פרוטוקולים/ועדת קליטה/2646



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
10/07/2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/2646
ירושלים, ד' בשבט, תשס"א
28 בינואר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 87
מוועדת העליה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ב', ז' בתמוז התש"ס, 10/07/2000, בשעה 11:25

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן

משרד הבינוי והשיכון:
מיכאלה גרזון - סגנית מנהל אגף אכלוס

רוני ארד - רפרנט קליטה

טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית

ד"ר מיכאל דור - שירותי רפואה

עו"ד שי סומך

עו"ד מיכל בוך

אנה איסקובה - יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי תרבותי

שי יפתח - אגף תקציבים
נתן סמוך

הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1999 - הכנה לקריאה שניה ושלישית. דיון בסעיף 8א' בהצעת החוק, העוסק במתן הלוואות משכנתה מועדפות למנטרלים.

סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ, מיכאל נודלמן

וילמה מאור

רקורד שירותי הקלטה

אני פותחת את החלק השני של הישיבה.

נתחיל מהעקרונות שהמליצה עליהם ועדת
גדיש, שאומצו על ידי הממשלה, ושאושרו כאן בכנסת על ידי הוועדה. העיקרון הבסיסי ביותר הוא שגובה הסיוע שאנחנו נותנים לזכאי נקבע בהתאם למצב הסוציו-אקונומי שלו. מה שיקרה, שברגע שניתן משכנתה מועדפת - וזה איננו משנה אם זאת משכנתה לאתיופים, או משכנתה אחרת מועדפת - באותו רגע, מאחר שאין אנו יכולים להבדיל את הליקוידטורים, או לפחות את אלה שלא חלו בסרטן עדיין, ונקווה שגם לא יחלו - איננו יכולים להבדיל אותם מאנשים אחרים, מעולים אחרים. מצבם הוא דומה.

סליחה. אתה מכיר את ההיסטוריה של מר
פואד בן אליעזר, כאשר הוא רצה למחוק את הקרוואנים, הוא נתן שם לצעירים, למלאי יכולת, את המשכנתה המועדפת; יכול להיות שלא על בסיס של 90% או תשעים וכמה אחוז שנותנים ליוצאי אתיופיה, אבל הוא נתן על אותו פרינציפ. אני אחראית על מה שאני אומרת.

אבל זה אינו בחוק. אני גם אומרת לא אחת:
פה בוועדה, נעשה לובי, נעביר את זה בהחלטת שר, ואחר כך אנחנו יכולים ללחוץ על השר. לא בחוק.

אני הגשתי את החוק. אני אחת מהיוזמים,
ואני חושבת שיש לי זכות להגיד מה שאני אומרת. בגלל זה אני עומדת מאחורי זה. שום דבר בחוק הזה איננו שווה. האנשים האלה חיכו כדי לקבל משהו משמעותי.

גברת סופה לנדבר, את כרגע, בקטע הזה,
במיעוט. זה לא יעבור.

אנחנו נגייס עכשיו. אני אבקש ממך שאנחנו
נעצור כרגע. אני אגייס את החברים, ונצביע.

הבה ניקח את אתרי הקרוואנים - כשהחליטו
על המשכנתה לדיירי אתרי הקרוואנים, המדינה עמדה בפני תופעה חברתית, בעיה חברתית, מצוקה חברתית קשה מאד. לכן היא החליטה לחרוג מהכלל. כשהחליטו על האתיופים, זו איננה חריגה מהכלל. מדובר באוכלוסייה עם בעיות ייחודיות, עם מאפיינים ייחודיים, ואני חושב שאין עוררין שהיא שונה משאר האוכלוסיות שאנחנו קולטים כאן בארץ.

וזה גם לא עבר בחוק. יש הבדל. זה לא עבר
בחוק.

זו מדיניות שהיא מקובעת כמעט כמו חקיקה.
אין עליה עוררין בכלל, לא בממשלה ולא בין הגורמים המקצועיים.

מר שי יפתח, שמע, לו המדינה הייתה עומדת
מאחורי הקבוצה של האנשים האלה - ולדעתי היא הייתה חייבת לעמוד בתחילת העשור הזה – כי אז האנשים האלה היום לא היו צריכים לקבל מאיתנו את החוק.

אבל השאלה שנשאלת, האם יש לאנשים האלה
איזו שהיא בעיה, כי המטרה של מדיניות הסיוע בדיור היא לעזור לאנשים, ולא רק לליקוידטורים, אלא בכלל לכל האוכלוסייה, לכל משקי הבית. האם יש להם בעיה ייחודית, מעבר לבעיה שיש לעולים - מיד נדבר גם על האנשים שחלו, כי אנשים שחלו, זה כבר נכנס לקטגוריה אחרת. האם יש בעיה לאנשים שלא חלו? האם יש להם בעיה מיוחדת, שמבדילה אותם מעולים, למצוא לעצמם דירות?

מר שי יפתח, בוא אני אגיד לך. אינני רוצה
לפגוע בך. אינני רוצה לפגוע באף אחד. אני פשוט אסביר לך - אתה אינך יכול להבין מה זה ליקוידטורים. לצערי, אתה אינך יכול להבין. אני חושבת שלו היום היינו צריכים לצאת למישאל של העליה, של המיליון הזה, כל אחד -בגלל שהם מבינים מה זה ליקוידטור בברית המועצות - היה מוותר על הזכויות שלו, ואם היו עומדים בתור, היה מקדם את האינטרסים של הליקוידטורים. אלה אנשים שהצילו את העולם, אם אתה רוצה להאמין ולהבין; בגלל שהם פשוט ספגו את הקרינה הזאת. בגלל זה, אני חושבת שאם אתה שואל כל אחד ממיליון אנשים, כל אחד יאמר לך מה שאני עכשיו אמרתי לך.

