פרוטוקולים/ועדת קליטה/1256

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות –
1
24.7.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1256
ירושלים, ד' באלול, תש"ס
4 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ב', כ"א בתמוז התש"ס, 24 ביולי 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
ויקטור בריילובסקי
אבשלום וילן
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר
יורי שטרן

מיכאלה גרזון, סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
רוני ארד, רפרנט קליטה, משרד האוצר
שי יפתח, רפרנט שיכון, משרד האוצר
עו"ד טובה פינקלשטיין, יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה
עו"ד נתן סמוך, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
רונן גילאור, משרד החוץ
עו"ד אמנון דה-הרטוך, מנהל מדור יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד שי יפתח, משרד המשפטים
ליאת מרגלית, משרד המשפטים
שלמה בילבסקי, משרד המשפטים
דפנה מושויוב, מפקחת יחידה לקליטת העלייה, משרד העבודה והרווחה
אנה איסקובה, יועצת ראש-הממשלה לקליטה ושילוב חברתי תרבותי, משרד ראש-הממשלה
עו"ד ג'ודי וסרמן, המוסד לביטוח לאומי
לאה מנצורי, מנהלת מחלקת דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור, מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי
יפה מרוז, מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מירי פרנקל-שור

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התש"ס2000-
הצעתם של חברי הכנסת סופה לנדבר, יוסי כץ, מיכאל נודלמן ויורי שטרן
הצבעה לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה

הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התש"ס-2000-
הצעתם של חברי הכנסת סופה לנדבר, יוסי כץ, מיכאל נודלמן ויורי שטרן
הצבעה לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה,
הקליטה והתפוצות.
הגיע רגע האמת ואנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים להעביר את החוק או לא. הגישה שלי מלכתחילה הייתה שאני בעד - אחרי כל העבודה שכבר הושקעה - שנעביר את החוק. מה שהוא יכיל, הוא יכיל, ובלבד שיהיה לנו את המעמד של הליקבידטורים שהיא לא קבוצה גדולה. אין לנו הרבה קבוצות בסדר גודל כזה שתופסות חוק במדינת ישראל. עכשיו מדברים על משפחות ברוכות ילדים כאשר במקרה זה מדברים על עשרות אלפי משפחות, אבל אם אנחנו מדברים על אסירי ציון, בכל-זאת דיברנו על קבוצה של כמה עשרות אלפי אנשים, אבל כאן זו קבוצה ייחודית מאוד, קבוצה שעשתה פעילות מיוחדת אבל בקלות אפשר לומר – ואני חושבת שבהרבה מדינות מתוקנות זה יהיה כך – עם כל הכבוד למה שהם עשו, לא צריך במדינת ישראל חוק מיוחד לקבוצה זאת.

גם בגלל המצב הפוליטי שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד הקרוב הצעתי לחברים מהליקבידטורים שכדאי להעביר את החוק כי אחר-כך לשנות דברים ולהוסיף סעיפים זה יותר קל. אם יש את האנשים שמקבלים את הסטטוס המיוחד הזה, שמופיעים בחוק מדינת ישראל, אם אנחנו מוצאים משהו לקוי ולא תקין אותו רוצים לתקן – אנחנו כבר יכולים להתבסס על חוק קיים ולהוסיף סעיף. זה הרבה יותר קל מאשר להתחיל מהתחלה ושוב לבנות את כל הקבוצה ואת הבקשות וכולי וכולי.

מהשיחות שהיו לי יש לי רושם שהרוב בעד ההצעה הזאת.

מה שקורה בפועל הוא שלמעשה כרגע מבחינת חוק, החוק לא נותן להם הרבה. בשל העובדה שברובם אפשר לומר שהמחלה מקננת או לא מקננת, עשו סטטיסטיקות שונות, ישבו לפנינו כבר מומחים על גבי מומחים ושמענו את הדברים, אבל הסיכוי שיחלו הוא סיכוי אולי מעט יותר גבוה, אבל לא הייתה התרשמות שלא בהכרח כולם יחלו. אנחנו יודעים שחלק כבר נפטרו אבל אי-אפשר לומר שבהכרח כולם יקבלו את המחלה אלא יש סיכוי סביר. אני אומרת את הדברים האלה למרות שקשה לומר את זה, אבל לא בהכרח כולם יחלו.

אחד הסעיפים הבעייתיים מאוד הוא סעיף הדיור. אנחנו עומדים מול הטבה מאוד רצינית שמופיעה בחוק כאשר עומדים לפנינו האנשים – אותם נכים מאה אחוז – ויצא שהליקבידטורים יקבלו דיור לפני שמקבל נכה מאה אחוז.

נכה מאה אחוז צריך לקבל דירת נ"ר.

צריך לקבל, אבל אנחנו במצוקה אדירה של דיור.
אגב, נושא הנכים יעלה בוועדה ואני לא יודעת אם נוכל להיות אנשי בשורות בעניין הזה. אין ספק שאנחנו יודעים את מצוקת הדיור וגם אני בעד בניית דיור ציבורי אבל לא עושים זאת בשנים האחרונות.

אנחנו עדיין תקועים בנושא של העדפה בדיור. אנחנו תקועים קצת בנושא של הבריאות והדבר שהכי עניין את הליקבידטורים היה הנושא של הסיוע המשפטי.

בעצם מה שהחוק הזה נותן להם זאת הבראה
ועשרה אחוז סיוע בשכירות.

כן, והכרה בהם. זאת אומרת, עצם ההכרה שיש
קבוצה כאשר את המעקב והבדיקות התקופתיות הם בלאו הכי מקבלים והם לא מייחסים לזה חשיבות מרובה.

גם תרופות ללא תשלום.

