פרוטוקולים/ועדת קליטה/1039

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות –
1
24.7.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1039
ירושלים, כ"ב באב, תש"ס
23 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ב', כ"א בתמוז התש"ס, 24 ביולי 2000, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
אלכסנדר צינקר
יורי שטרן

מרינה סולודקין, סגנית השרה לקליטת העלייה
בוריס מפציר, מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה
עו"ד טובה פינקלשטיין, היועצת המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
אביטל טוך, מנהלת המחלקה לפניות הציבור, המשרד לקליטת העלייה
שושנה רוזנבליט, מערכות מידע, המשרד לקליטת העלייה
ראינה שר, המשרד לקליטת העלייה
עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות
דב רמתי, סמנכ"ל אירועים, משרד הביטחון
עו"ד ישי יודקביץ, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
שאול דלאל, ראש היחידה לאותות ועיטורים, משרד הביטחון
משה גן, סמנכ"ל הסוכנות היהודית
אירית פרידלנדר, עוזרת לסמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
דפני מושויוב, מפקחת יחידה לקליטת עלייה, משרד העבודה והרווחה
אנה איסקובה, יועצת ראש-הממשלה לקליטה ושילוב חברתי תרבותי, משרד ראש-הממשלה
אורנה אנג'ל, יועצת ראש-הממשלה לעניינים מיוחדים, משרד ראשד-הממשלה
מרדכי לוי, סמנכ"ל כספים, רשות השידור
אבי כץ, מנכ"ל אגף גבייה, רשות השידור
עו"ד חנה מצקוביץ, יועצת משפטית, רשות השידור
יפה מרוז, מחלקת זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
אדה ניקוליבסקי, ותיק מלחמה

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

דיווח של נציגי משרדי הממשלה על יישום חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס- 2000-
הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן


דיווח של נציגי משרדי הממשלה על יישום חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס- 2000-
הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה,
הקליטה והתפוצות.
אנחנו נקבל דיווח של נציגי משרדי הממשלה על יישום חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה.

חבר הכנסת יורי שטרן יזם את הדיון והוא דיבר על כך שיש הרבה קשיים ביישום החוק ואנחנו רוצים לראות היכן אנחנו עומדים. אני מאוד מברכת על כך שאנחנו בהחלט בודקים איך מיישמים את החוק. אנחנו צריכים גם לעקוב אחרי חוק אסירי ציון שיצר הרבה מאוד בעיות.

כתבתי לך מכתב בקשר לכך.

יתכן שנקיים על זה דיון מיוחד בפגרה. מבחינה
אינפורמטיבית אני רוצה לומר לכם שאני יודעת ואני מקבלת הרבה פניות ותלונות מן השטח, אבל מה שהביטוח הלאומי חוזר ומבקש מאתנו הוא לתת לו עוד מעט זמן. למעשה זה מה שקורה כל הזמן כי המוסד עצמו בודק ורוצה לראות מה ההיקף וכולי. אני רק אומרת שיכול מאוד להיות שאני אקיים על הנושא הזה דיון מיוחד בזמן הפגרה.

בקשר לחוק אסירי ציון. הדבר הגרוע ביותר
שקורה אתו הוא שכמו שאני הזהרתי מספר פעמים האנשים הכי עניים, אלה אסירי ציון שחיים מדמי הבטחת הכנסה, ביטוח
לאומי מבטל להם את מעמד הבטחת ההכנסה כי זה באמת לפי החוק ואפילו דורשים מהם להחזיר כספים. ביטלו להם את כל ההטבות של מקבל הבטחת הכנסה. דווקא אסירי ציון העניים, לא רק שלא הרוויחו אלא הפסידו בגלל החוק וזה נושא שהעליתי בזמנו ואמרו שיימצא לזה פתרון אבל לא נמצא. זה דבר אכזרי.

כאמור, יתכן שנקיים בזמן הפגרה דיון על יישום
חוק אסירי ציון.

כבר הכנתי רשימה של בקשות שעלו לפנינו
בישיבה האחרונה. קבעתי פגישה עם היועצת המשפטית שלנו כדי לדון היכן לעשות תיקוני חוק ומה זה מחייב.

הדבר המיידי שאפשר לעשות זה להוציא תקנה
כמו שהוציאו אחרי דיונים רבים כל כך ואחרי שנים רבות לגבי ניצולי שואה שהכנסתם לא נלקחת בחשבון בקביעת הזכאות לדמי הבטחת הכנסה. כך צריך להיות גם דינם של אסירי ציון.

לגבי חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה. אני חייב לומר לנוכחים כאן וקודם כל למשרד הביטחון שהרגשתי היא שבכוונה או לא בכוונה הממשלה ומשרדי הממשלה פשוט לא מבצעים את החלטת הכנסת. אנחנו היום בסוף יולי ושום דבר לא בוצע, החל מהרשימות שהיו אמורות להיות מוכנות במשרד הביטחון ואחר-כך מוכנות בהצלבת מידע עם ביטוח לאומי. לא קיימת רשימת ותיקי מלחמת העולם השנייה הנזקקים לפי הגדרת החוק ובלי זה שום דבר לא יכול לזוז במערכות האחרות. דיברתי עם רשות השידור והרשות מוכנה לוותר על כל התשלום של שנת 2000 אבל היא יכולה לעשות זאת רק על-בסיס רשימה שמית. אנשים משלמים וסכום של מאתיים ומשהו שקלים למשפחה כזאת זה הרבה מאוד כסף.

לדעתי אין שום הרגשה של חירום באף משרד ממשלתי. זה מתחיל ממשרד הביטחון שעד כה חשבתי שהוא דווקא זה שממלא את תפקידו וזה מגיע לביטוח לאומי שעד היום לא סיכם עם משרד הביטחון איך בדיוק יפעלו. שני משרדי ממשלה – מפאת צנעת הפרט, שלדעתי זה תירוץ מגוחך – לא מגיעים לדו-שיח ולסיכום איך הם מצליבים את המידע ומגיעים לרשימה משותפת.

