פרוטוקולים/ועדת קליטה/823

1
ועדת העלייה והקליטה
04.07.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/823
ירושלים, כ' בתמוז, תש"ס
23 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, א' בתמוז התש"ס – 4.7.2000, שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אבשלום וילן
אמנון כהן
מיכאל נודלמן
אלכסנדר צינקר

נתן הופמן - ממונה על הפיקוח באזור מרכז, משרד הפנים
עו"ד מנחם ליברמן - יועץ משפטי, משרד הפנים
ציון אלמוזלינו - מנהל מח' פיקוח ורישוי, עיריית לוד
אשר אסרף - עוזר מפקד משטרת לוד, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יוסי בוקר - ראש מפלג סמים, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ מרדכי בן-מאיר - מפקד משטרת לוד, המשרד לביטחון פנים
מנחם לויזון - סגן מנהל מחוז מרכז, מנהל מקרקעי ישראל
שעיה בויאנזו - נציגי עולים
אילנה זוברוביץ - נציגי עולים
לוריה יהודית - נציגי עולים
יפים ליפשיץ - נציגי עולים
ינינה שליטו - נציגי עולים
גריגורי רקוב - נציגי עוליים
יונה שוורצמן - יו"ר ועד שכונת אקדמאים
נתן שוורצמן - יו"ר ועד שכונת אקדמאים
ד"ר לאוניד וינשטיין - יו"ר ועד שכונת אקדמאים
וואדים ויינשטוק - יו"ר ועד שכונת אקדמאים
אלכסנדר שליין - נציגי עולים
ינינה סליטו - נציגי עולים
ז'אנה וינשטוק - נציגיע עולים
ויקי בנין - נציגי עולים
מילה קוברסקי - נציגי עולים
לב גינצבורג - נציגי עולים
יעקב שטייף - נציגי עולים
ריטה גנזל-לב - נציגי עולים
סימון רשקובסקי - נציגי עולים
לידיה פודולבסקי -נציגי עולים

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

בנייה בלתי-חוקית בשכונת עולים אקדמאים בעיר לוד, המשמשת כתחנה
לסחר בסמים ופשע מאורגן.

- - - - - - -


בנייה בלתי-חוקית בשכונת עולים-אקדמאים בעיר לוד,
המשמשת כתחנה לסחר בסמים ופשע מאורגן

בוקר טוב, ברוכים הבאים. אני פותחת את הישיבה.

הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר-הכנסת ויקטור בריילובסקי, שיזם את הדיון בנושא הזה, אבל אני לומר תחילה שגם אליי פנו לא אחת בקשר לשכונה של עולים אקדמאים בלוד, ולא רק בקשר אליה, זה קורה בכל העיר. יש שם בעיה קשה. דיברתי אתמול עם אריה ביבי, ראש הוועדה הקרואה של העיר לוד. חבר-הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

לפני כמה חודשים פנתה אליי קבוצה של תושבי שכונת אקדמאים בלוד וביקשו עזרה. אנחנו יודעים ששכונת האקדמאים בלוד היא שכונה מאד ידועה. רמת האקדמיה של האנשים המתגוררים בשכונה היא מאד גבוהה, בעלי תואר שני ושלישי. המטרה היתה לתת לאנשים האלה לקנות דירות במחירים סבירים ולהעלות את רמת החיים והתרבות בעיר לוד.

הכל היה בסדר, עד לפני כמה שנים. בגלל בנייה בלתי-חוקית באמצע שכונת אקדמאים נוצרו מרכזי סחר בסמים ופשע, שמשפיעים לרעה במיוחד על הילדים. היו גם מקרי אלימות כלפי תושבי השכונה. סוחרי הסמים מגייסים ילדים וממכרים אותם לסם, וכך השכונה היוקרתית הזאת נהפכה לאחת המסוכנות בעיר, וזה דבר מאד גרוע.

היקף הפעילות הלא-חוקית גדל והולך. האנשים האלה פנו לכל המקומות האפשריים ועשו כל מה שהם צריכים לעשות. הם פנו למשטרה, לעירייה, למשרד לביטחון פנים וליועץ המשפטי לממשלה.

עכשיו יש צווי הריסה של העירייה בבית משפט השלום, והמלצה של היועץ המשפטי לממשלה לבצע את צווי ההריסה האלה. אבל דבר לא קרה. הבנייה הבלתי-חוקית נמשכת ורמת הפשע באזור ממשיכה לעלות. אנחנו שואלים: איפה המשטרה? למה אתם לא עושים דבר? אנחנו רוצים לשמוע תשובה פה ועכשיו. אנחנו דורשים ביצוע מיידי של צווי ההריסה. צריך לשים קץ לפשע ולאלימות בשכונה. אלה הדברים בקיצור, ויש פה אנשים רבים שיכולים להוסיף, אבל זה הדבר העיקרי לישיבתנו היום.

תודה רבה לחבר-הכנסת בריילובסקי. חבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.

מדברים פה בעיקר על שכונת אקדמאים, אבל בכל עיר יש שכונה עם בעיות כאלה, כמו בשכונת גני אביב, שם האוכלוסייה אפילו יותר גדולה מזו שבשכונת האקדמאים. אנחנו מדברים על זה כמעט שנתיים. אנחנו נפגשים עם התושבים. הייתי שם חמש פעמים ודיברתי עם קבוצות גדולות של אנשים. אחר-כך כתבתי מכתבים לראש הממשלה ולכל השרים ולא קיבלתי תשובה.

אני חושב שצריך לשים קץ לדברים כאלה, כי יש שם סמים, יש שם כנופיות ערביות. אינני יודע מה המצב בשכונת האקדמאים, אבל בגני אביב פוחדים לצאת מהבית בלילה. אני לא מדבר על שכונה בשטחים, אלא על שכונה במרכז הארץ, בעיר לוד, ובענין הזה אשמים המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, ראש הממשלה וכל הגורמים הממשלתיים, שיהודים לא יכולים לחיות שם.

עם כל הכבוד לאקדמאים, גם לי יש תואר שלישי, וכפי שאמר נכון חבר-הכנסת נודלמן, זה לא משנה אם מדובר בשכונת אקדמאים. מה שחשוב הוא שמדובר בשכונה במרכז הארץ. ביקרתי שם הרבה פעמים וכל הזמן אני שומע: כן, יש בעיה, אבל אף אחד לא עושה משהו. זה לא יכול להימשך כך.

הבעיה ידועה וכואבת ואני נותן את מלוא הגיבוי לאנשי החוק והמשטרה, אבל אני חושב שהמדיניות מלמעלה היא לעצום עיניים ולשתוק, ולמעשה לא נותנים להם את הסמכות האמיתית לעשות את העבודה שלהם ולתת גיבוי לרשות המקומית שתפעל לביצוע צווי ההריסה.

אני חושב שאת התשובות למצב הזה צריכים לתת השר לביטחון פנים ושר המשפטים, איך זה ייתכן שבמדינת חוק אומרים בשקט: אל תאכפו את החוק, אל תתנו גיבוי, והמצב הוא שהאנשים במקום לוקחים את החוק לידיהם והתושבים חסרי-אונים. בלוד וברמלה הבעיות דומות ומפרי החוק מאיימים על ראשי הרשויות. זו תופעה קשה מאד ואין בידי אנשי המשטרה הכלים כדי לעשות את העבודה. מהוועדה הזאת צריך לצאת קול זעקה, על הוועדה לעשות כל מה שאפשר מבחינה פרלמנטרית כדי שהרשויות יתנו את התשובות האמיתיות, באמצעות שאילתות ובכל דרך אחרת.

אני יודע שראש העיר הקודם הפעיל צו מסוים, היתה שם מהומה קשה מאד, השר פרס הגיע למקום והרגיע את הרוחות, וכנראה שהוסכם בשתיקה 'אל תעשו דבר שיגרום למאבק כזה או אחר', והמדיניות הזאת נמשכת עד היום. צריך לראות איפה הענין עומד היום והשרים עצמם צריכים למצוא פתרון לבעיית התושבים האלה. לא ייתכן שאדם משקיע את מלוא כספו בדירה במקום, הוא מגדל את ילדיו בשכונה שיש בה תופעה קשה של סמים, הילדים היום בחופש וזה מצב בלתי-נסבל.

נדמה לי שגם היועץ המשפטי לממשלה יצא לפני שבוע בענין אי-ביצוע צווי ההריסה.

יש לי מכתב בענין הזה.

ד"ר לאוניד וינשטיין, יושב-ראש ועד שכונת האקדמאים, בבקשה.

קודם-כל אני רוצה להודות לאנשים שיזמו את הישיבה הזאת, שהוא כשלעצמו דבר יפה וטוב, ואני מקווה שהוא יהיה פתח להתקדמות בנושא שכבר שנים רבות, לצערי, אין לו תכלית. תודה ליושבת-ראש הוועדה חברת-הכנסת בלומנטל ולחבר-הכנסת בריילובסקי שעשו מאמצים כדי לקיים את הישיבה הזאת.

יושבים פה אנשים מהשכונה שלנו שכוללת למעלה מאלפיים תושבים, ואני לא מתבייש להגיד שבכל-זאת יש משהו אופייני שזאת דווקא שכונת אקדמאים, שנותן איזה שהוא ייחוד לשכונה. זו שכונה לדוגמה, לתפארת, שהקמנו אותה במו ידינו, ביוזמה שלנו. כאנשים שיודעים מה זה חוק ומה זה דמוקרטיה, וחלק מאתנו הם אסירי ציון ואנשים שלחמו למען מדינת ישראל ציונית, לנו במיוחד קשה לראות שהחוק בארץ משום-מה לא מתבצע, וזה מפריע לנו.

כחבר במועצה הקודמת ניסיתי לקבל על כל בנייה בלתי-חוקית צו דרך ראש העיר הקודם. כל המסמכים מצויים בתיק. קיבלנו גם תשובות מהממשלה, אבל אלה תשובות ללא תכלית. הן טובות לכותרת.