את זה הם לא רוצים לתת.
נדמה לי שכולנו יודעים ואנחנו מכירים את הליקבידטורים וכולנו כבר עברנו הרבה מאוד שיחות אתם ומה שהכי עניין אותם במשך כל השנים האלה של הניסיון לחקיקה היה הנושא של הסיוע המשפטי. שמענו כמה פעמים כבר שמדינת ישראל כמעט אף פעם לא תבעה מדינות, כמעט אין לזה תקדים. נדמה לי שנתנו לנו דוגמה של אסון של אחד המסוקים שהופל באחת מהמדינות, אבל לא היו תביעות מעבר לזה. מצד שני אנחנו רואים קבוצות – וגם התרשמנו מהיועצים המשפטיים שהגיעו לכאן, עורכי-הדין השונים – שיש סיכוי לתביעה כזאת כי זה מעוגן גם בחקיקה בינלאומית ובאמנות בינלאומיות. אם זה לא יגיע לכלל תביעה, הרי עצם הפשרה שעשויה להתקבל בין אותן מדינות לבין המנטרלים, לבין הליקבידטורים, הסיכוי שתמצא פשרה מסוימת באשר לתביעות שלהם הוא סיכוי סביר. זאת הייתה ההתרשמות שלנו. לכן אני חושבת שהנטייה שלנו הייתה לחקוק שמדינת ישראל תיתן סיוע משפטי.

פנינו למשרד האוצר ולמשרד המשפטים לנסות למצוא לנו ניסוח שיהיה ניסוח שיכול להיות קביל מבחינת חקיקה במדינה מתוקנת. נאמר לי – והם יאמרו לכם בעצמם – שקשה מאוד להכניס את זה לחוק וההמלצה גם של משרד המשפטים וגם של משרד האוצר היא שמשרד המשפטים ייתן המלצה חד-משמעית לבקשת עמותת הליקבידטורים לקרן העזבונות לתת את הסיוע הזה דרך קרן העזבונות. אני יכולה לומר שאנחנו נעשה את הכל כדי שזה יהיה ונראה לי, לאור הנתונים ששמענו כאן, שאם אנחנו מדברים על כך שיבקשו סיוע של שני מיליון שקלים, יש אולי סיכוי לקבל חצי מיליון או אולי שלושת-רבעי מיליון שקלים.

אני בעד שנמשיך את החקיקה ונגיש את החוק גם אם הוא במתכונת יותר מצומצמת כדי שנוכל במשך הזמן לתגבר אותו. אם חברי הכנסת יחליטו אחרת, נצביע על כך.

כפי שציינה יושבת-הראש, אנחנו באמת רואים
בעיה שלתוך החוק ייכנס סעיף שבמסגרתו המחוקק, המדינה, תעניק סיוע משפטי לקבוצה שהולכת לתבוע מדינה זרה. לדבר הזה אין תקדים בתוך מערכת החקיקה הישראלית הקיימת עד עכשיו וזה גם יכול ליצור בעיות מדיניות.

חשבנו על אפשרות קיימת שהיא גם אפשרות סבירה, שהעמותה או הגוף שמטפל בליקבידטורים יגיש בקשה לתמיכה מקרן העזבונות. לקרן העזבונות יש כסף שניתן מיהודים בכל רחבי העולם או גם מישראל והכספים האלה משמשים למטרה אחת – לפי החלטת הממשלה משנת 1990 – לצדקה, כאשר הנושא הזה הוא בוודאי להבנתי יכול ליפול והוא נופל לתוך ההגדרה הזאת.

אפשר להגיש את הבקשה כאשר השאלה לאיזה משרד מתאים ביותר להגיש את הבקשה היא שאלה שנשארת פתוחה כרגע כי זה או משרד הקליטה או משרד המשפטים. אנחנו יכולים לדון בזה בממשלה ואז לכוון את אותה עמותה לאן להגיש.

אני רוצה לומר שהיינו אומרים חד-משמעית
משרד המשפטים. משרד הקליטה עמוס בבקשות והסיכוי שזה יידחה הוא הרבה יותר גבוה. משרד המשפטים אני חושבת שהוא לא עמוס באותה מידה.

אנחנו מחויבים לפעול לפי הנוהל שועדת העזבונות
קבעה. בהקשר הזה צריך לומר שהדחייה או האישור אינם ניתנים על-ידי המשרד הממשלתי אלא הוא נותן המלצה חיובית או שלילית. ועדת העזבונות עצמה, היא גוף עצמאי, שאמנם הוא במסגרת משרד המשפטית, היא ועדה שאינה כפופה להמלצות ואמנם יש מקרים רבים שהוועדה אינה מאמצת המלצה חיובית ו/או אינה מאמצת המלצה שלילית.

למשרד המשפטים יש ועדת תמיכות שממליצה לוועדת העזבונות לגבי כל מיני בקשות לסיוע משפטי ומדובר באמת בקבוצה של מספר קטן של בקשות בשנה באופן יחסי, אולי עשר או עשרים בקשות וכמובן לעומת משרד הקליטה זה מספר קטן. אני לא בטוח שבגלל זה הסיכוי הוא גבוה יותר. אין לי כלים להעריך את זה כי על זה ועדת העזבונות מחליטה. מכל מקום, על פני הדברים בהחלט אפשר שהמשרד המתאים הוא משרד המשפטים ואז אחרי שהמשרד הממשלתי מגבש את המלצתו – שוב, היא יכולה להיות חיובית מאוד – זה עובר לוועדת העזבונות. ועדת העזבונות צריכה להחליט בנושא והיא סוברנית להחליט לפי שיקול דעתה.

אני יוצא מתוך הנחה או תקווה אפילו לצורך העניין שמדובר בנושא בהחלט בעל משמעות הומנית וראויה והסיכוי שועדת העזבונות תיענה בוודאי קיים.

יש לי שאלה, מחוסר ידיעה כלפי העמותה שמטפלת בליקבידטורים, אתם כבר הגשתם בקשה לוועדת העזבונות בעבר?