יש עוד בעיות. בזמנו כשדיברתי עם משרד הביטחון ושאלתי למה אי-אפשר להכין את השאלון בשפה הרוסית, נאמר לי שיש דברי הסבר וזה מספיק ויש אנשים שאפשר להתקשר אתם, אבל עובדת אחת לא יכולה לענות לשאלות של אלפי ותיקי המלחמה. אני שואל מה הבעיה להוציא את השאלון בשפה הרוסית. אלה הם דברים טכניים.

אני אומר עוד דבר שהוא בלתי אפשרי. דוד גודובסקי שהוא עובד הסיעה ועובד המפלגה ומטפל בפניות הציבור השאיר חמש פעמים הודעות על המשיבון של משרד הביטחון וביקש לשלוח טפסים כי אנשים פונים אליו ומבקשים. חמש פעמים הוא השאיר הודעה במשיבון של משרד הביטחון ועשה זאת בשם גוף רשמי, אבל אין שום מענה. אין פה שום שיטה שהיא שיטה ידידותית לגבי אנשים שצריכים להירשם וצריכים לקבל את הטפסים.

אני מציע לראות במצב הנוכחי מצב חירום. אנחנו מגיעים כבר לחודשיים מאז החוק נכנס לתוקף אבל הוא לא מתבצע כלל וכלל.

אני מתנצל שאחרי דברי אצא לדיוני התקציב.
אמנם משרד הקליטה לא אמון על החוק ומי שאחראי על ביצוע החוק הוא משרד הביטחון, אבל מאחר שמדובר בתשלום המיועד לביצוע במהלך חודש אוגוסט, אנחנו צריכים גם להתדיין וגם לתת תמונת מצב.

להבדיל מדבריו של חבר הכנסת יורי שטרן אני רוצה לתת את חצי הכוס המלאה. רבותיי, ניתן פרק זמן אפסי לביצוע החוק. מההחלטה עד לביצוע עמדו לרשותנו חודשיים. צריך לקחת בחשבון באיזה מצב החוק נכנס לתוקף ועם מי ועם מה אנחנו צריכים להתמודד, כולל משרד הקליטה. צריך לחדש את כל הרשיונות, צריך להודיע שמי שעדיין לא נרשם הוא זכאי להירשם, צריך להסביר מי זכאי ולאיזה תשלום, צריך לקחת את כל הקבצים של משרד הביטחון – ודיברתי עם אנשי משרד הביטחון והם כן רוצים לעזור – שהם לא הוכנו לצורך החוק כי הרישום היה אחר לגמרי והוא כולל ותיקי מלחמה מכל הארצות ומכל התקופות, צריך לדבר עם המוסד לביטוח לאומי שחי תחת החוק של הגנה על הפרטיות, שרשימת הנזקקים שלו היא אחרת לגמרי. זה לא בדיוק שאתה יכול לקחת קובץ מנקודה א' לנקודה ב' והכל רץ באופן אוטומטי.

אני מוכרח לומר שבשיחות טלפון שהיו לי עם שני משרדים וביקשנו שהם יעתרו לבקשת משרד הקליטה – כי אנחנו בחודש אוגוסט חייבים לשלם – זכינו לשיתוף פעולה. הראיה, נפתרה בעיה של קבצים ונפתרה הבעיה כך שביטוח לאומי מוכן להוציא קובץ משולב על-בסיס משרד הביטחון כולל מספרי חשבונות הבנקים. הבעיה נפתרה ביום ראשון כאשר הוחלט בין שני יועצים משפטיים שמי שהסתייג, מי שרוצה שהתשלום יבוצע לא דרך חשבון הבנק של ביטוח לאומי, הוא יצטרך להודיע מהו חשבון הבנק האחר.

אם משרד הקליטה לא היה מקבל את מספרי חשבונות הבנקים, פירושו של דבר שאנחנו היינו צריכים להכין ידנית חישוב של 10,000 איש ואישה ברחבי הארץ. תארו לעצמכם באיזה סדר גודל של מבצע מדובר.

למה אתם לא יכולים להעביר ישירות לחשבון
שביטוח לאומי נותן לכם?

זו הייתה בעיה קשה מאוד. נעזרנו ביועץ המשפטי
לממשלה. יושבת כאן היועצת המשפטית של משרד הקליטה, גברת טובה פינקלשטיין, שעשתה מעשה פלאים כדי לפתור בעיה משפטית. יש פה בעיה שמשרד א' אחראי על חוק הגנת הפרטיות, וכמו כן אחראי משרד ב' ומשרד ג'.

נכון לרגע זה משרד הקליטה ערוך ומוכן. יושבת כאן גברת שושנה רוזנבליט שהכינה תוכנה שבפרק זמן של שבועיים אנחנו יכולים לשלם ישירות לחשבונות הבנקים. כל מה שנדרש מאתנו – עשינו. החוק אומר חודש אוגוסט ואני מבקש שאף אחד לא ישלה את עצמו שהחוק אומר 1 באוגוסט. לא ולא. החוק מדבר על חודש אוגוסט, קרי, עד 31 באוגוסט. עד 31 באוגוסט נבצע את התשלומים ישירות לחשבונות הבנקים שהם תקינים.

אני אומר לחברי הכנסת שייתכן שיהיו שני דיפולטים ורק אחרי שנקבל את כל הקבצים ונבצע את כל התשלומים נדע מה הם. דיפולט אחד הוא שיהיו אנשים שיצהירו שהם רוצים תשלום לחשבון בנק אחר וישלחו לנו מספר חשבון בנק אחר. אנחנו נצטרך לבדוק ולוודא. זה דיפולט אחד שיכול לדחות את התשלום לזמן מה, אבל התשלום יבוצע.

לכולם?

לא. רק לאלה שיבקשו. במקרה כזה אנחנו נצטרך
להכניס אותם ידנית אל תוך המערכת.
הדיפולט השני קשור למשרד הביטחון. יתכן שבחלק מהרשימות אין להם את כל הנתונים כגון מספר תעודת זהות וכולי ואז הקובץ לא יהיה מלא ולא יהיה שלם. אותם ותיקי מלחמה הזכאים יצטרכו להוסיף ולהשלים את הטפסים, מה שנקרא להזדכות על הזכאות, ואז זה יוחזר ויושלם הקובץ.

