פרוטוקולים/ועדת קליטה/920

1
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
10/07/2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/920
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 86
מוועדת העליה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ב', ז' בתמוז התש"ס, 10/07/2000, בשעה 09:10

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן

גנדי ריגר

משרד החוץ:
עו"ד מיכל בוך –הלשכה המשפטית

עו"ד שי סומך
בני רובין

אנה איסקובה - יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי תרבותי

רוני ארד - רפרנט קליטה

טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית

ד"ר מיכאל דור - שירותי רפואה

שי יפתח - אגף תקציבים
נתן סמוך
עו"ד ליפקין מקסים - מומחה למשפט בינלאומי
עו"ד יעקב גנים

הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997- חוות דעת של עו"ד ליפקין מקסים, מומחה למשפט בינלאומי, בכל הנוגע לסיוע המשפטי הקשור להגשת תביעות כנגד ארצות המוצא של הנפגעים.

סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ, מיכאל נודלמן

מרים פרנקל

וילמה מאור

רקורד שירותי הקלטה

אני פותחת את הישיבה. אנחנו באמת כבר זמן
רב עם הצעת החוק הזאת, כאשר אנחנו באמת בהתלבטות; כי מצד אחד, אם אתם זוכרים - ואני חושבת שאני מבטאת כאן את דעת הרוב - החוק מלכתחילה לא נתן יותר מדי. דיברנו על זה בעבר. ההצעה שלי בזמנו למנטרלים, לליקוידטורים, הייתה שאמרתי, אוקיי, הבה נתחיל במשהו. נכון שזה איננו נותן יותר מדי, נותן כאן אילו שהן הטבות, אבל הבה נתחיל במשהו, ואז, כשיש חוק, שכבר עבר, אזיי יותר קל אחר כך לשנות ולהוסיף. זאת הגישה שלי. אני יודעת שהליקוידטורים אינם בעד הגישה הזאת. הם אומרים, אם החוק נותן לנו כל כך מעט, כי אז אין אנחנו צריכים חוק. מבחינת חברי הכנסת, יש פה עמדות מעמדות שונות. שני נושאים נשארו פתוחים, וזה משמעותי. האחד, זה הנושא של הדיור, שהיה לנו קושי לבוא ולומר שהליקוידטורים יקבלו מעל ומעבר אפילו לנכים ב100%-, דברים מסוג זה, שבוודאי עושה איזה שהוא קושי. ברור שברגע שחס וחלילה מישהו מהם חולה, ויש תימוכין למחלתו וכל הניירות הרשמיים, אזיי ברור שהוא יקבל מה שמגיע לו, אבל כל זמן שהוא טוען שהמחלה מקננת בתוכו, אנשי משרד הבריאות לא במאה אחוז מסכימים עם זה וטוענים שזה יכול להתפרץ עכשיו, או בעוד עשר שנים, ויכול שלא להתפרץ בכלל. דרך אגב, טיפלנו בזמנו בעובדות מעבדה בבתי חולים, שזו גם בעיה כזאת. כי אז אין ספק שהנושא של הדיור נשאר עדיין פתוח, ונצטרך להחליט.

הנושא הבא, והוא מבחינתם נראה לי יותר משמעותי, מבחינת הליקוידטורים, זה הקטע של הייעוץ המשפטי; וגם כאן - אני אומרת את זה בכוונה, שנמצא איתנו עו"ד ליפקין - אני רוצה להגיד לך רגע מה נאמר לנו בוועדה, וזה הכל נמשך כבר הרבה זמן. מה שנאמר לנו זה בעצם שני דברים: אחד, שמדינת ישראל רק לעתים מאד רחוקות, רק באסונות איומים, מדינת ישראל תבעה מדינה אחרת; אזיי יורדת האפשרות שמדינת ישראל, כמדינת ישראל, תתבע את הממשלות שהכור נמצא בסביבתן הקרובה. הדבר השני שהבנו, זה שגם אם נגיד שבחוק נאשר, ונגיד סיוע משפטי - בוא נגיד, העלות שלו, אינני יודעת כמה צריכה להיות - לאותם ליקוידטורים. נגיד שניקח איזה עורך דין שמתמצא, ושיכול להגיש את התביעה, ויגיש בשמם, בארצות מוצאם וכוליה וכוליה. גם אם הם יקבלו משהו, מה שהם יקבלו כפיצוי, זה יהיה בטל בששים לעומת עלות המשפט. אתמול קראתי בעיתון שתפסו מישהי שגנבה - חס וחלילה, אני לא משווה בין המקרים, אבל אני אומרת - מישהי שגנבה משהו בסופר, ואז היה כתוב, ראו את האבסורד, היא גנבה משהו שנגיד עולה 30 שקלים, והמשפט יעלה למדינת ישראל אלפי שקלים. אינני רוצה חלילה להשוות. אני רק אומרת, שנגיד שהמדינה תאשר תשלום לעורכי דין, לייעוץ המשפטי שלהם, ושזה יהיה על בסיס אישי - ואז מה שהם יקבלו, מה שאותה אוקראינה, או בילורוסיה, יתנו להם במידה שהם יזכו במשפט, התשלום יהיה הרבה יותר נמוך מהעלות שעלו עורכי הדין. כך אני הבנתי. אולי יש עוד מישהו מחברי הכנסת שהבין עוד דברים, או שאולי היועצת המשפטית, גברת מרים פרנקל, יכולה להוסיף משהו.

לא על ידי זה נאמר.

לא, לא. שמענו את זה ממשרדי הממשלה, הן
ממשרד החוץ, הן ממשרד המשפטים, ויכול להיות שהם אמרו עוד דברים - הם יכולים להשלים את דבריי - פשוט זה נמשך כבר הרבה זמן.

מתחייב עוד תיקון בחוק הפנימי שלהם,
שאומר שגם מי שאיננו אזרח יכול בכלל
לתבוע - זה מחייב שינוי בחוקים שם.

לפי החוק שלהם אין צריך להיות אזרח.

שגריר אוקראינה ישב כאן ואמר שעל פי
החוקים שלהם-

לפי החוק האוקראיני - אני ביקשתי
במיוחד, ושם כתוב שכל ליקוידטור יכול לקבל את כל ההטבות, אבל רק אם הוא אזרח אוקראיני.

מר מקסים ליפקין, מיד תקבל את רשות
הדיבור. ניסיתי להעמיד את הדברים, היכן הם נמצאים עד פה. מר בני רובין, יש לך משהו להוסיף על דבריי?

כן. עניין התביעה של המדינה כלפי אוקראינה.
המדינה תוכל לתבוע את אוקראינה - בתנאי שיהיה פורום בשביל זה - רק אחרי שאותם ליקוידטורים ימצו את הזכויות שלהם במסגרת המשפט האוקראיני, והתהליך הזה יעלה פגם כלשהו. אם הם ינסו לעשות את זה במשפט האוקראיני, וזה יגיע לידי סיום בגלל שהם אינם אזרחים-

אינני רואה על מה יישאר לנו בכלל לתבוע
אותם, את אוקראינה.

צריך למצות קודם את ההליך שלהם, הפרטי,
נגד ממשלת אוקראינה למשל.

כן. אבל לא די בזה שההליך הסתיים
באוקראינה. כדי שאנחנו נאמץ את התביעה שלהם, אנחנו צריכים איזו שהיא עילה - למשל, שההליך באוקראינה היה לא תקין. כי אם זה היה הליך תקין והגיע לסיומו, בגלל אותו סעיף שמר מיכאל נודלמן הזכיר קודם, לא נשאר לנו על מה לתבוע אותם.