אנחנו הבנו שיש רצון – גם אצל אריה ביבי שאתו דיברתי אתמול – לשמור על החוק ולעשות כל מה שניתן. אבל הבעיה היא שהדרג המדיני, מסיבות שלו, לא נותן גיבוי למשטרה שתלווה את ביצוע צווי ההריסה והצווים המנהליים של בית המשפט והעירייה, ובמקומות כמו לוד, ללא ליווי וללא כוח מתוגבר אי-אפשר לבצע שום דבר, כי מול כל פקח יש 100 או 200 אנשים שמחכים עם מקלות ועם אבנים, ממש כמו במלחמה.

אנחנו חייבים לעשות משהו, כי לא ייתכן שיש צו הריסה של בית משפט, שלפי הבנתי הוא דבר עליון, שהיה כבר מראש שיקול-דעת ויש כבר החלטה, ומסיבה כלשהי, במיוחד פוליטית, החוק לא יתבצע. אני לא מקבל את זה ואני חושב שפה אנחנו צריכים להתקדם בנושא כדי שהחוק ייאכף וימשיכו לעשות סדר, כי אני חושב שכולנו שווים בפני החוק. תודה.

מצד אחד אנחנו גרים בשכונה ממש לתפארת, ובזמנו אפילו אמרו שזו אחת מהשכונות היוקרתיות בעיר, ומצד שני כבר במשך שלוש שנים אנחנו נמצאים במצוקה. אנחנו חושבים שהבעיה העיקרית היא הבנייה הבלתי-חוקית. איך זה קרה? בעת רכישת הדירות נשארו כמה מבנים ערבים בשטח השכונה, והובטח לנו אז שיפנו אותם, ואני יודעת שחלק מהם קיבלו אפילו פיצויים. אבל עם הזמן הבנייה הבלתי-חוקית הזאת גדלה והולכת.

בוודאי תשאלו אותי איך הבנייה הבלתי-חוקית קשורה לכל הבעיות שלנו. אני אשתדל להסביר איך זה קשור. במבנים הבלתי-חוקיים האלה נמצאים סוחרי סמים. אמנם נמצא פה מפקד המשטרה מוטי בן-מאיר והוא באמת עשה עבודה נפלאה. הוא סגר תחנת סמים אחת שממש פעלה 24 שעות, 365 ימים בשנה, אבל הם עברו עכשיו למקום אחר ומאד קשה לעקוב אחריהם, כי יש כל מיני סככות ומבנים בלתי-חוקיים.

בשכונה יש הרבה מאד ילדים, שמתעניינים ונגררים למקומות האלה וזה די קשה לעצור אותם. אני גם לא צריכה לספר לכם שבדרך כלל אם יש כנופיות של סוחרי סמים, הם יורים זה בזה, ויושב פה אדם שהכדור עבר במרחק של כמה סנטימטרים מראשו והוא בנס ניצל ולא קרה לו כלום.

יושב פה יפים ליפשיץ, שנלחם במלחמת העולם השנייה נגד הנאצים והגיע לארץ-ישראל כדי לקבל גאז מבלון שנער ערבי ריסס עליו. הם מסתתרים כל הזמן במבנים הבלתי-חוקיים. יושבת פה גם אשה שנער ערבי מצא לנכון לכבות סיגריה על עורפה. אלה דוגמאות, פרטים קטנים כדי להמחיש שלתושבים אין ביטחון אישי. וכפי שאמר חבר-הכנסת נודלמן, אנשים פוחדים לצאת לרחוב אחרי השעה עשר בלילה, פוחדים להרשות לילדיהם לצאת החוצה, כי הם יודעים שבאיזו שהיא פנה שאין בה אור מישהו יכול להרביץ להם. אפילו בצהריים כשהמבוגרים נמצאים בעבודה ובחוץ נמצאים רק אנשים מבוגרים והם חסרי אונים, אז נערים ערבים בני 13 ו-14, אפילו בני 12, עוברים באופניים, מרביצים להם וכו'.

אנחנו גם מרגישים שאנחנו גרים בכפר, לא בשכונה במרכז הארץ. יש לנו שם כבשים וסוסים.

אנחנו חושבים שזו תוצאה של אי-אכיפת החוק. האנשים רואים שעל בנייה בלתי-חוקית אף אחד לא עושה להם כלום, בסדר, ולכן הם אומרים שגם את זה אנחנו יכולים לעשות. הם עושים ואף אחד לא עוצר אותם.

מסתובבים שם הרבה מאד אנשים שאני בטוחה שאין להם אזרחות ישראלית. דרך אגב, זו גם אחת הסיבות שהם מביאים את הכבשים ואת הסוסים אתם. נוסף לכך, כתוצאה מהעדר תגובה של השלטונות, יש שם מתנ"ס נוצרי. האנשים שגרים בקרבת מקום נכנסו לדיכאון, כי אין להם מנוחה, יש שם כל הזמן רעש של תופים.

כתוצאה מהמצב הזה מחירי הדירות בשכונה ירדו ב-30% - 40%. כל מי שיכול, בורח מהשכונה, ונשארים רק האנשים שהם חסרי-אונים.

כדי שתבינו איך כל זה התחיל ואיך זה נמשך, אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לז'אנה וינשטוק.

אתחיל מהבקשה שלנו אליכם, כי אנחנו יודעים שהכנסת נמצאת בראש הסולם הפוליטי. למרות הפנייה שלנו לבג"ץ אנחנו פונים אליכם על-מנת לקבל תשובה מכם, שבחרנו בכם, כמי שצריכים לדאוג קודם-כל לאינטרסים שלנו. לא ייתכן שהמשרד לביטחון פנים יהיה הסמכות הבלתי-מוגבלת המאשרת או מעכבת צווי הריסה. שלחנו לפרופ' בן-עמי שני מכתבים וארבעה פאקסים חתומים על-ידי כ-1,500 תושבים, ולצערי הרב התשובה נראתה יותר כהתחמקות וחוסר רצון לעזור ולהבין את המצב.

בידיי נמצאים כרגע מספר צווי הריסה משנת 1999 שטרם בוצעו. הכדור כל הזמן מתגלגל. המשטרה מפילה את זה על העירייה, העירייה על המשטרה, ובסופו של דבר אנחנו לא זזים מהמקום שאנחנו נמצאים בו. הבניינים עדיין ממשיכים לצמוח. יחד עם המתנ"ס הנוצרי שהוזכר קודם הוקם אוהל שבו מוכרים סמים, מעשנים שם נרגילות, כלי הרכב שמגיעים לשם הם בקושי עם לוחיות זיהוי ישראליות, קשה מאד להבין מי יושב בפנים. הם מרשים לעצמם לקלל ולהרביץ. אחד התושבים שלנו קיבל מכות מאד קשות רק מפני שהוא עבר שם עם כלב.

הילדים שלנו עוברים בדרך הזאת לבית-הספר. זה שטח לא מנוצל, לא יודעים למי הוא שייך, למה הוא ריק, למה לא בונים שם ולא יודעים מה יהיה שם בכלל.

זה מדאיג מאד את כולנו, כי כאשר עברנו לגור בשכונה הזאת הובטח לנו שהם יקבלו פיצויים ויפונו. במקום שכרגע מתקיים סחר סמים הגדול ביותר בלוד היה אמור להיות פארק ומרכז מסחרי, לפי התכנון של שנת 1991.

איכות החיים שלנו ירדה מאד, למרות שאנחנו משלמים מסים כמו תושבי ראשון-לציון, חולון ומקומות אחרים. לעומת זה, התושבים שגרים בבניינים הלא-חוקיים לא משלמים לא מסים ולא קנסות. הם קיבלו קנס בגובה 350 שקל על בניית בנין לא חוקי. זה מצחיק, ויש בידי ראיות לכך.

מחירי הדירות שלנו ירדו בשלוש השנים האחרונות ב-40%, וזה דבר בלתי-נסבל ולא ניתן להבנה. אין מספיק מתנ"סים, אין פעילויות לנוער, ולא פלא שהנוער נגרר אחרי כל מיני כנופיות. אין קולנוע, אין בריכה, אין תחבורה ציבורית. התחנה המרכזית נראית כמו הארלם, וזה בסדר, המצב נורמלי, כולם משלימים אתו, אף אחד לא בא בטענות. זה נראה בסדר שבמרחק רבע שעה מתל-אביב וחמש דקות מנמל התעופה הבין-לאומי צומח מבפנים כפר של פושעים ומפרי חוק.

נכון, אנחנו שכונת אקדמאים, אבל עם זאת רובנו עשינו שירות צבאי מלא. יש לנו הרבה מאד זוגות צעירים עם ילדים, אין לנו שום זכות להקים בנין לא חוקי באמצעי השכונה. אם אני אבנה עכשיו, יבואו ויהרסו אותו מחר, כי אנחנו עדיין מאמינים שיש חוק וסדר במדינה, ומסתבר שלא כולם חושבים כמונו, וגם אף אחד לא מוכן להבין שזה מצב לא נורמלי.

המסקנה היא שכאשר לא אוכפים את החוק יש לגיטימציה לבנות. הטעות הראשונה היתה כשבנו את הבנין הראשון ואז התרענו והתקשרנו, אבל אף אחד לא הרס אותו. אם לא הרסו בנין אחד, בואו נבנה עוד.

המקרה היחיד היה שהרסו בנין אחד ברחוב יוספטל, ואז התעוררה מהומה, אבל עד עכשיו לא ברור על מה היתה המהומה, על כך שהרסו מבנה שנבנה באופן לא חוקי? והדבר המזעזע ביותר הוא שחברי הכנסת תמכו בהפגנה הזאת וברעיון להפסיק את הפעילות הזאת. אנחנו מאד מאוכזבים, אנחנו לא מאמינים יותר בשלטון החוק. כי לא ייתכן שחבר הכנסת כמו עזמי בשארה או שמעון פרס יבואו ויעמדו לצדם ויצדיקו את הפעילות שלהם, את המחאה ואת כל המהומה שהיתה, ובמקום עומד עכשיו בנין חדש בן שלוש קומות במקום קומה אחת שנהרסה אז.

התושבים על סף יאוש. יש כמה פתרונות שאנחנו מוכנים לקבל. אנחנו בעד דו-קיום, אבל לא ייתכן מצב כזה שלא רוצים להתחשב באוכלוסיה יהודית ומפלים אותה לרעה לעומת האוכלוסייה הערבית.