אני רוצה לומר שהעיקר הוא שנבצע את התשלום בחודש אוגוסט. אני מאמין שהקובץ שישולב בין משרד הביטחון וביטוח לאומי ישמש גם כקובץ למשרדים אחרים – וזו לא אחריות שלנו אלא אחריות של משרדים אחרים – ואני מבקש לציין שבאמת זכינו לשיתוף פעולה משני המשרדים. אני חושב שברגע שפנינו, לפני כעשרה ימים נכנסנו למשטר כמעט חירום, תוך שמונה ימים הבעיה נפתרה כולל ביום ראשון פתרון הבעיה של מספרי חשבונות הבנקים.

אני רוצה לומר שאילולא היינו מקבלים את חשבונות הבנקים, מבחינתי היינו מחזירים את העניין לכנסת ולממשלה כי זה היה מעמיד אותנו במצב בלתי אפשרי, כי יש לך נתונים ואתה צריך לחדש אותם, וגם מבחינת לוח זמנים היינו משקיעים לפי חשבוננו כ1,500- שעות עבודה יקרות מאוד וזאת רק כדי לשחזר את הרשימות. לשמחתי הבעיה נפתרה ואני מניח שהשבוע נפרסם את המודעה ומכאן נתחיל לרוץ. מדובר בכמה אלפי תשלומים בחודש אוגוסט ואני חוזר ואומר שאלה שמסיבות כאלה ואחרות לא ייכנסו לתשלום הראשון, לא לדאוג כי אנחנו נשלים לכל אחד שזכאי.

אני מוכן למחוק מהפרוטוקול את דבריי אם
השבוע המצב ישתנה. הנתונים שלי הם נכונים לשבוע שעבר ובשבוע שעבר הדברים האלה לא היו מוכנים.

אם אני יכול לתת עצה, אני יכול לתת רק עצה
אחת. אני מציע לכם לפנות אלינו 24 שעות לפני הכינוס וניתן לכם את כל העדכונים.

מה עם תשלומי רדיו וטלוויזיה?

רדיו, טלוויזיה, קופת-חולים – זה לא בידי משרד
הקליטה.

אני רוצה לעדכן את חבר הכנסת יורי שטרן
ולמסור לו נתונים. המאמצים הם רבים והעבודה היא קשה והאינטראקציה בין המשרדים – במיוחד בין ביטוח לאומי לבין משרד הביטחון – היא מאוד גבוהה וזאת כדי להגיע לפתרון ולתת תשובה הולמת ומהירה כדי שיהיו תשלומים בזמן.

באשר למענה הקולי. כל יום אנחנו מרוקנים אותו ועונים לכולם.

דוד גודובסקי הגיע לכאן במיוחד כדי להעיד.

פעם אחת החזרת לי טלפון אבל אחר-כך כל
הפניות שלי לא נענו.

הוא פנה בשם סיעה בכנסת.

עוד לא היה אחד שפנה ולא קיבל טפסים. אני
אברר אתו את הנושא אחרי ישיבת הוועדה ואני אבין בדיוק מה היה.

קיימנו מפגש לקובץ שלנו עם ביטוח לאומי. בסופו של דבר חזר העניין שאנחנו בכל-זאת נשלח את הקובץ שלנו לביטוח לאומי כי זה הרבה יותר קל לסכרן עשרים אלף איש על מאתיים אלף מאשר מאתיים אלף על עשרים אלף. כל מי שנפגש ומי שזכאי ואותר כזכאי היו 3,000 תושבים מתוך 22 אלף הזכאים נכון להיום. אני מדבר על אלה שהוכרו מתוך הקובץ שלנו שמכיל כ22- אלף תושבים, כאלה שהוכרו כאות הלוחם בנאצים וותיקי מלחמת העולם.

בתוך המספר הזה היו מעל 6,000 של העשור
האחרון.

אין לי את התפלגות השנים אבל בסך הכל משנת
1967 ועד היום, משהתחלנו לחלק את האות בשנת 1967, יש לנו מאגר של 22 אלף תושבים שמתוכם ביטוח לאומי מצא נכון להיום 2,945 זכאים בלבד, כאשר אלפיים איש עדיין לא נפגשו ויכול להיות שסיפרת הביקורת חסרה להם במספר תעודת הזהות וכולי. לא בהכרח שכל אותם אלפיים איש זכאים אלא יכול להיות שמעטים או חצי מהם. עדיין זה מאוד קשה להוציא נתונים של עשרות שנים, של משרד ממשלתי שפעל בצורה כזו או אחרת ולא ידע שברבות הימים יחוקק חוק ולא תמיד נלקחו בחשבון ניואנסים כאלה ואחרים והעבודה היא עבודת נמלים. העבודה היא מאוד קשה כדי להפיק בזמן קצר דוח כזה, כדי שיהיה מענה ונוכל לתת את התשלומים בזמן.

באיזה קצב אתם עובדים?

בפניי מונח הקובץ למשרד הבריאות, למשרד
הקליטה, למשרד השיכון ולרשות השידור. יש להם קובץ שהם יכולים להזין אותו למחשב מחר בבוקר.

אלה אותם 3,000 שנמצאו זכאים, אבל מה לגבי
כל האחרים? זה יכול לקחת עוד כמה שנים.

לא, לא עוד כמה שנים.

איך אתם עובדים על זה?

בשלב הזה עד סוף השבוע אנחנו אמורים לקבל
כוח אדם שהוא המצרך הכי יקר שאפשר לקבל במשרד ממשלתי. גם חיילות, עם כל הכבוד, הן לא מוצר מדף וצריך לבקש אותן ובצה"ל יש הקצאות. לא נקבל אותן כי לא הגשנו את הבקשה להקצאה לפני מספר חודשים כי לא ידענו שיחוקק החוק, אנחנו נקבל כנראה קלדניות מחברת כוח-אדם. יש לנו כרגע בצנרת, מיום החלת החוק, כ6,000- בקשות חדשות ואני מניח שייקח פרק זמן קצר כדי להעביר סרט נוסף לביטוח לאומי שיעשה הפגשות. הפעם תעודות הזהות מוקלדות מתוך צילום של התעודות.

זאת אומרת שאתם לא צריכים אותנו כדי ללחוץ
שתקבלו יותר כוח אדם.

עוד לא הגענו לאינסטנציה הגבוהה שהיא שר
הביטחון כדי לבקש. נגיע לפתרון עוד לפני ההיררכיה הזאת.