והארצות האחרות? ישנה בילורוסיה ועוד.
אותו דבר בכולן?

אף אחד לא רוצה לקחת על עצמו את כל
האחריות. קודם זו הייתה מדינה אחת.

אני פשוט עסקתי בנושא הזה, ואני עוד
זוכרת כמה דברים שנאמרו פה. קודם כל, הבעיה היא מה רוצים הליקוידטורים. הם רוצים פיצויים, והם רוצים לקבוע את גובה הפיצויים על פי אילו שהן אמות מידה של משפט בינלאומי, משפט שטרסבורג, או משהו כזה, כי שטרסבורג מקנה לאנשים אפשרות להתמודד עם מדינות. מה שנוגע להטבות שהם יכולים לקבל - אצל האוקראינים יש איזו שהיא קביעה שאומרת, אם אינני טועה, שכאשר מדובר בליקוידטורים, כל מחלה שיכולה להיגרם על ידי קרינה, נגרמת על ידי קרינה. אין לנו חוק כזה. אנחנו איננו יכולים לקבל סעיף כזה, מפני שזה גם מכוני רנטגן וכולי. או שצריכים לקבל חוק נפגעי קרינה, או שאינני חושבת שאנחנו יכולים ללכת לדבר מפליג כזה, כי השלכות הרוחב שלו הן עצומות. זו בעיה שהיא בעיה רצינית, מפני שכמה שאנחנו נגיד, כמה שנתווכח עם הרופאים, ברפואה מקובל שאם אין קשר נסיבתי ברור, ועברו הרבה שנים - להוכיח סרטן, להוכיח מחלות אחרות, כפועל יוצא מקרינה מתי שהוא, זה דבר שמתמודדים על זה עורכי דין רבים בבתי משפט, ובדרך כלל אינם זוכים. דהיינו, לשייך מחלה לסיבה שהייתה 20 ו30- שנה לפני כן, מאד קשה, אלא אם כן מראש יש קביעה כזאת, שכל מחלה שנמצאת ברשימת המחלות הנגרמות נחשבת לנגרמת על ידי קרינה, אם לא הוכח אחרת. כך שכאן התביעות שלהם באמת יכולות יותר לבוא לסיפוקן על ידי אוקראינה או בילורוסיה או מדינות אחרות, מאשר על ידי הנהלים הקיימים כאן; ולכן, כל הניסיון היה להניע את משרד החוץ שלנו לנסות לעשות אילו שהם הסדרים, שיהיו חוק, או לא חוק, אבל שיהיו הסדרים עם מדינות אחרות. הבטיחו - אני קיימתי פגישות שם עם הדרג הכי גבוה. בינתיים אין תשובות; ואני מאד מבקשת שוב, גברת נעמי בלומנטל, אנחנו כבר עשינו הרבה ישיבות, לשאול את משרד החוץ, שיתנו תשובה סופית. יש להם פרספקטיבה לקבל משהו לפנים משורת הדין, באיזו שהיא דרך, באיזה שהוא הסכם פנימי או משהו - או אין דרך כזו.

או קיי, מאה אחוז. נמצאים כאן משרד החוץ.

דבר ראשון, המגעים עדיין בעיצומם,
ולכן, למרות התשובות שאנחנו מקבלים בינתיים, שאנחנו מקווים שהן לא סופיות לחלוטין, לא בדרגים הכי גבוהים-

מגעים עם מי? באילו מדינות?

בשלוש המדינות.

כמה שנים זה נמשך?

עכשיו אנחנו העלינו את הדרגים שוב,
בעקבות כל הפניות-

אזיי זה התחיל מחדש. נפגשתי עם מר בן
צור לפני שלושה חודשים, וזה התחיל מחדש.

כן, עכשיו יש הרבה מאד פעילות בעניין הזה.
התשובות שאנחנו מקבלים בינתיים הן מאד לא מבטיחות. גם הליקוידטורים שגרים שם אינם מקבלים כמעט את ההטבות שלהם, ואין כמעט סיכוי להוציא משהו, אבל אנחנו עדיין מנסים, ולכן עוד אין תשובה סופית. סמנכ"ל חממ"א של משרד החוץ - חממ"א זה חבר מדינות מזרח אירופה - נוסע לאוקראינה בימים הקרובים, והוא יעלה את זה גם שם, לפי מה שאני מבינה, עם שר החוץ ועם דרגים מאד בכירים. התשובה הכי נכונה שיש, נכון לעכשיו, זה לא; אבל עדיין מנסים, וזאת הסיבה שעדיין אין תשובה סופית.

אני רוצה להבין דבר אחד שאני חושבת שהוא

מה יותר כדאי לליקוידטורים, שאנחנו נקבל חוק, או שהדברים יסודרו בכל דרך אחרת. מה יותר כדאי להם? האם יש סיכוי לסדר אותם בדרך אחרת? כי אם אין סיכוי, שיקבלו משהו. אם יש סיכוי, וסיכוי לקבל יותר - אזיי בשביל מה?

קודם כל, אינני יודע מדוע מדברים פה כל
הזמן על אוקראינה, כי לאוקראינה אין שום אחריות ישירה, וסביר להניח שאין לה גם אחריות עקיפה. הפיצוץ שאירע, אירע בתחום מדינה שקוראים לה ברית המועצות, שזו מדינה שאינה קיימת עוד. מי שאז עמד בראש ברית המועצות היה גורבשוב, שחוקק ספציפית חוק לזה, שאני חושב שהוצג כבר מספר פעמים כאן בפני הוועדה, שזה חוק ברית המועצות על הגנה סוציאלית של אזרחים שנפגעו בעקבות אסון צ'רנוויל, שזה מיום 12.5.1991. החוק הזה, ספציפית, נתן אחריות מלאה לגבי הנזקים שקרו, הן לאזרחים והן לזרים. במסגרת הפירוק של ברית המועצות, רוסיה לקחה על עצמה את כל המחויבויות שהיו לברית המועצות. לא אוקראינה, לא בילורוסיה ולא אף מדינה אחרת, אלא רוסיה. זאת אומרת, העניין שיש פה, מבחינת אחריות ישירה ובכלל אחריות כלשהי לעניין הפיצוץ עצמו, זה רק לרוסיה.

זה באופן כללי. עכשיו יש כללים לעניין פירוק של מדינות. זו לא הפעם הראשונה שמדינה התפרקה, זו לא הפעם הראשונה שקרה שמדינות שהיו חלק מאותן המדינות שהתפרקו נטלוו על עצמן אחריות. זאת אומרת, הן לא סתם נטלו אחריות - הן גם קיבלו משהו בתמורת זה. החוק האוקראיני איננו רלוונטי. ממתי הפיצוץ? ראה נא, אתה יודע מה, אפילו לי, בתעודת הלידה, כתוב שנולדתי בברית המועצות, למרות שניסיתי לשנות את זה במשרד הפנים לליטא - כי נולדתי בברית המועצות - אין זה משנה מה המדינה היום. האחריות לעניין הפיצוץ עצמו - אינני יודע במה מדברים פה - אבל האחריות יכולה להיות - יכול להיות שאני טועה, כמובן - לפי עניות דעתי, האחריות היחידה, נכון ליום הפיצוץ, היא לברית המועצות. עכשיו נשאלת השאלה, איזו מדינה קיבלה על עצמה-

רציתי לבקש הבהרה בעניין הזה. אני הבנתי
שקיים חוק שחוקק באוקראינה, שממשלת אוקראינה תשלם פיצויים לליקוידטורים שהם אזרחי אוקראינה.