אנחנו מקווים שזה לא יסתיים כמו בכל הוועדות הקודמות שהיו. יש לתקן את המצב הזה – או לפנות, או להרוס, או לתת להם מגורים אחרים. על-ידנו גרים שכנים ערבים בקוטג'ים כמו שלנו ואין שום בעיה, אפשר לחיות אתם, אבל לא כשבאמצע השכונה מוקמת חנות לחומרי בנין שפועלת בשבת, בחג וביום הכפורים. הבעיה היא שכשמזמינים פקחים, הם מפחדים להגיע, ואני מבינה אותם, כי כדי להגיע לשם דרוש צבא. אתמול ערכנו סיור בשכונה עם ראש העיר הנוכחי וראינו שהם ישבו וחיברו לבנים זו על גבי זו. הם לא מתביישים, הם יודעים שמותר להם והם מקופחים ומסכנים.

אנחנו לא קיבלנו את הדירות שלנו בחינם. אנחנו רוצים איכות חיים נורמלית לילדים שלנו, ואין שום סיבה בעולם שלא תקראו אותם לכבד את החוק ולשלם מסים, ואז גם העירייה לא תהיה בחובות כמו שהיא עכשיו, כי רוב גדול של התושבים לא משלם מסים. הם לא משלמים עבור ילדיהם בגני הילדים והם תופסים מקומות של הילדים שלנו, או בבתי-ספר. מתנ"ס שיקאגו שנבנה מתרומות של קהילת יהדות שיקאגו נמצא בשטח שלהם, בשלטון שלהם. הילד שלי לא יכול להיכנס למתנ"ס הזה כי יש שם תוהו ובוהו.

יש כבר ועדה קרואה. תקימו עוד ועדות, אבל תפתרו את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, כי אי-אפשר לחיות כך. אנחנו מנציחים במרכז מדינת ישראל מקום שממש יקום בסופו של דבר נגדנו. אני מתריעה על כך עכשיו, כי אחר-כך כבר יהיה מאוחר.

אני מרגישה שכולם חסרי-אונים. זו סיטואציה מדהימה, אם כבר היועץ המשפטי לממשלה כותב מכתב לרשויות החוק לפעול ואף אחד לא עושה דבר. גם אני דיברתי אתמול עם ראש העיר והוא אמר: יש צווי הריסה, יש הכל, אני מעוניין שיבצעו אותם.

יכול להיות שיש לכך סיבות פוליטיות, ואז אנחנו נפעיל פוליטיקה נגדית. אבל ננסה קודם למצות את חוק. ולא, אני אפנה גם לחברי הכנסת, נצא יחד עם התושבים להפגנות, כי לא ייתכן מצב כזה.

יחזקאל לביא, נציג משרד הפנים, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות. המכתב של היועץ המשפטי לממשלה נכתב לאחר שמשרד הפנים פנה אליו, כיוון שאי-אפשר שאנשי הפיקוח שלנו יירדו לשטח ויבצעו עבודות פיקוח והריסה בלי גיבוי משטרתי. הבעיה הזאת הועלתה גם בישיבה של ועדת שרים מיוחדת בה השתתפו השרים רמון, ביילין, השר לביטחון פנים ושר הפנים, ושם דובר על היקף הבעיה בכללותה, שזאת בעיה לא רק של לוד אלא בעיה שקיימת במקומות אחרים.

הנושא לגבי אזור רמלה-לוד גם עלה בוועדת הפנים של הכנסת וגם שם הופיעו נציגי משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים. כל עוד לא יאפשרו לאנשי הפיקוח שלנו את ההגנה המתאימה כדי שהם יוכלו לבצע את פעולתם, אנחנו נהיה חסרי-אונים, ואנחנו גם אומרים את זה בצורה הגלויה ביותר.

זה היה הבסיס למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, שדרש שהמערכת המשטרתית אכן תקצה לנושא הזה כוחות כדי לאכוף את החוק. יותר נכון לומר גם שכולנו מחויבים למלא את החלטת היועץ ואנחנו חייבים לפעול על-פיה.

לגבי הנושא בשטח עצמו, אני לא כל-כך בקי בפרטים. יש פה אנשים שלנו שיוכלו לדבר על כך. אני מדבר כרגע על המדיניות הכוללת, והיא נוגעת לא רק ללוד, אלא לכל מקום אחר בארץ שבו מתבצעת בנייה בלתי-חוקית ושלא מתבצעת הריסת מבנים או הפעלה של צווים שיפוטיים שקיימים, וקיימים צווים שיפוטייים.

זה הענין שרציתי להעיר בצורה ברורה. ברגע שתהיה לנו הגנה נוכל לבצע את העבודה.

מר הופמן, יש לך מה להוסיף? בבקשה.

אנחנו עובדים על-פי חוק. אנחנו לא שריפים ולא פופאים וקשה לנו לעשות את המוטל עלינו בלי לקבל גיבוי או סיוע. תפקיד הרשות המקומית הוא קודם-כל לפעול. במידה והיא לא פועלת אנחנו נכנסים במקומה.

האם בשכונה המסוימת הזאת יש בנייה בלתי-חוקית?

יש בנייה בלתי-חוקית בתוך השכונה. אני קיבלתי תלונות על כך. תפקיד הרשות המקומית לפעול ולעבוד.

הרשות המקומית פועלת במסגרת של ועדה מקומית לתכנון ולבנייה.

נכון. אנחנו, הפיקוח המרכזי, יש לנו אחריות וסמכות על שטחים פתוחים, על מושבים, על כל השימושים החורגים. אצלי במחוז יש כ-8,000 שימושים חורגים. בשטח האורבני של כל רשות, ולא חשוב אם זה לוד, רמלה, רעננה, כפר-סבא או נתניה, תפקיד הרשות המקומית הוא לפעול. יש להם מפקחים מקומיים. אני לא יכול להשתלב, אלא במקרים מיוחדים. המקרים המיוחדים שפעלתי בלוד הם אלה שהוצאתי 13 צווי הריסה שכרגע נמצאים בשלבים שונים של תהליכים בבג"ץ, הן בג"ץ מצדנו, שלא היינו מרוצים מגזרי הדין ומפסקי הדין שם, והן בג"צים של התושבים עצמם. אלה המקומות שבהם אנחנו פועלים. אנחנו לא פועלים בתוך השטחים האורבניים.

זאת אומרת שהרשות המקומית מוציאה צווי הריסה ואתם מפקחים על הביצוע.

הרשות המקומית יכולה על-פי החוק להוציא צווי הריסה, וגם אני יכול להוציא צווי הריסה על-פי החוק.

אם הרשות המקומית לא פועלת אז זה מגיע לאינסטנציה יותר גבוהה. במסגרת חוק התכנון והבנייה יש כל מיני סעיפים ותתי-סעיפים שמאפשרים הפקעת סמכויות מידי הוועדה המקומית לתכנון ובנייה והעברתן לוועדה מחוזית. נתן הופמן הוא איש הוועדה המחוזית לצורך הענין.

כפי שאתם יודעים, העירייה חדלה לפעול כעירייה נבחרת ולכן נוצר מצב שהוקמה ועדה קרואה. הוועדה הקרואה קיימת מזה חודשיים והיא קודם-כל מתחילה להכניס סדר בתהליכי העבודה שבגללם הוקמה ועדה קרואה. ועדה קרואה הוקמה כיוון שלנבחרים לא היתה היכולת להפעיל את השירותים ברשות המקומית כמו שצריך, או לפעול כמו שצריך על-פי החוק.

אני רוצה להוסיף שיש לנו פניות מראש העיר לשעבר דווקא בנושא הזה לגבי בקשות לסיוע, והן או לא נענו.

לא ממשרד הפנים. הוא מדבר על משטרת ישראל.

אני אומר לך גם כחבר במועצה הקודמת, שהתפזרה, שהתיק שלנו מלא פניות, כולל למשרד הפנים, ולא מדובר על שטח אורבני כפי שאתה אומר, אלא, אם בכלל לדבר על העיר לוד, שם גם תפסו את השטחים ששייכים למנהל, גם שטחים חקלאיים – מה שיש תופסים ללא הסבר.

לכן אנחנו בעיר לא מרגישים שיש לנו מצד משרד הפנים עוד פיקוח וכוח וכלים שיעזרו גם לרשות המקומית וגם לתושבים.

הענין הוא שאתה רואה את משרד הפנים כמשרד על שאחראי גם על מנהל מקרקעי ישראל וגם על המשרד לביטחון פנים, וזה לא כך, כי תפיסת שטחים של מנהל מקרקעי ישראל זו קודם-כל בעיה שהמנהל עצמו צריך להגיש תלונה ולבקש סילוק יד וכן הלאה. אלה תהליכים מבחינה משפטית שמשרד הפנים כלל לא קשור אליהם.

לגבי הריסת מבנים בשטח, זה תפקידה של הוועדה המקומית, אם אכן יש בה צווים שיפוטיים, או צווים מנהליים לצורך הענין הזה. במידה והוועדה המקומית לא מבצעת, אז נכנס משרד הפנים כגורם בנושא הזה. אבל אי-אפשר שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה תגיד: אני מצטערת, אני לא יכולה לבצע, שמשרד הפנים יבצע. היא קודם-כל חייבת להתחיל לפעול בתהליכים שהיא חייבת בהם על-פי דין.

הענין הוא איך לעשות איחוד כוחות מבפנים. כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, אפילו ראש העיר הנוכחי מוכן לפעול באותו נושא, ויש לו יכולת ורצון. והבנתי שאותו דבר לגבי משרד הפנים. אז בואו נאחד את הכוחות ונפעל יחד כדי להתקדם בענין של הריסת בתים שלגביהם יש כבר צווי הריסה ולאכוף את החוק.

בסדר. משרד הפנים יכול להרוס מבנים ברגע שהוא מקבל את הסיוע, וזאת היתה הפנייה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה, שיתנו לנו סיוע ביטחוני לעובדים שלנו.

אני יכול להראות לך סרטים שצילמנו, איך פוגעים במפקחי בנייה בכל מיני מקומות ברגע שהם נכנסים לשטח; איך הפכו למפקח על בנייה את המכונית, יחד אתו, ואיך שברו לו את כל הציוד.