לצורך ההבהרה. הדיסקט הזה שאתה עכשיו
מוסר לי, עדיין לא מכיל את חשבונות הבנק. זאת אומרת, אני רוצה אותו בשמחה רבה כדי לראות במה המדובר, אבל מבחינה פרקטית אני אוכל להפיק תשלום רק כאשר זה יגיע עם חשבונות הבנק מביטוח לאומי.

מבחינתנו זה בסדר ברגע שהאישור ניתן אבל אני
רק רוצה לוודא עם היועצת המשפטית והיא לא נמצאת היום במשרד.

שמענו ממנכ"ל משרד הקליטה שהעניין סודר.

יש פרסום של משרד הקליטה. חשבונות בנק זה
אחד הדברים הכי אישיים והכי פרטיים של האדם ואנחנו נוהגים בזה מאוד בזהירות, בעיקר דווקא בקרב מקבלי השלמת הכנסה. לכן פעלנו לפי חוק מסירת מידע וחוק צנעת הפרט. אני לא יועצת משפטית, אבל זו חוות דעת שקיבלתי בלשכה המשפטית בוועדה למסירת מידע.

שמענו מהמנכ"ל שהדברים האלה יסתדרו.

הקובץ ישנו ואין שום בעיה להכניס לתוכו. ברגע
שהיועצת המשפטית תיתן לי את האישור, אני אכניס את חשבונות הבנק. זו בעיה פחות קשה. מה שכן, לרשות השידור אנחנו העברנו קובץ כי היא מקבלת מאתנו כל שנה קובץ של מקבלי קצבאות זקנה ושארים. הם קיבלו את המידע. הבעיה היא שעכשיו משרד הביטחון צריך לספק להם את המידע של ותיקי מלחמת העולם השנייה. מבחינתנו יש את המידע בידי רשות השידור.

למעשה משרד הביטחון הוא זה שקובע את
הזכאות.

ועדת הציון שמתכנסת היא זו שקובעת את
הזכאות.

נגיד שאפשר יהיה לקבל רטרואקטיבית, מי משלם
את ההטבות?

משרדי הממשלה. מענק הטבה משלם משרד
הקליטה.

איך אפשר יהיה להסדיר את הדבר עם רשות
השידור? אם הם מקבלים היום את הפנייה לתשלום, מה יקרה אתם?

החוק הזה אושר לאחר שאושרה האגרה ולאחר
שאנחנו שלחנו את הבקשה לתשלום האגרה אותה אנחנו מנפיקים פעמיים בשנה, בתחילת ינואר – השנה הפקנו במרץ – ובתחילת יוני. החוק נכנס לתוקף מבחינתנו ב1- ביוני ולראשונה שמענו היום את המספר של 2,990. עד היום אף אחד לא יכול היה לומר לנו במי מדובר. אנחנו הנפקנו אגרות ביוני. עכשיו נקבל את הדיסקט הזה, נריץ אותו מול הרשימות שלנו ומי שיהיה זכאי, יקבל חזרה את כספו.

יש אפשרות לקבל מכם חזרה את התשלום? אני
מבינה שמדברים על כ9,000- זכאים. נראה לי שבסביבות 8,000 איש יהיו זכאים. מדובר בדרך כלל באנשים קשישים שלא קל להם. אם הם ישלמו היום ותוך חודש הם יוכרו, האם הם יוכלו לקבל את הכסף חזרה? לחילופין, אם הם לא ישלמו, מה יקרה אתם?

אם לא ישלמו ואנחנו נקבל את רשימת הזכאות
לפטור, אנחנו נטפל בזה.

ואם הרשימה לא תהיה? נניח אדם שעד שמשרד
הביטחון יכניס אותו לרשימה זה ייקח עוד חודשיים ובינתיים הוא קיבל לשלם אגרה.

אם הוא שילם, הוא יקבל החזר. הבעיה שלנו היא
שלא נקבע מי יממן את החוק הזה. מבחינתנו זאת אמצע השנה ולכן יש לנו קושי תקציבי כדי לממן את זה. אנחנו נכבד את האמור בחוק, אבל יחד עם זאת צריך לקבוע מי יממן את הכסף הזה.

אתם די מהר שולחים את ההוצאה לפועל.

לא. לנו יש דרכים אחרות, אבל את האוכלוסייה
שמעל גיל 65-60 לא כוללים בתוך הקבוצה שאנחנו מבצעים פעולות לגביית האגרה.

זאת אומרת, אם יש אדם שהגיש היום פנייה
למשרד הביטחון להיכלל ברשימה, הוא קיבל את הפנייה לתשלום אגרת טלוויזיה והוא לא משלם כי הוא חושב שהוא ייכלל באותה קבוצת זכאות, אז לא יקרה לו שום דבר?

לא יקרה לו שום דבר כי אנחנו לא מטפלים
באוכלוסייה מטופלת מבחינת ההוצאה לפועל. אני מבין שהעניין של ה6,000- הנוספים זה לא עניין גדול אלא תעשו את זה תוך פרק זמן קצר וזאת כדי לא להכביד על האוכלוסייה.

חברת הכנסת מרינה סולודקין תנהל את הישיבה
עד שאשוב.
אנחנו צריכים לקבל ממשרד האוצר – הרפרנט הלך לישיבת ועדה אחרת – תשובה לגבי אגרת טלוויזיה כי הם לא מקבלים עדיין את מימון הסכום.

כל הוועדות בכנסת שנתנו פטורים מאגרת
טלוויזיה דאגו שהמדינה תממן את הפטור ולא רשות השידור.

אנחנו נדאג לזה.

משרד הבריאות מחכה לדיסקטים עם הרשימות.

משרד השיכון אמור לקבל את הדיסקט ואנחנו
נוכל לשלם מתחילת ספטמבר, כמובן בתנאי שזה תקין. אני לא יכולה לדעת אם הנתונים תקינים או לא.

משרד השיכון יכול לעשות את העבודה רק
בספטמבר.

כן.

אני לא מבין את המצב כי דיברנו ודיברנו וכלום
לא קורה. מה שקורה הוא שאנחנו יושבים ודנים כדי לחוקק את החוק ועכשיו אנחנו יושבים ודנים מתי צריך לבצע את החוק.