בסדר, אבל אין אנו מדברים על אנשים שהם
אזרחי אוקראינה. אנחנו מדברים על קבוצה של חמש מאות ומשהו ליקוידטורים, שכל אחד אזרח של מדינה אחרת. נכון שיש לאותן המדינות גם איזה שהוא סוג של אחריות, כשמדברים על נזק, אבל נשאלת השאלה עכשיו על נזק ישיר ואחריות ישירה. זאת אומרת, האחריות הראשונה היא ראשית כל של רוסיה, שלקחה על עצמה את האחריות לכל המחויבויות של ברית המועצות; אין זה משנה אם זה במסגרת פירוק נשק גרעיני, או כל פעילות אחרת, שקשורה למחויבות של ברית המועצות. זאת אומרת, החוק הספציפי הזה, שאושר לגבי פיצויים של נפגעי צ'רנוויל, שחוקק על ידי ברית המועצות, האחריות לחוק הספציפי הזה היא של רוסיה, לא של אוקראינה. אזיי לאוקראינה יש חוק ספציפי אחר, זה יופי, אבל אנחנו מדברים עכשיו בכללי. זה קודם כל.

עכשיו לעניין גובה הפיצויים הצפוי. בתחילת שנות ה70-, שזה המקרה היחיד שאולי הוא דומה למקרה הזה, היה מקרה של דייגים יפניים שהלכו לדוג במים בינלאומיים, ששם ארצות הברית עשתה ניסויים של נשק גרעיני, ואנשים נפגעו. יפן נתנה להם סיוע כלכלי ומשפטי, כדי להגיש תביעות נגד ארצות הברית. בתחילת שנות ה70- קיבל כל אחד מהם מיליון דולרים. זאת אומרת שהפיצוי שצפוי יכול להיות יותר ממיליון דולרים.

סליחה. הרשה לי להפריע. אתה מדבר
בתביעה נזיקית, ואחד הדברים הכי חשובים
זה הוכחת הנזק.

אני אגיע גם לזה; אני אגיע לכל - רשמתי לי
כל מה שדובר פה. ראי, 6 שנים עברתי במזרח אירופה. אני רוצה להגיד לך, לא רק ברוסיה ובאוקראינה ובהונגריה - אני מכיר שם קצת את המדיניות - ואף אחד לא ייתן מרצון כסף ליהודים, לא באוקראינה ולא בשום מדינה אחרת. אף אחד לא ייתן כסף מרצון. אין להם כסף בשביל לאכול, אזיי הם ייתנו כסף מרצון, ועוד ליהודים? זה ממש לא הגיוני. זה נוגד את כל כללי השכל הישר. אזיי אתם לא תשיגו כסף. אני גם איני יודע באילו דרגים אתם מנהלים משא ומתן. סביר להניח שזה בדרגים פקידותיים נמוכים, אם אינני טועה.

עכשיו לעניין האחריות - אם אנחנו מדברים על נזק, כי אז מדברים על אחריות. אינני יודע אם הייתה עדיין בכלל קריסטליזציה של הנזק, כי לפי מה שאני הבנתי מרופאים שמטפלים בנפגעים, הם אומרים שישנם חלקיקים שמתפרקים אחרי מאה שנה ומאתיים שנה ושלוש מאות שנה. אזיי בוודאי שאין קריסטליזציה של הנזק, זאת אומרת, התגבשות של הנזק כולו, אלא לפחות יש איזה שהוא נזק כלשהו שיש היום. זאת אומרת, ברור שמהקבוצה הזאת - אינני יודע כמה, 14 או 16 כבר מתים. אזיי מדובר על אובדן תוחלת חיים, על אובדן כושר הכנסה, על המון נזק, שלא נפרט אותו כאן, אבל אינני חושב ששאלת האחריות תעלה בכלל, כי אין ספק בכלל שהנזק הוא כתוצאה מהפיצוץ. אין ספק. אף רופא לא יגיד לך שזה אינו נכון.

יגידו. הם כבר אומרים.

איזה רופא?

הייתה חוות דעת מבאר שבע, והיו עוד חוות
דעת.

ראי: אינני יודע, מהרופאים שדיברתי,
מבדיקת דם ומבדיקה של חלקיקים בגוף, אפשר למצוא חלקיקים רדיואקטיביים. כי אז הם הרי לא הגיעו לשם בטעות.

בסדר. אבל השאלה של נזק אקטואלי, אתה לא
תקבל.

אני חושבת שאתה טועה. היה פה פרופסור
לובין בוועדה. פרופסור לובין אמר באופן חד משמעי - הוא בדק את הליקוידטורים, הדיון היה לפני הרבה זמן, אם אני זוכרת נכון - ישנו גם הפרוטוקול - הוא אמר שאין שום קשר סיבתי בין חוליים של הליקוידטורים, לגבי הליקוידטורים הספציפיים שהוא בדק, לבין פגיעתם בצ'רנוויל.

כן. אבל אחרי שהוא בדק מתו מספר אנשים,
ואחרי שהוא בדק, מספר אנשים חולי סרטן.

אינני יודע. אף אחד מאיתנו אינו רופא.

לא. אבל דוקטור לובין הוא מומחה. הבה נגיד
שהדעות חלוקות.

טוב. אינני יודע. לעניין הזה, ספציפית, אני
חושב שיהיה צורך - כמו בכל עניין שקשור לנזיקין - לקחת חוות דעת של רופא מומחה, שבאמת מומחה לעניין הזה. בוועדה לעניינים גרעיניים באו"ם יושבים מספר רופאים מהמובילים בעולם בנושא הזה - לא תהיה בעיה למצוא רופא.

הבעיה היא פרוצדורלית. אינך יכול להוכיח
נזק בוודאות גדולה, נזק שמתמשך לאורך כל שנות חייו של אדם, אלא אם כן אתה מודיע מראש שכל מחלה שיכולה להיות נסיבתית, קשורה, היא אמנם קשורה - וזהו. ולא - אלו תביעות בדיוק כמו שכל התביעות של נזיקין, נזקי בריאות כתוצאה מדבר מסוים. זאת התדיינות אין סופית, ובדרך כלל-

זה ברור שההליכים ייקחו הרבה זמן. ראי,
אינני יודע מה הגישה. אם הגישה היא לא
לעשות כלום ולנסות-

לא, לא, לא. אני רק רוצה להגיד לך שזה
איננו חד משמעי.

ראי, אינני רופא, וגם לא כל רופא מומחה
לנושא הזה. יש רופא עיניים, ויש רופא
אוזניים.

זה נכון שהיה פה - אפשר לראות גם
בפרוטוקול - אותנו זה קומם בזמנו - אני זוכרת שכולנו הרגשנו שלא בנוח, אבל היה באמת פרופסור לובין. היא צודקת, גברת מרים פרנקל, ובאמת הוא אמר: שימעו, יש אחוז מסוים של אנשים שמתים מסרטן בכלל האוכלוסייה - האחוז של הליקוידטורים איננו יותר גבוה. משהו כזה. אנחנו נוציא את הפרוטוקול, ונראה בדיוק מה הוא אמר.

זו שאלה כללית, לא שאלה של האם קרינה
גרמה לנזק מסוים לאדם מסוים. זאת בכלל התדיינות נפרדת. הבעיה היא של קשר נסיבתי, כעבור שנים רבות, כאשר יש גורמים רבים שנכנסים באמצע. זאת תמיד בעיה, ואני אומרת לך שזה מאד לא חד משמעי.

אבל אין פה בעיה עם זה, כי רוסיה בעצמה
הכירה בהם כליקוידטורים. אין פה בכלל בעיה. אנחנו מדברים על משהו שאיננו רלוונטי בכלל. זה אינו רלוונטי.

בסדר. אבל הכרה במה?