אנחנו יודעים את זה.

כן, ואלה אנשים שלי.

למה אני אומר שהרשות צריכה לפעול? ברגע שהרשות מוציאה צו הריסה או איזה שהוא דו"ח או כתב אישום, ולא חשוב מה, היא פעלה. אי-אפשר לתלות בן-אדם פעמיים. ברגע שהיא הוציאה צו הריסה אני לא יכול לפעול.

הבנתי. ומי בפועל עושה את זה, עובדי עירייה?

ודאי, עם קבלן, עם סיוע משטרה.

הערה נוספת. הענין של פרדס ניר קיים לפחות עשרים שנה. לא צריך להתעלם מהנתונים.

יש היום בעיה למי ללכת, באיזו צורה ללכת, סלקטיבי כזה או סלקטיבי אחר, כי צריך להסביר, לפרש, והרי יבואו אלינו בטענות ואנחנו נצטרך לדווח ולנמק למה זה כן וזה לא.

אני לא בבעיה. מה שראיתי הוצאתי צווי הריסה, אבל לגבי המסגד אני בטוח שאני לא אהרוס אותו. הוצאתי צו הריסה על המסגד והרי כולנו יודעים שלא נהרוס אותו.

למה לא? זה חיוני לרווחת המשפחה של מישהו?

היתה הנחיה של שר הפנים בזמנו שבמבני קודש לא נוגעים.

גם כשהוא נבנה בצורה לא חוקית?

כן.

אני יודע שהמערכת הולכת להכשיר את כל השרצים. זה הכיוון, כי אי-אפשר להרוס שם 400 בתים, וזה גם לא ריאלי.

אנחנו מדברים על ששה מבנים.

אני מדבר על פרדס ניר, שטיפלתי בו. זה הרי לא ריאלי ולא הגיוני שנלך מחר להרוס 400 בתים.

אבל צריך להתחיל ממשהו. מה הפתרון? אם יש שם 400 מבנים, לא נתחיל בכלל?

כפי שהבנתי אנחנו הוזמנו לישיבת ועדה שתדון אך ורק בשכונת האקדמאים. אנחנו בכלל לא מדברים על פרדס ניר, ובשכונה שלנו אין 400 מבנים. פה זאת בעיה של שנתיים.

אנחנו מבקשים להתחיל ממשהו.

התושבים צודקים. הם לא רוצים להגיע למצב של פרדס ניר.

זה אך ורק בטיפול הרשות המקומית. אני מבקש מכם לפנות למי שהוציא את הצווים. מי הוציא את הצווים?

העירייה. וללא ליווי משטרתי אי-אפשר לבצע שום דבר. זאת הנקודה.

יותר קל להתחיל מהשכונה שלנו. אנחנו מאד מבקשים. מה מפריע להרוס את האוהל שכל ילד בשכונה שלנו יודע ששם מוכרים סמים? פעם המשטרה מצאה באוהל הזה שני קילו הרואין.

לא נמצאים פה נציגים של משרדי הממשלה הרלבנטיים. האם לאותם תושבים מציעים משהו חלופי? מר לויזון, בבקשה.

השכונה הוקמה על מקום שישבו בו ערבים. אנחנו פינינו אותם והקמנו את השכונה.

- - -

אני בהחלט מבינה את המתח שבו שרויים התושבים. אני לא ממונה על הפגנות אבל אם תזמו משהו – ואני אומרת כאן יותר מרמז – לפי דעתי כל חברי הכנסת שנמצאים כאן יבואו, ועוד אחרים. אנחנו נגיע.

אני אדבר קודם על שיטת הגזר, כל שיטת הפינוי בתשלומים. באה המדינה דרך מנהל מקרקעי ישראל ויצרה תוכנית בנין ערים שקבעה שיש ערך קרקעי לשכונה, ועל סמך זה האוצר מתקצב אותנו בפינויים. הוא אומר לנו: תשקיעו כך, המדינה תקבל כך פלוס, כמה שהשקעתם. לכן הפינוי נעשה שם לגבי המקומות שהיו מיועדים למגורים. אותם שטחים שמיועדים לצרכי ציבור עברו לעירייה, אומר משרד האוצר למנהל מקרקעי ישראל: זה לא עסק שלכם, את זה העירייה צריכה לבצע. בשביל זה היא מקבלת מסים והיטל השבחה, עם הכספים האלה היא תבצע את הפינוי.

זה באשר לשאלה איך קמה השכונה ולמה מקומות מסוימים לא פונו.

היתה שם שכונה ערבית, נכון?

כן. כל העיר לוד היתה פעם ערבית.

עשו תוכנית ואז היו שם אנשים שהיה צריך לפנות אותם ממקום מגוריהם. חלק מהם נשארו במקומות הציבוריים, או בנו מחדש.

נעזוב את הבנייה החדשה. אני מדבר על אותה נקודת זמן שבה הקימו שכונה. המגרשים לבנייה פונו ושטחים אחרים שלא היו במסגרת אותה תוכנית בנין ערים, ולשם הקיצור נקרא לה תב"ע, מה שלא היה באותה תב"ע לא קיבלנו תקציב לפינוי, ולא פינו.

זאת אומרת שאת התושבים שהיו שם קודם לכן אתם פיניתם בעזרת תקציבים?

ודאי. יותר מזה, יש תושבים שלא הסכימו להתפנות, או הציגו דרישות שהיו לא הגיוניות. פעלנו נגדם משפטית, קיבלנו פסקי-דין, ותתפלאו, ביצענו אותם. אבל זה קרה בשנות השבעים-שמונים, עד שנות התשעים. המצב היום הרבה יותר מסובך. לא אחזור על כל מה שאמרו כאן נציגי משרד הפנים. זה המצב. לנו יש היום באזור הזה שעליו מדובר צו אחד, שאנחנו הוצאנו, שנקרא צו סילוק פולשים שיש סמכות, לפחות אצלנו, גם למשרד הפנים יש הסמכות הזאת, וגם לראש העירייה יש הסמכות לפעול כבית משפט, אם שוכנע מעל לכל ספק סביר שהאירוע לא קרה יותר משנה מיום הידיעה. ואז הוא מוציא צו סילוק פולשים או צו לסילוק יד, ואם האיש שנגדו הוצא הצו, תוך 14 יום לא קרא את הצו, לא פונה לבית משפט כדי לבקש דיון משפטי, זה נהפך לצו של בית משפט.

זה על-פי חוק מקרקעין שלך, אבל לא חוק תכנון ובנייה שלנו. שיהיה מובן, זה לא זהה.

הטענה של מר לויזון נוגעת לסמכויות שיש לממונה על מחוז במשרד הפנים בעת חירום להוציא צווים של סילוק יד מכל מיני מבנים שצריכים אותם לצרכי ציבור. אין לממונה על מחוז אפשרות להוציא צו סילוק יד של אדם מקרקע כיוון שהוא לא בר-פלוגתה בנושא הזה.

אנחנו סטינו לחלוטין מהנושא.

נניח שבאזור שעליו אחראי המנהל יש עשרה תושבים והם יכולים להוציא אותם משם. אני מבינה שזה קיים.

זה לא כך. העירייה שמחה תמיד בכל מקום שבו היא יכולה להטיל את האחריות עלינו. זה קורה לא רק בלוד, זה קורה בכל הארץ. אף אחד לא אוהב להתעסק בנושאים האלה.

אותם צווים שהם מציגים פה אלה אותם מקומות שהעירייה ידעה שזו אחריות שלה, מעבר לכל ספק סביר.

האם בשכונה הספציפית הזאת יש מקום שאתם אחראים עליו?

יש מקומות מסוימים שאנחנו אחראים בהם. במקרה אחד הוצאנו צו סילוק פולשים כזה, וזה נמצא בהוצאה לפועל. בהוצאה לפועל זה יכול לקחת חודש ויכול לקחת חצי שנה. זה לא תלוי בנו. ואחרי שייקבע התאריך נבוא למשטרה והמשטרה תיתן את התשובות.

בשכונה הספציפית יש צו אחד כזה. יש לנו כרגע מקרה אחד שנמצא בדיון משפטי שבו לא הצלחנו להגיע לצו סילוק פולשים, ואינני יודע כמה זמן זה ייקח. הזכירו כאן את המתנ"ס הנוצרי. הכנסיה האנגליקנית הגישה בג"צ נגדנו בטענה שלמרות שהקרקע רשומה על שם המנהל יש להם זכויות. אני לא רואה סיכוי שהנושא הזה יגיע לידי מיצוי משפטי.

גם היום אנחנו מבצעים פינויים מרצון, עם פיצוי כספי.

באותו מקום?

לא. אני רוצה שתבינו איך זה עובד. כדי שאני אקבל תקציב ממשרד האוצר לפינויים, אני צריך להגיש לו תוכנית בנין ערים מאושרת, או לקראת אישור, שזה פורמלי בלבד, שבו אני מוכיח לו כלכלית שזה אפשרי. במקום שאני אגיד לו: פה זה שטח ציבורי שנועד לגן, בית-ספר וכיוצא באלה, יגיד האוצר: אין פה תקבול כספי, אז מה אתה רוצה שאני אשקיע כאן? בשביל זה יש רשות מקומית.

יש בעיה נוספת מבחינת לוח הזמנים של הוועדה. אנחנו קיבלנו את החומר ביום ראשון ולא הספקתי להכין שום דבר פרטני.

אנחנו הרי לא נגמור כאן את כל הדברים. השאלה אם אנחנו יכולים, מעבר לרצון הטוב שלנו ושל חברי הכנסת, לעשות עוד משהו. אני הכרתי את הנושא, אבל לא לפרטיו.

ראש העיר עומד להיפגש בזמן הקרוב עם מנהל האגף שלנו, בנושאים שונים. אם זה דבר שהוא דחוף לראש העיר, שים אותו על השולחן. זה ענין של שבועיים – שלושה שבועות.

נראה לי שצריך היה לפרט כאן. הנושא עלה גם בוועדת הפנים. כפי שאתם יודעים, הזמן יכול לפעול לטובה וגם לרעה, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו פועלים בצורה הטובה ביותר. נראה לי שאפשר היה אולי לפרק את זה. אם מדובר על כך וכך תושבים ועל שניים – שלושה מבני ציבור, צריכה להיות לנו תקווה שאפשר לנסות להזיז את הדברים. אם המנהל אחראי על דבר אחד, אפשר אחר-כך להתדיין עם משרד האוצר.