הייתי מציעה שכל משרד ידווח באשר לפרסומים
שלו. יש משרד שלא צריך לפרסם כמו משרד השיכון כי הוא מזרים את הכספים באופן שיגרתי והוא יזרים ואין לו צורך בהיערכות ממש מיוחדת ברגע שהוא יקבל את המידע. אבל אנשים פונים לקופות החולים או לרשות השידור ואלה אנשים מבוגרים שצריכים לדעת לאן לפנות ואיזה תהליך הם צריכים לעבור וגם באיזה שפות. אנחנו יודעים שרוב הווטרנים הם דוברי רוסית, אבל יש לנו פניות גם באנגלית מאנשי בריגדה וצריך להתחשב באנשים נוספים שהם אנשים מבוגרים ושהם לא יודעים גם מי זכאי. בפרסומים שלנו אנחנו נציין מי זכאי ולמה זכאי מפני שהדברים לא לגמרי ברורים. רצוי היה שגם משרדים אחרים יפרסמו מי זכאי וגם אם צריך להציג אישור מסוים, איך נראה האישור. אמרו לנו עובדים שלנו, גם עובדים בשטח, שאנשים לא יודעים איזה אישור הם צריכים להביא ממשרד מסוים. הם יודעים שצריך להביא המון ניירות.

זה לא יכול להיות. אנחנו שלחנו לכל מנכ"ל משרד
ממשלה – ולראיה משרד השיכון – דוגמת תעודה.

אני אומרת שכאשר מפרסמים לציבור עצמו – לא
למנכ"ל – צריך לומר לאותו ציבור אם קופת חולים או רשות השידור מעונינים באישור נוסף. כדאי היה גם לפרסם את אותה תביעת תשלום במודעה, את הדוגמה של האישור בו אתם מעונינים לקבל מאותו אדם מפני שהאישור הוא בעברית ואותו אדם לא תמיד דובר עברית. רצוי שזה יהיה גם במודעות ושתהיה לזה מודעות או אפילו בידיעות לעיתונות סתם עם דוגמאות של טפסים כאלה שאנשים נדרשים להציג בפני המשרדים השונים.

מבחינתנו אנחנו לא צריכים אישורים. אנחנו
שולחים להם הביתה תעודת פטור.

לשם כך אתם צריכים כתובות.

שמעתי שמשרד הקליטה קיבל את הקבצים. אין
לנו מידע בנושא החשבונות ואני שואלת מתי העניין זה ייפתר?

הנושא של החשבונות, אני מניחה שתוך
יום-יומיים.

כמה זמן דנו בנושא של החשבונות?

הרבה זמן.

את אופטימית.

כן. דיברנו עם משרד המשפטים ונקבל את
חשבונות הבנק. לא תהיה בעיה ואז נוכל לרוץ קדימה עם הנושא.

מתי משרד הביטחון ייתן את הקבצים למשרדים
השונים?

הקבצים כאן וכולם יקבלו אותם.

אתה קיבלת הרשאה לקבל מידע רק לעצמך. כל
גוף אחר צריך לפנות לביטוח הלאומי. משרד השיכון פנה, משרד הקליטה פנה והם קיבלו אישורים. לרשות השידור יש את האישור מקדמת דנא. זה לא מידע שצריך להפיץ אותו לכל עם ישראל עם כל הכבוד אלא צריך להיזהר במידע הזה.

אנחנו מדברים על משרדי ממשלה. אם משרד
השיכון או הטלוויזיה חתמו לי על אותו מידע שאני חתמתי, אנחנו נשארים במשפחה. אני צריך שרשות השידור תפנה אלי ותחתום לי ואת תאשרי לי בטלפון שאני אתן את הרשימות?

זה רעיון, אבל משרד השיכון היה צריך לפנות
דרכנו.

אני רוצה לומר לכם שאין לי תחושה נוחה. אני
רואה שיש התקדמות מאוד חשובה והמשרדים אכן עבדו, אבל אני מאוד מודאגת כי ברשימה יש רק 2,900 אנשים ואנחנו יודעים שמדובר בלפחות 6,000 אנשים.

הבעיה היא שאנחנו לא יודעים בכמה אנשים
מדובר. אנחנו יודעים כמה ותיקים ישנם מקרב העלייה האחרונה, אבל לא יודעים כמה מהם באמת לפי הגדרת החוק זכאים כי לצערנו הרב יש נכים שלא נכללים ואנחנו הולכים לתקן את זה, ויש אנשים שמשום מה מקבלים עוד איזה כסף נוסף או מישהו במשפחה עובד. לכן קשה לדעת בכמה אנשים מדובר.

אין כפל קצבאות. מצד שני החוק לא חל על חוק
השיקום, נכים. לכן יתכן שיש פה המון נכים.

הישיבה הזו הייתה מאוד חשובה. אני מציעה
שבשבוע הבא נקיים עוד ישיבה כדי לראות מה קורה.

מי אחראי על החוק הזה?

משרד הביטחון.
בכל-זאת התרשמנו שהייתה התקדמות כלשהי מבחינה זאת שמצד אחד יש לנו את הדמויות, האנשים הם אנשים חיים וקיימים וה3,000- האלה יתחילו לקבל את ההטבות. אני משערת שזה יהיה לקראת אמצע אוגוסט, כך התרשמתי גם ממנכ"ל משרד הקליטה.

אני רוצה לבקש את משרד הביטחון ולומר לכם שאם אתם נתקלים באיזושהי בעיה של כוח אדם – נתקלנו בזה גם בעבר במשרדים אחרים – אנא תיידעו אותנו כי אז אנחנו נלחץ כדי שיהיה לכם כוח אדם ואנשים לא יצאו נפסדים כתוצאה מזה.

בכל-זאת אני מציעה לקיים עוד ישיבה ואפילו
ישיבה קצרה.

יש לנו סדר יום מאוד עמוס. אני מציעה, כפי
שהצעתי גם עם חוק אסירי ציון, נקיים ישיבה מיוחדת בזמן הפגרה. נוכל לקיים שתי ישיבות באותו יום כדי לבדוק את הנושא של אסירי ציון וגם לבדוק את יישום החוק הזה.