הליקוידטור זה אדם - גם לפי החוק שלהם -
כשהם מדברים על הזכאות לפיצוי, הם אינם מדברים על נזק, אלא מדברים על אדם שנחשף. ברור שהחשיפה גורמת לאדם אחד נזק X ולאדם אחר נזק Y.

אבל מה הם מקבלים? ראה, אם כתוב שהם
מקבלים פנסיה חודשית, זה דבר אחד, ואם כתוב שמקבלים פיצוי של מיליון דולרים, זה דבר אחר.

לא יהיה כתוב דבר כזה. זה החוק.

אבל מה כתוב? מה הם מקבלים? אנחנו נצלם
ונעביר את החוק, שכולם יקבלו.

ראי, אתם מתרכזים כרגע בעניינים שהם
קטנים, ושניתן להתגבר עליהם בקלות. יש דברים הרבה יותר גדולים, שהם הרבה יותר מסובכים מהעניינים האלה. להוכיח את זה שקרה נזק, זה עניין שהרבה יותר קל לי, כי במקרה הזה, הדבר אף מדבר בעד עצמו.

הבה נמשיך רגע, מה האפשרויות. מה נראה
לך, כעורך דין שמתמצא בעניין? אינני יודעת אם עסקת בזה בעבר, אבל כמומחה שמייעץ לוועדה, מה נראה לך, במסגרת החוק הבינלאומי, שניתן היה לעשות? אם נגיד אנחנו מעבירים עכשיו בחוק שמדינת ישראל תיתן סיוע משפטי, נגיד עד לגובה סכום מסוים - מה הצפי שיכול לצאת מהתביעה הזאת?

אינני יודע אם ישראל תעביר את זה במסגרת
חוק, כי סביר להניח שישראל לא תעשה את זה. באופן פורמלי להעביר חוק שיאפשר סיוע נגד רוסיה - אינני חושב שאנחנו במצב היחסים המתאים לעשות כזה דבר; אבל במידה שיאושר סיוע משפטי, כספי, למיצוי הליכים, קודם כל בארצות המוצא, אזיי ראשית כל, הם יצטרכו באמת למצות את ההליכים שלהם בשלוש ערכאות ברוסיה, כי יכול להיות שהם יפסידו בראשונה, ויכול להיות שהם יפסידו בשניה, ויכול להיות שהם יפסידו בשלישית. לפני שהם מיצו את כל ההליכים שיש להם ברוסיה, אין הם יכולים בכלל לפנות לשום בית משפט בינלאומי.

אבל למה הם יכולים לצפות - זה מה שאנחנו
שואלים.

לא כל אחד יקבל אותו סכום. ראי, לא
ישבתי ובדקתי לכל אחד. לדוגמה, זה שמת פה בגיל 20 יקבל פיצוי שונה ממי שהיום כבר בן 70 וחולה מאד. ברור שהסכום של כל אחד



יהיה שונה בהתאם לגיל ובהתאם למצב הרפואי שלו. אבל מדובר על סכומים מאד גדולים. מאד גדולים. עכשיו, יכול להיות שההליכים האלה בכלל ייגמרו בפשרה באיזה שהוא שלב, אינני יודע. ברגע שמגיע תיק כזה לערכאה בינלאומית, אף אחד איננו מעוניין בכלל בהליכים כאלה.

מסבירים לנו כל הזמן שהפיצויים שהם יקבלו
בסוף יהיו מאד קטנים.

מי מסביר את זה? מי יודע מראש כמה יהיו
הפיצויים?

ראה, אתה רואה שאנחנו כאן, חברי הכנסת,
בדילמה. מצד אחד, אנחנו רוצים לסייע להם - אתה רואה את הדילמה שאנחנו נמצאים בה - התחושה שלנו, שגם עם מאמצי משרד החוץ - וקיימנו פגישות פה, במסגרת אותו חוק, עם מנכ"ל משרד החוץ, בזמנו מר ביבי נתניהו עמד לצאת לארצות חבר העמים, ודובר שהוא יעלה את זה בשיחות. בסוף הוא לא נסע, בגלל שאז היו שינויים פוליטיים.

אבל פה כתוב בחוק שיש להם זכות. אם יש
להם זכות, אנחנו צריכים לאשר - וזהו.

אבל מה נוכל לאשר? אינני יודעת.

נאשר סיוע משפטי.

אבל איזה? באיזה גובה? באיזה תחום?

כמה זה צריך לעלות?

ראי, קודם כל, יהיה פה צורך לקחת - אדם
אחד אינו יכול להתגבר על כזה דבר. אני גם אינני בעל רשיון לעריכת דין ברוסיה, אזיי יהיה צורך לקחת עורכי דין רוסיים. יהיה צורך גם בקבוצה של מומחים, רופאים ועוד. זה אינו משהו פשוט. אם אתם תרצו הערכה מדויקת, כמה זה עולה, כי אז אני יכול בערך לעשות תחשיב, אבל מדובר בסכום של מאות אלפי דולרים.

כבר עדיף לתת את זה לליקוידטורים, במקום
לסיוע משפטי.

כי אז תתנו לליקוידטורים. זה יכול גם
להגיע למיליון דולרים, אזיי תתנו להם מיליון דולרים וזהו. אני עזרתי לקבוצה שייצגה את הונגריה נגד צ'כיה, בכל מה שקשור לסכר שהיה בדנובה. אז עלו שם ההליכים המשפטיים להונגריה בערך 13-14 מיליון דולרים. כי אז אולי עדיף לישראל לתת להם כסף - שיתנו להם כסף. רוסיה אחראית לכל מילה שכתובה פה. רוסיה אחראית לזה במאה אחוז. ברור לי שישראל לא תעמוד מאחוריהם


באופן רשמי. ישראל אינה יכולה לעשות את זה במצב היחסים הקיים. ברור גם שישראל לא תנהל איתם שיחות על קבלת משהו. אם ישראל רצתה לעשות את זה, היא רצתה לעשות במסגרת השיחות - יש די אדמות של רוסים בישראל. גם את זה לא עשו, וגם לא יעשו היום.

גברת נעמי בלומנטל, את יודעת שבמשך
מספר שנים אנחנו נתנו פעמיים תרומה. פעם אחת בתקופת מר ביבי נתניהו, וגם עכשיו - חצי מיליון דולרים. אזיי אנחנו נותנים להם תרומות, לאלה שנפגעו ונמצאים שם ולאלה שכאן-

נראה לי עכשיו שוב, מה שפעם דיברנו בעבר, שהמדינה תיקח על עצמה את מה שקרה, וניתן להם איזה שהוא פיצוי. זה יהיה הכי זול והכי פשוט.

אני רוצה לתקן. אלה אינן תרומות. זה פיצוי-

אמנם מדברים פה על הליכים משפטיים, אבל
אני אגיד לך משהו אחר. אנחנו קמנו כמדינה לעם היהודי. ברגע שמקבלים עולה מחו"ל, מקבלים אותו כמו שהוא, כמו תינוק. ברגע שהמדינה מקבלת אותו, היא לוקחת אותו עם כל מה שיש לו, והיא צריכה להיות אחראית עליו במאה אחוז, כמו לכל אזרח אחר; והיא אינה יכולה לבוא ולהגיד לו: טוב, אתה כבר באת אלינו עם הנזק הזה, ואנחנו את זה איננו רוצים.

דרך אגב, היו לכמה מהליקוידטורים שדיברתי איתם, היו הבטחות של הקונסולים הישראליים, היו הבטחות שאנחנו ניתן להם פיצוי מלא. עכשיו, מבחינת המשפט הבינלאומי - ויושבים פה מספר משפטנים - לפי הדינים הקונסולריים והדיפלומטיים, אמירה של קונסול מחייבת את המדינה. הם יכולים להגיש בג"צ ולקבל את זה מהמדינה עצמה.