זה לא הולך כך. אני לא יכול להוציא תקציב שנועד ל-א' ול-ב'. אני חייב להתדיין אתו.

לא, אנחנו נתדיין עם האוצר.

אם הוועדה שלך תצליח להשפיע על האוצר להשקיע תקציב מסוים לפינויים במקום הזה, אז לא צריכים אותנו. שהעירייה תעשה את זה.

אבל אני רואה שצריך לפרק את זה. זה לא שפתאום אנחנו רואים מאה תושבים שיש להם צו פינוי, יבוא שופלדוזר ויזיז אותם. אני מבינה שזה לא פשוט. יש חלק בבית-משפט, חלק מבני ציבור, חלק – מנהל מקרקעי ישראל, חלק בתב"ע. זו לא עבודה שלנו, וגם לא יהיה לנו זמן לעשות את זה, אבל בואו נראה מה אפשר לעשות לפני שאנחנו מערבים בענין את המשרד לביטחון פנים.

אני רוצה שתביני, הנושא של אכיפת החוק הוא הנושא הקובע. אחד המשפטים שהזכרתי כאן הוא של משפחה שפונתה בכסף וחזרה לשטח.

נכון, ולא פעם אחת. חבל על הכסף של המדינה.

אם זה כך, אז להיפך, אנחנו מעודדים כניסה מחדש. יש לנו מקרים במגזר היהודי ש"אכלנו אותה", שקשה לתאר אותם. אנחנו מתקשים עם הערבים לא פחות מאשר עם היהודים.

לא חשבנו שעם היהודים זה יותר קל בענין הזה. נראה לי שאנחנו די מבינים את הענין.

מר אלמוזלינו, בבקשה.

אני לא מסכים עם הגברת שאמרה שהמפקחים מפחדים לבצע את העבודה. אנחנו מפחדים כבני אדם, בוודאי, ומי שלא מפחד כנראה שהוא לא בן-אדם, אבל את העבודה אנחנו מבצעים. עובדה היא שהוצאו והודבקו צווים. האנשים שביצעו את העבירות הובאו לבתי משפט ונשפטו, כך שהדברים כן מתבצעים.

רק בתיאוריה זה מתבצע.

לא, גם בשטח. נכון שזה רק חלק. החלק הממשי לאכוף את הצווים שהוצאו גם על-ידי בתי משפט וגם על-ידי ראש העיר – צו מנהלי או משהו בסגנון הזה – בוודאי שזה היה כרוך בגיבוי משטרתי, וגיבוי משטרתי לא קיים.

אני אישית עד לדבר אחד. לפני כשמונה חודשים פניתי בענין שלושה מבנים שהיו ביסודות שלהם – לא בשכונה הזאת, בשכונה אחרת, אבל אני מסתכל על כל העיר – פניתי למפקד התחנה ואמרתי לו שהמבנים האלה עדיין ביסודות שלהם, אפשר צ'יק-צ'ק למחוק אותם, ואני מכיר את האזור, אלה סוחרי סמים. אני מבקש עזרה לצאת לשם. הוא הבטיח לתת לי ארבעה פאנטומים אבל הפאנטומים לא ליוו אותי באותו יום. מאותו יום לא פניתי יותר למשטרה כי הבנתי שאין לי אל מי לפנות.

הבניינים האלה קיימים ועכשיו הם בני שתי קומות. גם אין לי פרטים כדי להביא את האנשים למשפט, כי אני לא יכול להתקרב לשם. אני רק יכול לרחרח מסביב כדי להגיע למבצעי העבירות.

לפני שנה וחצי הוועדה המקומית לוד החליטה להביא יחידת אבטחה. היות ובמשטרה כל הזמן נטען שאין כוח-אדם והם לא יכולים לגבות אותנו, ראש העיר דאז החליט להקים יחידת אבטחה שהיא תאבטח את כל הכרוך בהריסה, לאבטח את המפקחים ולהתלוות אליהם. התוצאה היתה שהיחידה הזאת נעצרה, ואינני יודע למה. היא פשוט נעצרה והתפרקה.

היתה התנגשות בין המשטרה לבין היחידה הזאת.

אינני יודע. אני לא נכנס לדבר הזה. בשורה התחתונה, היחידה הזאת שהיתה אמורה לאבטח אותנו ואת ההריסות שתכננו לבצע, התפרקה ביוזמת המשטרה.

נחזור לנקודה שלנו. בשכונת האקדמאים שעליה אנחנו מדברים הוצאו צווים. המשפחה הזאת התיישבה בעבר באותה חלקה, באותו אוהל, באותם מבנים. יש בידי רשימה של הדברים, משפטים שהיו. יש בנין שנאטם ונאסר עליהם להשתמש בו, הם לא משתמשים בו ואנחנו עוקבים אחרי זה. הם קיבלו קנסות – 2,000, 3,000 ו-1,500 שקל.

המשפחה הזאת התיישבה בעבר בנקודה הזאת. היא קיבלה מה שמגיע לה ופונתה מהמקום. הם החליטו לחזור ולהתיישב שם. הבעייה קצת מורכבת, מפני שחלק מהחלקה הזאת שייך למנזר ואז אנחנו נקלעים לבעיה, ואני לא מסכים עם החבר שאמר שהוועדה המקומית יכולה לפעול לסילוק פולשים על חלקה זו או אחרת שלא שייכת והיא לא רשומה בטאבו על שם העירייה. העירייה לא יכולה לבצע צו סילוק פולשים. בדקנו את כל האפשרויות. בכל מקרה שאני רואה שמישהו לקח חלקה ושתל בה עצים, או מייפה אותה, אני אומר לו: אל תעשה לי יפה, אני רוצה שיהיה מכוער, כי אני יודע מה יהיו התוצאות. תיכף ומייד אני מתקשר אל מפקח האזור יואב ששון, נותן לו את הנקודה במדויק על-מנת שיטפל במקרה.

זה לא קורה, כי אחד מסתמך על השני. טוב, ברגע שיתחילו לבנות העירייה תפעל וכבר נשיג את המטרה. אבל זה לא קורה.

איפה אתה מרגיש באוזלת היד שלכם?

בזה שאנחנו לא מבצעים את ההריסה.

ויש לכם צווים קיימים שאפשר היה לבצע את ההריסה?

באחד המבנים בשכונה הוטל על הנאשם קנס בסך 1,500 ₪ והריסה תוך ששה חודשים, לא יאוחר מ-6.6.96, והיום – 4.7.2000. אבל אותו שופט כעס עלינו מפני שאנחנו לא מבצעים צווי הריסה, ואמר: ההריסה תתבצע על-ידי הנאשם. אם לא, הוועדה רשאית לעשות זאת. אז שוב אנחנו חוזרים לוועדה, ואם לוועדה אין גיבוי היא לא יכולה לבצע את ההריסה, ובזה נגמר הספור. כך קורה כמעט עם כל הצווים.

החנות ברחוב ארז היתה בעבר בית מגורים של משפחה די מוכרת במובן השלילי, כמובן, והם הפכו את בית המגורים הזה לחנות של חומרי בנין וקרמיקה. אנחנו היינו אתם במגע עוד בזמנו של בני רגב, לפני כשלוש שנים, ויחד עם משטרת ישראל הלכנו אל אותה משפחה והתחלנו לנהל אתם משא-ומתן כדי שיתפנו מהמקום.

אני לא הייתי שותף לכל המהלך, רק התלוויתי. אני זוכר שלא נתנו לאף אחד להיכנס לדירה, פרט לבני רגב. אינני יודע מה היה ההמשך. ברור לי שהם עדיין נמצאים שם וממשיכים במלאכה שלהם.

את החנות הזאת סגרו ולידה יש מבנה חדש. האנשים בונים בתים על המדרכות.

נמצאים אתנו סגן ניצב יוסי בוקר, ראש מפלג סמים מהמשרד לביטחון פנים, סגן ניצב מרדכי בן-מאיר . מפקד משטרת לוד, ואשר אסרף – עוזר מפקד משטרת לוד.

אנחנו נענה על כל השאלות. ברשותך, יתחיל סנ"צ יוסי בוקר שידבר על בעיית הסמים ואיך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, ולאחר-מכן אני אמשיך ואענה על כל השאלות ולא אתחמק מאף שאלה.

אתה גם עובד ברמלה?

גם ברמלה. אני קודם-כל אזרח ואחר-כך קצין משטרה. אני לא אטיח האשמות במשרד הפנים, בעירייה או בכל גורם אחר. אני חושב שאם האזרחים מעלים בעיה, זו בעיה וצריך לטפל בה.

מבחינת צווי ההריסה, זה לא משנה אם נפתור רק את הבעיה בנוה-נוף או בפרדס ניר, או באיזה שהוא בית בשכונה שם. אני עובד במשטרה בגאווה, בכיף, שמונה השנים האחרונות בלוד וברמלה. זה לא משנה אם יש צו או אין צו. יש עובדות. אני מוכן להצביע לך, לכל חבר כנסת ולכל אזרח, גם כשהיה צו ולא היה שום בג"ץ בדרך ולא היתה שום התנגדות של העירייה או של משרד הפנים או של המשטרה, כולל בית המריבה שהוזכר כאן, ששם השוטרים לא רק חטפו מכות ואושפזו בבתי-חולים, גם מהצד השני, והנה המבנה עומד.

אני אקח אתכם לעוד מבנה בן שלוש קומות של משפחת אל-פקיר בשכונת הרכבת. הגענו לשם כל המשטרה. היה צו מתאים, והבית הזה נמחק. אז יש אצלם מצווה כזאת, הם ישבו במסגד, שמו מחצלת, 600 אלף שקל והבית בן ארבע קומות עומד. פתרו את הבעיה? אני אומר משהו כללי כרגע בנושא הזה ומפקד התחנה יתייחס בהמשך, אם יפסיקו עם הטחת ההאשמות. כי אני יכול, ואני לא אעשה את זה, להלבין פני אנשים, בוודאי לא ברבים. אבל אם מדינת ישראל, הכנסת, כל גורם, לא יישבו בצורה מערכתית וישלבו את כל המשרדים הממשלתיים, יקימו ועדה עם שיניים בסופו של דבר, עם תקציבים ועם פתרונות, אז לא יהיה פתרון. אני מתנצל על ההשוואה, אבל זה לתת אקמול לחולה סרטן. זה לא פתרון. אני התייחסתי כאן באופן כללי לנושא ההריסות.