אי אפשר להתווכח על העובדה שהם ספגו קרינה. יש לנו מדיניות סיוע בדיור, ויש לה מטרה מסוימת; ולהתחיל לרתום לתוך המטרה הזאת-

אין לנו מדיניות. איזו מדיניות יש לנו? האם
יש לנו מדיניות?

יש המלצות של ועדת גדיש. יש דוח שלם של
ועדת גדיש, שאימצו אותו גם הממשלה וגם
הכנסת.

בסדר. דוח גדיש. גדיש זאת ביורוקרטיה, זה
חוסר יכולת, חוסר רצון לטפל בבעיות של אנשים. מה זה ועדת גדיש? אין להם החלטה אחת. הבא לי החלטה אחת. אנחנו חיכינו וחיכינו. כאשר רוצים לתבוע משהו ולהגיד שזה איננו קיים, שולחים את זה לוועדת גדיש. זו ועדה של ביורוקרטיה. זו ועדה של אטימות. זו ועדה שלדעתי אינה קיימת.

מעבר לזה, זה יוצר לנו המון בעיות, מבחינת-

בסדר. כבר שמענו את זה.

אם אפשר להמשיך את הדברים. זה יוצר לנו
בעיות, כי מה שקורה, שברגע שאנחנו נותנים לבן אדם, לליקוידטור, נותנים לו משכנתה מוגדלת, אי אפשר לעמוד מול בן אדם שיבוא, חולה סרטן, שיגיד: הוא בכלל עוד לא חלה. אני כבר חולה בסרטן. איך זה אני מקבל פחות ממנו? יבוא האתיופי ויגיד: ראו, הבעיות שלי-

אבל זאת קבוצה מיוחדת. מר שי יפתח, אני
מסבירה לך. היהודים שהיו מפוזרים בעולם כולו והחליטו שמדינת ישראל היא המדינה שלהם, וכמו שאמר פה עורך הדין, המדינה, כאשר היא מקבלת, יכולה לקום ולהגיד, אתם תישארו - ונעשה סלקציה עליך ועליך ועליך; אבל אם אנחנו קיבלנו אותם, צריכים להיות אחראים. מה אפשר לעשות? אבל העלייה, כשהגיעה למדינת ישראל, תרמה כל כך הרבה למדינת ישראל, שאין זה משנה אם אנחנו נשלם קצת לוטרנים וגם לליקוידטורים. מה אפשר לעשות? המדינה צריכה לשלם.

את יודעת שזה לא מעט.

המדינה הרוויחה כל כך הרבה מהעלייה הזאת,
כך שהיא חייבת לשלם.

את יוצאת מהנחה שהמדינה אינה נותנת
כלום, ואין זה מקובל עלינו.

אני לא אמרתי. אם הקשבת עם סלקציה,
אזיי אני מצטערת.

אבל אינני מבין. המדינה נותנת להם את כל
הזכויות, כמו לכל אדם אחר.

אבל הם אינם כמו כל אדם אחר.

או קיי. בסדר.

לא. אנחנו חייבים גם להביא את המשמעות
התקציבית של זה. הרי ברור פה לכולם, שברגע שמשווים לליקוידטורים את המשכנתה לגובה של זו של האתיופים, הרי זה ברור מאליו - והוועדה הזאת, ברור, תבוא ותתמוך גם בוטרנים, ואחרי זה יבוא בג"צ של עולה חולה סרטן שיגיד: איך זה יכול להיות? וכרגע, מיליון עולים – עכשיו ישנם גם אלה שמשלמים משכנתה, ויש להם עוד 20 שנה לשלם משכנתה, כי אז הבה נחשב להם אחורה. זה מיליארדים.

שמע. אם כל אחד מקבל פיצויים של 100,000
שקלים - כמה זה שווה למדינת ישראל?

ראי, אני אומר שוב, הליקוידטורים, אף
אחד עוד לא יודע מה מספרם. אינני יודע כמה ליקוידטורים יש, ומתוכם כמה חולים, וכמה בריאים - אינני יודע בני כמה הם אפילו. אין פה שום הערכה. אף אחד לא העריך. לי בוודאי אין מושג.

לנו יש הערכה. יש לנו רשימה של האנשים.
אנחנו עובדים על החוק הזה הרבה זמן.

את יודעת, כל קבוצה שמקבלת הטבות, פתאום
גדלה פי שלושה.

מי שעסק בזה היא התאחדות יוצאי חבר
העמים. אנחנו קיבלנו סיוע מגברת אורה נמיר. אנחנו הקמנו את זה - לנו יש ברשימה מאה ושבעים וכמה אנשים.

ברשימה אצלנו יש כבר 800. ברשימה אצל
דוקטור ריינהרט יש כבר 800.

אין להם תעודה של ליקוידטורים. אל תדבר
בציניות. אינני חושבת שזה מקום לציניות.

ברגע שמדברים על הטבה, שהיא בדרך של
דיור, צריכה להיות איזו שהיא זיקה בין הנתינה לבין הנושא של הדיור. בנושא הזה אין קיימת הזיקה הזאת. זאת אומרת, אפשר להגיד שהליקוידטורים, כמו כל העולים האחרים, אולי מצבם הוא יותר חלש, אולי הם צריכים לקבל איזו שהיא העדפה, אבל היא אינה צריכה להתבטא בדיור. ברגע שנותנים העדפה על ידי דיור, יוצרים מצב - אני מבטאת כרגע את השקפתי ואת דעת משרד השיכון - ברגע שנותנים העדפה מהסוג הזה, מאד קשה לעמוד, אני חושבת שאי אפשר לעמוד, בפני אוכלוסיות אחרות שהן נזקקות בעליל. זאת אומרת, נכים, אנשים עם בעיות סוציאליות, עם בעיות של נשים מוכות - יש מגוון מאד רחב וגדול של מצוקות בפועל, שיש להם בעיה של דיור, ואנחנו איננו מגיעים לנתינה כזו. קשה לראות את הזיקה. אולי יש מקום לפיצוי - אינני יכולה לחוות את דעתי - אבל בפירוש לא בנושא של דיור.