אדרבא, הלוואי. אנחנו בזמנו סייענו אז לאלה
שאיבדו את התרומות שלהם בדרך לארץ, שהיו רמאים שרימו אותם. אחד המרכיבים שעליהם יכולנו להישען היה שהיו הוכחות בכתב, שבאותן ארצות מוצא הקונסולים אמרו להם: תנו את הכסף שלכם כאן ממול. אם היו לנו הוכחות שאותם קונסולים הבטיחו את זה, היה נוח לנו יותר. זה גם ייצא יותר בזול. אתה הלכת "רחב" מאד, מר מקסים ליפקין. זה נכון מה שאתה אומר, והוועדה שלנו בוודאי דוגמה לכך שאנחנו באמת עושים הרבה מאד למען העולים החדשים, מכל הבחינות. זו גם ועדה מאד ידידותית לעולים, כי יש פה גם הרבה עולים, ואני גם למדתי את כל סבלם וכל מה שקורה וכמה קשה להיות עולה. אבל כשמדינה מקבלת עולה חדש, זה אחרת לתת לו את התנאים לחיים בכבוד, נגיד, שזה מה שאנחנו מרגישים שמגיע להם; ואנחנו לא תמיד עומדים בזה, אם זה מגורים, סיוע רפואי וכל הדברים האלה - אתה קיבלת את האזרח, אתה נותן לו, כמו שאתה אומר, כמו תינוק. אבל האם גם צריך לתת לו משהו שמדינה אחרת הייתה צריכה לתת לו ולא נתנה - זאת שאלה, כי תראה, השלכות הרוחב, כמו שאמר גברת אנה איסקובה, תראה מה יכול לקרות - והאחריות נופלת עלינו. אני, מצידי, אין לי בעיה. אבל מה קורה? נגיד שיש שם אזרחים שעלו לכאן לארץ כעולים חדשים, שנפגעו מהקרינה, שלא היו ליקוידטורים, אבל נפגעו. הם באים


באותו מצב. הם באים אולי עם רמת קרינה מעט יותר נמוכה - אני איני מומחית, ואין כאן מומחים לדעת בדיוק בכמה אחוזים פחות - והם יכולים לחלות באותה מידה, ויש להם אותם מרכיבים בגוף שלהם שיש לליקוידטורים - אנחנו כאן תומכים בליקוידטורים.

גברת נעמי בלומנטל, לפני שאני יוצאת לוועדה
אחרת, מה אנחנו מתכוונים לעשות עכשיו?
להכין את החוק לקריאה?

לא. די. גמרנו, אנחנו רצינו להעלות את זה
לקריאה שניה ושלישית. צריך להחליט אם מכניסים לחוק את הסיוע המשפטי ואת סעיף הדיור.

אני עומדת על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.
אני חושבת שהחוק הזה חסר משמעות אם אנחנו איננו נותנים להם הטבות. אני מדברת על הטבות של דירה, משכנתה.

שוב ושוב אנחנו מדברים על הנושאים
האלה. באמת קשה. אין זה פשוט. אני אומרת לכם - אני בדילמה קשה. אני חושבת שאנחנו צריכים היום לחתוך וזהו זה; וגם אנחנו צריכים לראות שהממשלה תתמוך בזה. זאת אומרת, אנחנו צריכים להעביר את זה ברוב.

אם אתם מתכוונים לתת סיוע כדי שהם יילכו
לתבוע את ארצות המוצא שלהם, זה באמת תיק טוב. אי אפשר לפרט פה, כי לכל אחד יש פה רעיונותיו וענייניו הוא, אבל זה באמת תיק טוב.

מר מקסים ליפקין, בהנחה שחברי הוועדה יקבלו את הצעתך, וכדאי לעגן סעיף בחקיקה ויעשו - ניצחתם ברוסיה. עכשיו צריך כסף. מאין? מאין תממשו את זה?

זה החלק הכי קל. אני אגיד לך למה זה הכי

א. ישנם הכספים שהבנק הבינלאומי והקרן הבינלאומית מעבירים לאותן ארצות. אין בעיה להטיל עיקול על הכספים האלה. ב. עוד יותר קל - יש לנו פה אדמות שלהם.

ונראה לך שמדינת ישראל תעקל את הנכסים?

יש לנו פסק דין. יש חוק לאכיפת פסקי דין
זרים. בית המשפט אמור לפעול על פי חוק.

לעשות סנקציות נגדם.

לא אמרתי סנקציות. אמרתי: יש אפשרויות.
יש כספים שמועברים מדי שנה-

יש אדמה של הכנסייה הרוסית. אתה אומר
שיוטל פה עיקול, ומדינת ישראל תמכור את
האדמות.

אבל אמרתי שיותר פשוט. אמרתי שהבנק
הבינלאומי, ישנם הכספים של הקרן הבינלאומית, וישנו האו"ם, שמעבירים מדי שנה כספים לנפגעי צ'רנוויל. אין בעיה להטיל עיקול על הכספים האלה.

טוב. זה נושא שאינני מכירה, כך שאינני
יכולה אפילו להתמודד איתו.

הבאתי לך, אם תרצי, בקשר לתיק של היפנים
- אם תרצי לקרוא.

גברת נעמי בלומנטל, ברשותך, היות שאני
חייבת לעזוב, למען הזהירות, אני רוצה לשאול את מר מקסים ליפקין - אתה יודע שכל הנושא הזה של ייעוץ לוועדה זה נושא חדש. יושב ראש הכנסת הנהיג בכנסת שבשאלות שהוועדה צריכה להחליט ולהתמודד ואין לה די כלים, ניתן להזמין חוות דעת חיצונית לחברי הוועדה. חוות הדעת החיצונית, כמובן שצריכה להיות חוות דעת אובייקטיבית; ולכן הייתי רוצה, למען הזהירות ולמען הספק, לשאול אותך שתי שאלות: יש לך היום, או היה לך בעבר, איזה שהוא קשר לליקוידטורים?

כן.

איזה קשר יש לך עם הליקוידטורים?

אני מכיר אותם. הם דיברו איתי, כמו שהם
דיברו עם הרבה עורכי דין אחרים. זה הקשר שלי איתם. לא שייצגתי מישהו מהם, או משהו כזה.

האם אתה יכול להתחייב בפני הוועדה,
שבהנחה שעל סמך דבריך תחליט הוועדה לעגן סעיף כזה בחקיקה, שלא יהיה לך שום קשר לתביעת הליקוידטורים?

מה זאת אומרת שלא יהיה לי שום קשר?

לא יהיה לך שום קשר. הליקוידטורים יילכו
לאיזה שהוא הליך משפטי, ואתה תתחייב בפני הוועדה שלא יהיה לך שום קשר, מכל מין וסוג שהוא, בין עקיף ובין ישיר, לתביעת הליקוידטורים בהליכים משפטיים, שפה אתה ממליץ לחברי הוועדה לעגן בחקיקה.

אני רוצה להיות בין אלה שייצגו אותם.