אני חושבת שבעבר הם הגישו.

והבקשה נדחתה על-ידי ועדת העזבונות?

אנחנו יודעים מהי ועדת העזבונות, איך פונים, איך
עובדים, איך מקבלים ומתי מקבלים.

הוגשו בקשות לקבלת תמיכה לפי סעיף 3(א) לחוק
יסודות התקציב. למיטב ידיעתי עד עכשיו לא בקשה לתמיכה מקרן עזבונות.

אתם צריכים להבין שיש הבדל בין תמיכה לפי
סעיף 3(א) לבין תמיכה מקרן עזבונות והסיכוי לקבל כסף הוא שונה לגמרי. הקריטריונים הם שונים לגמרי והתנאים הם שונים לגמרי.

למה אנחנו צריכים לשלוח אותם לקחת סיכון?

עדיף להרוס את כל שוק המשכנתאות בשביל זה?
הרי זה מה שהם רצו. ביקשו נציגי הליקבידטורים בישיבה האחרונה שנמצא להם פתרון לגבי הסיוע. במידה והם יוכלו לתבוע את המדינות ובמידה והם יקבלו מהם כל סכום, בעצם אנחנו פותרים פה את הבעיה. הם אומרים שהם עשו משהו, הם רוצים לקבל עבור זה איזה פיצוי ולא יכולים לקבל את זה מהמדינה שלהם.

אם היית בא לוועדה והיית אומר שמאשרים להם
שני מיליון שקלים עבור סיוע משפטי, היינו מסכימים.

מסביר כאן נציג משרד המשפטים שזה לא מקובל.
כמו שאמרה היושבת-ראש בתחילת דבריה, מדובר כאן בקבוצה ייחודית ואנחנו לא נפרוץ מסגרות בגלל קבוצה של כמה מאות אנשים.

לא מדובר על מה מקובל אלא זה לא חוקי. זה לא
חוקי לתת לעמותה כסף שלא דרך המסלולים האלה, או תמיכות או עזבונות. אי-אפשר להכניס את זה לתוך חוק כי זה הפרה של חוק יסודות התקציב. המטרה היא דרך קרן העזבונות לאפשר את הדבר הזה. אין כאן עניין של מקובל אלא זאת שאלה של חוק.

אני חייב להזכיר את סוף הישיבה הקודמת בה
השתתף נציג הליקבידטורים ואמר שמבחינתו הדבר הכי חשוב לו היא היכולת לתבוע את המדינות האלה. בהנחה שהם היו מקבלים פיצוי מהמדינות האלה, הם לא היו צריכים את כנסת ישראל והם לא היו צריכים את ההטבה הזאת.

אנחנו יכולים להזמין אותו – והוא נמצא בחוץ –
הוא יאמר שאין כסף ויש רק בקשה ואין הבטחה.

אנחנו לא יכולים להבטיח שום דבר. אנחנו יכולים
לנסות למצוא פתרונות.

מה שאתה עכשיו מציע הוא לא פתרון. אתה אומר
אם הוא יגיש בקשה, יכול להיות שהיא תאושר אבל גם יכול להיות שלא תאושר.

הסביר כאן נציג משרד המשפטים שיכול להיות
שהסיכוי הוא גבוה מאוד. אי-אפשר להבטיח כי הוא לא מחליט. אנחנו מנסים כאן למצוא מצד אחד פתרון לעזור להם ומצד שני לנסות לשמור על מסגרת כלשהי של הצעות חוק.

אתה לא מקשיב למה שאנחנו אומרים.

אני שומע מה שאתם אומרים ואני אומר לכם את
דעתי. אני חושב שצריך לגלות כאן מעט אחריות כי הרי לא מדובר על קבוצה של עשרים-שלושים אלף איש ולא נלך לשנות כאן את כל חוק ביטוח בריאות ואת נושא הדיור בגלל שהם לא בטוחים שיקבלו את הסיוע המשפטי מקרן העזבונות.

אני אומרת לכם את האמת. אני מתחילה להתייאש. מצדי, אני מוכנה שנעשה עכשיו
הפסקה ושהממשלה תחליט מה שהיא מחליטה כדי לבוא לקראת הליקבידטורים
ואני אעלה את זה כמו שזה לקריאה שנייה ושלישית. אם הממשלה לא מצליחה
להתמודד עם חברי הכנסת, אני לא רוצה להיות הרעה, ניתן להם את הכל. נכתוב
שמקבלים סיוע משפטי, שמקבלים דיור, שמקבלים תרופות בחינם ואז תהיה פריצה
של הכל. אני יוצאת רעה לעומת כל חברי הכנסת ואני לא רוצה. אם אתם רוצים,
נעלה את זה עם עדיפות א' בדיור, תרופות בחינם וכולי.

החלטנו שאנחנו מצביעים.

לא. אני לא אצביע נגד כשאת תצביעי בעד. יצא
שאת טובה עם הליקבידטורים ואני רעה ואני לא רוצה בזה. שהממשלה תחליט.

אני מבינה שועדת העזבונות מסיימת את עבודתה
באוגוסט.

ועדת העזבונות לשנת הכספים 2000 טרם
התכנסה וזאת כיוון שרק לפני מספר שבועות חודש המינוי של יושב-ראש הוועדה. עדיין לא מונו כל חברי הוועדה. במלים אחרות, עד כה לא היו בכלל דיונים בשנת 2000, ברור שהם יימשכו בוועדת הכספים הזאת כך שלא רק שהיא לא סיימה את עבודתה אלא שהיא לא התחילה בה.

עדיין מקבלים שם בקשות?

לגבי הנושא הזה אין לי ידיעה לגבי שנת הכספים
2000. הדבר הזה יכול בהחלט להיבדק. אם תאפשרו לי, אני יכול לבדוק את זה אפילו עכשיו, האם ישנה אפשרות להגיש בקשה לשנת הכספים 2000.

