ בתי המגורים בירוחם על-ידי חברת "עמיגור" ובמסגרת תוכנית לשיקום שכונות

אני רוצה להודות לאנשי "עמידר" שהגיעו לכאן. אנחנו קיימנו במסגרת ועדת העלייה והקליטה סיור בירוחם. המנדט שלנו הוא עלייה וקליטה, והתרשמנו שפנו אלינו במיוחד לגבי בתים של "עמידר", בתים שזקוקים באופן דחוף לשיפוץ. אחת ההחלטות שלנו לאחר הסיור - שהתקיים כחלק מיציאתה של הכנסת לדרום, בעיקר לעיירות הפיתוח – היתה שאנחנו נעשה כל מאמץ כדי שאותם בתי מגורים יזכו לשיפוץ הראוי במסגרת תוכנית לשיקום שכונות, או תחת שם אחר.

אני רוצה לשמוע מאנשי "עמידר" אם יש התקדמות, אם קיבלתם את הפנייה שלנו והיכן אנחנו עומדים. בבקשה.

אני רוצה לעדכן אתכם. בשבוע שעבר היתה פגישה אצל ראש המועצה בירוחם ושמענו סקירה מראש המועצה לגבי הדריכות והצרכים. קיימתי ישיבה עם מנהל המחוז של משרד השיכון. למחרת נערכה ישיבה נוספת של נציגי "עמידר", משרד השיכון והמועצה לבחינת הדרישות. המגמה היא להיענות לבקשה. כרגע אנחנו נמצאים בבדיקה של כל הנושא, ומאחר שמדובר במספר מיליוני שקלים, כנראה שאנחנו ניערך – אנחנו, משרד השיכון והרשות המקומית - בשיתוף-פעולה מלא בפריסה של שנתיים עד שלוש שנים - - -

חמש שנים.

הטענות של הרשות המקומית, ואני מניחה שהם גם פרסו את הטענות האלה בפני הוועדה בביקורה בירוחם, התמקדו בשני תחומים: 1. שיפוץ המבנים; 2. שיפוץ הדירות בפנים. אני כרגע מדברת על שיפוץ המבנים ולא מתייחסת לדירות. באשר לדירות יש מה שנקרא חוק תמר גוז'נסקי, שעדיין לא יושם. אם היה פה נציג האוצר הוא בוודאי היה נותן לנו תשובה איפה זה נמצא. אבל נמצא פה נציג משרד השיכון והוא ייתן לנו תשובה. ומאחר שחוק גוז'נסקי לא יושם, ולאור הזעקות, הכאב והמצב הקטסטרופלי של דירות "עמידר" ברחבי הארץ, לאו-דווקא בירוחם, פנינו לדירקטוריון "עמידר" וביקשנו לפנים משורת הדין להקצות מספר מיליוני שקלים לשיפוץ הדירות, עד שיוחלט על יישום החוק.

תודה רבה.

מר קלרמן, מנהל מחוז הדרום, בבקשה.

אנחנו מדברים על שתי קבוצות של מבנים. זה נכון בכלל ובוודאי גם בירוחם. אנחנו מדברים על בתים שרוב הדיירים רכשו אותם, ועל בתים שהם שוכרים. חלוקת העבודה במסגרת טיפול מעטפת במבנים, במסגרת שיקום שכונות, בדרך-כלל הולכת בבתים שהם רוב שוכרים "עמידר". בבתים שהם רוב רוכשים זה דרך שיקום שכונות, משרד הבינוי והשיכון.

במושג הזה של טיפול בבתים יש דיסציפלינות נוספות. עד כאן דיברנו רק על טיפול מעטפת, ולא משנה אם זה רוב רוכשים או שוכרים, אבל יש פן אחר, כל התשתית מסביב לבתים, כל חיבורי המערכות לתשתית הכלליות והעירוניות, מדרכות, תאורה וכדומה, שזה גם פן שתקציבית הוא מאד כבד.

זה אומר שאם אנחנו מדברים על שיקום, זה כולל את ארבעת המרכיבים: שיפוץ פנים הדירה, שבדרך-כלל אנחנו לא נוגעים בו. "עמידר", גם דרך מגבלות תקציביות כאלה או אחרת; שיפוץ מעטפת, ושיפוץ תשתיות. אם אנחנו כוללים את כל הסל הזה, זה כבד מאד, ולכן צריכה להיות עוד תוכנית רב-שנתית. היא לא תיתכן לביצוע מיידי.

בוודאי קיים הענין של השיפוץ הפנים-דירתי, אבל יש הרבה בעיות עם חדרי מדרגות.

זה מה שנקרא המעטפת.

אני מבינה שאתם יושבים יחד. אתה רואה מה שקורה בירוחם ולבך יוצא, משום שמצד אחד יש רצון כן גם של התושבים, גם של ראש הרשות לקדם את הישוב. כשאני מגיעה לישובים האלה הלב נצבט. התושבים הגיעו לשם בשנת 1950 – 1951, ואתה רואה בית שאתה לא יודע בכלל איך גרו בו פעם שמונה נפשות בחדר אחד, בלב מדבר צרוב שמש.

