פרוטוקולים/ועדת קליטה/822

1
ועדת העלייה והקליטה
03.07.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/822
ירושלים, כ' בתמוז, תש"ס
23 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, ל' בסיון התש"ס – 3.07.2000 – בשעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
סופה לנדבר

שר המשפטים ד"ר יוסי ביילין
סגנית שרת העלייה, הקליטה והתפוצות חברת-הכנסת מרינה סולודקין
עו"ד עירית קהאן - מנהלת המח' הבין-לאומית בפרקליטות, מ' המשפטים
שמואל בן-שמואל - מנהל מח' תפוצות, משרד החוץ
עו"ד הלן בקר - יועץ משפטי, משרד החוץ
רון ערמון - מנהל מח' מזרח אירופה, משרד החוץ
אנה איסקובה - יועצת ראה"מ לקליטה ושילוב חברתי-תרבותי
בני ליצקי-ולנטין - מח' עלייה – חטיבה לעלייה מזרח, הסוכנות היהודית
צבי מגן - ראש לשכת הקשר
מלה תבורי - לשכת הקשר
אברהם חכמי - יו"ר ארגון עולי אזרביג'אן
נוריאל חסיד - יו"ר ארגון גג עולי איראן, סניף ירושלים
דוד מוטעי - דובר ארגון גג עולי איראן
ששון סימן-טוב - יו"ר ארגון בית כורש
מאיר עזרי - לשעבר שגריר ישראל באיראן
סוניה תפילין - אחות של דני תפילין, מהעצורים באיראן
אוסקר חיימוביץ - אחותו נעדרת בארגנטינה
סרג'ו סרולניק - חבר ארגון "ממוריה", ארגנטינה
ילנה יווגרפוב - אמא של ולדימיר יווגרפוב שנעדר משנת 1997
ילנה ואשורין - אמא של פאבל בן 20, נחטף בעיר טאלייטי ברוסיה
במאי 1997
אלכסנדר ואשורין - אבא של פאבל
רפאל רפאילוב -
שושנה רפאילוב -
פווליקר רפאילוב - יו"ר התאחדות עולי קווקז
ולנטינה גאיסינסקי -
אלכסנדר יעקבוב -
ד"ר משה הירש - מרצה בכיר למשפט בין-לאומי בפקולטה למשפטים,
האוניברסיטה העברית
אברהם נגוסה - מנכ"ל ארגון "מכנף דרום לציון"
עו"ד ארווין קוטלר - חבר הפרלמנט הקנדי
ליסה שכנר - ארגון "מכנף דרום לציון"
יואב הס - מנכ"ל האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
ברברה גולדשטיין - "נשות הדסה"
איימי דיין-גולדשטן -
שמואל דוד - ארגון שתי"ל

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

חוות-דעת שר המשפטים חבר-הכנסת יוסי ביילין בנושא אחריות המדינה לגורל
אזרחיה ולגורלם של יהודים באשר הם.



- - - - - - -

חוות-דעת שר המשפטים חה"כ יוסי ביילין בנושא אחריות המדינה לגורל אזרחיה
ולגורלם של יהודים באשר הם

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא שיכול להיות גורלי לגבי לא מעט אנשים. לא אחת נתקלנו בוועדת העלייה והקליטה בנושאים, בעיקר באנשים שהם יהודים שחיים בארצותיהם והם נתקלו ברדיפות מצד השלטון במדינה שבה הם חיים, ולא אחת עלתה השאלה בוועדה, כאשר פנינו הן לנציגי משרד החוץ והן לנציגי לשכת הקשר, אם בכלל ועד היכן מחויבת מדינת ישראל כלפי יהודים, ומה צריך לעשות.

למשל, כשדנו בנושא של יהודי ארגנטינה עלה הנושא של החטופים בעוצמה רבה מאד, כאשר משפחות החטופים בתקופת השלטון הדיקטטורי בארגנטינה סבלו מאד, והם גם הביאו לידי ביטוי את הסבל של יקיריהם מעצם היותם יהודים. שמענו כאן עדות שהיהודים שנחטפו סבלו יותר בשל יהדותם מאשר החטופים האחרים, בעינויים וכיוצא באלה דברים.

בענין החטופים בצ'צ'ניה היתה בקורת קשה על ממשלת ישראל, על מדינת ישראל, שלא עשינו יותר. זה עלה לאחרונה בענין הילד עדי שרון. דרך אגב, התעניינתי בשלומו ונאמר לי שהוא עדיין בבית-חולים ומצבו בסדר.

על-כל-פנים, שוב עלתה השאלה עד כמה אנחנו כמדינה מחויבים ליהודים החטופים בצ'צ'ניה. נדמה לי שבישיבה זאת אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין אזרחי מדינת ישראל לבין יהודים. אני דווקא רציתי למקד את הדיון ביהודים ולא באזרחי מדינת ישראל, משום שהמשפט הבין-לאומי הוא די ברור וחד-משמעי בשאלת המחויבות שלנו כלפי אזרחי מדינת ישראל באשר הם.

דרך אגב, באשר לחטופים מצ'צ'ניה, נדמה לי שיש עכשיו חטופים בצ'צ'ניה שעלו לארץ, שהו כאן שבוע – שבועיים, קיבלו סל קליטה ועזבו מייד את הארץ. גם פה, אם אתה רואה אותם כאזרחי מדינת ישראל, אתה אומר: נכון שיש להם תעודת זהות ישראלית, אבל השאלה היותר מהותית שרציתי להעלות בישיבה זו היא לגבי האחריות של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ליהודים ברחבי תבל. וכאן עולה השאלה שבעיניי היא מאד מהותית אבל מתוך שאנחנו רוצים לעשות טוב לאותם יהודים היא עשויה לפעול כבומברנג לגבי היהודים שמואשמים בלא מעט מדינות בנאמנות כפולה.

כשאנחנו בוחנים את הנושא בגדול, אנחנו אומרים שאנחנו רואים התערבות של מדינות אצל מדינות אחרות כאשר הן נתקלות בהפרת זכויות אדם באופן משמעותי. ראינו את המעורבות של ארצות-הברית שנוהגת כשוטר של העולם בשנים האחרונות יותר מאשר בעבר. גם כאשר הסטודנטים בסין התקוממו ראינו מעורבות של ארצות-הברית מעצם הרצון של העולם המערבי בעיקר להיות עולם נאור, עולם ששומר על זכויות אדם באשר הוא אדם. לכן אני כמדינה שרואה שיש הפרה של זכויות אדם, אני מתערבת בנעשה במדינה אחרת.

נדמה לי שגם פה אנחנו הולכים על קרקע יותר מוצקה. אבל כאשר אנחנו מדברים על יהודים כיהודים, עד היכן המעורבות שלנו, עד היכן המחויבות המוסרית שלנו, והאם אנחנו עושים בזה טוב ליהודים או רע ליהודים? אני חושבת שהשאלות העקרוניות האלה עומדות על הפרק. למשל, מכוח חוק השבות למעשה כל יהודי באשר הוא ובפוטנציאל הוא אזרח של מדינת ישראל. האם בתור אזרח בכוח של המדינה אנחנו יכולים לראות בו חצי אזרח?

דבר אחר. כאשר יהודי נרדף בשל שנאה למדינת ישראל ועוינות למדינת ישראל כמדינת ישראל, יכול להיות שזה המצב עכשיו עם היהודים שנמצאים באיראן, מה המחויבות שלנו כאן? ובוודאי שיש כאן שאלה מאד מהותית, שהם נרדפים על רקע אנטישמי. ראינו את זה בהרבה מאד מקומות, ראינו את זה גם בקשר לחטופים בארגנטינה, מן ההיבט האנטישמי ומן ההיבט של מאבק ושנאה למדינת ישראל כמדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס למשפט – קשה לקרוא לזה משפט – שנערך עכשיו באיראן, ואני חושבת שכולנו מרגישים מצוקה קשה מאד, ואפילו אוזלת-יד. אני מוכרחה לומר שרציתי לקיים ישיבות בנושא זה. פניתי לגורמים ממשלתיים – משרד החוץ, המוסד ואחרים – כדי לבחון אם אנחנו עושים די למען אותם אסירים שנמצאו במעצר באיראן. נאמר לי שוב ושוב שהפעילות הישירה שלנו כמדינת ישראל, אם זה היה אמור להיות הפגנות בארץ, לחץ יותר מאסיבי, עשויים להביא לכך שגורלם ייחרץ לגרוע ביותר. נמצאת כאן גם אחותו של אחד האסורים ולכן לא אומר את הדברים בשמם.

אני לא בטוחה שעשינו די. אני לא בטוחה אם הקו שאנחנו נוקטים – וזו לא פעם ראשונה, זה עלה גם בנושא החטופים בצ'צ'ניה – הוא נכון. רבים מאתנו היינו בקשר עם הארגונים היהודיים. נעשה הרבה מאד, בעיקר ועידת הנשיאים, היתה פעילות יום-יומית כמעט 24 שעות ביממה. האם זה היה מספיק? האם המגעים של ראש הממשלה, של משרד החוץ ושל משרדי ממשלה אחרים, ושלנו, אנחנו נפגשנו כראשי האופוזיציה עם נשיאים שהגיעו לכאן – האם היה די בכך, או שהיינו צריכים להיות מעורבים הרבה יותר ובצורה יותר נחרצת?

מה היית מצפה שמדינת ישראל תעשה? אני שואלת אותך: מה היית עושה כאחראית, כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, בלי מלים?

אני גם שואלת. אולי את לא מבינה אותי כראוי. אני שואלת את עצמי, גם את עצמי - - -

אני די מבינה אותך, ואת יודעת שאני די מבינה אותך. אני שואלת, בלי מלים גבוהות, מה את היית עושה כיושבת-ראש ועדה וכחברת הכנסת, כבן-אדם אחראי וכנציג מדינת ישראל?