אני דיברתי עם יושב-ראש הוועדה, השופט צבי
טל, והוא אמר לי שהוועדה עומדת לקום תוך מספר שבועות. יחד עם זאת הוא אמר שכאשר תקום הוועדה היא תתחיל לטפל ב8,000- פניות שכבר היו לה ולשנה אי-אפשר להגיש יותר בקשות. בנובמבר ניתן יהיה להגיש בקשות חדשות לגבי התקציב של השנה אחרי כן.

אני חשבתי שנוכל לדעת תוך זמן קצר אם יש
פתרון דרך ועדת העזבונות והאם הוא מעשי או לא.

אני מוכרחה לומר שאני יותר אופטימית.
נדמה לי שלגבי הסעיפים הראשונים אין לנו בעיות ועברנו עליהם.

יש שני נושאים שנשארו – הדיור והבריאות
והייעוץ המשפטי.

היועץ המשפטי כרגע לא מופיע בחוק.

נכון, לא הייתה החלטה לכלול אותו.

אם היינו מחליטים, זה נחשב לנושא חדש?

לא, הייתה הסכמה נדמה לי עם חבר הכנסת יורי
שטרן בפעם הקודמת שנציגי הממשלה לא יטענו נושא חדש.

השאלה אם לא היו עוד הסכמות שחבר הכנסת
יורי שטרן ויתר. אני לא יודע על מה היו ההסכמות.

אנחנו עכשיו מתרכזים בייעוץ המשפטי וסוכם
שאף אחד לא יטען לגבי הנושא הזה נושא חדש. הממשלה הביעה את הסכמתה שהנושא לא ייכלל בקריאה ראשונה אלא הנושא צריך להיות נדון בכנסת ה15-. נדמה לי שזה גם צוין בדברי ההסבר.

אם ישנה נטייה של חברי הכנסת להכליל את נושא
הסיוע המשפטי בחוק, אולי כדאי לשמוע גם את אנשי משרד החוץ, עד כמה הדבר הזה לא עלול לעורר בעיות מדיניות.

כבר שמענו.

והם הביעו את עמדתם ואמרו שהדבר הזה עלול
לעורר בעיות.

כן.

רציתי רק להבטיח ששמעתם את העמדה.

משרד המשפטים, אתם לא הגשתם הצעה לסעיף
כלשהו. אמרנו שננסח משהו קונסטרוקטיבי. שיהיה ברור, משרד המשפטים לא תומך בזה. התמיכה של משרד המשפטים היא חד-משמעית בקטע של העזבונות ואני משערת שהוא ייתן את ההמלצה שלו.

א. מנטרל זכאי להחזר הוצאות בסכום כולל שלא יעלה על ……… שקלים
חדשים עבור הגשת תביעה מחוץ לישראל למימוש זכויות הנובעות מהיותו
מנטרל.

ב. החזר ההוצאות יהיה לפי כללים ותנאים שקבע השר ………, בהסכמת שר
האוצר ובאישור ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. בכללים ותנאים כאמור
יהיה השר רשאי, בין היתר, לקבוע את סוגי ההוצאות שיינתן החזר בגינם
ואת גובה ההחזר המירבי שיינתן בעד כל סוג הוצאה.

אני לא יודע מי מטעם הממשלה דיבר עם חבר
הכנסת יורי שטרן.

זה לא נושא חדש.

כל מה שלא הופיע בהצעת החוק בקריאה
ראשונה, הוא נושא חדש.

לגבי הדיור – סעיף 8(א) - יש לנו שני נוסחים. לגבי
סעיף קטן (ב) אין לנו בעיה כשעל זה כולנו מסכימים, כולל הממשלה.

בסעיף קטן (ב) הממשלה מתנגדת לעשרה אחוזים.

נדמה לי שהייתה הסכמה.

לא ראינו את זה בישיבה האחרונה. הבוקר קיבלנו
את זה.

אבל זה ישנו בחוק ותיקי המלחמה. חשבתי
שהייתה על זה הסכמה.

לגבי סעיף קטן (ב) הייתה הסכמה.

בדיון הקודם לא ראינו את העניין של העשרה
אחוזים. בעותק שלנו שקיבלנו בישיבה הקודמת - זה לא הופיע.

לפי דעתי אנחנו יכולים לקבל את הנושא של דמי
הבראה ועשרה אחוז תוספת לזכאי משרד הבינוי והשיכון, התוספת שגם קיבלו ותיקי המלחמה כי זו קבוצה לא גדולה.

בחוק יש את זה רק למקבלי הבטחת הכנסה.

יש לנו עקרונות יותר קשים מאשר הדבר הזה.

מה הפילוח של הקבוצה הזאת?

במשרד הבריאות רשומים 800.

חלקם בגיל העבודה.

רובם בני חמישים.

אנחנו רוצים לעשות חוק לאוכלוסייה מסוימת
והשאלה אם אנחנו מכירים את אותה אוכלוסייה.

אנחנו מכירים את האוכלוסייה.

הם בני 45 פלוס מי שהיה מאוד צעיר כשזה קרה.
אלה אנשים שבחלקם עובדים, אנשים שבחלקם חולים, אנשים שבחלקם יש סימנים לחולי אבל עדיין מבחינת הגדרה של נכות וכך הלאה זה לא חל עליהם, ויש קבוצה שעל-פי הגדרות רגילות הם עדיין בריאים אם כי אנחנו יודעים שהסיכוי או הסיכון לחלות הוא די גבוה. לרוב הקבוצה הזאת דואגת יותר לייצוג משפטי מאשר לכל ההטבות האחרות. ברגע שלא מקבלים סיוע משפטי בכל דרך, החוק הזה לא עושה להם כלום. יחד עם זאת הם פוחדים להישאר בלי חוק ובלי סיוע.

מה זה הנוסח של משרד המשפטים לסיוע?

על-סמך הישיבה הקודמת פנינו למשרד
המשפטים.