את זה אמרת בתור אזרח.

כן. אבל אני רוצה לומר לגבי הסמים. משטרת ישראל לא מתנערת מהתפקיד שלה. עוד לפני המכתב שחבר-הכנסת בריילובסקי קיבל, ואני קיבלתי עותק ממנו וגם התקבלה תשובה לא בזמן, ואני מתנצל על כך ותיכף אסביר למה; כפי שכולכם יודעים, הסמים קשורים לכל תחום – פשיעה אלימה. דיברו כאן על אזרח שנלחם בנאצים, עלה לארץ והתיזו עליו גאז מדמיע. אני יכול לספר לכם על אדם בן גילו, שעבר את השואה בצפון-אפריקה והוא עובד כצורף תכשיטים בלוד. הוא נרצח על-ידי אנשים, עולים מברית-המועצות לשעבר, שהוגש נגדם כתב-אישום.

מה הקשר?

יש קשר. כי בסמים אין מין, אין דת ואין גזע, אין השכלה ואין שום דבר. זה חוצה את כולם. דיברנו על אקדמאים. לפני כשבועיים עצרנו שני סטודנטים למשפטים מלוד עם יבוא סמים של 40,000 כדורי אקסטזי.

אני רוצה להבהיר משהו. אנחנו ועדת העלייה והקליטה, ואולי תתפלא למה אנחנו יושבים דווקא עם תושבי שכונת האקדמאים ולא עם תושבים של שכונה אחרת. המנדט שלנו הוא קליטת עלייה ולכן אנחנו מתייחסים לשכונה הספציפית הזאת. רצינו להביא לכאן עולים, אקדמאים ולא אקדמאים. הגיעו לכאן עולים, הם קנו במיטב כספם דירה, ונוצר מצב שהם לא יכולים לחיות שם.

אני רוצה להבהיר שזה המנדט שלנו. אני לא יכולה להרחיב את הסמכות שלי על שכונות אחרות ועל הבעיה בכללותה. אולי הייתי רוצה, אבל את זה אני אעשה במליאה. לכן לא כדאי להיתפס לאמירה שלהם שהם אקדמאים. כך נקראת השכונה הזאת – שכונת אקדמאים.

אני אומר ההיפך בדיוק, שבעיית הסמים היא משותפת לכולם, ואם השכונה שלהם נמצאת בלוד, אז הבעיה יותר קרובה אליהם, כי אנחנו הגדרנו את מרכז הסחר בסמים בישראל, בגלוי, בלוד וברמלה. לא אמרנו שהוא נמצא בטייבה או בחולון.

ומה אתם עושים בשכונה כזאת לדוגמה?

אני אסביר באופן כללי ואתמקד בשכונת האקדמאים.

מפקד המחוז קיבל החלטה. הוא לא התעסק עם תחנת לוד, הוא המשיך לתת לה לעבוד רגיל, לא עם תחנת רמלה ולא עם תחנת ראשון. הוא הביא 150 שוטרים וקצינים, נתן להם כלי רכב, על-חשבון משימות אחרות, ומה-14 בנובמבר הם "שורצים" בערים לוד ורמלה, ובעיקר בלוד.

רק במבצע הזה, שנקרא "אורך נשימה", עצרנו למעלה מ-1,200 איש, עברייני סמים-נשק. זה הכל. זאת אומרת, אם תחנת לוד עצרה בעל שהיכה את אשתו, זה לא שייך. פתחנו 1,116 תיקים פליליים, תפסנו למעלה מעשרים קילו הרואין, קילוגרם קוקאין, 125,000 כדורי אקסטזי. בחודש וחצי האחרונים עצרנו 16 איש, רובם תושבי לוד, כולם יבואני סמים. כולם עצורים. כשאני אומר 16, כוונתי לעצורים עד תום ההליכים. מתוך 1,200 עצורים הוגשו כתבי-אישום נגד 400 איש, 98 עצורים עד תום ההליכים.

אנשים הזכירו כאן שיורים. יושב פה אזרח שכדור חצה את הסלון שלו. אני מאמין לך. אבל אני יכול להגיד לכם שאת הבעיה לגמרי לא פתרנו. צמצמנו אותה בצורה ניכרת. אני יכול לומר שמות: זיד ג'רושי, שהוא עבריין הכי כבד, הוא נאשם והמשפט שלו מתנהל. אני לא פוגע בפרטיות שלו, זו דעתי עליו. הוא קיבל כתב אישום.

מפעילי התחנות נשפטו עכשיו בתיקים האלה וקיבלו שש – שבע שנים. משפטם של מנהלי התחנות מתנהל כרגע. זיד ג'רושי והכנופייה שלו, שברובם עצורים, כולל הוא, זמן רב המשטרה לא הצליחה להתמודד אתו. הוא יושב היום במעצר עד תום הליכים. אם הפועל קיבל שש – שבע שנים, אני מקווה מאד שהוא יקבל לא פחות מעשר. אבל הוא מנהל, וניהל את כל תחנות הסמים בלוד ורמלה.

תפסנו למעלה מ-35 כלי נשק. תפסנו מוקשים. זה לא מוקש שמישהו שכח ב-1948. הוא עטוף במגבת, מוסלק. תפסנו מטען צנור.

האם אתם מרגישים תוצאות או תסכול?

אנחנו מרגישים תוצאות טובות מאד. אנחנו יודעים שיש עוד הרבה מה לעשות, גם בלוד וגם ברמלה, ואנחנו עושים. אנחנו כל הזמן פועלים, ולמרות זאת אני אומר כנציג המשטרה באזור שאחראי על תחום הסמים וגם על פשיעה אלימה, שיש לנו עוד הרבה מה לעשות.

אני רוצה לענות לתושבי השכונה. אני מכיר את השכונה ואת האנשים. שירתתי שלוש שנים בלוד, זו באמת שכונה נהדרת, לתפארת, ואני יודע במה היא מוקפת ומה הבעיות. הזכירו את החנות לקרמיקה. ניסינו להתמודד כמשטרה בכלים הרגילים ביותר – תצפיות, מארבים, מעצרים, קליינטים שקונים סמים.

צריך להבין שיש תיק, שבסופו של דבר נעצר אדם אחד וגם הוא יילך הביתה. אני עובד עליו חודשיים עם 100 שוטרים, ויש תיק שאני עובד עליו עם שני שוטרים במשך יום, והוא יהיה טוב. ניסינו הכל באזור הזה, ולצערנו הרב לא הצלחנו להתמודד עם הבעיה. זאת אומרת, בעלי הבית – חמיס חמד, איעד חמד ואבו סלוק, תותח בקנה-מידה לא נורמלי – שלושה אלה הם בעצם המנהיגות של הפשיעה בתחום הסמים, וכמו שאמרתי, הסמים מביאים הכל לשכונה שם.

ניסינו להתמודד עם הבעיה בכלים הרגילים ולא הצלחנו. אם בא יהודה אדרי מאשדוד ומכר סמים, אז אותו תפסנו, את הדגים הקטנים.

חבר-הכנסת בריילובסקי, לא יכולתי לענות לך בצורה מפורטת כדי שתענה לתושבים, אבל היום אני יכול. אנחנו הפעלנו ארבעה סוכנים – שניים שוטרים ושני החברים שגייסנו, במשך חצי שנה, ובסופו של דבר הצלחנו להפעיל גם אותם. היום חמיס חמד יושב בכלא עצור עד תום ההליכים. צריך להגיד מיהו חמיס חמד. חמיס חמד הוא בעל שלוש-ארבע תחנות סמים, לאו-דווקא התחנה שפועלת אצלכם. איעד חמד, ביום המבצע יש מה שנקרא אצלנו "עסקת פיצוח" – הוא מכר לסוכנים ונעצר עם 200 גרם קוקאין, שזה 100,000 שקל. אבו סלוק, שהוא העבריין הבכיר ביותר, היה בזמן הפיצוח בחו"ל. כרגע הוא בבריחה ברשות הפלשתינית.

אני אומר שני דברים, או שהוא יישאר ברשות הפלשתינית או שהוא יבוא לכאן, יש לו את החבל. אבל אני חושב שבגדול משטרת ישראל נתנה פתרון די טוב, למרות שמשטרת ישראל היא לא גוף ביטוח. זאת אומרת, מחר יכול להיכנס ילד וימכור. אני אומר דבר פשוט מאד והוא אמיתי: אי-אפשר להצמיד לכל אזרח שוטר. תושבי לוד משתפים פעולה אתנו – חלקית, לא מספיק.

אבל הקמנו משמר אזרחי.

בסדר. חברי יפרט אחר-כך לגבי המשמר האזרחי.

באשר לצווים מנהליים, הריסות וכו', אני רוצה לומר לכם בצורה הברורה ביותר. איפה שפעלה תחנת סמים כספומט, ובגדול, פשוט השתלטו על מתחם, שטח אדיר, החווה למשל, דונם שלם תחנת סמים משני כיוונים. אז לקחנו טרקטורים, ופה הרשות גם סייעה לנו, ואם הנהג של העירייה פחד לנהוג, אז יש לנו שוטר שלפני-כן היה קיבוצניק שופליסט, הוא עלה על הטרקטור וכך הרסנו 12 מתחמים.

איפה שאפשר נתנו כתף בענין הריסת מתחמים, כי הצריף-מתחם מחר יהפוך להיות וילה. ואף אחד מהם לא אמר: אל תהרוס, זה שלי, כי הוא ידע שהוא ייעצר כבעל התחנה.