אלה בדיוק השאלות שאני מעלה כאן ולשם כך מתקיימת הישיבה הזאת. אני שואלת את עצמי אם אנחנו כחברי הכנסת, אם אני כיושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות עשיתי די? האם זה היה נכון להסתפק בתשובות של הגורמים השונים בממשלה, שאמרו לנו שלא כדאי שנקיים ישיבה מסוג זה כי זה עשוי לצאת לתקשורת, ואז כאילו מדינת ישראל כן היתה שותפה וצריך מאד להיזהר בדברים שאנחנו אומרים. הסכנה שעמדה מולם היא סכנה גדולה מאד, ואנחנו הרגשנו אחריות גדולה מאד.

אבל אני שואלת את עצמי ואת כולנו. אנחנו נהגנו כך גם במקרה של החטופים, גם במקרה של עדי שרון, וגם עכשיו במקרה של האסירים שנגזר עליהם עונש כבד ביותר, האם זה נכון לנהוג כך? השאלה שלך במקומה, אבל לשם כך מתקיימת עכשיו הישיבה ואני ביקשתי משר המשפטים, ואני מאד שמחה שנענית לפנייה שלי, לשמוע אותך גם כאדם, גם כיהודי, בוודאי כישראלי, שר המשפטים של מדינת ישראל, כאשר השאלות האלה עומדות לנגד עינינו, האם נכון שנהיה מעורבים, עם כל הדקויות, עם כל המסובכות של הבעיה הזאת?

בשלב זה אני מבקשת ממך לומר את דברך, ולאחר-מכן נשמע את ד"ר הירש, מומחה למשפט בין-לאומי, את חברי הכנסת ואת שאר האורחים המכובדים שנמצאים כאן.

את שומעת את השאלות שלנו כאן. אנחנו היינו מעורבים, היה איכפת לנו ועדיין איכפת לנו. אני מוכרחה לומר, בתפקידי כיושבת-ראש הליכוד העולמי אנחנו פעלנו בחוץ-לארץ בכל המוסדות האפשריים. התקיימו הפגנות של פדרציות, של אנשי הקהילה היהודית בצרפת, כאשר אנשים שלנו ומכל הזרמים קיימו הפגנות שבהן השתתפו הרבה מאד אנשים.

אנחנו נשמע את הדברים עם כל הרצינות ועם כל האחריות המתבקשת מן הישיבה ומן העיתוי שלה.

השר יוסי ביילין, בבקשה.

תודה רבה. קודם-כל , בהמשך לדברים שלך, גברתי, אני חושב שמה שקרה בשבת, ולא תכננו שזה יהיה אחרי פסק הדין, במיקרו קוסמוס זה אומר אולי הכל. זה באמת סוג מאד-מאד מתוכנן ומסודר של מאבק עולמי, שעלה יפה בחלק הראשון שלו ושרק מחזק אותנו בהמשך להילחם הלאה כדי לשחרר אותם לחלוטין.

התוצאות הן לא בלתי-קשורות למאבק. פסקי הדין בוודאי מאד-מאד קשים, ואנשים, מורים באוניברסיטה ואחרים פתאום נקטעו החיים שלהם והם צריכים היום להימצא במצב הנורא שבו הם נמצאים. אבל בכל-זאת הוכחנו שעוד יש לנו מה לומר בעולם ושהעולם נחלץ לעזרתנו. אנשים כמו טוני בלייר ואחרים שנחלצו למאבק הזה, לא רק בזה שהם קמו בבוקר, אם כי גם זה נכון, והחליטו שזה המאבק החשוב ביותר, אלא שמישהו נדנד להם. אני מאד מקווה שהמשך המאבק יעלה יפה כמו החלק הראשון שלו ושלא רק נמנע את הנורא מכל לגביהם אלא שגם נוכל להביא לשחרורם לחלוטין.

לגבי עצם הענין, הסכמתי בשמחה לדבר בנושא הזה, אבל מעט כשר משפטים ויותר כמי שמתעניין בענין, וכשותף לשאלות. אין לנו כאן תשובות בית-ספר, זה ברור. אני יכול לומר שהשורה התחתונה היא שישראל מאז הקמתה לקחה על עצמה בנושא של יהודי העולם יותר משהעולם היה מוכן לתת לה ולמה שיהודי העולם היו מוכנים לתת לה גם כן. זאת האמת.

מה היתה כאן הבעיה? הבעיה היתה שברגע שקמה ישראל והיא הציגה את עצמה כמדינה יהודית וגם כמדינת העם היהודי, שזה הדבר הבעייתי. אנחנו תמיד אומרים: מדינה יהודית, מדינת העם היהודי, כאילו שזה "סינונים". זה לא סינונים, אלה שני דברים מאד שונים. יש מדינה יהודית ויש מדינת העם היהודי. מה זה מדינת העם היהודי? מדינת העם היהודי זו מדינה שרואה בכל יהודי אזרח פוטנציאלי, כמו שאמרת, של ישראל, שזאת למשל הראייה שלי. אני הייתי רוצה לחיות בעולם שבו לכל יהודי יש גם אזרחות ישראלית והוא חי חלק מהחיים שלו בארץ. הוא יכול לחיות את כל השנה כמו רובנו, ויכול לחיות חודשיים בשנה כמו חלקנו, והעולם יותר קטן, יותר נגיש, ואין סיבה שדבר כזה לא יקרה פעם עוד במאה הזאת. אבל זה עושה להרבה יהודים תחושה שבסביבה שלהם הם נראים כאנשים שיש להם נאמנות או אחריות או הזדהות כפולה.

כשקמה ישראל, ביהדות אמריקה היה כמעט שבר בהקשר הזה. הדבר המעניין ביותר שקרה היה בקיץ 1950, בדיוק לפני חמישים שנה, שמגיע לכאן מי שנחשב אז למנהיג יהודי אמריקה, הרב יעקב בלאושטיין והוא נפגש עם בן-גוריון והם מגיעים להסכם מדהים. ההסכם הזה אומר: ישראל היא מדינה עם רוב יהודי שאנחנו כיהודי אמריקה נשמח מאד לעזור לה, כי הם אחינו שנקלטו כאן לאחר השואה, וכו'. ישראל איננה מייצגת את העולם היהודי, ישראל איננה יכולה להופיע בשם העם היהודי בשום ענין, אלא כל קהילה מייצגת את עצמה. מה שקרה באמת הוא שהמחויבות הזאת של בן-גוריון לא התקיימה אף פעם.

מה שקורה לאחר מכן, מדי פעם בלאושטיין בא בטענות. למשל, מופיע דיין בקנדה ואומר: מדינת ישראל תיאבק נגד כל גילויי אנטישמיות בעולם. כותב בלאושטיין בשנות הששים: איך אתה מעז לייצג את היהודים?

באה גולדה כשרת חוץ ואומרת משהו בארצות-הברית, והוא חוזר וכותב לבן-גוריון, הוא מלשין על גולדה. הוא אומר: פורסם באיזה מקום בעתון שגולדה אומרת בשם העם היהודי. גולדה היא שרת החוץ של ישראל. כי ברגע שאתם מייצגים אותנו בעולם, סימן שאנחנו מחויבים לכם ולא לארצנו.

מה קרה במשך השנים? הענין הזה של נאמנות כפולה, חוץ מהבעיה של פולארד, שכך. יהודי אמריקה לא חיים היום בפחד יום-יומי שיאשימו אותם בנאמנות כפולה. לכן הם, שזה הגורם העיקרי בעם היהודי, זאת הקהילה הגדולה ביותר, המשמעותית ביותר, חוץ מישראל, אבל היא יותר גדולה מישראל – ברגע שיהודי אמריקה השלימו עם זה, הפנימו את זה שאנחנו, אם תרצו, בחוצפה שלנו, לקחנו עלינו את התפקיד הזה שלא שמו עלינו לא האו"ם ולא היהודים. אין שום גורם יהודי שחייב אותנו בדבר הזה, אלא פשוט לקחנו את הייצוג של היהודים בעולם והם השלימו עם זה. והיום אין שום מנהיג יהודי שיגיד: מה פתאום ישראל מתעסקת עם יהודי איראן? זה תפקיד שלה? יש באיראן קהילה יהודית, שהיא תדאג לעצמה. אין איש בעולם היהודי שבא בטענה כזאת, וזה בעצם ההישג הגדול של ישראל, שהיא גרמה להפנמה של הערך הזה שמדינת ישראל היא גם מדינת היהודים.

אני רואה בזה ניצחון גדול שלא דובר עליו הרבה. זאת אומרת, אין הרבה ישיבות ודיונים מהסוג הזה, אף פעם לא הוכרז על המהפך, אבל באופן אבולוציוני זה מה שקרה לנו.

בחוק העונשין הרי קרה דבר מרחיק-לכת, שאנחנו רואים בפגיעה ביהודי דבר שעליו אפשר להישפט בישראל, זה שוב אחד הדברים הבולטים ביותר בשאלה איפה אתה נאחז פורמלית בשאלה הזאת שמדינת ישראל היא מדינת היהודים. זה בוודאי אחד הדברים הבולטים ביותר מבחינה חוקית, גם אם לא משתמשים בו כל יום, שאומר את הדבר הזה.

הוויכוח לגבי פומביות המאמצים הוא תמיד נכון ותמיד צריך להיות לגופו. הוא צריך לקחת בחשבון קודם-כל את האנשים שבהם מדובר. אם האיש נמצא באיזה שהוא מעצר כאסיר ציון, לא חשוב באיזה הקשר, הוא זה שאומר: תעשו לי טובה, אל תרימו את דגל ישראל. אז אנחנו לא צריכים להעביר את הגברת את הכביש בכוח, כי אנחנו יכולים אז להוציא את התפוקה ההפוכה.