אם הנוסח הזה יוכנס לחוק, זה מקובל על משרד
המשפטים?

לא, זה לא מקובל. אני הכרחתי אותם לנסח את
הפסקה הזאת.

למשרד המשפטים יש שני כובעים. לפי סעיף
בתקנון הכנסת אנחנו חייבים לסייע לכנסת כשהיא מבקשת.

אני מציע לשקול את הנוסח הבא. הם הרי
מאוגדים באיזשהו ארגון. לא המדינה תגיש תביעה משפטית אבל המדינה תממן עד עלות מסוימת.

זאת ההצעה שמופיעה כאן.

אם המדינה תממן, אנחנו פורצים כאן משהו שלא
היה. הצענו להם לפנות לקרן העזבונות אבל הם רוצים את הכסף עכשיו.

מתי הם יקבלו את הכסף מקרן העזבונות?

אין הבטחה שהם יקבלו את הכסף.

השאלה אם זה יהיה תוך שנה וחצי או שלושה
חודשים כי שנה וחצי זה הרבה זמן.

לפי דעתי תוך חצי שנה הם יכולים לקבל.

מדובר כאן בקבוצה מאוד קטנה שהיא לא רק
מקבלי הכנסה כמו ותיקי המלחמה, אבל מצד שני יש פה הצעות שבאות לשנות ממש סדרי עולם. ראשית, החזר הוצאות המשפט שלא קיים. שנית, כאילו הרס מוחלט של כל מערך המשכנתאות. שלישית, הרס של חוק ביטוח ממלכתי. לא מדובר כאן בקבוצה של ארבעים-חמישים אל.

אתם אומרים שמה שחשוב להם יותר מכל סעיף –
חוץ למעמד הפורמלי – זה העניין של הייעוץ המשפטי. זאת אומרת שאם נפתור את העניין הזה, הנושא ייפתר.

משרד החוץ מתנגד.

ודאי שמשרד החוץ יתנגד. בלי לסיים קורס
צוערים אני מבין שמשרד החוץ מתנגד כי תביעות מהסוג הזה שאנחנו עומדים מאחוריהן מסבכות את מדינת ישראל כמדינה. מצד שני הפתרון שקיים בקרן עזבונות הוא פתרון יפה ויצירתי. אם אנחנו עובדים בפרוצדורה הבירוקרטית הרגילה, אני מבין שמדובר בשנה וחצי ואז אי-אפשר לבקש לא מהארגון ולא מחברי הכנסת לחכות תקופה כזאת. אם הארגון ידע בתוך שלושה חודשים או משהו כזה שהבקשה שלו היא עשויה להתקבל, עשינו מעשה. אם אנחנו זורקים אותם לעוד שנה-שנה וחצי, אי-אפשר לבקש את זה מהם.

ועדת העזבונות הוא לא גוף באמריקה אלא כאן בארץ, יושבים שם אנשים חיים, למדינה יש שם מה לומר, יש שם פרוצדורה מסודרת להגשת פניות וקבלת תשובות. אני חושב שהממשלה יחד עם הוועדה יכולה לפנות ולבקש מיושב-ראש ועדת העזבונות שזה השופט צבי טל. עוד השבוע נעמי בלומנטל תיזום פגישה יחד עם כמה חברים מהוועדה כדי לשבת עם השופט צבי טל ולהסביר לו את הבעייתיות, למה אנחנו זקוקים לנוהל מזורז וזה על דעת הממשלה.

הוא לא יהיה היושב-ראש הבא.

משרד המשפטים אומר שהוא מונה שוב. אמנון
דה-הרטוך אמר שהשופט צבי טל מונה.
אם מקובל על חברי הוועדה לשבת עם יושב-ראש ועדת העזבונות כדי שלפנים משורת הדין, בשל העובדה שעשינו כל מאמץ שזה לא ייכנס לחקיקה, בכל-זאת הם יקבלו את הסיוע. לפי דעתי הצעת החוק הזו לא תעבור במושב הזה.

לכן אני מציע שהפגישה עם צבי טל תהיה השבוע.

זה לא צריך להיות תנאי להעברת החוק.

אם אנחנו השבוע מקיימים את הפגישה, בשבוע
הבא נוכל להעביר את החוק.

אם אנחנו פותרים את העניין המשפטי, החוק
נשאר חוק פורמלי.

אז אנחנו מורידים את הדיור ואת הבריאות.

לכן אני מציע למצות את התהליך הזה. אם את
רוצה שאני אבוא, אני אבוא. הוא לא ייתן לך התחייבות מלאה, אבל אם הוא יגיד לך שהוא עצמו בעד, תדעי לך שזה יעבור. אגב, הסוכנות היא גם אופציה.

חשבנו על זה, אבל הבעיה שלסוכנות אין כסף.

בכמה כסף מדובר?

מיליון או שני מיליון שקלים.

אבל לא בשנה. אפשר לתת מיליון שקל פרוס על
שלוש שנים.

מדובר קודם כל בכסף שחלקו יחזור.

אבל הכסף לא יחזור למדינה.

השאלה כאן היא הבטחה של כסף ראשוני, כך
שכאן מדובר על ערבות.

אני רוצה לבקש בקשה ואני מוכן להיות מעורב
בה. אני רוצה לבקש שהשבוע יהיו שתי פגישות. האחת עם צבי טל והשנייה עם אהרן אברמוביץ מנכ"ל הסוכנות. לפגישה עם מנכ"ל הסוכנות תזמיני גם אותי. אנחנו לוקחים מיליון שקל או מכאן או מכאן.

אני שואלת אם אין דרך שלישית.

אם אנחנו לא מצליחים, נבוא לוועדה ביום שני
ונעביר את החוק.

אנחנו נפגשים השבוע ואת תבקשי להעביר את
החוק בשבוע הבא ביום רביעי. אם לא נקבל סיוע משפטי, ביום שני נחליט בוועדה על סיוע בדיור.