דבר שני, וזה החוב שלי למר אלמוזלינו, אבל בעדינות. עיריית לוד הקימה יחידת אבטחה. בסדר, זכותם. אבל מה לעשות, החבר'ה שלי ישבו וטיפלו בסוחרי סמים בלוד, וחלק מהפעילות שלנו היה צוותי סגירה ביער בן-שמן. ומה השוטרים שלי רואים? חלק מאנשי האבטחה של היחידה הארצית תופסים ערבים, ובשבילי הם בני-אדם, תושבי השטחים, מביאים אותם ליער הזה, מכים אותם מכות נמרצות, שודדים וגוזלים את כספם. ומה לעשות? השוטרים רואים את זה. אז בוצעו מעצרים והיחידה הזאת התפרקה. אני שמח שהיחידה התפרקה.

זאת היתה מגמה חיובית, על-מנת לעזור ולאפשר למשטרה להמשיך בפעילותה.

לאחר שמיעת כל הדברים האלה, זה נראה מאד טבעי, במקביל למה שאתם עושים, לבצע צווי הריסה. למה לא מבצעים את צווי ההריסה שכבר קיימים? שנית, אנחנו קיבלנו מסמך אחד, דו"ח מישיבה, ששם כתוב שהיתה כאילו הנחיה מהשר לביטחון פנים לא לבצע צווי הריסה באזור הזה. האם קיים דבר כזה או לא?

אני לא מתחמק מהשאלה. אני יכול לענות גם כאזרח וגם כקצין משטרה, אבל יש מפקד תחנה טריטוריאלית. אמרתי שאני אתייחס לענין בצורה כללית, והוא יתייחס לשאלתך בצורה פרטנית.

תודה רבה.

אני מבקש להשלים את הדברים. אני נציג השכונה, חבר בוועד אחד הבתים בשכונה.

לא מזמן היתה לי אפשרות לצלם סרט במצלמה הפרטית שלי. סגן-ניצב בוקר וסגן-ניצב בן-מאיר, אם אתם מעוניינים לראות איך מוכרים נשק – לא אקדחים, לא כלי נשק קטנים אלא קצת יותר גדול, באופן חופשי, לא מסתירים כלום, בבקשה, אתם תקבלו את הסרט במתנה.

אני אשמח מאד לקבל אותו. אבל אתה ודאי יודע שאתה נותן לי את הסרט עם עדות של מי שעשה את הסרט. כי יש לי מספיק קלטות. אני צריך להכניס עבריין לבית-סוהר עם הסרט הזה. סרט עם עדות.

הם מסתובבים עם קלצ'ניקוב. חבל שזה היה קצת מרחוק. אם הייתי מבין את השפה שלהם הייתי אומר לך מחירים.

אני לא אומר לך שתפסנו את כל כלי הנשק, לא את כל הסמים. אני יכול להגיד לך שכשהפעלנו סוכנים בלוד בנושא הסמים, קנינו מעבריינים גם כלי נשק. לא קנינו הכל.

אבל הדבר החשוב ביותר הוא שהאנשים האלה ממשיכים לבנות בתים בלתי-חוקיים, גם ברגע זה. זאת הבעיה.

אני רוצה להוסיף שבבנין מולי מכרו כל הזמן סמים. כל שנייה, לא כל דקה, היה בא אוטו. האמת היא שכל השכנים כבר היו חסרי-אונים ואמרו שאף אחד לא יכול לשנות את המצב. אבל זה השתנה ועכשיו זה איננו. אבל מה, במשך חג הפסח בנו עוד בנין, ובחנות שהיא כאילו סגורה, מהחלון שלי אני רואה שהם יושבים בפנים וכנראה שהחנות הזאת משמשת למכירת סמים. אנחנו שלחנו כמה פאקסים ושאלנו למה לא להרוס את זה מייד לפני ששוב תהיה שם תחנת סמים ושוב תהיה עבודה למשטרה. המשטרה כבר עשתה עבודה, ועבודה נהדרת, וגם אני השקעתי בזה משהו, אבל עושים משהו ושוב ממשיכים.

את השקעת הרבה.

לגבי עדות אני רוצה להזכיר לך, ואני בטוחה שאתה גם יודע על המקרה, ויושב פה האיש שניסה פעם אחת לקום נגד ערבי ולמחרת שרפו את המכונית שלו. אחר-כך היה עוד משהו, וגם במכונית השנייה פגעו כדורים, וכו'.

דובר כאן על משמר אזרחי שכן הוקם בשכונה אבל אומרים שלא כל-כך הרבה מצטרפים. הענין הוא שאנשים פשוט מפחדים, כי הם כל היום לא בבית, הילדים שלהם לבד בבית. אני יכולה להבין אותם.

אני מבטיח לך שנעשה את שיקול הדעת המתאים בענין הזה.

תקחו גם את זה בחשבון, כי הם מייד פועלים חזרה.

תדעו לכם שכל מי שיושב פה היום הוא בסכנה. אנחנו רגילים לזה. אבל אנחנו מבקשים מכם רק דבר אחד, שתעזרו לנו. אנחנו לקחנו סיכון.

גברתי היושבת-ראש, חשוב לומר שכאשר שרת הקליטה יולי תמיר ביקרה בשכונה שלנו, היא הבטיחה שיהיה לנו שוטר צמוד עם ניידת צמודה בשכונה שלנו. גם סנ"צ בן-מאיר היה בפגישה הזאת. ולא ראינו את השוטר שהובטח לנו. יש לנו שוטר קהילתי שבפעם האחרונה ראינו אותו כשהקמנו את המשמר האזרחי. מאז הוא נמצא, לצערי הרב, רוב הזמן בשכונה אחרת שהיא שכונת האם שלו.

רציתי להדגיש רק את הנקודה הזאת שהיא נפרדת מכל הענין של בנייה בלתי-חוקית, אבל בכל זאת. היתה החלטה של השר שלמה בן-עמי ושל שרת הקליטה למערכת נקודתית והעיר לוד נמצאת בתוך הטיפול הנקודתי, להציע לשכונת האקדמאים שוטר קהילתי על-חשבון המשרד לביטחון פנים, ואולי דרך משרד הקליטה, ועדיין לא קיבלנו דבר. אני מבקש דרכך איך שהוא לבדוק ולעזור לנו בנושא.

בסדר גמור.

מפקד משטרת לוד, סגן-ניצב מרדכי בן-מאיר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, קודם-כל את יכולה להיות גאה באנשים שיושבים מולך. אם אלה הנציגים של העלייה שלנו שאותם אני רואה היום מולי, אז גם אני כמפקד גא בהם, מכמה סיבות. בין הוועדים הראשונים שזימנתי אליי היה ועד שכונת האקדמאים. שם ראיתי את הנכונות שלהם ואת האכפתיות שלהם מאיכות החיים ומכל מה שנעשה, ועקב הבקשה שלהם שיניתי גם את צורת הלחימה הפנימית של התחנה ותרמתי את כל מרצי לטובתם.

תוך תקופה די קצרה הוקם משמר אזרחי בשכונה. הם עצמם יוצאים בלילות ושומרים על השכונה. אם הם יוצאים לשמור על השכונה, אני אפקיר אותם?

במקביל, ראש מפלג הסמים נתן כבר את כל הפרוצדורה של התקיפות של תחנות הסמים. באזור שלהם נמצאת תחנת הסמים הגדולה ביותר שהיתה בלוד. בין הגדולות. כמויות אדירות של סמים. לא אלאה אתכם בפרטים. אומר רק שיחידת משטרה עילית לא מטפלת בתחנת סמים, יושבת חמש – שש – עשר – חמש-עשרה דקות והתחנה יורדת. האנשים יושבים לילות וימים, ופה נמצאים לפחות שלושה – ארבעה מהתושבים שהבית שלהם הפך להיות בית משטרתי. אני מוריד בפניהם את הכובע. הכנסנו לבתיהם מצלמות, מסרטות וידאו, כי אנחנו צריכים ראיות לכאורה. זה לא שווה שאני אכנס לתוך בית כמו כל מיני אנשים שאומרים, ואני רואה את הפעילות של הסמים, ואלה ראיות לכאורה. מחר התחנה עובדת. לכן אני ממש גא בהם.

הוקמה ועדה בין-משרדית וחבל שאתחיל לספר עכשיו כל מה שהיה בוועדת הפנים של הכנסת.

אתה צודק. גם אני חושבת כך.

הוועדה הזאת צריכה לקבל את כל ההחלטות בנושא הבנייה הבלתי-חוקית. אני רוצה שיהיה ברור, אין במשטרה מדיניות לא להגיש סיוע, ואם מישהו אומר את הדברים האלה הוא מטעה. המשטרה שוקלת כל צו לגופו של ענין ומאחורי גופו של ענין מסתתרים אלמנטים פליליים, ביטחוניים ואלף ואחד דברים אחרים.

בתקופה האחרונה הרסה משטרת ישראל בעיר לוד כמה וכמה בתים. היא הגישה סיוע הן לגורמי העירייה והן לגורמים אחרים וביצעה נקודתית - - -

גם קראוונים של בדואים?

היא ביצעה נקודתית גם קראוונים של בדואים, שהיו הורסים את גני-אביב. בקראוונים האלה מתגוררת חמולה שהגיעה מאזור הדרום ועמדה להתמקם שם. לא אכנס לפרטים מבחינה מודיעינית מה עמד להתחולל שם, ולכן נקודתית אני כמפקד לא אתן לדברים האלה שיתרחשו, כי מחר בבוקר גני-אביב תהפוך להיות לישוב של נותבים.

אני חוזר ואומר, במקביל ביצענו צווים והגשנו סיוע למבצעי הצווים. כל פעם זה נקודתי ולא כללי. למה? כי ועדת השרים הבין-משרדית צריכה לקבל החלטה. בלוד יש למעלה מאלף בתים בלתי-חוקיים.

לא, יש כ-800 יחידות דיור שנבנו בבנייה בלתי-חוקית.

אני רוצה להבין. אם יש צו הריסה וצריך לבצע אותו, מה קורה? יש עכשיו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. האם מחכים עדיין להחלטה של ועדת שרים? יכול להיות שיש פה מניעים, אולי פוליטיים, אולי אחרים, שזאת גם התחושה של התושבים? האם אתה קיבלת איזו שהיא הנחיה לחכות ולא לבצע?

אני לא קיבלתי שום הנחיות לא לבצע ואני לא מקבל שום הנחיות מאף גורם.