זה אנטישמיות, ובסוף מסתבר שהוא חלק ממאפיה, והרי גם זה היה לנו, במיאמי ובמקומות אחרים. הוא פתאום נזכר שהוא יהודי כשתופסים אותו בגלל שהוא במאפיה, ואז ישראל צריכה להתעורר. גם מזה צריך מאד להיזהר.

המערכות שיש אצלנו ושפותחו במשך השנים, שחלקן גלויות וחלקן פחות גלויות, בדקו בין השאר את הנקודה הזאת, שאנחנו לא ניתפס באיזה שהוא מאבק לא נכון ושנדע מהו המאבק הנכון ומה הם הכלים הנכונים.

התחושה שנעמי מבטאת כאן, שאולי לא עשינו מספיק, אני יכול להגיד קודם-כל לפי התוצאה שזה אומר שהיתה פה הצלחה של המאבק הישראלי. לא הצלחה שלמה, וכמו שאמרתי צריכים להמשיך את המאבק, אבל פה היתה הצלחה וכנראה שהמינון כן היה נכון.

בסופו של דבר זה שיקול-דעת של אנשים, זה לא בית-ספר. האנשים שמופקדים על המערכות האלה, שהזכרת אותם, צריכים להחליט. אלה מערכות לא מעטות ולא מבוטלות, בשיקול הדעת הלא-פורמלי, שבהחלט יכול להיות עם יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, עם אנשים בתוך הממשלה שעוסקים בזה, אנשים שיש להם נסיון וקשרים בעולם. כי נגיד, חלק מהנושא של היהודים האיראנים היה על האג'נדה. כלומר, כל שיחה עם שר חוץ או עם שר משפטים בעולם, אחד הנושאים המרכזיים בכל שיחה שניהלתי בשנה האחרונה, האנשים כבר ידעו על מה אני מדבר. אף פעם לא שאלו אותי מה הספור הזה, היהודים האיראנים? הם ידעו. אמרו: אנחנו עוסקים בזה, אנחנו מנסים, אנחנו פנינו, אנחנו בודקים, אנחנו נוסעים בשבוע הבא.

לכן אני חושב שבגדול שיקול הדעת הזה של המערכות הממשלתיות הוא דבר שאפשר לסמוך עליו, לא הייתי אומר בעיניים עוורות. הם יכולים לטעות כמו שאנחנו יכולים לטעות. יכול להיות שפה אתה עושה יותר מדיי ופה אתה עושה מספיק, אבל בסך-הכל אני רוצה להצביע על תהליך שמבשיל, שבו ישראל היום מוכרת על-ידי העולם היהודי קודם-כל ועל-ידי העולם - בעולם היהודי זה יותר קשה מאשר בעולם, למרות שלנו נדמה שזה להיפך - כמייצגי העולם היהודי. לנו יש CLAIM בנושא האנטישמיות בכל מקום בעולם, בנושא של רדיפת יהודים, שאנחנו מרחיבים אותו כל השנים ותובעים את צדקת היהודים, את ההגנה על היהודים כאילו הם היו אזרחים שלנו, גם אם הם לא כאלה. אנחנו לא צריכים לתת להם אזרחות פורמלית כדי להגן עליהם, וזה דבר מאד חשוב.

אני חושב שבנושא של שיקול הדעת בפומביות של המאבק שלנו למען יהודים בעולם, נגד אנטישמיות, נגד תופעות של קיפוח, שיקול הדעת הזה חייב להיות אינדיבידואלי לפי המקרה. כי אם אנחנו ננסה היום, בשנת אלפיים, לכתוב את הספר מה מותר ומה אסור, אנחנו ניתקל כאן בדבר שהוא לא בריא, לא נכון, וזה גם משתנה כל הזמן. אם היינו כותבים את הספר הזה לפני שלושים שנה היינו מוצאים את עצמנו מוגבלים מאד במאבק למען היהודים, על-ידי יהודי העולם, שהיו אומרים: עד כאן, מפה זה דבר אחר.

עכשיו תראו מה שקורה בנושא הכספים. בהתחלה ישראל אמרה לוועדת התביעות: חברים יקרים, אנחנו לא בעסק. אתם היהודים של העולם. לאט-לאט הסתבר, גם ליהודי העולם, שבלי מעורבות כזאת או אחרת של ישראל בתוך הספור הזה יהיה הרבה יותר קשה. כיוון שישראל הפכה מקהילה יהודית קטנה למדינת היהודים ולמייצגת את היהודים, אי-אפשר היום, גם כשעוסקים בנושאים כאלה, להתעלם מישראל. וישראל, בהתלהבות חלקית, נכנסה לתוך הספור הזה, כי חוששים אולי זה לא טוב, אולי זה לא יפה, אולי אנחנו לא צריכים להתעסק עם זה. אבל אין ברירה, כי הנציג האמיתי היום של יהודי העולם זאת ישראל. ואם היינו כותבים את הספר לפני שלושים שנה, אחד הפרקים היה אומר: אנחנו לא צריכים להתעסק עם כספים יהודיים, חוץ מהפיצויים שעליהם היה הסכם ומעכשיו ואילך זה לא ענין שלנו.

אני רוצה להסתפק בפתיחה הזאת, שהשורה התחתונה שלה היא השינוי המהפכני, אבל הוא קרה בדרך אבולוציונית ובואו לא נקבע אותו באופן פורמלי אלא נמשיך אותו עם החיים, כשהכיוון שלנו הוא כיוון של מדינת יהודים שמותר לה להתערב בכל מה שנוגע ליהודים בעולם, כל עוד היהודים האלה רוצים בכך ומוכנים לכך.

אני חושב שאנחנו נמצא את עצמנו, למשל, מעורבים הרבה יותר בשאלה מרתקת כמו איך נראות הפדרציות היהודיות ברוסיה, האם זה נכון לקבע אותן או לא, דבר שבעבר ישראל אולי לא היתה מתעסקת אתו. או שאלה, למשל, מה המשמעות של ה-C.J.U לעומת ה-F.J.C. וה-A.J.U.

אני הצטערתי בזמנו – הצעתי את זה לכנסת לפני כמה שנים כהצעה לסדר-היום ולא ידעו מה אני רוצה. אמרו: זה לא ענין של הכנסת. זאת שאלה, האם זה ענין לכנסת, שיש C.J.U היום בארצות-הברית? אני בטוח שכן. אם אנחנו מדינת היהודים, העובדה שהמגבית מתאחדת עם הפדרציות היא עובדה מאד משמעותית. זו מפה אחרת של יהודי אמריקה, זאת הקהילה הגדולה ביותר בעולם. יש לנו מה להגיד? – אין לנו מה להגיד בשאלה הזאת. הכנסת החליטה לפני שנתיים שאין לה מה להגיד בנושא הזה.

אני אומר שלוועדה הזאת, לפי דעתי הענייה, יש מה להגיד. אני לא יודע אם עשיתם את זה או לא, אבל C.J.U. אחרי שנה-שנתיים של קיום מה קורה שם? מה ההבדל מהמצב הקודם? חשוב מאד. כמה אנשים מחוץ לחדר הזה יודעים מה זה C.J.U., מה ההבדל בין F.J.C. ל-C.J.U? מה זה עושה לקהילות? איפה זה עומד מול פרוייקטים שונים שעליהם יש לנו דיונים לגיטימיים כמו ה-BIRTHRIGHT ודברים כאלה שאני חושב שהם חשובים מאד ואחרים חושבים שפחות, אבל הוויכוחים האלה באמת נעשים בסוף בוועדת הכספים, כשנעמי אומרת משהו או מישהו אחר אומר משהו, והוויכוח הזה הוא ויכוח אידיאולוגי.

לכן אני רואה כמעט גבול אין-סופי בשאלה שלנו כמדינה יהודית שמתערבת בענייני העם היהודי, והיא קודם-כל מדינת היהודים, ואת הגבול הזה לא הייתי רוצה לקבע מראש.

תודה רבה לך שר המשפטים יוסי ביילין.

אני רוצה לתת לד"ר הירש, כמומחה למשפט בין-לאומי, לומר את דברו. בדבריו יהיו בוודאי קביעות ערכיות. אבל דבר אחד שנראה לי, ואם זה אפשרי אולי נגיש את זה כהצעת חוק. בוא נאמר שנחליט שיש לנו אחריות, ולו מסוימת, והגבולות שלה יכולים להיקבע אינדיבידואלית. אבל אנחנו לא מרגישים שיש איזה שהוא חדר מצב, ואני חושבת שהיה צריך לקום במקרים האלה חמ"ל במדינת ישראל, של כל המשרדים הרלבנטיים, כולל מומחים, כדי שלא יהיה מצב שמשרד החוץ עושה את השיקולים שלו ומשרד המשפטים את שלו ולשכת הקשר את שלה. כך הרגשתי בכל אופן לגבי המקרה של עדי שרון, שעל אף פניות שהיו מצדנו, כמו שאנחנו מתייחסים חלילה כאשר אזרח ישראלי נחטף איפה שהוא ואז אתה רואה את כל המדינה נרתמת וכל הכוחות האינטלקטואליים בעלי הנסיון יושבים יחד כדי לראות מה ניתן לעשות, ובאותו חדר מצב יהיו דעות לכאן ולכאן. יהיו כאלה, כמו שהעלינו את זה גם כאן, שחושבים שצריך לפעול בצורה יותר אגרסיבית, אבל נדע שיש קבוצה של המומחים הטובים ביותר שיושבים יום ולילה על המדוכה כדי לנסות ולפתור את הבעיה.