אני רוצה בכל-זאת להחליט לגבי הצעת החוק. יש
לנו עוד את הנושא של הבטחת הכנסה לגבי סעיף (ב).

קשה לדחות את הכל ליום האחרון כשהמצב הוא כזה
בלתי צפוי.

אני רוצה להציע לגבי שירותי בריאות. שנוריד את
סעיף 7(ג). הסעיף קשור לבריאות ואומר שהם יקבלו את הכל בחינם. נדמה לי שהשתכנענו בפעם הקודמת שאנשים – ואני חושבת שגם הם מקבלים את זה – שמצבם לא טוב, מקבלים את התרופות בחינם. כך שאם מצבם לא יהיה טוב, הם יקבלו את התרופות בחינם. אי-אפשר לעשות פריצה של כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש תרופות שנכנסות לסל ויש כאלה שלא נכנסו. אנחנו רואים את כל הנושא של ההרצפטין לנשים ואני חושבת שזה יותר מדי גורף שהם יקבלו את הכל בחינם. אני בטוחה שאם יש משהו שהם צריכים, הם מקבלים אותו.

אני מציעה שנהיה אחראים ונמחק את סעיף 7(ג) ואז יישאר לנו הנושא של הדיור, הסיוע המשפטי, ועכשיו נשמע מה הבעייתיות עם ההבראה.

בהסכמתכם אני רוצה להוריד את סעיף 7(ג).

אני רק אזכיר שכאשר דיברנו על הקמת המרכז
הרפואי, אחת ההצדקות של המרכז היא בכך שהמרכז הזה יהיה מוסמך להמליץ לשר הבריאות להכללת דברים אלה או אחרים בסל הבריאות. אם אנחנו מוחקים את הסעיף הזה, במידה רבה אנחנו סוגרים את המרכז ולדעתי חבל לעשות זאת.

בשניים-שלושה סעיפים אנחנו נתקלים כאן
בדברים שהם תקדימיים שאין להם אח ורע בשום חקיקה. אני אומרת את הדברים מתוך אחריות ציבורית. אנחנו יושבים על החוק הזה כבר זמן רב ותאמינו לי שאם היינו עושים חשבון של שעות העבודה שאנחנו מוציאים פלוס שעות העבודה של משרדי הממשלה ונותנים להם קצבה חודשית רק עבור שעות אלה, המדינה הייתה יוצאת מרווחת. יושבים כאן פקידי ממשלה, יושבים אנחנו ימים וחודשים ולפי דעתי זה חוסר אחריות לפרוץ עד כדי כך את החקיקה. אנחנו מדברים כאן על קבוצה לא גדולה. אתה יודע ששוכבות נשים ולא מקבלות תרופה בסיסית כמו הרצפטין, כאשר אחת משמונה נשים חולה בסרטן השד ואנחנו כאן יושבים ומדברים על התרופות לליקבידטורים. בוא נהיה קצת ממלכתיים ונוריד את הסעיף הזה. אני חושבת שיש גבול, מה עוד שגם הם לא דורשים את זה. על דיור עוד נראה ונתנה במה שקורה עם המענק לגבי הסיוע המשפטי.

אני מציעה שבהסכמה נוריד את סעיף 7(ג). אני שוב אומרת ואמרתי זאת גם לליקבידטורים במלוא האחריות שאם נראה משהו שהם זקוקים לו, שמגיע להם ומגיע להם הכל - אנחנו נכניס את זה. כבר יהיה חוק ונוכל להוסיף סעיף. בעזרת השם אני מצפה שהממשלה הזאת תיפול, תהיה ממשלה חדשה ואתה תהיה שר הבריאות, בריילובסקי יהיה שר החינוך ונתקדם.

מיכאלה, יש לנו פה שתי הצעות לגבי הדיור, הצעה (א) ו-(ב) ותאמרי לנו אם יש הבדלים, היכן ההבדלים ומה נראה שאפשר לעשות.

אני אפתח ואומר שנושא הדיור בעצם לא רלוונטי.
יש לנו קושי במתן הטבה בדיור כשבעצם היא לא רלוונטית לא למעשה של הליקבידטורים ולא לקשיים שלהם ואין זיקה ישירה בין דבר אחד לשני.

בנושא הראשון של משכנתה מועדפת. יש את החלופה הראשונה שמדברת על העדפה שתינתן והיא צריכה להינתן באיזשהו קנה מידה בזיקה לכללי הסיוע. זאת אומרת, יש לנו כללי סיוע שנותנים ניקוד ועל-פי כל מיני משתנים אפשר לתת שם העדפה.

איזו העדפה? במה מדובר?

למשל, אם היום ניתנת תוספת ניקוד שמביאה
אותם לרמת משכנתה גבוהה יותר. זה יכול להגיע לתוספת של עשרים אלף שקלים.

לרכישת כיור במטבח.

לא ניתן למצוא הצדקה למה האנשים האלה כן
יקבלו ואנשים אחרים, שגם הם נמצאים במצבם לא יקבלו. רק לפני עשר שנים התעוררה המודעות לבעיות שיוצר אסבסט והרבה אנשים עבדו שנים וגם חיו תחת גגות מאסבסט, אבל הטיפול בהם הוא במסגרת הטיפול שנותן משרד הבריאות. אם הם חולים, יש להם זכאות בדיוק כמו כל בן-אדם אחר במדינת ישראל במסגרת סל הבריאות לקבלת תרופות. גם הליקבידטורים הם אזרחים במדינת ישראל.

אבל הם אזרחים חסרי גג וזה לא נכון לגבי רוב
רובה של האוכלוסייה הוותיקה. כשאנחנו מדברים במכלול האופציות שיש להם מבחינת המצב הבריאותי שלהם והיכולת להתפרנס, אנחנו רוצים לסייע לקבוצה הזאת במצב הריאלי שלה ולא הווירטואלי. במצב הריאלי שלה הדבר המזיק ביותר שלה זה חוסר היציבות וחוסר פתרון לבעיית הדיור.