שתי ההצעות, גם ההצעה של המשכנתה
המועדפת וגם ההצעה של המענק המוגדל, שאני עדיין אינני מבין בדיוק את הפרטים שלו, שתיהן חורגות בצורה מאד מאד משמעותית מההטבות הסוציאליות שניתנות היום במדינת ישראל - מלבד, באמת, הנושא של האתיופים, שכמו שהסביר מר שי יפתח, יש לו הצדקה מיוחדת. זו סטייה מאד גדולה. האפליה כאן היא מאד בוטה. האפליה היא בוטה לגבי ותיקי מלחמת העולם השניה, האפליה בוטה לגבי-

אבל אתם דיברתם נגד וטרנים, ומה שקרה,
העברתי.

הממשלה החליטה לתמוך.

הממשלה החליטה בגלל שהממשלה יודעת מה
שהיא מחליטה. אני חושבת שבמקרה הזה, אם לא נחליט, אזיי, גברת נעמי בלומנטל, אזיי החוק הזה יגווע. אני נגד חוק שהוא חסר משמעות.

בסדר. אנחנו נחליט על זמן ההצבעה, ותהיה
הצבעה לכאן או לכאן. אני לא אצביע כשאת אינך. אין ספק שאנחנו, כחברי כנסת, קשה לנו מאד להתמודד - ואמרתי את זה גם בישיבה קודמת, שבאים חבר כנסת אחד, או שניים, או שלושה, שהם לטובת הווטרנים, ואנחנו יוצאים הרעים. אני חושבת בכל זאת שמסתמן איזה שהוא רוב, גם בוועדה כאן, שהיא באופן משמעותי ומהותי לטובת עולים חדשים, ואתם הרבה פעמים נסערים אל מול ההטבות שאנחנו מתגמלים אותם בתוקף חוקים שעוברים כאן; ובכל זאת, אנחנו גם מרגישים - אני בכל אופן מרגישה - בקשר לדיור, שזו כבר פריצה גדולה מדיי, וגם חבריי, חברי הכנסת, שביניהם רבים עולים חדשים מרגישים כך. אבל אני בכל זאת אקבע זמן להצבעה. יחד עם זה, הנושא של מענק, שהם מלכתחילה, הליקוידטורים, גם ביקשו - והזכירה לי גברת וילמה מאור, מנהלת הוועדה, שהם אמרו: תנו לנו איזה שהוא סכום. אזיי אנחנו נקבע. נגיד, אם נקבע איזה שהוא סכום פה, ונדמה לי שפה יש לנו פחות פריצת חוק. זאת אומרת, ברגע שאנחנו הולכים על דיור, בנושאים מהותיים כאלה שיש להם השלכות רוחב אדירות, זה שונה מאשר אם אנחנו אומרים, נגיד, הם יקבלו סיוע על תרומתם לאנושות.

אולי החזר הוצאות בעבור תביעות.

לא. אתה לא תצא מזה.

אינני מכיר תקדים להטבה כל כך גדולה
לקבוצת אוכלוסייה מסוימת. אינני מכיר דבר כזה. האם ניצולי שואה קיבלו סיוע למשל, כדי לתבוע את גרמניה? אינני יודע.

לא סיוע משפטי, אבל מענק מסוים.


הערה: ניצולי שואה קיבלו מענק של 1,000 שקלים
בשנה, משהו כזה. לא יותר מזה. אין פה סיוע משפטי. אין פה מין מענק חד פעמי. לא היו דברים כאלה.

אין לזה תקדים. אינני מכיר שום חוק
סוציאלי, בחקיקה הסוציאלית, שנותן סכום-

אנחנו חושבים על אפשרות להכניס לחוק איזה
שהוא מענק.

אבל, אם כבר, הוא חייב להיות קשור
להוצאות, בדרך של החזר הוצאות - אינני מכיר בחקיקה הסוציאלית, ותתקנו אותי אם אני טועה, העברה של סכום כזה גדול לאיזו שהיא קבוצת אוכלוסייה.

לא. אני חושבת שאז, בפיצוי על התרומות
שהלכו לאיבוד, היה איזה סכום גלובאלי - אינני זוכרת איך קראו לחוק הזה - או שזה לא עבר בחקיקה. זה לא היה בחקיקה.

התשלומים הסוציאליים שמדינת ישראל
מעבירה צריכים להיות קשורים לנזקקות סוציאלית מסוימת. סתם לתת סכום גדול כזה, זה יפתח תקדים, לפי דעתי.

זאת אומרת, אין ידוע היום בחוק שיש איזה
שהוא תקדים לזה. נכון? של סיוע משפטי למישהו, שלא במענק? ובצורה אחרת? נגיד, נפגעי רדיפות הנאצים או דברים מסוג זה?

אין ידוע לי. הם תבעו את גרמניה.

לו היינו מצליחים לעשות לובי בלי חוק שהם
יקבלו. הם לא יקבלו - לא תהיה אפשרות.

אני רק רוצה להזכיר, במשרד הבריאות
רשומים 800 אנשים כליקוידטורים או שהם טוענים שהם ליקוידטורים. רק שתבינו, 100,000 שקל לכל אחד כזה, בהנחה שיש מינימום 800 שמופיעים במשרד הבריאות, זה 80 מיליון שקלים.

מר רוני ארד, הבעיה כאן זה לא ה800-, אלא
התקדים.