גם במקרה של החטופים בצ'צ'ניה אנחנו לא מרגישים שזה מה שנעשה, ואולי כאן עיקר האחריות שלנו, מעבר למחויבות שנחליט אם היא קיימת או לא, ונראה לי שאנחנו כן נגיע למסקנה שהיא קיימת, ואתה בהחלט הלכת בכיוון שלי נראה נכון מאד ואני מצטרפת לעמדה שלך. אבל נראה לי שכמדינת ישראל, אם החלטנו שזה המצב וזה היה גם הכיוון של פני הדברים במשך חמישים השנים האחרונות, שאנחנו לא עושים די במובן הזה שכל הכוחות מתקבצים יחד ויש כעין חדר מצב ושוקלים שעה-שעה מה רצוי ומה ניתן לעשות לאור ההתפתחויות בכל רגע נתון.

יש הבדל עצום בין הענין של איראן לבין הענין של עדי שרון. אלה שתי סוגיות כל-כך שונות זו מזו, שאפילו לא הייתי מערב אותן בדיון הזה. כי כאן מדובר בדבר שהוא בלי כתובת למעשה. יש לו כתובת מאד שונה. איראן, עם כל הבעייתיות שלה, זאת מדינה, זה לכאורה בית משפט, אם כי זה מספח ולא משפט, אבל לכאורה יש כאן כתובת שהעולם יכול להתייחס אליה. יש לה שר חוץ, יש לה שר משפטים וכו'.

כאן היה מדובר בחוטפים שחטפו ישראלי, והדבר הזה היה הרבה יותר מבצעי. גם אני לא כל-כך בקי בשיקולים המבצעיים שהיו שם, אני מניח שיש מישהו שהוא הרבה יותר בקי ממני.

הנושא של איראן הוא נושא קלאסי, כי פה היו יהודים שנשפטו רק על יהדותם, נאשמו בהאשמת שווא על-ידי מדינה שאתה אין לנו יחסים דיפלומטיים, והשאלה היתה איך לעורר את העולם כדי לעזור להם.

אני מבין למה את שמה את זה יחד, אבל צריכים להיזהר מאד מערבוב של שתי הרשויות הללו.

זה מקובל עליי אבל נראה לי שלא קורה שכל הכוחות הקיימים, בין שזה המשרד שלך ובין שזה משרדים אחרים, האם כולם אי-פעם ישבו יחד בלי להוציא את זה לתקשורת, בלי שיידעו מזה, ובאמת חשבו מה ראוי ונכון לעשות באותו רגע?

אני רואה ששר המשפטים המכובד מאד כל הזמן מתעלם מאחריות המדינה לגורל אזרחיה. היום אנחנו מדברים רק על עדי שרון, אבל היו לנו עוד שני אזרחים ששום התייחסות לא היתה אליהם. אז גם אני רוצה להמשיך את הקו שמסתמן כאן.

בסדר גמור. ד"ר הירש, בבקשה.

אני אציג את הדברים בתמציתיות רבה. אני אציג רק את הצד המשפטי וזה יהיה באמת בתמציתיות. אם תרצו, אפשר להרחיב על כל פרט קטן.

בעקרון, על-פי המשפט הבין-לאומי, מדינה רשאית להגן על אזרחיה או על אנשים שנתונים להגנתה שנפגעו במדינות אחרות. מה זאת אומרת נפגעו? כאשר הזכויות שלהם הופרו, כי על כל מדינה מוטלת חובה בסיסית להגן על חיים, על חירות ועל רכוש של זרים ששוהים בשטחה.

צריך להגיד שמרגע שהמדינה נוטלת על עצמה את התביעה של האזרח שלה, בעצם זו נהפכת לתביעה ציבורית ותביעה של המדינה, ואז יש למדינה שיקול-דעת ממש מוחלט אם להפסיק את התביעה או להתפשר או לעשות משהו אחר.

התנאי המוקדם בדרך-כלל שמדינה תוכל להגיש עזרה דיפלומטית הוא שהאדם שנפגע הוא אזרח שלה, אבל יש גם חריגים, שמדינה יכולה להגיש עזרה דיפלומטית לאנשים שנמצאים תחת הגנתה. אלה בדרך-כלל עובדי המדינה, אנשי צוות של אוניות של המדינה, חיילים של המדינה, ואז המדינה יכולה להגיש תביעה.

איך נקבעת האזרחות? יושבת-ראש הוועדה העלתה את השאלה מה קורה עם יהודי שבא לארץ, קיבל אזרחות, סל קליטה, ועזב אחרי שלושה שבועות. כל מדינה על-פי המשפט הבין-לאומי רשאית להעניק אזרחות למי שהיא רוצה. אבל כאשר מדובר גם בזכויות וחובות של מדינות אחרות, יש כבר הגבלה שצריך שיהיה קשר אמיתי בין המדינה לבין אותו אדם. פסק-דין שלושה שבועות הוא פסק-דין מאד ידוע של בית-הדין הבין-לאומי. מישהו בא לליכטנשטיין, שהה שם שלושה שבועות, קיבל את האזרחות ונעלם, ובית-הדין הבין-לאומי פסק שזה לא מספיק לאזרחות . אזרחות צריכה להצביע על קשר אמיתי. אז אין לנו לוח, שנה וחצי כן ושלושה שבועות לא, אבל ברור שצריך להיות קשר אמיתי. כלומר, זו לא חייבת להיות תמיד שהות קבועה. זה יכול להיות עבודה או מרכז עסקים.

יש מקרים, וזה גם עולה עם עולים מברית-המועצות, של אזרחות כפולה, לא רק מברית-המועצות. מה קורה לגבי אנשים שיש להם אזרחות כפולה, האם ישראל יכולה להגן עליהם? ניקח דוגמה של אדם שיש לו אזרחות ישראלית ורוסית, ואז יש הבחנה פשוטה. אם מדובר בהגנה דיפלומטית כלפי מדינה שלישית, כלומר אם אזרח עם אזרחות ישראלית ורוסית נפגע על-ידי ארצות-הברית, המדינה שיש לה את האזרחות האפקטיבית יכולה להתערב כלפי ארצות-הברית. ואז, אם לדוגמה הוא חי עשר שנים פה, האזרחות הרוסית כאן היא נומינלית וישראל יכולה להתערב עבורו בארצות-הברית.

השאלה הקשה יותר היא אם אחת ממדינות האזרחות, או ישראל או רוסיה פגעה בו. נניח שאזרח ישראלי הלך לרוסיה ונחטף שם, חס וחלילה, אבל הוא גם אזרח רוסי. האם ישראל יכולה להגיש לו הגנה דיפלומטית נגד מדינת האזרחות שלו? פעם התשובה היתה די ברורה, שלא. מדינת אזרחות אחת לא יכולה להתערב ולתת הגנה דיפלומטית נגד מדינת אזרחות שנייה. המצב השתנה, בעיקר סדרה של פסקי-דין של ועדת התביעות איראן-ארצות-הברית, שאז בעצם המצב התהפך, והיום אומרים: אם מדינת האזרחות האפקטיבית, למשל מישהו שחי פה עשר שנים ואז הוא נפגע ברוסיה, מדינת האזרחות האפקטיבית כן יכולה להגיש עזרה דיפלומטית. כאן באמת האזרחות הרוסית, על-פי הדוגמה הזאת, נהפכת לאזרחות הנומינלית.

מכל מה שאמרתי עד עכשיו זה לא אומר שישראל לא יכולה להתערב כאשר זכויות של יהודים נפגעו. על-פי המשפט הבין-לאומי אין לישראל מעמד מיוחד להגיש הגנה דיפלומטית כאשר נפגעו יהודים. אבל אני אומר "מעמד מיוחד", זה לא אומר שאין להם שום מעמד.

עכשיו אני עובר לתחום של זכויות אדם. כאשר אדם נפגעו זכויות היסוד שלו בענייני חיים, חירות או רכוש, כל מדינה בעולם יכולה להתערב. בדיוק כמו שעכשיו צרפת, ארצות-הברית ואנגליה מתערבות למען היהודים באיראן, כך גם ישראל. מהבחינה המשפטית, אני מדגיש, המעמד של ישראל כאן לא שונה. ברור שלהתערבות של ישראל יש משקל מוסרי ומדיני מיוחד, אבל מהבחינה המשפטית זה אותו דבר. אני חושב שבמקרים כמו עכשיו באיראן זאת שאלה גדולה אם כדאי למדינת ישראל כמדינה להתערב. תחשבו כל אחד מה יותר עוזר, האם זה עימות בין ישראל ואיראן, מה גורל האנשים האלה, או באמת זה נראה כמו מאבק בין-לאומי למען זכויות האדם? יכול להיות שזה נראה הרבה יותר טוב כשזה נראה מאבק בין-לאומי לזכויות האדם מאשר ישראל נגד איראן, אבל זה כל אחד יחשוב בעצמו.

יש כל מיני תנאים מוקדמים לפני שמדינה תוכל להגיש עזרה דיפלומטית, כמו ניצול תרופות מקומיות, אבל אלה פרטים שאם אתם רוצים, אני אפרט לאחר מכן.

תודה רבה. סגנית השר מרינה סולודקין, בבקשה.

אני רוצה גם לפנות בשאלה, מפני שמרשימת החמישה-עשר שנחטפו ונעלמו ברוסיה בזמן האחרון בגלל המורדים הצ'צ'נים יש הרבה אנשים שהם עולים בדרך. זאת אומרת שכל המשפחות שלהם עכשיו כאן. גם בוועדה שלנו יושבים אנשים שכל המשפחות שלהם כאן, וחטפו את יקיריהם בזמן שהם החליטו לעשות עלייה וסידרו את המסמכים.