או קיי. כאן, גברת נעמי בלומנטל, אני רואה
בעיה של ניגוד עניינים, מכיוון שהוועדה הזמינה את מר מקסים ליפקין, במטרה לפרוש בפני חברי הכנסת חוות דעת אובייקטיבית, משפטית - סיכוי מול סיכוי, עם כל ההשלכות - ואני רואה בזה ניגוד עניינים; אם מר מקסים ליפקין איננו יכול להתחייב - אם נסתמך על חוות דעתו - שלא יהיה לו שום קשר עם הליקוידטורים. כיוון שאתה מבין שאם אתה ממליץ בפני הוועדה לעגן סעיף כזה בחקיקה, ולמחרת יתקבל סעיף כזה בקריאה שניה ושלישית, ואנחנו נמצא אותך מייצג את הליקוידטורים, נמצא בצוות הישראלי, זה שיוצר קשר עם עורכי הדין הרוסיים - אני חושבת שמיותר לציין איזה ניגוד עניינים יש כאן.

ראי, אני אגיד לך משהו. אין הרבה אנשים
במדינת ישראל שיכולים לייצג אותם.

זה אינו הנושא. אני רק פורשת בפני חברי
הוועדה את העניין שהם צריכים לקחת במסגרת השיקולים - ואני רואה את זה בצורה מאד לא פשוטה, שקיים פה ניגוד עניינים, לדעתי חמור ביותר, שלוועדה מגיע יועץ שאמור לתת חוות דעת אובייקטיבית - ואני חושבת שהוא היה צריך לפרוש בפני הוועדה בגילוי לב נאות שהוא מעוניין גם להיות בצוות עורכי הדין או היועצים המשפטיים, שילוו את הליקוידטורים בתביעה שלהם, במידה שסעיף כזה יתקבל בקריאה שניה ושלישית בכנסת.

סליחה, זה חוק מ- 1991. מה שאני הייתי רוצה לדעת, זה מה המצב החוקתי כיום. דהיינו, מה ההתייחסות של רוסיה דהיום לחוק הזה? האם הוא בוטל, לא בוטל, האם היו אילו שהן תקנות או אילו שהם דברים שמתקנים את החוק? ישבה פה אשתו של מר קוצ'מן, והיא דווקא נתנה לנו להבין שמי שנוטל על עצמו את האחריות היא דווקא אוקראינה, לגבי אנשים שאזרחותם הייתה אוקראינית. אני חושבת שאנחנו איננו יכולים לקבל החלטות לפני שאנחנו מבינים מה המצב המשפטי, נכון להיום, אומר על החוק הזה של שנת 1991.

אם אתם רוצים, אני יכול להביא לכם את
את המומחים למשפט בינלאומי פומבי מרוסיה. אפילו, אם אתם רוצים, מהמכון של גורבצ'וב. אני יכול להביא מומחה כזה.

סליחה. יש פה שתי מערכות שונות. סוג
התביעה שמר מקסים ליפקין מדבר עליה הוא תביעה בנזיקין. נגרם נזק, זה שנושא באחריות לנזק צריך לשלם בעבורו. החוקים בשלוש המדינות, ביחס לליקוידטורים, אינם קשורים לנזק ואינם קשורים לאחריות. חיים אנשים שעשו משהו. אנחנו רוצים לתת להם זכויות מיוחדות. נגרם להם נזק, לא נגרם להם נזק, האם אנחנו אחראים או לא? אלו החוקים של שלוש המדינות שכל הזמן דיברנו בהן.

לא. אני דיברתי במשהו אחר לגמרי.

זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. מבחינת
נזיקין, צריך ללכת למי שאחראי. מי שאחראי, לפי מה שמר מקסים ליפקין אומר, זאת רוסיה.

מה שאני שאלתי, זה אם רוסיה עדיין רואה את עצמה כאחראית.

מה זה משנה אם היא רואה את עצמה
אחראית?

מר מקסים ליפקין טוען שעל פי החוק זה
המצב. אין זה משנה אם היא היום תגיד כך
או כך. יש חוק.

דרך אגב, הרבה מאד תביעות, לדוגמה, לו היו
מגישים נגד מדינת ישראל - לדוגמה, ישראל, כשהיא קיבלה את הסמכות של בית המשפט הבינלאומי בהאג, היא קבעה שהיא אינה מקבלת את הסמכות של בית המשפט הבינלאומי לגבי סכסוכים שקרו לפני 47. זאת אומרת, הם מתייחסים ספציפית לפלשתינה. כי אז מה? כי אז זה אומר שאם יגישו תביעות לא תהיה סמכות? מדינות אינן רוצות להכיר ואינן רוצות לתת כלום, מעצם היותן כאלה. אין הן אמורות לתת מרצונן, אלא לאזרחים שלהם. זה בעצם הרי הבסיס להקמה. בעת הפירוק של ברית המועצות, פירקו את המדינה - כמו שמפרקים חברה. רוסיה נטלה על עצמה את כל המחויבויות של ברית המועצות.

אני יודעת מה קורה ברוסיה לא פחות ממך.
אני גם יודעת שהרבה דברים כיום ברוסיה אינם מתבצעים כמו שאתה היית מצפה לזה. השאלה: מה התועלת מפניה לרוסיה? האם היו אילו שהם מקרים שרוסיה כן נטלה על עצמה אחריות?

גברת אנה איסקובה, אנחנו מרגישים שאנחנו
חייבים להגיע לאיזו שהיא החלטה - זה כבר באמת נסחב יותר מדי. אני מנסה לחשוב, אם נגיד היינו מחליטים על איזה שהוא סכום כסף - איני יודעת אם יסכימו לנו או לא - של איזה שהוא פיצוי, נגיד כמו שעשינו אז עם התורמים למשל. אחר כך אותו ליקוידטור יכול להחליט אם הוא רוצה לתבוע בכסף הזה - אם הוא רוצה לקחת עורך דין, או כמה ייקחו עורכי דין כדי לתבוע, או משאיר את הכסף לעצמו ואומר: אני רוצה במקום זה לעשות משהו אחר. אני ממש בהתלבטות בדבר הזה, כי זה נראה לי קצת אבסורד-

אנחנו יכולים להזמין אותם ולשאול.

את הגישה שלהם, גברת סופה לנדבר, אנחנו
יודעים. הם רוצים גם לקבל כסף וגם לתבוע. הבה נגיד שאנחנו מחליטים פה שכל ליקוידטור מקבל 100,000 שקל. או נגיד, צמוד למדד ביום מסוים, או 10 פעמים השכר הממוצע במשק, או מה שלא נחליט פה. השאלה היא האם יש לזה סיכוי בכלל לעבור בצורה הזאת? כי צריך להבין, יש פה עוד חברי כנסת שאינם בוועדה; ואז, האם להשאיר את זה כאיזה שהוא פיצוי על תרומתם לאנושות, שמדינת ישראל משתתפת בפיצוי הזה, והם יכולים לעשות עם הכסף מה שהם מוצאים לנכון, או שאנחנו מחליטים שזה רק לייעוץ משפטי, ואיזה סכום?

אני חושבת שאנחנו יודעים את עמדתם. הם רואים את החוק, שאם לא יעבור הנושא של פיצוי כלשהו, או הייעוץ המשפטי, הם מצידם אינם רוצים חוק. אזיי יש אפשרות אחרת, שנגיד להם: אתם יודעים מה, זה מה שיכולנו לעשות היום - לשחרר אתכם מזה, להעביר את זה, דמי הבראה, הדברים האלה. דרך אגב, גם פנו אליי כבר עם דמי הבראה, ואמרו לי שיש בעיה. אני כבר אינני זוכרת, משרד העבודה - כבר באו אליי - הדבר הכי פשוט שהיה צריך להיות פה, עם דמי הבראה. אזיי אמרו לי שבביטוח הלאומי יוצא משהו, שאם אין עובדים, זאת פרוצדורה - אינני יודעת, אני כבר איני זוכרת מה אמרו לי; זה היה על רגל אחת. אינני זוכרת. כמעט כל דבר כאן הוא בעייתי.