אני מאד מבקשת, כמה שרק אפשר, ואני מרגישה שיש אצלכם רצון טוב, בואו ניתן איזו שהיא דחיפה קדימה. זה ממש מתבקש, כי זה כל-כך מגיע להם. ראיתי, למשל, שיפוצים ש"עמיגור" עשתה, ואני בטוחה שגם "עמידר" עשתה כך. זה נותן כבוד עצמי לאיש שגר באותו בית. אני מאד מבקשת מכם, בשם כל הוועדה לעשות מאמץ מיוחד, כי מגיע להם לגור בתנאים ראויים ובסביבה נאה.

אני הייתי הולכת קודם-כל על המעטפת, בתקווה ליישום החוק – ואני אדבר גם עם חברתי חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי – לנסות לקדם את החוק.

אני אדבר אתכם כתושב ירוחם לשעבר. חייתי חמש שנים בירוחם ואני מכיר את המקום על בוריו. אבל אני חייב לתת לך אינפורמציה. משרד הבינוי והשיכון, שיקום שכונות, חברת "עמידר" השקיעו ב-15 – 20 השנים האחרונות עשרות מיליונים. לא היה בית אחד שלא עבר – לא שיפוץ, לא שיקום – אני מדבר על מחזור. החליפו את כל המערכות, פנים וחוץ. עשו את כל הגינון מחדש, את כל המדרכות מחדש.

ירוחם הוא ישוב שמאז שאני מכיר אותו, האוכלוסייה שלו היא פלוס מינוס 7,000 , כאשר דרך הרישומים של משרד הפנים אני חושב שעברו בו 50,000 תושבים. אני יודע שזאת בעיה. אני בדעה שצריך לעשות, אבל חייב להיות ליווי חברתי.

יש ליווי.

לא אמרתי שאין ליווי, אבל כשאתה רואה את התוצר הסופי, זה לא הדבר המיוחל.

אבל ירוחם לא שונה ממקום אחר.

אם אתה אומר שיש לך הרבה מאד רוכשים, הם צריכים גם לקחת אחריות בנושא הזה.

נכון. דרך אגב, אני מאד בעד זה. לכל מקום שאני מגיעה אני אומרת: תקימו ועד שיהיה פעיל, תהיו ערים לדברים האלה ותבואו עם יוזמות.

אני יודע שיש בתים שעברו טיפול כזה לא פעם ולא פעמיים.

לענין יישום חוק גוז'נסקי, הנושא נמצא בשלבים הכי מתקדמים לאחר התערבות ראש הממשלה ופרקליטות המדינה, בגלל בג"ץ של העמותה ושל חברת-הכנסת גוז'נסקי. הכנו מפרט ביצוע, יש שתי עמדות שמישהו צריך לפסוק ביניהן. זו עמדת משרד הבינוי והשיכון מול עמדת האוצר, איך אנחנו מפרשים את הביצוע, מה אנחנו חושבים שצריך לעשות ומה האוצר חושב שצריך לעשות. ברגע שזה כבר הגיע למשרד ראש הממשלה ויש מכתב פוסק של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, או-טו-טו זה צריך להיסגר, ואני שקט. אני רוצה להאמין שגם היישום יהיה לפני סוף השנה.

הדבר הזה יביא לפתרון כל הקשיים שיש לקשישים. זה יפתור את בעיית המים, ביוב זורם וכן הלאה, לתוך הדירות.

החוק מטפל בשיפוץ בתוך הדירה?

החוק מתייחס אך ורק לאחזקה של פנים הדירות.

אני אכין תשובה מסודרת, במשותף עם משרד השיכון, ואשלח לכם לוועדה.

זה מאד חשוב לנו, ואז אנחנו נפרסם את זה בין חברי הוועדה.

בהזדמנות זו שיושבים פה נציגי "עמידר", וזה קשור בדיוק לנושא שעליו דיברנו בישיבה הקודמת. יש עולים שיושבים בדירות "עמידר" והדירות האלה לא מתאימות לצרכים שלהם כנכים. אנחנו נתקלים בבעיות אדירות. פונים ל"עמידר" ומבקשים לתת למשפחה לעבור לדירת קרקע. בקרית-מלאכי יש ילד ששוקל ששים קילו. יש לו כסא גלגלים. האבא נכה והאמא לא יכולה להרים את הילד עם כסא הגלגלים. כבר שנתיים המשפחה מבקשת מ"עמידר" להעביר אותה לדירת קרקע ועונים לה: אין לנו. איך פותרים את הבעיות האלה?

יש דרך לטפל בנושאים האלה. הם לא קשורים בכלל ל"עמידר". משפחה כגון זו שיש לה בעיה של נכות, או בעיה אחרת, פונה בבקשה, באמצעות חברת "עמידר" לוועדת האכלוס המקומית, שהיושב-ראש שלה הוא נציג משרד הבינוי והשיכון. יש כל מיני ועדות כאלה. בדרך-כלל, באותם יישובים פריפריאליים שבהם יש מלאי של דירות, משתדלים למצוא פתרונות.