האם אתם במשרד המשפטים רואים את האנשים האלה ואת המחויבויות שנובעות מהמעמד המסוים שלהם שאלה עולים בדרך, יהודים שהחליטו לעלות, כל הסביבה ידעה וזאת אחת הסיבות שחטפו אותו וגם פגעו בו?

קודם-כל אני לא ממשרד המשפטים, אני מרצה באוניברסיטה, אבל אני חושב שישראלי בדרך הוא לא אזרח של מדינת ישראל. כך שאם הוא היה פה שלושה שבועות וזה לא היה מספיק, קל וחומר אם הוא בדרך.

שוב פעם, ישראל יכולה לסייע, אבל כענין של זכויות אדם. בטוח שהוא לא נחשב אזרח ישראלי.

זה חבל מאד, כי ברגע ששני האנשים שוחררו הם טילפנו לארץ – איפה הסוכנות באזור שלכם, ומייד הם קיבלו מסמכים ומייד עלו לארץ ומייד הפכו לאזרחים.

מה שאני אומרת, לחשוב על הבעיה המשפטית הזאת, שהיא חדשה והיא נובעת מהמעמד של מדינת ישראל כמדינת היהודים וגם מדינה של ישראלים.

אבל צריך לזכור שאנחנו לא מדינה אתנית. אם נגיד שכל יהודי הוא כמו אזרח ישראלי, יש לאיראן זכות להתערב כשכל שיעי נפגע, חיזבאללה, או רומא וכל הנוצרים. אין לנו כאן את המונופול על הבית הזה. לפעמים זה גם יכול להיות נגדנו. אם כל פעם ששיעי נפגע בגבול לבנון איראן יכולה להתערב, אני לא יודע אם - - -

גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להכניס למסקנות של הוועדה שלנו, שיחשבו על הבעיה המשפטית הזאת של עולה בדרך. אני גם תומכת בדעה שצריך להיות גוף בין-משרדי, כמו חמ"ל, כפי שאמרת, שיטפל לפחות באזרחים שנחטפו. כי מה שראינו בענין של שלושת האזרחים זה היה בושה וחרפה איך המדינה התייחסה למשפחות, איך הגופים והמשרדים בקושי מילאו את תפקידם.

אני מבינה שגופים רבים עושים עכשיו מאמצים לשפר את המצב ויש התייעצויות, אבל אנחנו צריכים להכניס את זה למסקנות של הוועדה שלנו.

חבר-הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

אני רוצה להדגיש כמה דברים בנושא הזה. דבר ראשון, והוא מאד חשוב, האם זה מועיל וטוב להתערב באיזה שהוא מקרה, או לא. לי זה מאד קרוב, כי אני הייתי בזמני אסיר ציון. לנו זה היה ברור לגמרי מהתחלה, כי אמרנו כבר מהתחלה שאנחנו רוצים לעלות לישראל ואנחנו מרגישים – לא מבחינה פורמלית אבל מבחינה לא-פורמלית – כאזרחי ישראל ואנחנו מאד מעוניינים בתמיכה מכסימלית מצד ישראל ומהעולם היהודי בכלל. אז זה היה ברור, אבל זה לא תמיד כך ואני חושב שהאנשים עצמם והקרובים שלהם צריכים לומר אם הם רוצים קמפיין כזה, או לא רוצים, וזה מאד חשוב.

אבל כשאתה היית אסיר ציון, אם היו הפגנות בארץ או באנגליה, או מדינת ישראל היתה מעורבת יותר, האם לא פחדת שיענו אותך?

לא פחדתי אף רגע. אני הייתי בטוח, וצודק – עכשיו זה ברור – שככל שיהיו יותר הפגנות, קמפיין יותר חזק, יותר טוב, מפני שלא היתה לנו שום תקוה ששלטונות ברית-המועצות יהיו טובים אלינו. הם יכולים להיות יותר טובים אלינו רק אם יש לחץ בין-לאומי חזק.

כולל מדינת ישראל.

כולל מדינת ישראל. את צודקת, תפסתי את הרמז. כאשר אין יחסים דיפלומטיים, וזאת היתה בדיוק הסיטואציה עם רוסיה באותו זמן, יותר אפקטיבי לחץ מצד ארצות-הברית ואירופה בהשוואה ללחץ ישיר ממדינת ישראל, כולל הפגנות במדינת ישראל, כי הפגנות במדינת ישראל, ברור, הוא סוכן ציוני.

דבר שני, יש פה הרבה דרגות. למה? מפני שאם אפילו יהודי הוא פושע, פושע כללי, אם הוא גנב למשל, והוא בבית כלא, כל השלטונות מתייחסים אליו כאל יהודי שמצבו הרבה יותר גרוע ממצבו של גנב או פושע שהוא לא יהודי. כך גם יהיה פסק הדין. כל האסירים בבית הכלא שהייתי בו ידעו שיהודי תחת משפט יקבל עונש הרבה יותר גדול מאשר רוסי או מישהו אחר. זאת אומרת שהאספקט היהודי קיים תמיד, אפילו במקרים פשוטים, במקרים של פושע כללי, גנב וכו'.

אנחנו צריכים למצוא איזו שהיא אסטרטגיה. יש כמובן מקרים טהורים לגמרי, וזה בדיוק המשפט באיראן. באיראן הכל ברור והכל ידוע כמו עם המשפטים של אסירי ציון ברוסיה. זה משפט אנטישמי מאד ברור. אבל יש משפטים באמצע ויש סיטואציות שאנחנו צריכים למצוא אסטרטגיה נכונה.

דבר אחרון, כאשר בן-אדם נמצא בבית כלא, חשוב מאד, חוץ מפסק הדין, המוראל של הבן-אדם הזה, איך הוא מרגיש מבחינה מוראלית. לי היה מאד חשוב להבין ולדעת שמדינת ישראל וכל העולם היהודי תומכים בי ואני לא בודד בבית הכלא שלי. אני חושב שאלמנט המוראל הוא אלמנט מאד חשוב לבן-אדם שלרוע מזלו נמצא בכלא.

כמה זמן היית בכלא?

בבידוד הייתי רק שנה. גוסינסקי היה שלושה ימים והרעש היה כל-כך גדול. אחר-כך הייתי בארץ זרה.

תודה רבה. רשות הדיבור למר מאיר עזרי, שהיה השגריר הראשון שלנו באיראן.

שלום. אני רוצה לדבר בקצרה כי אנשים רבים משתתפים בדיון לפי הזמנת יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה.

אני למעשה הגעתי לארץ אחרי הלימודים שלי בשנות החמישים. נשלחתי לאיראן על-ידי ממשלת ישראל בשנת 1958 להקים קשרים עם מדינה מוסלמית, עם איראן. בסך-הכל הייתי בארץ שמונה שנים, נסעתי לאיראן ונשארתי שם 17 שנה בתור שגריר ישראל, אחרי שהקמנו את כל המערכות: צבאיות, ביטחוניות, מוסדיות ועוד, והיחסים שלנו עם איראן בתקופה ההיא, לאחר השגרירות שלנו באמריקה היתה השגרירות הגדולה ביותר של מדינת ישראל.

לא אגזים אם אומר שאני מכיר את נפשם של האיראנים. אני יכול להיכנס לתודעתם של האיראנים. המשפטן הבין-לאומי שלנו הזכיר שיהודים נמצאים בכל מקום כאזרחים של אותו מקום, אם הם נחשבים כאזרחים. יהודי איראן הם מיעוטים מבחינת החוק של איראן. זאת אומרת, אם לפי מספרם היחסי מגיע שיהיו להם נניח עשרה חברי כנסת, הם יכולים לבחור רק בחבר כנסת אחד, חבר מג'לס אחד. כך גם לגבי הנוצרים והאחרים. אנחנו נחשבנו שם מיעוטים, ולמיעוטים לפי החוק הפרסי יש זכויות, יש חובות וכו'.

לפי חוקי איראן אזרח יכול להיות אזרח טוב, אבל אזרח יכול להפוך גם לבוגד, וברגע שמוכיחים, ואם רוצים להוכיח אז יכולים להוכיח שהאזרח הזה בגד במדינה שלו, בעם שלו, ולכן מגיע לו מה שמגיע.

רבותיי, אני רוצה קודם-כל לייעץ ליהודי פרס בארץ, שמספרם, כן ירבו – 300,000 – אנחנו אחראים ישירות לעוד 25,000 יהודים שנמצאים היום באיראן וגורלם לא יותר טוב מגורלם של 13 האנשים שנשפטו בשיראז. לכן אני מציע לחבריי מהעדה האיראנית לא להופיע ולא להפגין בראדיו ובטלוויזיה, מה גם שהם בשום פנים ואופן לא יכולים להסביר מה שהם רוצים להסביר, כי באיראן יוכיחו שאפילו איראנים שעברו למדינה אחרת הם בוגדים, מפני שאנחנו נתנו להם הכל באיראן והם נגד איראן. ואז זה יהפוך את היהודים שלנו, 25,000 או 27,000 לאנשים שצריך לחפש אצלם, צריך להציק להם, והיום לא מציקים ליהודים. המשטר הזה לא מציק ליהודים במיוחד.

יש לי כמה דברים שחקרתי בנושא היהודים שנתפסו. בחלק מהם יש כמה דברים שאולי השלטונות באיראן יכלו לתפוס אותם ולהאשים אותם. יש דברים שפה לא המקום להסביר אותם, כי אני עדיין מטפל דרך היהודים, דרך הידידים שלי, ואתם יודעים שכל אחד באיראן גם מחליף את עורו. אתמול הוא היה פרו השאח והיום הוא פרו חומייני ומשתף פעולה עם חומייני, אבל הם נשארו ידידים של ישראל, ידידים אישיים שלי. אני לא יודע אם בעזרתם או בהפעלתם הגענו לכך שברוך השם לא היה פסק-דין מוות ליהודים, וזה אומר לנו הרבה מאד.