יש לי הצעה אחרת. היות שמשרד הביטחון הוא
זה שמופקד על ביצוע החוק, לאו דווקא מר דלאל שהוא האחראי על רישום אלא מערכת המשרד כולה, אני מבקש שמשרד הביטחון בשבוע הבא יעדכן אותנו בכתב לגבי היערכות כל המשרדים. זאת אומרת, לגבי כל משרד ומשרד מה בדיוק יהיה הנוהל, פחות או יותר ממתי הם יהיו מסוגלים לשלם וספציפית גם לגבי כל נוהל. אני מבקש שאתם תרכזו את זה ותעדכנו אותנו.

אני חושבת שהם לא יוכלו לעשות זאת.

מערכת אחת עובדת שם על הנתונים. היועץ
המשפטי יכול לעשות סבב טלפוני כפי שעשינו כאן מסביב לשולחן הזה.

עדיין קווי הביצוע הם רחוקים מדי מכדי שמשרד
הביטחון יוכל לדעת מה קורה בקצה של משרד השיכון למשל. אני חושב שזה בלתי אפשרי.

הם לא יוכלו. אנחנו לקראת יולי ואני מציעה
שבעוד חודש ימים נעקוב שוב אחר הנושא והתמריץ יהיה שאנחנו נוציא מכתב מהוועדה למשרדי הממשלה השונים שהם יתגברו את הפעילות שלהם לגבי החוק. פשוט לתת להם תזכורת שאומרת שבקרוב תהיה ישיבה ונבדוק היכן הם עומדים.

משרד השיכון הודיע לנו כבר שזה יהיה רק
בתחילת ספטמבר. משרד הקליטה אמר שזה יהיה באמצע אוגוסט. רשות השידור הודיעה כבר שזה יהיה רטרואקטיבית. אני חושבת שבחודש ספטמבר נוכל לקבל תמונה הרבה יותר טובה.

אבל קביעת הנוהל במשרד השיכון לא קשורה.
בספטמבר הם יכולים לבצע אבל היום הם יכולים לומר לנו איך בדיוק אנשים יקבלו את התוספת הזאת.

ברגע שנקבל את הנתונים, אנחנו נריץ אותם
אצלנו. אני חושבת שכולם ישמחו לדעת שאנחנו עושים בקרה. אנחנו נזרים את הכסף בחודש ספטמבר.

אוטומטית, מבלי שאנשים יצטרכו לבוא.

נכון. ברגע שהמידע יהיה במחשב שלנו.

רשות השידור גם היא לא ערוכה, אבל מה קורה
לגבי האנשים שכעת הגיע מועד תשלום?

הבקשות לתשלום כבר יצאו והכספים יוחזרו
רטרואקטיבית.

מי שלא שילם, יכול לא לשלם?

הוא יכול לא לשלם. הם אמרו שבלאו הכי הם לא
מפעילים את ההוצאה לפועל נגד האנשים המבוגרים יותר.

איך מגדירים עדיפות בדיור ציבורי?

שקלנו ועוד לא התקבלה החלטה. המגמה היא
להיצמד לגבי עדיפות שניתנת לאסירי ציון. זאת אומרת, להשוות את מעמדם של הווטרנים בנקודה הזו לאסירי ציון. אסירי ציון הזכאים לדיור ציבורי מקבלים הקדמה של שנה בתור. זאת אומרת, מי שהגיע נניח ב1- בינואר 1998, רואים אותו כאילו הוא הגיע ב1- בינואר 1997. אנחנו חושבים לתת את אותה עדיפות לווטרנים. אנחנו לא רואים כאן הבדל.

מתי זה יתקבל? מתי תחליטו על זה?

אני מניחה שבימים הקרובים.

מערכת הבריאות הסבירה איך יהיה נוהל
ההנחות?

ניתנה הנחיה לקופות החולים באופן גורף שכאשר
יגיעו הקבצים, יגיע וטרן לבית-מרקחת, שמו יופיע במחשב. ברגע שהשם שלו מופיע במחשב, הוא פטור. הוא לא צריך להראות תעודה. משרד הביטחון מעביר את הקבצים בתום הישיבה.

מה לגבי יד ושם? לפי החוק יד ושם אחראי על
הנצחת זיכרונם וגבורתם.

נכתוב להם מכתב.

שאלתי לגבי הטפסים ברוסית.

יש דף הסבר שעובר על כל פסקה בטפסים. בסך
הכל יש שם ארבעה עמודים. מעבר לכך, הרכזים בשטח של הווטרנים ושל המבקשים קוראים עברית טוב והם אלה שלרוב ממלאים את הטפסים עבור הוותרנים. הווטרן עצמו חותם על הטופס. הם מצלמים להם ומרכזים להם את הטפסים. יתכן שיש פה ושם כאלה שלא מגיעים לרכזים או למועדונים השכונתיים כדי לקבל עזרה ואז הם פונים אלינו. יושבת אינה עם כל אחד ומסבירה לו.

אני חושב שזה לטובתכם. יש דפי הסבר, אבל הם
לא מסבירים מספיק לאדם מבוגר והוא צריך עזרה. למה אותו טופס לא יכול להיות בשתי שפות, רוסית ועברית? זה הרי עניין של הדפסה תוך יום אחד.

יש כאלה שהתנדבו לצבא האנגלי והם קוראים
אנגלית, ויש כאלה שהתנדבו מהארץ והם קוראים עברית. נכון שרובם קוראים רוסית.

לטובת הרוב הזה אפשר להכין טפסים ברוסית.

הסט הבא שאני אדפיס יהיה גם ברוסית וגם
בעברית, אחד ליד השני. ברובריקות יהיה כתוב גם רוסית וגם עברית.

את זה אמרתם כבר לפני חודש אבל לא עשיתם.

אני בתהליך הזמנה של עוד כ10,000- טפסים.
יהיה רוסית ועברית, אחד ליד השני.

יש קבוצה גדולה – לא גדולה לעומת המסה
הגדולה של הוותיקים, אבל מדובר כנראה במאות אנשים – של אנשים שהם עונים להגדרה הבסיסית של החוק, שמי שנלחם בצבאות הברית היה בשירות פעיל אבל הם לא היו פורמלית מגויסים לצבא אלא, הם היו מתנדבים, אזרחים שגויסו. כדי שתבינו על מה מדובר, יושבת אדה עם כל המדליות שלה והיא יכולה לספר לכם את הסיפור שלה, איך היא פעלה בתור סטודנטית.