לא. אינני מדבר עדיין בתקדים. אני מדבר
בעלות הישירה. בכלל אינני מדבר עדיין בעלות העקיפה, וברור לי שברגע שאנחנו נותנים לקבוצה, שבאמת יש לה תפקיד - היא באמת עשתה משהו שעזר לאנושות, וישראל היא חלק מהאנושות - אבל זו סיבה מצוינת לעוד קבוצות; ואנחנו מדינה קולטת עליה, ולכל מדינה יש הבעיה שלה עם השלטון הקודם והסבל שלה בדרך לארץ וכוליה, ומחר יבואו לי כל האתיופים שעברו את המסעות האלה ויגידו, אנחנו רוצים פיצוי-

מר רוני ארד, בכל זאת היו לנו
תקדימים. למשל, בחוק אסירי ציון, בכל זאת אלו אסירים שהוכיחו שלמען המדינה-

אבל זה למען המדינה. אף ליקוידטור לא רץ

אני מציל עכשיו את הכור בגלל ישראל.

הערה: גם היא עוברת מבחן הכנסה.

סיוע משפטי לא, משכנתה מועדפת לא - אין
דבר כזה.

דרך אגב, אני מציע שיופיע פה איזה נציג של
משרד החוץ. אינני יודע מה הנהלים של
משרד החוץ.

יש.

האם אתם נותנים סיוע משפטי לאנשים?

לא. מה פתאום?

איזו החלטה אנחנו מקבלים?

יש לי נטייה ללכת למענק איזה שהוא.

אני לא נגד. אבל אני אומרת לך: נניח שזה
לא עבר, כי אז אנחנו שוב מושכים את זה.

נו, מה נעשה? ככה זה חקיקה. אנחנו יכולים
לנסות. ראי, גברת סופה לנדבר, אני רוצה להגיד לך, משכנתה מועדפת להערכתי אינה עוברת. גם לפי מה שאני שומעת מה אומרים חברי הכנסת האחרים.

בסדר. נעשה הצבעה. לא עבר - לא עבר. עבר - עבר.

אבל לא עבר, אזיי זה נופל. אינני חושבת שזה
אחראי.

אני אומרת שאם תהיה בעיה כזאת של עבר,
לא עבר, אזיי העיתונות לנושא הזה תהיה רעה, תתחיל איזה שהיא תסיסה פנימית של עולים נגד עולים. אינני בעד לעורר את זה עכשיו, מפני שכל הניסיון הוא לפשר ולגשר.

אם נותנים סיוע לכל אחד, אני בעד. אבל אם
לא, אזיי אנחנו צריכים להעביר חוק.

ראו, אני בתור ממשלה, או אני בתור משרד
האוצר, אינני יכול. מה עם השלכות הרוחב? אני צריך לתת תשובה לחבר כנסת כזה, ובאותה מידה לחבר כנסת אחר. אינני יכול להגיד שמבחינתי אלה מיוחדים ואלה לא. הממשלה החליטה - ואני מדבר פה עכשיו בשם הממשלה - שהקבוצה הזאת היא כזאת, ולכן היא מוכנה לתת קצובת הבראה. זה שהם אינם מוכנים לקבל, זה משהו אחר.

ראו, מה שעומד בפנינו עכשיו בנושא של
משכנתה מועדפת, שאנחנו כאן בוועדה נעלה שתי גירסאות, גירסה אחת, כפי שהיא מופיעה כאן: "מנטרל זכאי לעדיפות", כפי שזה מופיע כרגע בחוק, בהלוואות לדיור, לרבות במרכיב ההלוואה העודפת וכוליה. את הנוסח השני ננסח לפי מה שאת אמרת, משכנתה מועדפת. נעשה על זה הצבעה פה בוועדה-

רגע, מה המשמעות של עדיפות?
עדיפות כלפי מי?

אנחנו רצינו, מבחינת השר למעשה, לאפשר לו
גמישות במה שקשור לליקוידטורים. זה מה
שמשתמע.

כאשר את מעבירה את החוק, כיושבת ראש
ועדה, את מחר קמה, ומול ציבור שלם את אומרת: אנחנו, כמעבירי חוק, נתנו להם א', ב', ג', ד', ובעניין משכנתה נתנו להם הטבות שהן שוות כך וכך, או אינן שוות דבר. לפי הסעיף הזה, שכתוב פה בחוק, ההטבות האלה אינן שוות דבר - ואת יודעת, ואלו אנשים ולא ילדים. מחר נגיד להם: אנחנו במשך מספר שנים עוסקים בחוק הזה, כדי לא לתת דבר.

אנחנו חשבנו שניתן לשר את הסמכות, ואז
נעשה את השדולה שלנו כלפי האנשים
האלה.

לא. לפני שאנחנו מעבירים את החוק, הוא צריך להגיע לוועדה ולהגיד: המשמעות של ההטבות היא כך וכך, וגם באחוזים.

גברת סופה לנדבר, נראה לי שהשר יצטרך
להחליט על כל מקרה לגופו. החוק מאפשר לשר לנהוג בהעדפה כלפי הציבור הזה. אני אומרת שאנחנו נעלה את זה פה בוועדה בשתי גירסאות להצבעה - איזו גירסה שתתקבל. עכשיו, לגבי המענק יש לנו קושי, שגם נצטרך להחליט. אנחנו נצטרך שיהיה פה סעיף שמדבר על איזה שהוא מענק שהם יקבלו ממדינת ישראל-

במקום החוק או יחד עם החוק?

בתוך החוק אני רוצה להכניס את זה.

לא. גברת נעמי בלומנטל, שמעי, אם הם
מקבלים את ההטבות של 100,000 ש"ח, אין צריכים משכנתה. אם הם אינם מקבלים את זה, כי אז זה חסר משמעות.

למרות שפה אומרים שאי אפשר לקבל סיוע
משפטי, אני חושב ששוב אנחנו צריכים לחשוב על הנושא של סיוע משפטי. אם יהיה סיוע משפטי, אני מוכן לצאת מהחוק כיוזם החוק.