גברתי היושבת-ראש, אחד האדמו"רים החשובים ביותר של ארצות-הברית ביקר בארץ, דיבר עם שבתאי שביט, ראש המוסד לשעבר. הוא שלח אותי אליו ואמר: אנחנו גייסנו באמריקה, לא אצל היהודים, כחמישה מיליון דולר לעזור ליהודי איראן שעומדים שם למשפט. אמרתי להם: אל תעשו עכשיו שום דבר, כי ברגע שיידעו שמדינת ישראל רוצה לנצל את הדבר הזה לרעת איראן מבחינה פוליטית, אסור לנו לעשות את זה. אנחנו נלחץ על כל העולם שהם יפעלו.

דעו לכם, רבותיי, כל מדינה אחרת חוץ מישראל יש לה אינטרסים באיראן ולאיראן יש אינטרסים במדינה ההיא. אם אנחנו מפעילים את גרמניה, איטליה, צרפת, אמריקה, להם יש מה להגיד באיראן, כי הם במשא-ומתן של תן וקח. לנו אין אתם משא-ומתן, לא תן ולא קח.

לכן אני רוצה להזהיר את יהודי איראן שבארץ לא לקחת חלק, לא בטלוויזיה ולא בראדיו ולא במקומות אחרים, מה גם שהם לא יכולים להסביר את זה.

אני לא מסכים אתך.

בסדר, זו דעתי.

לכן, אנחנו צריכים להפעיל את כל הקשרים שלנו בכל העולם, ואני חושב שמה שמדינת ישראל עושה, מה שאתמול-שלשום ראש הממשלה הכריז, מה שעושים כל מיני משרדי ממשלה זה דבר טוב. לחץ בין-לאומי על איראן ולא לחץ ישיר של מדינת ישראל, כי אנחנו נגועים בענין הזה.

קיומם ושלמותם של יהודי העולם, בפרט בפרס, היא עובדה בגלל קיומה של מדינת ישראל, כי פוחדים לנגוע ביהודים באשר הם יהודים, משום שיש מדינה חזקה שחושבת שהיהודים שם הם גם אזרחים לעתיד של המדינה הזאת.

אני זוכר ששר החוץ שלנו, או מפקד חיל האוויר, הודיע יום אחד שאם נצטרך, אנחנו יכולים להגיע גם לטהראן. הרבה מאד אנשי המשטר היום ברחו לדוביי, כי הם פחדו שישראל תתקוף עכשיו והמשטר ייפול.

לכן לא נשכח שלמדינת ישראל יש היום כוח עם שם עולמי. הפרסים חושבים שמדינת ישראל היא היום מדינה שאמריקה בכיס שלה וכל העולם בכיס שלה, ולכן לא צריך להרגיז אותה.

אני מודה לך מאד שזימנת את הישיבה הזאת. אני מציע, כבוד שר המשפטים, שתקום ועדה במשרד החוץ שתהיה מורכבת ממספר אנשים שמכירים את הנושא ונגועים בו, שהוועדה תתכנס מדי פעם ותחליט מה צריך לעשות כל הזמן, כי בזה לא גמרנו. יש לנו שם 25,000 יהודים. היום תופסים יהודים בשיראז, מחר יכולים לתפוס יהודים בטהראן או במקום אחר. איך לקדם את הדבר הזה מבחינה ישראלית בלי התערבות ישירה שלנו. תודה רבה.

תודה רבה.

רשות הדיבור לראש לשכת הקשר מר צבי מגן. בבקשה.

אני לא כל-כך שש לדבר, מאותם הטעמים שתחום העיסוק שלי איננו בדיוק ציבורי.

אני מאד מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו, במיוחד עם דברי שר המשפטים. כל תחום הדיון איננו מוגדר מספיק משפטית. בעיקרו מתבסס על תפיסות עולם שהן במהותן אידיאולוגיות, אם כי נוגעות לנו ישירות.

מדינת ישראל התנהגה במשך כל שנות קיומה כמדינה כאחראית לגורל היהודים באשר הם, לכאורה, אם כי בדרך-כלל קשה לבסס את זה משפטית. מאד יכול להיות שחלק מההיבטים אנחנו אמורים לגבש או לגבות משפטית. אנחנו מתמודדים גם היום באותן סוגיות שהועלו פה באופן תיאורטי, גם אני באופן ישיר. לא ברור שכל הפעילות שלנו אוטומאטית מקובלת, למשל, על-ידי העולם היהודי. אנחנו נמצאים בחיכוך לא מבוטל עם התפוצות לגבי הסוגיות. גם באותם התחומים שאנחנו עובדים אופרטיבית אנחנו נמצאים באזור בהחלט אפור. למשל, בברית-המועצות לשעבר, כי גם שם דעות, קונספציות, תפיסות עולם כאלה ואחרות הנוגעות לסוגיות היסוד מה תפקידה של המערכת היהודית הבין-לאומית, מה תפקידה של ישראל בכל הנושא הזה, וכל הפעילות שנעשתה בחלק הזה של העולם ובחלקים אחרים בדרך-כלל נעשתה בפרופיל מאד זהיר ונמוך.

אחת הבעיות שגם העיסוק שלנו רוב השנים היה רגיש או סודי או נסתר מהציבור, היא לא מפני מי יודע איזה סודות גנבנו או טיפלנו בהם, אלא מפני שבדרך כלל המערכות האלה נוגעות בנושאים מהרגישים ביותר שיש בפראקטיקה הבין-לאומית, קרי – התעסקות באזרחים של מדינות זרות, או פעילויות שמבחינת המשפט הבין-לאומי יש לאקונות גדולות מאד, שאין לנו תשובות חד-משמעיות להן, ומדינה כמדינה צריכה להיות מאד זהירה בנושא הזה.

ספציפית לנושאים אקטואליים דהיום, המקרה של עדי שרון מצד אחד או מקרה של חטופים יהודים, אלה נושאים פרובלמטיים לחלוטין. אז בוודאי בעיה של פדויי שבי וחטופים ישראלים, שזה אותו דבר לצורך הענין, זו בעיה מסוג משפטי אחד, ובעיה של יהודים שנמצאים היום בידי חוטפים צ'צ'נים לסוגיהם זו בעיה מהסוג ששר המשפטים הזכיר אותה, זו בעיה של מעורבותנו להגנת האוכלוסייה היהודית בטריטוריה של מדינה שלישית, ויש עם זה בעיות לא פשוטות כלל וכלל.

בוודאי ובוודאי בעיה כפי שהוזכרה לגבי הנושא האיראני. אני גם אזכיר שהיו בעיות לא קלות עם ארגנטינה בזמנה, ועוד מדינות לא בדיוק סימפטיות.

לכן כל הנושאים האלה הם – א. רגישים. ב. הם פרובלמטיים משפטית, ואני מסכים שיש צורך להתמודד בזה ציבורית ומשפטית. ג. צריך לזכור שאכן הפתרונות הם מאד פרובלמטיים ומגוונים. יש פה שלוש מערכות שבו-זמנית אמורות להתמודד עם הנושא. זו מערכת ציבורית מצד אחד, מערכת דיפלומטית, כי כל ההפעלה של המערכות הבין-לאומית זו עבודה דיפלומטית שיש לקחת אותה בחשבון בקונטקסט יותר רחב, ובוודאי זו עבודה מבצעית, ולו מטעמי הצורך במידע שאיננו בנמצא בשוק החופשי, ולא באינטרנט, ויש לפעול להשגת המידע כדי להפעיל איזה שהן מערכות לתיאור תמונת מצב ועוד דברים כאלה, ורק לאחר מכן לבחור בכלים ציבוריים. למשל, כל הנושא של ארגון הפגנות הוא טוב אבל לסיטואציות מסוימות. מעבר לזה זה לא עוזר.

הפעילות שנעשתה למען השבויים שלנו, למשל, שהיא דיפלומטית, מבצעית וציבורית וכל מה שכרוך בזה, לא תמיד מניבה פירות. כך שזה תחום מאד-מאד פרובלמטי.

בסך-הכל אני מסכים שהנושא צריך לזכות באיזה שהוא מענה מסודר לאורך זמן, ואני בוודאי חוזר ותומך שהנושא לא ייפתר – פה אני מאד מסכים עם שר המשפטים – ורק כי נחליט או נקבל החלטה פוליטית, ציבורית או אחרת, כי בסופו של דבר עדיין ארוכה הדרך מול כל אותן מערכות שאינן בשליטתנו הישירה. עד כאן מה שאני יכול לומר.

תודה רבה.

רשות הדיבור לדוד מוטעי, דובר ארגון גג עולי איראן, בבקשה.

רבותיי, אדוני השר וגברתי היושבת-ראש חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, ראשית צריך להעמיד דברים על דיוקם. אם בברית-המועצות לא היתה קמה צעקה והתקשורת לא היתה מתערבת, גורל האנשים היה בית-סוהר. 21 שנה מהמהפכה אנחנו שתקנו ושותקים. הגיע הזמן, כמו שאומר איתן בן-צור - לא אני אומר את זה, משרד החוץ אומר את זה - שצריך כבר לדבר ולפעול. אנחנו, האזרחים שרוצים לעזור לעולים החדשים או לאחים שלנו שנמצאים שם, אנחנו לא צריכים לשתוק.