(דבריה מתורגמים מרוסית לעברית).
הייתי סטודנטית ובגיל 17 התנדבתי כי חשבתי שלהיות בצבא במלחמה יותר חשוב מאשר להמשיך בלימודים. כל השנים האלה הייתי תחת פיקודו של מפקד בית-החולים שהיה בית-חולים עורפי. הוא היה בעיר אסטרחן ליד נהר וולגה, ליד המקום בו התנהלו הקרבות ולשם פונו הפצועים. הגיעו אוניות עם הפצועים והם החולים ואנחנו טיפלנו בהם. בתי-החולים האלה היו יחידות של הצבא הפעיל ויש לי תיעוד על כך שהשירות הזה נחשב שירות צבאי. כמובן שהפציצו אותנו כי ידעו שזה ריכוז צבאי.

אישה אחרת במצב שלי פנתה למשרד הביטחון והנה התשובה שקיבלה: "ועדת משנה לאות הלוחם בישיבתה מיום 26 ביוני דנה בבקשתך והחליטה לדחות מאחר והיית אזרחית עובדת צבא ולא חיילת מגויסת".

אני רוצה לציין כמי שמכיר את המטריה שזה לא
גיוס התנדבותי תמורת תשלום. זה לא שהיו אנשים שהיו מגויסים כי חובה עליהם להתגייס כי אכן היו כאלה שהתנדבו כמשרה או פרנסה אבל כאן מדובר באנשים שלפי הגדרת התפקיד – וזה בדרך כלל במערכת בתי החולים אבל לא רק – או לפי סיבות אחרות של גיל, כי היא הייתה יותר צעירה מאשר גיל הגיוס, באו והתנדבו והפכו להיות חיילי המערכת מבלי להיקרא חיילים. הם גויסו בהתנדבות. מבחינת התפקוד שלהם באותן היחידות - כמו בית-חולים שם היו רופאים מגויסים ורופאים שהתנדבו, אחיות מגויסות ואחיות שהתנדבו - לא היה שום הבדל.

לכן אנחנו מבקשים לכלול גם אותם בהגדרה הרחבה של החוק. לדעתנו לפחות אין שום סימוכין לכך שצריך לדחות את המקרים האלה.

אני מבין שחבר הכנסת שטרן לא יחליט שכאן
זאת ועדת ערר או ועדת ציון שהוקמה מכוח חוק ויש לה את הסמכות להכיר. חבר הכנסת שטרן, גם בהצעת החוק הראשונית שלך לפני הקריאה הטרומית, בהגדרה שלך כתבת מי שנלחם בשורות צבאות הברית. בחוק שהתקבל כתוב מי שהיה בשירות פעיל. אני עדיין לא ירדתי לשורש ההבחנה על אף ההסבר שלך כרגע לגבי מה ההבחנה בין המעמד הזה של המתנדב של הגברת ניקוליבסי לבין חייל בשירות פעיל ממש בשירות הצבא.

מבחינתנו אין הפרדה.

אני לא מבין מדוע הייתה ההבחנה הזאת מבחינת
הצבא האדום.

מבחינת הצבא אנשים לא גויסו.

מדוע הם לא גויסו?

היא הייתה בת 17. לא היה גיוס נשים - זה לא כמו
בצה"ל – אלא נשים התנדבו. רק קטגוריות מאוד צרות של עובדי רפואה ממש גויסו בעוד שאחרים התנדבו. אחות של סבתי הייתה בחזית הגרמנית ואחר-כך עוד הספיקה להיות ביפן. שש שנים היא נלחמה, אבל היא התגייסה בהתנדבות.

כי לא היו חילות בצבא האדום?

לא היו. בחיל הקשר היו מתנדבות כאלו, ברפואה
היו מתנדבים כאלו. נשים שהיו חיוניים לביטחון בענפי תעשייה, כמו תעשיית הפלדה, הן קיבלו שחרור. חלק מהן החליטו למרות השחרור לחזור לתעשייה וכן להתגייס לצבא.

היו מתנדבים במעמד כזה ביחידות לוחמות?

אני לא יודע. אני חושב שלא.

אני אתן סקירה מאוד קצרה ואומר איך הוועדה
עובדת ואיך היא מאשרת.
כמו שאתם יודעים הוועדה קיימת משנת 1967. זה התחיל לא כוותיקי מלחמת העולם השנייה אלא כאות הלוחם בנאצים ונקבעו קריטריונים שנגררו גם לחוק החדש שכותב מפורשות שירות פעיל. הוועדה שקמה אז מתפקדת גם היום וכוללת צוות שמונה ששה חברים שהם מעל גיל 80, הם שירתו בכל החזיתות, הם מכירים את כל היחידות וכאשר יש ספקות לגבי בקשה כזו או אחרת, אנחנו קובעים מועד לאותו מגיש הבקשה, מושיבים אותו מול הוועדה והוועדה שואלת אותו היכן היה, מה עשה ואיזה תפקידים הוא מילא, ומאשרת או לא מאשרת.

האנשים שאנחנו מטפלים בהם אף פעם לא הוזמנו
לשום ועדה.

החוש הששי שלי אמר לי להביא לכאן היום את
התיק של אדה ניקוליבסי. הוועדה קובעת חד-משמעית - ואם יש פה מקום לתיקון, תתקנו – שאם אין תעודה שמוגשת כצילום, כראיה, של חייל על מדים מדרגת טוראי עד סרן או סגן-אלוף – לא זכאית. כך מגדיר החוק וכך מבינה הוועדה.

החוק לא מגדיר.

שירות פעיל באחד מצבאות הברית.

נצטרך לתקן את זה.

אנחנו חושבים שכאן באמת יש טעות מסוימת.

ליבנו עם מי שהיה בחזית, אבל הרציו שלי אומר
שמי שהיה תחת הפגזות ותפר פצועים, הוא כמו חייל, גם אם הוא היה על תקן אזרחי.

כל אלה שעבדו באותו בית-חולים לידה.

מבחינתנו זו תהיה מלחמת עולם שלישית ואנחנו
לא נוותר. טוב שהעליתם את זה כי מה שקורה הוא שמי שיוצא מהעניין הזה הן כרגיל הנשים שלא יכלו להתגייס.

לא, יש גם גברים.

אבל הרוב היו נשים שלא גייסו אותן.