לא יהיה. לא יהיה. מה שאנחנו יכולים לנסות
לעשות, לאור מה שגם אמר משרד החוץ, אפשר לנסות לקבוע עד סכום מסוים, נגיד, הוצאות משפטיות - יהיה סיוע בהוצאות משפטיות - ולתחום את זה בסכום מסוים. אבל אני רוצה לרגע לראות, נגיד שנלך לכיוון הזה, שיש בו איזה שהוא היגיון; זה נוח יותר מבחינה זאת שאין זה איזה סיוע גלובאלי שסתם אדם קיבל, והוא מחליט לעשות עם הכסף מה שהוא רוצה. מן הצד האחר, זה בעצם מאלץ רבים מהם, שאולי לא חשבו להגיש תביעה משפטית - הם ימצאו את עצמם פתאום מגישים תביעה משפטית, כי זה הדרך-

אבל הם רוצים תביעה.

האם ידוע שכל ה300- רוצים? אינני
יודעת.

מר קלנטירסקי שנמצא פה, הוא הנציג שלהם. הוא אמר לי: אם יש סיוע משפטי, אין אנו
צריכים חוק.

אם המדיניות של משרד החוץ היא לאפשר
דברים כאלה-

ראו. אני רוצה להחליט, לגמור את הדברים.
אני באמת בהתלבטות. אולי נחשוב על שתי אפשרויות. נסחי לנו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שתהיה עזרה לסיוע משפטי עד לסכום מסוים, נסייג את זה בסכום מסוים, כי אי אפשר יהיה בלי סוף - הם יכולים לקחת עורכי דין שיעלו מיליונים, אי אפשר לעמוד בזה - נגיד עד סכום מסוים, והבנתי מגברת וילמה מאור, שהיא שמעה שגם שמבחינתם זה מתאים. נגיד, עד גובה 50,000 שקלים לאדם, ואז הם יכולים לרכז קבוצה; נגיד עד 4 פעמים השכר הממוצע במשק - להצמיד את זה למשהו.

אם כבר - אינני מכיר את הסוגייה, אינני
מתנגד, ואינני מסכים, אבל צריך להצמיד את זה קודם כל לשכר טרחת עורכי הדין, צריך לראות איך זה מתקשר בכלל, כי אתם מבקשים לתת סיוע משפטי. כמו כן, צריך להגיד שחלק מתשלום שכר הטרחה יבוא מכיסו של האיש. חלק מסוים, כדי שלא יהיה מצב שהוא יגיד לעורך דין, קדימה, תתחיל לרוץ, במילא המדינה משלמת.

ברגע שיש איזה סכום אפשר לדבר עם עורך דין
שמהפיצויים שנקבל אפשר לשלם אחר כך.

סיוע משפטי זה לא יותר מהתעריף של לשכת
עורכי הדין, לדוגמה 20 שעות של תעריף לשכת עורכי הדין, ולא יותר מ50%- משכר הטרחה המשולם בפועל. כי אז גם יש לנו תמריץ לאיש שתובע לקבל את שכר הטרחה הנמוך ביותר שהוא יכול להשיג ביחס לאיכות, וגם יש לנו סכום שהוא מוגבל, ושהוא מסייע לו.

אנחנו עומדים במצב שאין לו תקדים.
קשה להעביר דבר בלי תקדים. אזיי אנחנו עכשיו רוצים ללכת לכיוון של אפשרות של החזר. נגיד שאתה לוקח עורך דין, העורך דין תובע בשמכם את אותה מדינה, אם זה אוקראינה או כל מדינה אחרת. אתם תקבלו חזרה חלק או את כל ההוצאות - תלוי כמה תהיה העלות של ההוצאות המשפטיות שלכם. על זה זה עומד עכשיו. אבל ברור שהמדינה אינה יכולה לבוא ולהגיד שהיא תיתן לכם בחזרה את כל מה ששילמתם, אם אלה יהיו סכומי עתק. אם אלו סכומים סבירים - ואת זה אנחנו מנסים עכשיו לנסות ולבדוק - נגיד לפי עלות של שעת עבודה שיש בלשכת עורכי הדין, כפול חמישים שעות עבודה, לדוגמה. אנחנו צריכים איפה שהוא להגביל את זה. דבר נוסף שעלה פה בוועדה - ובזה יש לנו עוד יותר קושי, שתקבלו איזה שהוא מענק. איזה שהוא סכום. אתם אחר כך, כל אחד, כל ליקוידטור, עושה עם הכסף הזה מה שהוא רוצה. אחד יכול להגיש תביעה משפטית. אחר יכול לנסוע לחוץ לארץ. זה עוד יותר קשה. זאת אומרת, כרגע, מה שעומד מבחינתנו על סדר היום, שאיכשהו אולי נצליח להעביר, אולי - זה עוד לא בטוח - זה אפשרות להחזיר, או לממן אחוז מסוים או מקבץ מסוים של שעות עבודה של עורך דין.

שמעי, עכשיו אני שלחתי לשרת הקליטה,
גברת יולי תמיר, את תקציב העמותה שלנו לשנה הזו לסיוע משפטי. שם יש חשבון. יש מיליון שקלים פלוס 10% להוצאות. מיליון ומאה אלף שקלים. בכסף הזה רק צריך לשלוח את כל התביעות למוסקבה, לקייב, למינסק ולעוד מספר ערים. אחר כך, מדינות רוסיה - לדוגמה, יש תביעה שלי, שאני שלחתי בשנת 93, ובית המשפט העליון הרוסי אמר שאם אינני גר ברוסיה, לא אוכל לקבל פיצויים. זה איננו נכון, אבל ככה הם אמרו. עכשיו, לפי הדוגמה הזו, אפשר לשלוח תביעה לשטרסבורג, שזה בית משפט אירופי, או לבית המשפט הבינלאומי בהאג. אבל זאת תביעה ראשונה בעמותה שלנו. כל ליקוידטור צריך לשלוח תביעה אינדיבידואלית. לצורך זה, עשיתי חשבון של מיליון שקלים. כל ליקוידטור -בערך חמשת אלפים שקלים. אבל אם עכשיו הוועדה לעליה ולקליטה יכולה לעשות ככה, לכל ליקוידטור אינדיבידואלי 3,000 שקלים. זה לא טוב. צריך את העמותה. דרך העמותה ייצאו התביעות. אם יתנו לאנשים, יש אדם שאינו יכול. קשה מאד בעמותה לעשות דבר כזה. עכשיו יש עמותה רשומה, והעמותה שלנו שלחה בקשה למשרד הקליטה שצריך רק פעם אחת בשנה הזו מיליון שקלים לצורך הסיוע המשפטי. זהו. אפשר לעזור לנו. הפרוצדורה בערך שנה, ברוסיה תשעה חודשים, ועוד בשטרסבורג או בהאג, עוד חצי שנה. 15 חודשים, ותהיה תשובה לכל ליקוידטור באופן אינדיבידואלי.