יתרה מזאת, כאשר אתה מדבר על משפחות שיש להן בעיה של קשיש או בן משפחה על כסא גלגלים, יש ועדה מיוחדת של משרד הבריאות, ועדת פראפלגים, שמאשרת את המפרט ההנדסי הייחודי שצריך לגעת באותה דירה, ואנחנו משפצים בסכומי עתק את אותה דירה. אבל הכל מתחיל ונגמר בפנייה מסודרת שמגיעה לוועדה, מאתרים את הדירה ופותרים את הבעיה.

אני רוצה לומר כמה מלים בנושא של שיקום שכונות. פרוייקט שיקום שכונות התחיל בשנת 1979. ירוחם נכנסה לפרוייקט הזה ב-1979. עשרים שנה אנחנו עובדים בירוחם. יש עוד הרבה שכונות כמו ירוחם שאנחנו עובדים בהן הרבה מאד זמן.

השנה המשרד החליט בנושא של השיקום הפיסי לעשות איזה שהוא שינוי, כי לא יכול להיות מצב שאנחנו נמשיך לעסוק בשיקום לאורך כל-כך הרבה שנים. כאשר השר לוי נכנס למשרד החלטנו על שינוי מסוים במבנה של התקצוב של הפרוייקט הזה. אמרנו שבפרוייקט הזה יש 200 שכונות. ב-160 שכונות אנחנו נגענו במשהו. יש עדיין ארבעים שכונות שממתינות לתורן.

לא יכול להיות מצב שאנחנו נמשיך את הספור הזה בכל שכונה עם התקציבים הקיימים של 90 מיליון שקל, ואני פונה אלייך כחברת כנסת, לעזור לנו שתקציבי שיקום השכונות לא יהיו בגובה הסכום הזה, כי זה פשוט לא ייתכן. 90 מיליון שקל על 100 ומשהו שכונות, אנחנו יכולים לתת פחות למ-600 – 800 – 900 אלף שקל לשכונה. שיפוץ בית אחד בשכונה עולה לנו 600 אלף שקל. מה אנחנו יכולים לעשות בתקציב הזה? בית וחצי, לטפל עוד קצת בקשישים ולעשות משהו בתכנון או קצת בתשתיות. אנחנו לא יכולים לעשות בזה הרבה.

השנה החלטנו בכל-זאת לקחת מספר שכונות שנמצאות לקראת קו הגמר ולבדוק בהן מה נותר לנו לעשות ולתקצב אותן כדי שנוכל לסיים את העבודה בהן. למה? כדי שנוכל בעוד שנה – שנתיים להפנות את רוב הכסף לשכונות אחרות. כי לא ייתכן מצב שאנחנו ניתן מיליון שקל בירוחם, ובמיליון שקל אי-אפשר לעשות כלום.

אמרנו, בואו נעשה עכשיו מבצע. נסיים מספר שכונות כדי שבשנים הבאות נוכל לתת יותר ליתר השכונות ובינתיים לא נכניס חדשות. אבל יש כאן דילמה עצומה. אנחנו נותנים הרבה כסף למעט שכונות, ומובן מאליו שליתר נשאר מעט מאד כסף.

תראו איזו מהפכה עשינו השנה בקרית-מלאכי, אבל זה בא על-חשבון תקציב שכונות אחרות.

הפתרון הוא, במקום 90 – 100 מיליון שקל לשיקום שכונות, אני חושב שצריך לקבל 600 – 800 מיליון שקל, כי אחרת אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

אחרי דברי המבוא האלה מה אנחנו עושים בשיקום שכונות, אחזור לירוחם. אנחנו רוצים להכניס גם את ירוחם לקבוצה של סיום השכונה ולתקצב את השאר. הבעיה היא שבירוחם יש לנו דירות "עמידר", שזה בערך 10 מיליון שקל; דירות פרטיות ברכישה, שם אנחנו צריכים עוד 8 מיליון שקל; תשתיות – עוד 20 מיליון שקל. ראש המועצה מדבר על שדרוג הסטנדרד. אם אני מסכם את כל אלה אני צריך 60 מיליון שקל. כל תקציב השיקום הוא 90 מיליון שקל ל-100 שכונות. זאת הדילמה שלנו.

אני מסביר את זה כדי לגייס את התמיכה שלכם, גם של הוועדה הזאת, להגדיל את תקציב השיקום, כי זה הפתרון. אחרת אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

אם היית כאן בישיבות הראשונות כשדנו בנושא הזה היית רואה שהוועדה הזאת נתקלת בכך שלא רק השיפוץ אלא בעיית הדיור היא בעיה מספר אחת.

אני מוכן לעשות, רק תנו לנו תקציב.

בסדר. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - - -

הישיבה הסתיימה בשעה 13:45