לא בהכרח נשים. אני בתפקיד מספר חודשים
ועברתי על מספר דחיות לא קטן ואני יכול לומר לך שיש מספר לא מבוטל של גברים שעשו תפקידים כאלה ואחרים לא על מדים, גם בחזית, גם כטבחים, גם כאפסנאים והם קיבלו דחייה מכיוון שהם לא גויסו פורמלית.

הם יצאו פראיירים פעמיים. פעם התנדבו להילחם
ופעם עוד לא נקראים חיילים.

אנחנו מבצעים את לשון החוק. אנחנו כבולים
ללשון החוק ואסור לנו לפרש אחרת ממה שכתוב. אנחנו מצווים לעשות מה שהמחוקק חוקק.

מדובר במיוחד בנשים שלא גייסו אותן, ולא היו
מגייסים אותן גם אם הן היו רוצות, אבל יחד עם זה הן התנדבו ולעתים היו בקרבות או בכל מקום אחר. אנחנו יודעים שבשעת חירום כולם מתגייסים וכולם נותנים כמיטב יכולתם בלי לעשות את החשבון שפעם הם יעלו לארץ ויפגשו את שאול דלאל וכולי.

היות וזיהינו את הבעיה - התכוונו להעלות אותה
כאן גם אם לא הייתם אתם מעלים אותה – אנחנו עצרנו את כל הדחיות שהוועדה החליטה בתקופה האחרונה ולא שולחים אותם לאזרחים הביתה ומודיעים להם שלא הוכרה זכאותם מכיוון שראינו כאן סוגיה בעייתית והתכוונו להעלות אותה כאן.

אני חושב שעשיתם נכון. ההרגשה שלי היא
שהגדרת החוק לא סותרת החלתו על סוג זה של לוחמים. לכן אני חושב שזה יותר בנוהל או בתקנות שלכם שהוכנו בשנת 1967 מאשר בחוק.

הפרשנות יכולה להיות לכאן ולכאן. מליאת ועדת
הציון תתכנס אם אני לא טועה בעוד ששה שבועות. אני אציע לשאול דלאל ולראש הוועדה שהעניין העקרוני יעלה בפניה פעם נוספת.

אם יש צורך בשינוי בחקיקה נראה לי שנוכל ללכת
בכיוון הזה. אם יופיע שירות פעיל ונצטרך לשנות לעוד איזושהי הגדרה, למשל הגברת אדה עם כל התעודות שיש לה על השירות שלה, אז היא לא הייתה מגויסת אבל יש סימוכין לכך שהיא הייתה בצבא והיא הייתה באזורים מסוימים.

אנחנו יכולים להגיע למדרון תלול שלא נדע מה
הגבול ויש לנו פה גבול מאוד ברור של שירות בארגון הצבאי. קו הגבול הברור הזה של גיוס או לא גיוס, הוא קו. החוק הזה קובע זכאויות והזכאויות חייבות להיות ברורות מבחינת קווי הגבול של מי זכאי ומי לא זכאי. ברגע שאנחנו פותחים גם אפשרות של התנדבות וקו הגבול מיטשטש והולך בין זכאי ללא זכאי להכרה שלו כלוחם במלחמה, אנחנו נכנסים פה לבעיה משפטית של אפליות של מקרים ספציפיים.

אני מציעה שתדווחו לנו אבל תראו לנגד עיניכם
שאולי כדאי שמישהו יגיע ויציג – אולי חבר הכנסת שטרן - את הבעייתיות בפני הוועדה ואז נראה איזה דפוס בעצם חוזר על עצמו, דפוס שקיים יותר.

קו גבול ברור.

שיכולה להיות לגביו איזושהי הגדרה שתוכל
להתקבל. לחילופין, אם אנחנו רואים שמדובר במקרים בודדים – כרגע התרשמות חברי הכנסת שעוסקים הרבה בנושא ועוסקים הרבה בנושא שמדובר בכמה מאות – אז ועדת חריגים יכולה להתמודד עם זה טוב יותר ולכם נוח יותר, אבל אם מדובר בכמה מאות היינו אולי מחפשים איזושהי הגדרה שכן תוכל לתת מענה.

אנחנו מדברים מתוך תחושות. צריך להיות נוהל
ויש אנשים שיודעים מה הנוהל בצבא ואליהם צריך לפנות.

חברי ועדת הציון יכולים לתת חוות דעת מקצועית
ולומר כאן מה כן יכול להיכנס ומה לא.

כדאי שהדוגמאות יהיו לפניכם.

אני יושב אתם כל ועדה ואני מכיר את התיקים.
אני רוצה לומר שיש לנו בקשות – אני לא רוצה לקרוא להן חלילה מוזרות – מיוחדות כגון, דוגמה קיצונית, אדם שישב בגטו והוא רוצה להיות מוכר כותיק מלחמת עולם שנייה והוא לא חייל. זה מקרה מאוד עדין. השאלה היא איפה הגבול וישי יודקביץ אומר שהוא רוצה גבול.

אם הוא לא היה בארגונו של אנילביץ למשל, הוא
לא זכאי.

לפי הגדרת החוק זה כן חל עליו אם הוא היה בין
הפרטיזנים או בין לוחמי הגטאות.
בתעודה שאדה ניקוליבסי קיבלה מלשכת הגיוס במוסקבה כתוב בפירוש שבית-החולים בו היא הייתה היה חלק מצבא פעיל. זאת אומרת, יש הגדרות מסוימות שאפשר להשתמש בהם.

אני מציע שאולי לקראת אותה ישיבה שנקיים בזמן הפגרה אני אזום ישיבה מקצועית יותר עם המומחים מותיקי מלחמת העולם השנייה כדי לנסות ולנסח לקראת הישיבה איזושהי הצעה יותר מפורטת שתכלול כמה קטגוריות ולא מקרים חריגים. יש למשל ילדים שברחו מהגטאות או מהכפרים ואומצו על-ידי יחידות הצבא ולחמו למרות גילם הצעיר.

יש פה בעייתיות.

אני מציעה שתשבו עם חבר הכנסת יורי שטרן, עם
עוד חברי ועדה ועם חלק מותיקי המלחמה כדי שיהיו לנו קטגוריות.

צריכים להיות קווי גבול ברורים.

אני מודה לכם.





הישיבה ננעלה בשעה 12:40