אינני יודעת. האם יש תקדים שנותנים
בחקיקה לארגון? אי אפשר לתת בחקיקה
לארגון מסוים.

הערה: אבל אנחנו איננו מדברים בחקיקה.

בסופו של דבר, הוועדה הזאת רוצה להיטיב עם הליקוידטורים. אין זה משנה אם זה באמצעות חוק או כל דבר אחר. אם מדברים על סיוע משפטי, אז לאו דווקא חייבים להעביר את זה בחוק. אינני יודע אם מה שהוא אמר זה אפשרי או לא.

אפשרי. בוודאי שבזמנו, לסוכנות היה קל
יותר, כי הם אינם בחוק מדינה. הסוכנות יכלה להחליט, נגיד, לארגון אחד לתת סכום מסוים ולארגון אחר סכום אחר. משרד הקליטה, אני חושבת שהוא גם יכול לתת. אם הוא מחלק את הכספים לעמותות שונות, הוא יכול להקציב לעמותה מסוימת על סמך-

אין הוא יכול. אנחנו פועלים מבחינת סעיף
3א' רבתי לחוק יסודות התקציב. השר פרסם מבחנים, ואנחנו מחויבים לפעול על פי המבחנים. אם הנושא אינו כלול בנושאי התמיכה, כי אז אנחנו איננו יכולים לתת.

ראי, יש פה עניין משפטי. אין אנו שוחים
בתוך החוק. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לבדוק הוא איך באמת אפשר שלא דרך החוק. אם יש ארגון - אינני יודע אם זה ארגון שמייצג את כולם - מחר יבוא מישהו ויגיד: אני אינני באיגוד-

בתקן המותר כתוב כך: מי שיש לו תשובה
מוועדה בין משרדית לאישור מעמדם בצ'רנוויל, באופן אוטומטי הוא חבר העמותה שלנו.

ראה. מה שאפשר אולי כן להכניס לחוק,
וזה אינו תואם בדיוק את מה שאתה אומר, אולי היינו יכולים להכניס סעיף שכל ליקוידטור מקבל החזר הוצאות לסיוע משפטי עד לגובה מסוים. זה הדבר היחידי האפשרי.

ראי. מחר יבוא מקבל הבטחת הכנסה ויגיד
לי: שמע, אין לי כסף, התביעה הזאת זה כל החיים שלי - שהמדינה תעזור לי. אם נותנים לליקוידטור, שאני איני יודע מה מצבם הכלכלי, אבל יכול להיות שחלקם במצב טוב - הוא יביא לי דוגמה אחת של ליקוידטור בעל אמצעים, שקיבל עכשיו החזר הוצאות מהמדינה לסיוע משפטי - איך אני אעמוד מול נכה, או מול מקבל הבטחת הכנסה, שיבוא ויגיד: אני גם כן רוצה. יש פה בעיה. אפשר לבדוק מה לעשות בלי חוק. אינני משפטן. אני איני מכיר. אני יכול לברר; אבל הדבר הזה, ברגע שיכנס לחוק, הבעיה שלו היא השפעות הרוחב, מעבר לעניין העקרוני שכבר אמרנו אותו 20 פעם.

סליחה, אתה יכול לבדוק האם אפשר בלי חוק?

אני אנסה לברר. אני יכול לברר עם מר אהרון
אברמוביץ, מנכ"ל הסוכנות.

הרי אותה בעיה יש לנו עם ארגוני עולים. כשזה חוק מדינה, נגיד עם משרד הקליטה, אזיי יש להם אמות מידה ברורות. אם תשאל את הסוכנות - אין להם בעיה. הם יכולים להחליט שארגון אחד כן מקבל וארגון אחר אינו מקבל.

גם אנחנו, במשרד המשפטים, נבדוק את
הנושא.

הבה נחליט דבר כזה - עם החוק הזה, זה כבר
פשוט לא ייאמן, אנחנו כבר עושים את עצמנו לצחוק. אני הייתי מבקשת ממשרד המשפטים לבדוק אפשרות של הכנסת סעיף בחוק, שיינתן סיוע משפטי. זה היה גם בחוק - שיינתן סיוע משפטי עד גובה מסוים, וזה כפועל יוצא – שדרך אגב, יכול להיות שזה תקדים, אבל אני אתן לכם דוגמה: אם יעלו עכשיו לארץ אנשים מאירן למשל, והמשטר מעט ישתנה, ואנשים שסבלו סבל רב על עצם היותם יהודים - האם המדינה מחויבת או לא? אפשר לבוא ולומר: למה היא מחויבת? אנחנו איננו אשמים שהם נשארו באירן. אנחנו נתנו להם את כל האפשרויות לעלות; אבל הם יבקשו סיוע משפטי כדי לתבוע את אירן על מה שקרה להם. אני חושבת שזה תקדים שלא יהיה נורא.

יש הבדל אם אדם נרדף על עצם היותו
יהודי, כמו ניצולי שואה, לבין זה שלאדם יש עניין משפטי עם המדינה בה חי בעבר. אני אשאל שאלה: אם, לדוגמה, דרס אותי רכב רשמי של מדינה. אני גרתי בארצות הברית, ורכב רשמי של מדינת ניו יורק דרס אותי. אני עכשיו תובע ממנו פיצויים-

לא. אין זה משל, מפני שפה מדובר על מצילי
האנושות.