הדברים האלה שאמרת נוגעים לכל אזרח שמוצא
את עצמו חולה ויש לו בעיה מסוימת.

אנחנו חושבים לשיחה שהייתה לנו כבר לפני שלוש
שנים. הסברנו אז למה אנחנו חושבים שלקבוצה זו צריך לתת.

השאלה אם מגיע להם יותר ממה שמגיע לבן-אדם
אחר שנמצא בדיוק באותו מצב.

בוא לא נתווכח. אנחנו החלטנו עם יושב-ראש
הקואליציה שאם יינתן להם סיוע משפטי, אנחנו נשקול מה אנחנו עושים עם המשכנתה לפני הגשת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני רק מציין את עמדת הממשלה.

אם העזרה לא תינתן – נשקול ונצטרך להצביע לפי
המצפון שלנו.

הדברים הם בעייתיים.

לי נראה לפי כל הגיון שאנחנו נוכל להיות במצב
של הבטחה. זאת אומרת, אם זה לא בחקיקה, נוכל להיות תחת הבטחה שייתן לנו משרד המשפטים שייתן המלצה לוועדת העזבונות, מה שנשמע סביר וקביל והם שומעים על כל הקשיים שאנחנו נתקלים בהם, וגם אנחנו יכולים לומר למשרד המשפטים שידע לו שיש לנו תנאי, שאם ועדת העזבונות לא תאשר, אנחנו מכניסים את זה לחוק. יש לנו את הנוסח, אנחנו נמצא את הנוסח המתאים ונכניס אותו לחוק. אם תוך חצי שנה הם לא יקבלו סיוע בין שזה סיוע דרך ועדת העזבונות, שהממשלה לא אחראית על זה – אני לא אומרת שהממשלה אחראית אלא ועדת העזבונות היא סוברנית – ובין שזו הסוכנות, אנחנו מכניסים את זה לחוק.

נדמה לי שמעבר להבטחה לא נצליח לקבל. זאת אומרת, לא יהיה מצב שיכתבו לנו את ההמחאה.

יש שתי נוסחאות על ההלוואה לדיור ואני מציעה
שנצביע.

רציתי לנסות למצוא את הנוסח שמבחינת משרד
השיכון ומבחינת ההגיון יהיה הנוסח המקל ביותר כדי שנוכל לצאת עם משהו.

הנוסח הראשון הוא נוסח – ואני לא מחווה דעה
על הכללים - בזיקה לכללים שלנו. הנוסח השני מהווה ממש פריצה של הכללים שלנו.

הנוסח השני זאת בעצם משכנתה מועדפת.

זאת תוספת שקבועה בחוק.

כאן לחלוטין זאת פריצה של הכללית.

הלוואה עומדת זה בעצם המענק.

נכון. כאן לחלוטין זו פריצה של הכללים.

חשבנו שפתרנו הכל, אבל נשאר גם נושא
ההבראה.

יש כאן פתרון שהוא לא פוגע באנשים ומאוד יקל
על המערכת הקיימת.

אתם מבינים את הבעיה עם ההבראה. אם הם
יקבלו את ההבראה, יכול להיות שהם קופצים לדרגת מס שתכשיל אותם. אם הם יקבלו את האלפיים שקל, הם יצטרכו לשלם 4,000 שקלים מס הכנסה ויפסידו יותר ממה שהם ירוויחו. ג'ודי, תהיו קונסטרוקטיביים כדרככם.

עד כמה שאני מבינה מה שמוצע כאן זאת בעצם
ההטבה היחידה שמקבלים בכסף כרגע, מה שמופיע בחוק, ומוצע לפי מה שמונח בפנינו לתת להם פעם בשנה קצובה, איזושהי הקצבה כספית בגובה שמשולם לעובדי מדינה בעד שמונה ימים.

עד כמה שאני מבינה העיקרון הוא לתת להם איזשהו סכום פעם בשנה. מה שקורה הוא שהיום בחוק הבטחת הכנסה כעיקרון כל התשלומים נחשבים כהכנסה ומובאים בחשבון בזכאות של אדם לקבל הבטחת הכנסה למעט כמה חריגים שנמצאים בתקנות ושם מדובר על החזר של תשלומים בעין ולא על דברים אחרים.

כשאנחנו מדברים על קצובת הבראה אנחנו יודעים שיש גם עובדים בשכר נמוך שמקבלים הבראה בגין עבודתם וזה נלקח בחשבון. יש גם אנשים שמקבלים תגמולים, למשל אסירי ציון שמכוח החוק הזה מקבלים תגמול הבראה, וגם זה נלקח בחשבון לעניין חוק הבטחת הכנסה. לכן אנחנו רואים קושי מאוד גדול שדווקא דמי ההבראה שמשולמים מכוח החוק הזה, דווקא זה לא ייחשב כהכנסה כי אי-אפשר לומר שדמי הבראה א' הם לא הכנסה ודמי הבראה ב' ו-ג' הם כן הבטחת הכנסה.

לפיכך אנחנו מציעים – מאחר שלא מדובר בעובדים שמקבלים דמי הבראה מכוח החוק אלא זאת איזושהי הטבה כספית שרוצים לתת להם – לא לקרוא לזה דמי הבראה כדי שזה לא ישליך על הקבוצות האחרות ואני חושבת שזה לא יפגע באוכלוסייה.