אנחנו בסופו של דבר צריכים עכשיו להחליט, ואנחנו יודעים את עמדתם. הדבר היחיד שאינני יודעת, שאם נכתוב בחוק למשל שייעוץ משפטי בעלות עד כך וכך, או שנכתוב: פיצוי על תרומתם לאנושות, שמדינת ישראל תפצה אותם, והם יעשו מה שהם רוצים. הם רוצים - שיתבעו את מדינות המוצא. הם רוצים - שייקחו את הכסף לעצמם, שיעשו בזה משהו אחר. אני באמת בדילמה, אינני יודעת. או שאנחנו מחליטים החלטה - שאיני יודעת אם תהיה מקובלת עליכם, שהיא קשה לנו מבחינת הציפיות שלהם- שאנחנו פשוט מעבירים את החוק כפי שהוא עכשיו ואומרים: הבה נראה הלאה מה אנחנו יכולים לשפר פה.

עם משכנתה.

האם מקובל עליכם שנעביר את החוק ככה,
נגיד עם המשכנתה שגברת סופה לנדבר מדברת בה, משכנתה מועדפת, בלי הנושא של ייעוץ משפטי?

תלוי איזו משכנתה.

מועדפת. משכנתה מועדפת, שנותנת להם
אפשרות לרכוש דירה.

של כמה? 90%?

אנחנו דיברנו על 280 לבודדים.

מבול של תביעות בג"ציות בעקבות הדבר הזה.
אני מנסה להתמודד עכשיו עם כל אלה שרוצים לתבוע בג"צ נגד חוק הווטרנים. יהיה מבול. גם בנוגע לטיפול רפואי וגם-

אבל אני כבר השתתפתי בבג"צ. אין לי בג"צ;
ואז החזירו אותי לממשלה. לממשלה יש זכות להחליט, ואם זה עובר כחוק - את זוכרת את שני הבג"צים של התאחדות יוצאי ברית המועצות.

מר גנדי ריגר מציע פה שכדאי ללכת לכיוון של
איזה שהוא פיצוי, איזה שהוא מענק על התרומה שלהם לאנושות. אם אנחנו מצליחים לשכנע ולהעביר את זה בכנסת, כי אז יש לנו בכל זאת סיכוי, גם אם לא נקבל אישור מהממשלה. הבה נשמע גם את האוצר, וגם מר מיכאל דור רצה לתת איזו הודעה מטעם משרד הבריאות.

לפני שנכנסים לגוף העניין, זה אפילו לא בשם
משרד הבריאות, פשוט מכיוון שאני יושב בישיבות האלה. בשבוע שעבר פורסמה בעיתון הודעה בשמו של מר קלנטירסקי, יושב ראש איגוד הליקוידטורים. בהודעה נמסר שבעקבות איזו שהיא תרומה הומניטרית של ממשלת ישראל -ואני מצטט מזכרוני, אני מקווה שאני מדייק - שנמנע טיפול רפואי מאנשים חולים פה בארץ ושנמנעו תרופות. אם את מוכנה, קראי את הניסוח המדוייק.

אני אקרא לך. כך זה מופיע כאן, מתוך כתבה

"זאת שערורייה שמעבירים כסף לנזקקים של מדינה אחרת, בעוד שמתעלמים מהנזקקים כאן, אמר קלנטירסקי. מדובר בחולים כרוניים, שלא נשאר להם הרבה זמן לחיות". אבל הוא לא אמר שאין מטפלים בהם רפואית. הוא אמר שמתעלמים מהנזקקים כאן.

אבל יש שם גם המשך, לגבי תרופות שהם
אינם מקבלים, שזה דבר שבפירוש אין לו בסיס בעובדות, ואני מאד מצטער על הסגנון ועל מה שנאמר שם. זה לא נאמר ביושר, לצערי.

הכספים האלה אינם ניתנים כתרומה לנזקקים. זה ניתן לסגירת התחנה הגרעינית בצ'רנוויל.

אני אקרא בדיוק את ההמשך: "לטענתם,
העדר חוק שיבטיח את זכויותיהם בישראל משאיר אותם חסרי אונים. בעקבות החשיפה לקרינה בזמן שנשלחו לעבוד בכור הפגוע, נפגעה בריאותם בצורה קשה, והם זקוקים למעקב צמוד ולטיפולים רפואיים יקרים, שאין ניתן לקבלם במסגרת ביטוח רגיל בקופות החולים."

זה פשוט איננו אמת. כל המעקב הם מקבלים,
וכל תרופה שיהיה בה צורך הם יקבלו, או
מקבלים. הדברים פשוט אינם אמת.

או קיי, בסדר, עכשיו הבה נשמע את האוצר.
מר רוני ארד, אתה מכיר כבר, נדמה לי שישבת בישיבות שקשורות לחוק - ואתה מייצג פה את משרד האוצר. ההתלבטות הקשה בעיקר התמקדה בנושא של הייעוץ המשפטי, התמיכה המשפטית שהם יקבלו לאורך הדרך. פה, מצידם של הליקוידטורים, הייתה לנו כל הזמן, לכל אורך הדרך, בעיה קשה מאד. רובנו די השתכנענו שגם אם המדינה תחליט לתת להם ייעוץ משפטי, או ליווי משפטי צמוד בתביעתם במדינות המוצא שלהם, לגבי הפיצויים שמגיעים להם - ההתרשמות שלנו הייתה, לאור מה ששמענו, שזו תהיה עלות מאד גבוהה. למדינה זה יעלה הון כסף, והפיצוי שבסופו של דבר הם יקבלו יהיה פחות ממה שהיו העלויות; וגם זה רק במידה שהמשפט יצליח. לפי דברי מר מקסים ליפקין, שהגיע כיועץ משפטי, זו יכולה להיות ערכאה אחת, ואחרי זה ערכאת ערעור וערכאת ערעור שלישית - יכול להיות שהם יקבלו משהו, ויכול להיות שלא. גם במידה שהם יצליחו ויקבלו משהו, זה יהיה פחות ממה שעלה כל הסיוע המשפטי.

מדוע? אני אמרתי שסביר להניח שהם
יזכו בסכומים מאד גדולים של כסף.

אתה חושב שהם יכולים לזכות בסכומים
גדולים?

אני משוכנע בזה. אני אמרתי שלפי דעתי, זה
תיק טוב מאד. יש תקדים לזה גם בעבר - כפי שאמרתי, הדייגים היפניים שנפגעו בניסויים גרעיניים של ארצות הברית.

הבעיה שלי, שמחר תבוא כל קבוצה שנפגעה
במדינה הקודמת שהיא הייתה, יבואו הנה קובנים ויגידו: רק רגע, פידל קסטרו עשה לי א, ב, ג, ד - אני רוצה לתבוע את קובה; אני רוצה שמדינת ישראל תממן לי. תבוא קבוצה אחרת, שנפגעה במדינה אחרת, תבוא ותבקש שהמדינה תממן.

טוב. לא בכל מקום מתפוצץ כור גרעיני.

אני רק צריך להסביר לך את העמדה העקרונית
שלנו, שאנחנו בתור משרד האוצר איננו רואים את הקשר החזק, נגיד, כמו שבזמנו היה עם הווטרנים, בין צ'רנוויל למדינת ישראל. לו היה קשר כזה חזק, המדינות הקרובות יותר היו משלמות פיצויים יותר גבוהים לליקוידטורים.

במקרה לדוגמה שציינתי, יפן עמדה מאחורי
אזרחיה, גם בזירה הבינלאומית וגם בתמיכה הכספית וגם בתמיכה המשפטית, או בכל תמיכה מסוג זה.