לא. לא מדויק. פה אני צריכה להגן על
הליקוידטורים. ראה, אני משתדלת לראות את הדברים עד כמה שאפשר בלי שיהיו תקדימים, ואני חושבת שזו דרכי; אבל בכל זאת, אי אפשר להתעלם ממה שהם עשו, והם עשו. אתה בא ואומר להם: מדינת ישראל מודיעה לכם, דעו לכם, אם אתם רוצים את ההטבות, או את מה שמגיע לכם, דעו לכם, מדינת ישראל מתעלמת מכל מה שעשיתם. אם תישארו שם, מה שהמדינה תיתן לכם-

אבל זה איננו נכון.

פה יש הכרזות בינלאומיות שכתבו רוב
המדינות, שזה מקרה מיוחד.

הם טוענים שיש מדינות באירופה - הנה צרפת.
מה עשתה צרפת למען הליקוידטורים?

האם היא מפצה אנשים ספציפיים שגרים
בה?

האם יש עוד ארץ שעזרה לליקוידטורים?

אני יודע שחבר שלי, פרופסור ממוסקבה, הוא
היה בארץ שנה, בשנת 1993. אחר כך הוא חזר למוסקבה, ומשם היגר לאמריקה, ושם קיבל. זה לא מממשלת ארצות הברית. זה מתכנית מיוחדת. הוא מקבל שם 1,000$ כל חודש ושכר דירה עד 700$.

אני אתן לך דוגמה. בחוק של אסירי ציון גם
נתנו פנסיה חודשית, אבל רק לאדם שמבחינה כלכלית אין לו ממה לחיות. אתה מבין? זאת אומרת שזה קשור למצב הכלכלי שלו. זו בעיה. אינני רוצה לעודד אותם שלא לעבוד.

אני חושב שאין זה נכון להציג את זה כך.
מדינת ישראל כן מכירה בהם כקבוצה ייחודית. דבר שני, צריך להבין, זה לא שמדובר בכלום. זה שמבחינתם דמי הבראה לשבועיים אינם כסף, כי אז, או קיי - זו דעתם. דעת ממשלת ישראל היא שזו ההכרה של מדינת ישראל. היא מוכנה לתת להם עוד - את יכולה לקרוא לזה פיצוי, את יכולה לקרוא לזה דמי הבראה - אבל זה עוד סכום כסף שמשולם בעקבות זה שהם ליקוידטורים ולא וטרנים.

נכון. אבל זה הדבר היחידי כרגע.

בכל מדינה אחרת, כשאתה רוצה להיכנס,
שואלים אותך שאלות ומערימים בעיות. כאן הקליטה - מי שעולה, קולטים את האיש ואין שואלים-

אבל זה הייחוד שלנו.

לליקוידטורים מצ'רנוויל יש שתי אמנות,
מווינה ומפריס.

הערה: ישראל איננה צד באמנות האלה.

שם כתוב שהמדינה רוסיה, אוקראינה, צריכה
לשלם את כל הפיצויים.

טוב. ראו. אני אבקש את משרד המשפטים
לנסות למצוא איזה שהוא נוסח לסיוע להם לתביעות המשפטיות. הניסוח אינו יכול להיות לארגון - אין לזה תקדים. זה בלתי אפשרי.

השאלה אם אין הוא יכול לבדוק אם אפשר
דרך מערכת תמיכות, שלא דרך החוק. אני מסביר שוב את הבעיה-

אני אומרת לך, אני בדרך כלל מחפשת
תמיכות. אינני רואה במקרה שלהם-

אבל תנו לנו לפחות לבדוק.

אדרבא, אתה יודע מה, משרד המשפטים
יבדוק ניסוח-

לא. הוא המשפטן. הוא צריך לדעת.

לא. אני מפרידה ביניכם. אני אומרת, משרד
המשפטים יביא לנו איזה שהוא נוסח שיכול איכשהו להיות גם לפי מכתבים, יש פה איזה מכתב שפנו, אני יודעת, מר גלעד שר, שעכשיו עסוק בדברים אחרים שלא על דעתי, אזיי אולי שיתעסק בזה באמת. יש פה הנוסח, שמעתם מה שאמר עורך דין מקסים ליפקין, פחות או יותר. אתה תראה, יש פה גם מכתבי פניה של ועדת סיוע לארגוני עולים למשל, שפנו אליהם. הבא לנו איזה שהוא נוסח. זה מצד אחד. מן הצד האחר, אתם, משרד האוצר, אם יש לכם זמן וכוח, אני מקווה שתתפנו לזה, תנסו למצוא-

זה יותר משרד המשפטים. הוא צריך להראות
אם יש אפשרות-

אבל למשרד המשפטים אין כסף.

ראי. הבעיה היא סדרי עדיפויות ממשלתיים.
אם אנחנו באים לממשלה ואומרים, אנחנו מעדיפים, או סדרי העדיפות של הממשלה כרגע הם איכשהו להעביר לליקוידטורים סכום מסוים בעבור תביעות-

אני בעד, אדרבא. אם זה אפשרי לא במסגרת
חוק, אני בעד.

או קיי, זאת אני רוצה לבדוק. אני רק רוצה
להגיד לפרוטוקול את הבעייתיות שבהכנסת סעיף של החזר הוצאות משפטיות. שייקחו את זה בחשבון.

כי אז, מי לוקח על עצמו לחפש את הכסף?

משרד המשפטים - הוא מבין בזה.

למשרד המשפטים אין נגישות.

סעיף 3א', שקובע חובת שוויון בהקצאת
משאבים, קובע שצריכה להיות התייעצות עם
היועץ המשפטי לממשלה.