דבר שני. לפי הצעת החוק מוצע שהקביעה שזה לא ייחשב הכנסה יהיה בחוק הבטחת הכנסה והרי כמעט כל הפטורים נמצאים בתקנות הבטחת הכנסה ואנחנו רוצים גם בעניין הזה לא לעשות חריג. לעניין הזה שמעתי מרוני שמשרד האוצר מסכים לזה שיהיה איזשהו שינוי בתקנות הבטחת הכנסה, שייקבע שזה לא יהווה הכנסה לא בחוק אלא בתקנות. כמובן אנחנו צריכים לחזור לשר שלנו בעניין הזה ואני מניחה שאם האוצר יסכים ואם המשמעות האחרת היא שזה ייקבע בחוק, שגם השר שלנו יסכים לעניין הזה.

איך יהיה הניסוח שאפשר לחיות אתו?

אנחנו מציעים שמנטרל יהיה זכאי להטבה או
לקצובה או למענק נטרול או מענק מיוחד.

מענק נטרול. אנחנו ניסחנו את זה כך: "מנטרל
זכאי אחת לשנה למענק בגובה קצובת הבראה ונופש בעד שמונה ימים בגובה הסכום ששולם באותה שנה לעובד מדינה".

הנוסח שמופיע בהצעה אלא שיהיה כתוב מענק
בגובה.

את סעיף 10 אנחנו מורידים?

כן. יורד סעיף 10.

איפה זה יופיע?

בתקנות הבטחת הכנסה.

איך תהיה לנו הבטחה שאתם מתקנים?

האוצר מוכן להצהיר לפרוטוקול שהוא מסכים.

אנחנו לא מתנגדים לזה. הממשלה החליטה את
זה.

תוך כמה זמן יתקין השר תקנות? ברגע שזה יהיה
בתקנות, לוועדה אין שום שליטה על כך.

זה כבר לא תלוי בנו.

אי-אפשר להתקין תקנות לעניין הזה לפני שיש
חוק. אני לא יכולה להתקין תקנות לפני שיש חוק, אבל ברגע שיהיה חוק – אנחנו נלך לשר שלנו ואני מקווה להביא הסכמה לוועדה.

אנחנו לא רואים בזה בעיה.

זאת אומרת, זה ייכנס לתקנות שזה לא ייחשב
לצורכי הכנסה.

זה לא קשור למס הכנסה.

תצהיר לפרוטוקול שזה יותקן בתקנות. אנחנו
מוחקים את סעיף 10.

משרד האוצר לא מתנגד שזה יובא לתקנות
הבטחת הכנסה.

אנחנו נבדוק עם השר שלנו וניתן תשובה לוועדה
תוך מספר ימים. אלה תקנות שהשר שלנו מתקין בהסכמת שר האוצר.

עוד דבר אחד שצריך לציין בסעיף 9, מי משלם את ההטבה הזאת. אני מניחה שמדובר במשרד הקליטה.

משרד הקליטה.

צריך להוסיף בסוף שזה ישולם על-ידי משרד
הקליטה.
יש עניין נוסף של כפל. השאלה אם יש כאן אנשים שנכנסים לחוקי תגמולים אחרים כמו וטרנים, אסירי ציון וכולי. השאלה אם הם יוכלו לקבל את ההטבות בכל החוקים או לקבל רק הטבה אחת הגבוהה מביניהן.

השבוע נקבע פגישה – מי שמכם רוצה להצטרף,
מוזמן – מצד אחד עם יושב-ראש ועדת העזבונות ומהצד השני עם מנכ"ל הסוכנות היהודית וזאת כדי לקבל את המיליון שקלים.

אולי נציע כמו שהצענו בחוק אסירי ציון שיהיה לנו שני נוסחים. ביום רביעי נראה איפה אנחנו עומדים ונראה איך אנחנו מתקדמים לגבי ההצבעה במליאה ביום רביעי הבא.

לגבי כפל הטבות אני מציעה שיהיה אותו הסדר
שהיה בחוק הווטרנים, שהם יקבלו את השיעור הגבוה מביניהם.

זו הייתה הטבה לפי סעיף זה לחוק זה ולפי סעיף
זה לחוק אחר, יהיה זכאי לקבל.

אני לא יודעת לפי איזה חוק. כלומר, לפי החוק
הזה או לפי איזו הטבה נוספת.

אפשר לציין לדעתי את החוקים האחרים. חוק
אסירי ציון, סעיף כך וכך, חוק הווטרנים, סעיף כך וכך, אבל הוא יקבל רק אחד, הגבוה מביניהם.

לא יכולה להיות הטבה נוספת לפי חוק אחר?

אני לא יודעת. זה לא נקרא דמי הבראה ולכן יש
בעיה.

יש לי שתי הערות קצרות ושוליות לנוסח המוצע.
בסעיף 13 - דיברתי על כך עם מירי - אני מבקשת למחוק את המלים "ושמונתה בידי השר". הוועדה הקודמת לא מונתה בידי השר אלא היא מונתה בידי יושב-ראש קבינט קליטה, בידי השר נתן שרנסקי.

הוועדה הבין-משרדית שפעלה ערב תחילתו של
חוק זה.

בסעיף 3(1) אני מציע במקום המלים "שופט
בדימוס", שיהיה כתוב "מי שכשיר להיות שופט של בית-משפט מחוזי". יש לנו בעיה באיתור שופט בדימוס שיודע, מדבר וקורא רוסית ואנחנו צריכים מישהו כזה. אני מציעה שנכתוב כפי שכתוב לנו בחוק אסירי ציון – "מי שכשיר להיות שופט של בית-משפט מחוזי".

"שופט בדימוס או מי שכשיר להיות שופט של
בית-משפט מחוזי". בסדר גמור. מקובל.

זה אפילו מייתר את המלים "שופט בדימוס". כי
"מי שכשיר להיות", כולל גם שופט בדימוס.

אני הייתי מעדיפה להשאיר. הבעיה שלכם זה
באמת הקטע של הרוסית.

קשה לנו למצוא שופט בדימוס דובר רוסית.

הייתי משאירה את המלים "שופט בדימוס". זה
לא יגביל אתכם.

אני מודה לכם.







הישיבה ננעלה בשעה 11:30