אני חוזר ואומר, הוראה של מפקד המחוז שלנו כרגע היא שעל כל תחילת בנייה – ויש הבדל בין הרחבת בנייה לבין תחילת בנייה. באחת ההשגות של הוועדה עומדים לקבל "הלבנה" של אותם בתים. האם בית X או Y יעמוד בקטגוריה של הלבנה, או כל בית אחר? צריכה להתקבל החלטה בוועדה הבין-משרדית מתי מלבינים, למי נותנים אישורים כחוק, ומרגע זה ואילך מה עושים או לא עושים.

הבעיה היא לא בנייה בלתי-חוקית בעיר לוד. זו בעיה ארצית.

זה ברור. למעשה אתם מחכים כרגע להחלטה של ועדת שרים. נניח שמדובר בשכונה הזאת על ששה מבנים בלתי חוקיים שנגדם הוצאו צווים, אבל כרגע שום צו לא מופעל.

הם אחראים לביצוע והם מבקשים את הסיוע שלכם לביצוע ההריסה. ראש הוועדה הקרואה מעוניין בכך, והרי דיברנו אתו. האם יש איזו שהיא הנחיה שאומרת: תחכו עד שוועדת השרים תחליט?

לא.

הרי יכול להיות מצב שוועדת השרים תחליט שהבתים האלה חוקיים. זאת אומרת, גם אם הם לא חוקיים הוועדה תחליט שבגלל שהבנין קיים כבר כך וכך זמן, זאת המציאות וילבינו את זה.

יש אפשרות כזאת. על-כל-פנים, כל צו שמוגש היום במסגרת החוקית עובר בדיקה של היועצים המשפטיים שלנו, של גורמי העירייה והממשלה. כל צו נדון לגופו של ענין.

עכשיו, אם מישהו משתלט על קרקע שלא היתה בה שום בנייה והוא מתחיל להקים שם עמודים, יש סבירות למעלה מגבוהה שאותם גורמים שיגישו בקשה, אנחנו נגיש להם סיוע מיידי לביצוע ההריסה.

אין מדיניות גורפת לא להגיש סיוע. לנגד עיניי כמפקד בשכונת האקדמאים, בייחוד בשכונת האקדמאים עומדים שני פרמטרים: 1. להקנות להם הרגשה של ביטחון עצמי. 2. אני חוזר ואומר לכם, אני אשמור על איכות החיים שלכם. אם אתם דואגים לעצמכם, אני אשמור לכם על איכות החיים. הסיורים המשטרתיים מרובים בשכונה שלהם. יחידת היש"מ שלנו סיימה רק אתמול פעילות ונתפסו הרבה מאד עצורים – שב"ח – אלה השבויים הבלתי-חוקיים שמגיעים מעבר לגבול ושורצים אצלכם וגורמים להרבה עבירות רכוש. העבירות האלה ירדו בצורה די דראסטית, בייחוד בשכונה.

מישהי שוב קיבלה סטירת לחי מנער.

אי-אפשר לסגור את השכונה באופן הרמטי. אני לא אשים אתכם בעוצר. לא נבנה גדרות מסביב לשכונה ונשים זרקורים.

סטירה זו לא עבירת רכוש.

לתושבים בשכונה הובטח שוטר מקוף עם ניידת. ידוע לך משהו על כך?

לא ידוע לי.

אנחנו נפנה לשרת הקליטה בענין הזה ונראה מה תהיה תשובתה. רק תתנו לנו את הפרטים המדויקים מה הובטח לכם כדי שנוכל לפנות.

דבר נוסף, אנחנו שומעים שמדובר על ששה או שבעה מבנים בלתי-חוקיים שלגביהם יש צווי הריסה. האם הולכים להרוס אותם, או לא? מה המצב? נעזוב לרגע את המסגד. מר אלמוזלינו, בבקשה.

היום לא ניתן לבצע את צווי הריסה מסיבה פשוטה – צריך לחכות לסיום ההליך המשפטי. צו הריסה מנהלי תקף לשלושים יום מיום מתן התצהיר של מהנדס הוועדה. שלושים יום כבר עברו מזמן. עכשיו נכנסנו להליך משפטי וברגע שההליך המשפטי הזה יסתיים, ייקבע מה שייקבע בבית המשפט. אם בית המשפט יטיל על הנאשם להרוס, נצטרך להיכנס לשטח.

מתי אתה צופה שזה יקרה?

פה יש לי שלושה מקרים שעדיין לא ניתן פסק-דין עליהם. חוץ מהמקרה שהזכרתי, משנת 1996, יש לנו צו הריסה שיפוטי. יש עוד מבנה שנאטם, וכל היתר נמצאים עדיין בהליך משפטי.

אני רוצה לשאול את נציג המשטרה ואת נציג העירייה לגבי האוהל מפלסטיק, שכולנו יודעים שיש שם תחנת סמים, גם לזה צריך צו משפטי?

אני מבין את הבעיה שלך, אבל את צריכה להבין את הבעיה שלי. אנחנו מחויבים לשמור על החוק יותר מאשר הם. החוק קובע שאוהל בדואי – בנייה. אפילו אוהל בדואי, וזה לא אוהל בדואי, זו סככה העשויה מעמודי מתכת, הדפנות עשויות חלקן מפירבלגלס וחלקן - - -

זאת אומרת שגם שם אתם מחכים לצו הריסה?

אנחנו כבר הוצאנו צו הריסה אחד והוא לא בוצע.

סליחה שאני מתפרצת. ברגע שאני שומעת משפט שבכל צו נדון לגופו של ענין, זה כבר נשמע לי מאד חשוד, כי זה בדיוק הפתח לא לעשות לפי החוק. אני חושבת שהחוק צריך להיות לכולם, או כך או כך, אין משהו באמצע.

בענין לוד קיבלנו תגבור משטרתי ואנחנו מודים על כך לשר לביטחון פנים. שלושה נושאים נדונו במליאה. נושא אחד הוא סמים, שכולם היו בעד, אין פה שום פיזור. הנושא השני – ביטחון אישי, גם כאן לא היו מחלוקות. אבל הנושא העיקרי והחשוב ביותר שלגביו יש מחלוקת הוא הבנייה הבלתי-חוקית, ובנושא הזה מאז, אפילו עם התגבור, לא הרגשנו שום הבדל. המשטרה באמת פועלת בשני הנושאים האלה, אבל בנושא השלישי, בגלל שיש לו כנראה השלכות פוליטיות, ושמענו על כך מכל מיני גורמים, כולל גורמים שקשורים אפילו למשטרה בדרגים הגבוהים, שאמרו לנו בחצי פה: אנחנו בתהליך כזה שאנחנו לא יכולים לקחת סיכון בנושא כל-כך רגיש.

אני רוצה לציין שכנראה כל ממשלה פועלת תחת אותו חוק, ואם היה צו הריסה של בית-משפט במדינה מתוקנת ודמוקרטית החוק הוא מעל הרשות המבצעת. לכן אני לא מבין את זה. אולי אפילו שמעתי דבר כזה, שהיוזמה לעשות ועדה בין-משרדית לנושא בנייה בלתי-חוקית היא דווקא לא לעשות אור ירוק אלא לעשות אור אחר כדי איך שהוא להוסיף קושי בביצוע מה שנדרש לבצע.

אני רוצה לסכם את הדיון, ונתחיל מהקל. בענין שוטר המקוף אנחנו נפנה לשרת הקליטה לגבי ההבטחה שלה. אתם בוודאי תשמחו לקבל עוד שוטר או שוטרת.

לגבי ועדת השרים אני מקווה שעם ראש הוועדה הקרואה מר אריה ביבי אפשר יהיה לקדם קצת את הנושאים שקשורים לצווי ההריסה הקיימים, והם אמנם יבוצעו. בענין הזה נפנה לשר לביטחון פנים שלמה בן-עמי.

אנחנו גם נפנה לוועדת שרים ונאמר להם שעלו בישיבה השגות לגבי אי-הריסת מבנים בלתי-חוקיים, כאשר ברקע יש איזו שהיא תחושה, או יותר מתחושה שרוצים אולי לטהר את השרץ, ואני רוצה לשמוע מהם תשובה על כך.

מה שכתוב בחוק לא מבוצע.

אני חושב שאנחנו צריכים לפנות גם ליועץ המשפטי לממשלה ולשאול אותו, אם יש צו הריסה, למה צריכים עוד שיקולים אם לבצע או לא לבצע? יש צו הריסה של בית-משפט ובמדינת חוק צריך לבצע אותו.

אני מסכימה אתך. אתה בהחלט צודק. אנחנו נפנה גם ליועץ המשפטי לממשלה בעקבות הדברים ששמענו כאן, שיש צווים ואנחנו חושבים שהם נעצרים בשל קיומה של אותה ועדה בין-משרדית. אנחנו גם נפנה לוועדה הבין-משרדית. כך שאנחנו לא יכולים להיות יותר מדי אנשי בשורה. זה יהיה "לובי" נוסף לכל מה שנעשה. ייתכן שבעקבות הישיבה הזאת ייעשה יותר, וייתכן שלא הרבה דברים יזוזו. אנחנו מצדנו כחברי הכנסת נעשה הכל ונודיע לוועד שלכם על תשובות שנקבל. אני מעריכה שתוך שבועיים – שלושה שבועות נקבל תשובות.

אנחנו גם נהיה יחד אתכם ועם אריה ביבי לראות מה הוא עושה בענין הזה. נעביר לו גם את ההחלטות שהתקבלו כאן ונעביר לו גם העתקים מהמכתבים שהוצאנו.

במאמר מוסגר אני רוצה להגיד לכם, במידה ותחליטו אתם כוועד לצאת להפגנה, אני אגיע להפגנה.

גם זאת אפשרות.

גם אנחנו לא נשתוק ולא נשקוט. אנחנו נהיה שותפים שלכם בדרישה שלכם ליישם את החוק ולזכות שלכם לאיכות חיים כמו לכל אזרח במדינת ישראל.

גברתי היושבת-ראש, לידיעתך, הוועדה הבין-משרדית סיימה את עבודתה. היא יצאה עם המלצות ומסקנות, אבל מי שצריך להחליט בענין אלה השרים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



- - - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 12:00