לא. זה אתם תעשו, אבל מאין אתם יכולים
למצוא סיוע? נגיד, אנחנו מדברים עכשיו על מיליון שקלים - אינני יודעת מאין למצוא. אתם אמרתם שאולי אפשר דרך הסוכנות. אולי אפשר בדרך אחרת.

עם הסוכנות אנחנו יכולים לדבר, לשאול אותם
אם הם יכולים לתת איזה שהוא פתרון. אפשר
לנסות.

מניסיון אישי רב וכואב בנושא התמיכות, זה
יהיה סיפור מאד מסובך במסגרת החוק. אנחנו הרי מחויבים להכין מבחני תמיכה שוויוניים. הרי לא ניתן לתפור מבחנים שיכניסו רק את העמותה הזו ויוציאו עמותות אחרות. אזיי אנחנו נצטרך לכתוב מבחני תמיכה על סיוע משפטי ולפתוח ערוץ שעד היום לא היה קיים. זה מאד בעייתי.

דרך אגב, אינני בטוחה שלא היה כדאי
להכניס כזה סעיף, אבל הוא גם רק יהיה לשנה
הבאה.

אבל הוא גם לא יהיה רק לעמותה הזו, וגם
מאד מסובך לקבוע את המבחנים.

או קיי, אזיי הבה נסיים בדבר הזה, ואותך,
גברת מרים פרנקל-שור, אני מבקשת את שתי האופציות של הדיור הציבורי. לא יהיה גם זה וגם זה. אם נצליח למצוא נוסח משפטי - היחידה שדורשת את האופציה השניה עם הדיור הציבורי זאת גברת סופה לנדבר. היא אמרה שהיא "תרד מזה". אזיי, בכל מקרה, נראה לי שזה ירד, גם אם יהיו שתי אופציות, אבל אני אומרת לך, לפי דעתי, אני אצליח לשכנע את גברת סופה לנדבר לרדת מאופציה שניה בנושא של דיור, אם יהיה לנו פיצוי בנושא הזה.

אם יהיה סיוע משפטי אין צורך בחוק.

לא. חוק אנחנו רוצים.

אלה שטויות. מה שיהיה בחוק איננו
חשוב כלל.

אבל, מר קלנטירסקי, אני מנסה לשכנע אותך
שלכם כדאי שיהיה חוק. ברגע שיש חוק, זה נותן לכם מעמד מיוחד. בוא נגיד שמחר יש כנסת שיש בה 50 שחושבים, או 70 שחושבים, כי אז יותר קל יהיה להעביר עוד סעיף שקשור אליכם. או שמחר משהו יתגלה, שהיום אנחנו איננו יודעים אותו, אזיי יש לנו בסיס, ואנחנו יכולים להוסיף סעיפים.

בסדר. זה חשוב מאד.

גברת נעמי בלומנטל, אנחנו מוכרחים לחזור
שוב על ההסתייגות שהבענו במספר ישיבות קודמות. אנחנו ציינו שמבחינתנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק אוניברסלי, הוא מתייחס לכל המחלות ולכל החולים. אנחנו איננו רואים מקום לתת עדיפות לחולים מסוימים לגבי טיפולים מסוימים - ואפילו לא לגבי טיפולים מסוימים, שאולי, גם בהנחה שאולי הם כלולים בסל - שלא על פי סדר הקצאת המשאבים שקיים היום בקשר לכל החולים, מחולי סרטן, חולי איידס, חולים במחלות שקשורות לאי תפקוד איברים חיוניים וכדומה.

הנושא הזה אינו בעייתי. אנחנו חילקנו את העמדה שלנו לשני רבדים. אמרנו, נניח היפותטית שיש שירות מסוים שאינו נכלל בסל. אין סיבה להעדיף קבוצה מסוימת, וגם בהנחה שהשירות הזה הוא טוב רק לליקוידטורים, אין סיבה להעדיף טיפול כזה על פני טיפולים אחרים שאינם נמצאים בסל לקבוצות חולים אחרות.

לגוף העניין, גם לא מצאנו שום סיבה, כאשר בחנו את הנושא הזה, לפרוץ את המסגרת; כאשר ממה שאנחנו יודעים היום, אין למעשה טיפולים שהחולים האלה נזקקים להם, ושהם אינם נכללים בסל. גם אם יהיו טיפולים כאלה בעתיד - ואנחנו מתקשים לראות את הדבר הזה קורה, עדיין יש לנו תקציב שנתי - השנה הוא עמד על 250 מיליון שקלים. יש לשער שטיפולים כאלה יקבלו את העדיפות הראויה והמתאימה להם, והם יתחרו על חלקם בתוך התקציב שניתן למשרד הבריאות לצורך הרחבת סל שירותי הבריאות, וקרוב לוודאי שהם ייכנסו. הם חשובים וטובים דיים.

לבוא היום ולפרוץ את המסגרת הזאת, רק לגבי האנשים האלה, אני חושב שזה סופר בעייתי, במיוחד בנושא רגיש שמונח תדיר על סדר היום, של שירותי בריאות, כאשר ברור לאנשים שהמדינה איננה מסוגלת לספק את כלל השירותים. הרבה פעמים אנחנו נתקלים בדרישות כאלה, גם בבית הדין וגם בזירה הציבורית. לבוא וליצור חוקים מיוחדים, על רקע בעיות פרטניות, זה בעייתי לכשעצמו; וכשאנחנו יודעים שאין בעיה כזאת, אזיי עצם פריצת המסגרת יוצרת בעיה. כי אז אנחנו מבקשים את ההצעה הזאת פשוט להוריד מהצעת החוק.

זאת אומרת את 7ג'.

בהחלט.

טוב. אנחנו נדון בינינו. אני אדבר עם חברי
הכנסת. אני רוצה פשוט לסיים את הישיבה. אני חושבת שדנו די והותר. אני אדבר עם חבריי, חברי הכנסת, בעניין הזה - ונראה מה אנחנו יכולים לעשות. בסדר? תודה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:25