כן. אבל אני אומר שוב, מחר תבוא לך
קבוצת עולים אחרת - והרי אנחנו פה מדינה
קולטת עליה-

אזיי שישראל תחליט שאיננו מקבלים אותם.

אה, איננו מקבלים אותם. אנחנו מקבלים
רק עולים שמדינת ישראל מעוניינת בהם?

ישנה התיאוריה של הגולגולת הדקה. כשהמדינה באה ומקבלת ממדינה כלשהי עולים, היא מקבלת אותם כפי שהם, עם הגולגולת הדקה, או בלי הגולגולת הדקה. היא מקבלת אותם AS IT IS. היא יכולה להחליט שלא לקבל אותם, אבל ברגע שהיא לוקחת אותם לעצמה, היא לוקחת אותם עם כל מה שיש להם, עם הטוב ועם הרע. היא לפחות לוקחת את המחויבויות של המדינה הקודמת.

אזיי אתה כאילו מבקש גם שנבוא ונשלם
להם את כל זכויות הפנסיה. הבה נשלם להם את כל הזכויות שהיו להם במדינות אחרות; עכשיו לכל מדינה יש זכויות אחרות, בלי שום קשר לזכויות פה בארץ.

אזיי הפוך, הם אומרים: אל תשלמו לנו. תנו
לנו עזרה משפטית. תנו לנו עזרה כספית לנהל את התביעה.

אבל אני מסביר שוב, למה לתת
לליקוידטורים ולא לתת לקבוצת עולים אחרת? הרי לא עולים רק מרוסיה, הרי מדינת ישראל קולטת עליה מאינני יודע כמה מדינות. הוועדה בטח יודעת. מחר תבוא כל קבוצת עולים ותגיד: אני נפגעתי בזמנו-

יש לך דוגמה דומה?

אינני יודע. אבל האמן לי, ברגע שזה יהיה,
יצוצו לך.

אני אתן לך דוגמה, אבל אני רוצה מצד שני לסייג את דבריך באומרי שכאן הייתה תרומה לאנושות. זאת אומרת, הם ניטרלו את הכור. מי עשה את זה? אתה לא הלכת. אני לא הלכתי - הם הלכו לשם.

אבל אני גם לא שלחתי אותם. יש עניין של
אחריות.

ראה, היה תקדים שאנחנו בעצמנו העברנו
אותו. למשל, תרומות שהלכו לאיבוד - אבל זה משהו אחר. אם נגיד נבוא ונוכיח שקונסול של ישראל שהיה בארץ המוצא ואמר להם: אנחנו נפצה אתכם, או אנחנו נעזור לכם בסיוע המשפטי כשתתבעו את מדינותיכם, אזיי יש איזו מחויבות של המדינה, אם אמנם הייתה הבטחה כזאת.

ראי, איני מתעסק עם משרד החוץ. למשרד
החוץ יש תקציב. אם בתוך התקציב הזה יש לו
תקציב לסיוע ל"אני לא יודע מה"-

לא. קודם הגדל לו את התקציב.

למה להגדיל? זה בדיוק מה שנקרא סדרי
עדיפויות של הממשלה.

בוא ואני אסביר לך משהו. יש שתי

או שישראל תפצה אותם ותיקח על עצמה את כל המחויבויות שהיו לברית המועצות כלפיהם, לרבות הזכויות שהיו להם באותן מדינות - זאת אומרת: טיפול רפואי מלא, נופש קבוע וכל שאר המחויבויות; או שישראל, בשביל להסיר את זה מעצמה, תעזור להם להשיג את הכסף ממדינות המקור.

אני מבטיח לך שגם נעזור להם, וגם יתנו להם
פה. זה כבר אני אומר לך. אנחנו יוצאים פה מנקודת הנחה שהאנשים האלה אינם מקבלים פה שום יחס ושום טיפול. אינני יודע לו הם היו נשארים ברוסיה, אם הם היו מקבלים טיפול רפואי כמו שהם מקבלים פה בארץ ויחס כמו שהם מקבלים פה בארץ. לדעתי אתה מציג פה איזו מצגת קצת לא נכונה.

נפגעי צ'רנוויל מרוסיה אפילו מגיעים הנה פעם
בשנה לים המלח לנופש. רוסיה שולחת אותם לים המלח לנופש, עם מלונות, עם הכל. נפגעי צ'רנוויל ברוסיה הם אזרחים מועדפים, עם דירות נופש ועוד.

ראה, גם ישראל מעדיפה סוגי אזרחים שלה,
שעשו פעולות למענה. אני חייב לדעת מה יש במדינות אירופה הקרובות לרוסיה.

מה שנאמר פה דווקא בוועדה, שבשל המצב
הכלכלי באותן ארצות - ברוסיה זה ודאי שונה מאשר באוקראינה ובבילורוסיה - מה שקורה בפועל, שהם לא מקבלים גם את ה30-50- דולר שהם אמורים לקבל, כי אין למדינה כסף. את רוב הדברים אין הם מקבלים. זה מה ששמענו פה בוועדה מעדויות. זאת אומרת, לא כדאי לקחת את הדוגמה הזאת, כי הם פשוט אינם מקבלים. נכון שמגיע להם, ונכון שזה כתוב בחוק והכל - בפועל הם אינם מקבלים.

אבל כל הרעיון שאנחנו מדברים בו, זה בכלל
להוריד אחריות מישראל ולהשיג כספים ממדינה אחרת, כדי שמשרד האוצר ומשרד הבריאות ואחרים לא יצטרכו לשלם. כל הרעיון הוא להוריד את הנטל ולא להעלות את הנטל.

טוב. ראו. לי נראה שמה שמתגבש בין חברי
הוועדה, שמדינת ישראל תיתן להם איזה שהוא פיצוי בעבור תרומתם לאנושות. איזה שהוא סכום שנקרא לזה 10 פעמים השכר הממוצע במשק, משהו מסוג זה-

אבל הממשלה קיבלה החלטה לתת להם פיצוי.

לא. כרגע הם מקבלים הבראה. זה מה שכרגע
קורה.

נו. זה הפיצוי שממשלת ישראל החליטה
עליו. אני אומר מה הממשלה החליטה. אתם,
הכנסת, יכולים להחליט אחרת.

הרשה לנו להחליט. בסדר? במקרה זה, אנחנו
נלך בניגוד להחלטה של הממשלה. מה אפשר
לעשות?

אני רק שואלת כאן את היועצת המשפטית,
גברת מרים פרנקל - אין כאן כרגע סעיף כזה בחוק. האם אפשר להכניס את זה בחוק, שהוא עבר בצורה מסוימת קריאה ראשונה? האם יש אפשרות להכניס סעיף?

בקריאה הטרומית של החוק, בראשיתו, הופיע
סעיף כזה על הייעוץ המשפטי. אנחנו הורדנו
את זה לקראת הקריאה הראשונה.

ההחלטה צריכה להיות כזאת: אם אנחנו
נעביר פיצוי חד פעמי של 100,000 ש"ח לכל אחד, כי אז אנחנו מסתפקים בזה. אנחנו מעבירים את החוק כמו שהוא בתוספת משכנתה מועדפת כמו אצל יוצאי אתיופיה, וזהו זה. אני בטוחה שהכנסת תצביע בעד זה.

עם משכנתה מועדפת במקום הפיצוי?

כן. אם איננו מעבירים את הפיצוי - אין
יכולים להעביר אותו בכנסת, לא העברנו אותו.

גברת סופה לנדבר, בנושא של משכנתה
מועדפת, שאני מבינה שאין לזה הסכמת ממשלה, נדון בישיבה שנפתחת כעת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25