אני מקבל את העולים החדשים בימי חמישי בשעות הקטנות של הלילה בשדה התעופה, כמתנדב מטעם ארגון הגג ואני מקבל את המידע הישיר מהם, כולל משיראז. מצבם בכי רע, מכל הבחינות. נכון, השלטונות לא מתנכלים להם, אבל מה זה שווה שאין להם מה לאכול? מה זה שווה שהם נמצאים בעוני? מה זה שווה שהם מגיעים לכאן ונופלים עוד יותר?

לכן, גברתי היושבת-ראש, הוועדה שאת מציעה להקים, צריכה להיות בסמכותך ולא לפתוח עוד ועדה ולחפש מי בעל הסמכות. ועדת העלייה והקליטה צריכה לתת מענה לכל העולים החדשים, כולל אלה שנמצאים עכשיו במצוקה ומדינת ישראל אחראית להם. אם הוועדה הזאת תקום ושוב צריך יהיה לחפש לה יושב-ראש, ומי בעל סמכות, זו תהיה שוב ביורוקרטיה בתוך ביורוקרטיה. את בעלת סמכות בענין הזה ולפי דעתי את צריכה לקחת את הענין הזה לידייך, בשיתוף-פעולה מלא עם כל הגורמים המשפטיים.

המצוקה של יהודי איראן שמגיעים לארץ היא גדולה ביותר. יש בעיה של תעסוקה, יש בעיה של דיור, יש בעיה של הכוונה, ולארגון הגג אין שום אמצעים לעזור לעולים החדשים האלה. העולה מקבל דירה במקומות מרוחקים כמו נצרת, כאשר אמו, אחיותיו ואחיו גרים בבת-ים, חולון, או רעננה. אם מרכזי הקליטה ברעננה סגורים בפני העולים החדשים מאיראן, זה אומר שיש פה איפה ואיפה. את הדברים האלה צריך לתקן.

אני שלחתי מכתב לסלי מרידור והתרעתי על הדברים האלה. הוא השיב לי ואמר שיש דברים כאלה גם במרכזי קליטה בחולון ובבת-ים והדברים האלה סגורים בפני האיראנים. זה מרתיח לי את הדם, ואתם לא תסכימו לאיפה ואיפה כזאת. האם זה מקובל עליכם? עליי זה לא מקובל.

אני רוצה לסיים את דבריי בנימה אופטימית. אנחנו מאמינים שמדינת ישראל עושה ותעשה למען אזרחיה גם בארץ וגם בחוץ-לארץ. אני מבקש שהוועדה הזאת תתכנס לעתים קרובות, כמו שאני מטריד אותך גם בבית, נעמי, בנושאים אלה. לא פעם אמרת שאת רוצה לבוא לשדה התעופה ולראות במו עינייך. צריך להעמיד את הדברים בצורה כזאת שהעולה שמגיע לארץ עם אלף דולר בכיס, כשהוא צריך לקנות דירה ב-120 אלף דולר, שיידע מאיפה לשלם את זה. הוא נופל בין הכסאות כשהוא צריך לשכור דירה ב-700 דולר ואין לו ממה לחיות. לבעיה הזאת צריך לתת מענה מיידי. אחרת, אחרי שלושה חודשים הוא כבר חוזר לאיראן, ולצערי יש כמה מקרים כאלה שחזרו לאיראן. אני לא רוצה לפרסם את שמותיהם.

תודה רבה.

רשות הדיבור לשמואל בן-שמואל, מנהל מחלקת תפוצות במשרד החוץ. בבקשה.

באופן כללי אני חושב, בלי שניכנס לנושא העצורים, פעילות משרד החוץ שנעשתה עד כה, ואסטרטגיית הפעילות מכאן ולהבא, אני רוצה לציין שבאופן כללי, עם כל הבקורות העצמיות שמדי פעם אנחנו משמיעים על עצמנו, המחויבות והפעילות המעשית של מדינת ישראל למען יהודים שאינם אזרחיה ואפילו למען אזרחיה שנקלעים לצרות בחו"ל, קונסולריות, היא מעל ומעבר למה שעושות רוב מדינות העולם לגבי אזרחיהן בחו"ל או לגבי אנשים שקשורים דתית לרוב הציבור באותה מדינה. זה באופן כללי. מבחינה זאת אין לנו מה להתבייש ואכן עברנו כאן, כמו שהזכיר כבר השר ביילין, טרנספורמציה עצומה מקום המדינה ועד ימינו.

לגבי סוגיית העצורים באיראן, ואני הייתי אחד מהאנשים הפעילים בסוגייה הזאת למעשה מתחילתה, מרגע שפורסמה. ראשית, לגבי תיאום, ואחר-כך אעבור לאסטרטגיה. יש תיאום. אפשר תמיד לשפר תיאומים, אבל יש כאן גופים רציניים למדי שיושבים, מתאמים, מתכננים אסטרטגיות ומתכננים פעילויות. זה משרד החוץ וגופים אחרים.

אתה מוכן להרחיב על כך? אנחנו כמערכת שאמורה לבקר אתכם בהחלט מרגישים שאין תיאום אמת. אותו דבר היה במקרה, שהוא שונה אמנם, של עדי שרון. יש אנשים ומוסדות מדינה מהמומחים הגדולים ביותר שלא דיברו אתם בכלל.

אני רוצה לדעת אם אתם, משרד החוץ, יושבים עם אנשי משרד המשפטים, עם לשכת הקשר ועם שגרירים לשעבר, אנשים שמכירים את המטריה?

אני מדבר על הסוגייה של עצורי איראן. לשכת הקשר היא לא שחקן בסוגייה הזאת. היא שחקן גדול בסוגיות אחרות.

נכון.

יש כמה גורמים שהם פעילים מתחילת הפרשה במשרד החוץ, במשרד ראש הממשלה ובגורמי ביטחון אחרים, שיושבים ומתאמים ופעילים. אני גם הייתי אישית בקשר – לא אגיד הכי גדול, אבל בקשר טוב – גם עם ארגון יוצאי איראן, ואנשים כאן גם מכירים אותי, גם עם קרובי המשפחה וגם אישית עם סוניה בשעות הקשות בזמן הביניים שהנושא הזה לא היה בשיא שלו, שזה לפי דעתי גם הזמן החשוב יותר.

באופן כללי העריכו כאן ודובר פחות או יותר על האסטרטגיה שננקטה. האסטרטגיה המרכזית היתה, נשארה ותהיה הפעלת הקהילה הבין-לאומית ללחץ אפקטיבי על איראן. מדינת ישראל לא שתקה. מדינת ישראל, קרי – הגורמים שפעלו מכאן, היתה הגורם המרכזי שהפעיל את הקהיליה הבין-לאומית ללחץ אפקטיבי למדיי על איראן. מי שחושב שנשיאי פינלנד ורוסיה וסין וכו' יושבים ובוכים על משכבם על גורל יהודי איראן יום ולילה, טועה. אלמלא הלחץ האפקטיבי הזה שנמשך מצד ישראל ודרך ישראל בשיתוף-פעולה עם הארגונים היהודיים - וכאן הפעולה היא משותפת ומתואמת על מדינות בכל רחבי העולם, ובעיקר על מדינות מפתח ללחץ על איראן - אני טוען שאלמלא הפעולה האפקטיבית, הנמרצת והנמשכת של ישראל, היתה הרבה פחות אפקטיבית, היתה הרבה יותר ספוראדית והרבה יותר מן השפה לחוץ.

אנחנו פועלים כדי שיהיה כל הזמן רעש בתוך המערכת האיראנית, ויש כל הזמן רעש במערכת האיראנית כמעט בכל מקום בעולם. במקומות רבים מן השפה לחוץ, אבל גם זה טוב, שבמקומות נידחים הנציג האיראני שומע מחאות והתבטאויות ונקרא למשרד החוץ, ורואה הפגנות, וההפגנות לא היו מקריות. ההפגנות מוקדו לזמנים ספציפיים. בתחילת המשפט היו פתאום עשרות הפגנות, ודברים כאלה לא קורים בלי תיאום ובלי פעולה מסודרת מראש, ואין לנו במה להתבייש בתיאום ובהפעלת כל הפעילויות האלה.

עיקר ההתמקדות היא במדינות המפתח שהן בעלות פוטנציאל השפעה אמיתי על איראן. אלה בעיקר מדינות אירופה, דרום אפריקה, אוסטרליה, קנדה ואחרות, שלאיראן יש אינטרס ממשי להיות אתן בקשר כלכלי-מסחרי שחשוב לכל איראן, כולל הגורמים השמרנים, וגם הגורמים השמרנים, כפי שהשגריר לשעבר מאיר עזרי יודע, גם לא עשויים מקשה אחת וגם הם לא רוצים להטיח את ראשם בכותל ולהפוך את איראן למצורעת ומנותקת מן העולם ונתונה לסנקציות. פעולה מול ארגונים בין-לאומיים כמו האו"ם, האיחוד האירופי, מועצת אירופה ואחרים, ואיראן רואה חשיבות רבה בהשתלבותה באותם ארגונים בין-לאומיים כחלק מתהליך הלגיטימציה של איראן. כשכל הגורמים האלה פועלים, מי יותר מי פחות על איראן בלחץ נמשך, הפעולה היא אפקטיבית למדיי.

בנוסף לכך, גורמי כוח אחרים ברחבי העולם, ארגוני זכויות אדם, אמנסט"י, נציגים דיפלומטיים שהיו במשפט, לא הופיעו פתאום במשפט בשיראז OUT OF THE BLUE, הנציג ההולנדי או הנציג הדרום-אפריקאי. זה לא היה קורה בלעדי מדינת ישראל, ואנחנו יכולים להיות גאים בפעולה שלנו. הפעולה שלנו היא הפעולה האופטימלית שאין בלתה? תמיד אפשר אולי לתקן פה ושם ולשפר. בסך-הכל זאת היתה פעולה אפקטיבית ביותר והדברים ברורים.

לגבי פעילות ישראלית, היו בצמתים ספציפיים גם התבטאויות ישראליות. השאלה, שוב, מה פועל בסופו של דבר לטובת העצורים, האם על מדינת ישראל כולה לצעוק בקול גדול מהבוקר עד הערב? עד גזר הדין הערכת המצב שלנו היתה שעדיף שלא, מכיוון שזה משחק לידיהם של אותם גורמים בתוך איראן, שיש להם אינטרס שפסק-הדין יהיה חמור. יש כאן מאבק פנימי בתוך איראן בשורה שלמה של גורמים, כאשר הגורם השמרני הוא לא גורם הומוגני. יש כאן מאבקי כוח פנימיים גם בתוך המחנה השמרני, בין גורמי כוח שונים ומשונים, אבל לחלק מהם ודאי היה אינטרס שמשפט היהודים ישמש אותם במאבק הפנימי כדי לפגוע במאמצים להיפתחות איראן למערב, קרי – לפגוע בגורמים היותר רפורמיסטים, היותר פרגמטיים באיראן.

לכן אנחנו צריכים כל הזמן לשקול לגבי ההתבטאויות שלנו, שלא ישחקו כמו שנאמר כאן, ישר לידי אותם גורמים. אכן, ישראל היא שצועקת.

אני מרגישה קושי, וזה עלה לא אחת בוועדה בענין צ'צ'ניה, ארגנטינה ואחרים. גם קיימנו כאן דיון מאד עקרוני, ואני מודה מאד לשר המשפטים שהסכים לבוא לדיון העקרוני הזה, בכלל לגבי מחויבותה המוסרית או הערכית, או איך אנחנו רואים את המעורבות שלנו כמדינת העם היהודי. אבל לי נראה, מכל המסקנות, ואני לא אומרת את זה כשליפה מן המותן, שאין תחושה שיש גוף שמרכז את כל הכוחות הטובים ביותר. אני אומרת לך כיושבת-ראש הוועדה, ואני חושבת שאני נוהגת בשיא האחריות. עלה כאן נושא שלא מדברים בו – שמגיעים לכאן עולים, ואנחנו אומרים את זה כאן בוועדה בפעם הראשונה. למה? כדי שחס וחלילה לא נסכן עוד עלייה, ומי שסובל כרגע מזה אלה העולים שמגיעים לכאן, ואני לא יודעת אם אנחנו אמורים לדבר על כך או לא, אבל זה עלה כאן בישיבה. על-כל-פנים, לא מדברים על זה וזה עלה בישיבה כבדרך אגב.

עם זה, אין תחושה שנעשה הכל ושכל המוחות הטובים ביותר והמומחים הגדולים ביותר יושבים יחד בזמן נתון ולאורך זמן ובודקים ועוקבים ונותנים את המענה הנכון. זה שכולם רוצים, אני מסכימה אתך. נכון גם שחס וחלילה לא רוצים לפגוע בחיי מישהו. אותו דבר היה בדאגה שלנו בזמנו לעדי שרון, או ולדימיר פייל או ליאורה ליכטמן. נכון שכולנו דואגים שלא יקרה להם דבר גרוע יותר ממה שקרה עכשיו באיראן, אבל אין תחושה, ואני מדברת כאן ככנסת ישראל, שכל הגורמים יושבים יחד ופועלים בצורה הנכונה ביותר ברגע נתון.

עם כל הכבוד, אין דבר כזה "כל הגורמים". אם נתמקד בסוגייה האיראנית בדבר ספציפי, יש חדר מצב והוא ריכוז הפעילות במשרד החוץ כגורם שהוא גם גורם מתאם מרכזי, חוץ מגורמים אחרים שגם אתם יש לנו תיאום ופועלים בעוד דרכים, וגם גורם איסוף מרכזי. לכן אי-אפשר לומר שזה לא חדר מצב. זה חדר המצב. חדר מצב זה דבר גמיש. האם צריך להקים גוף שיטפל בכל המצוקות בכל תחום? זו שאלה פתוחה. ואותו גורם, קרי – אנחנו ואחרים, כן הזמנו מומחים לנושא איראן, כן הזמנו מומחים לפעילויות בתחומים שונים ובמדינות שונות, גם בנושא הספציפי הזה, ויש צוות חשיבה שיושב ודן בנושא כל הזמן. בזה אין ספק.

אני חושב שבסך-הכל, ואני שוב חוזר לסוגייה הזאת, הפעולה היא אפקטיבית למדיי. אין כאן הצלחות של מאה אחוזים. מדובר על הצלחה טקטית יחסית בתנאים קשים מאד.

אני רוצה להזכיר לוועדה שלפני שנתיים לערך נעצר באיראן איש עסקים גרמני, הופר, מוסלמי פרו-איראני אם אינני טועה, על ניאוף וקיבל גזר-דין מוות בהליך משפטי קצר המקובל באיראן. וגרמניה, שיש לה כלים ישירים יותר כבדים ללחץ על איראן, נאבקה שנתיים עד שבסופו של דבר הצליחו להוציא אותו. אבל האיש נדון למוות. כאן אנשים הואשמו בריגול. זאת האשמה שבדרך-כלל, לפחות פסק הדין ההצהרתי עליה הוא מוות, ואין ספק בכלל שבגלל הלחץ המאסיבי שלישראל היה בו חלק גדול ורב, פסק הדין כמות שהוא, שהוא פסק-דין קשה וחמור ואנחנו בסך-הכל נמצאים בשלב אחד מתוך כמה שלבים, מבחינה אופרטיבית יש עוד שני שלבים תחיקתיים איראניים חשובים. אחד זה שלב הערעור, ואחר-כך השלב של אפשרות לחנינה. אלה השלבים שבהם האיראנים כאילו יוכלו לרדת מהעץ, ואנחנו נשקיע מאמץ מרכזי בזמן הקרוב לשלב הזה, שיכול להיות שלב ארוך מאד, לצערי, שוב חודשים. האיראנים הם אמנים במשיכת זמן. הם משכו את הנושא הזה כבר 18 חודשים כמעט, ומי יודע כמה זמן הם היו מושכים אלמלא היתה צעקה בין-לאומית.

הדבר החשוב ביותר שכולנו בוודאי יכולים לעשות הוא לפעול מול המשפחות שהמצוקה שלהן היא המצוקה המרכזית. עם כל המצוקה שלנו, ודאי המצוקה של סוניה תפילין ושל האחרים היא המצוקה המרכזית ואנחנו צריכים להיות אתם בשעה הקשה שלהם היום.

תודה רבה. מר ששון סימן-טוב, בבקשה.

חבל מאד שמר מוטעי העלה את ענין קליטת העלייה, כי כך זה מתפספס. נושא קליטת יהודי איראן בארץ הוא נושא שצריך לשבת עליו ביסודיות. אבל אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, יש לי הרגשה שאת לא כל-כך מכירה את המשטר האיראני. חברים שלנו שישבו בבתי-סוהר והגיעו לארץ, אמרו שלפעמים נכנס הקצין הבכיר לבית הסוהר ואמר: אתה ואתה ואתה, מוציאים אותם והם כבר לא חוזרים. הורגים אותם.

אם הגענו למצב שאחרי שהאשימו אותם בריגול יצאנו כמו שיצאנו, צריך להצדיע לאלה שפעלו למענם. דרך אגב, אני הגעתי לארץ ב-1950 ומשהו, בן 13, כאשר מר עזרי היה אחד המנהיגים של התנועה, וחזרתי לשם בשליחות של הנוער והחלוץ ב-1960, כשמר עזרי כבר היה שגריר. תקופה מסוימת אחר-כך ניהלתי בית גדול, שאלפי פרסים מוסלמים עברו דרכו וקבלו טיפולים רפואיים בארץ. אני אומר לכם, צריך להתגאות במה שעשו בארץ הזאת, מפני שקשה לנו להבין את המשטר של חומייני. אסור לערבב את זה לא עם ארגנטינה, שאני מכיר את הבעיה של היהודים נעדרי ארגנטינה, כשפרון היה בשלטון, לפניו ואחריו. אין להשוות, ואסור לנו להשתמש באותם כלים, כי זו מנטאליות שונה, זו תרבות שונה, זו תבונה שונה של חיים. לכן, אל לנו לערבב את הדברים האלה.

לפעמים היינו מקבלים טלפונים מכל מיני עתונאים שראיינו אותנו בכביש, וחלק מאתנו נהגנו בזהירות, ואנחנו צריכים לנהוג בזהירות.

הבנו את הקו. תודה רבה לך על דבריך. יש עוד כמה אנשים שאני רוצה לתת להם רשות דיבור. מר חסיד, בבקשה.

סוניה תפילין נמצאת פה לפי בקשתי. היא התלבטה אם לבוא. בדרך מתל-אביב לירושלים שאלתי אותה: מה היית רוצה להגיד? והיא אמרה: אני מתרגשת, אני לא אדבר, אבל הייתי רוצה לזעוק בפני הכנסת ובפני הוועדה, שאמי, האחים ואני וכל בני המשפחה בוכים. אנא, עשו הכל כדי להוציא אותם משם. זה במשפט כללי.

לענין עצמו. המשטר באיראן איננו משטר רציונלי. תמיד היו בו הפתעות. אבל נשאלת השאלה, ופה אני רוצה להתייחס לתזה האומרת לא לדבר ולשתוק. תנו לתזה שאומרת כן לדבר. אני מרשה לעצמי לומר, כאשר הוציאו את ראש הקהילה להורג, אם אז היו מתחילים בהפגנות וברעש כפי שעשו הפעם, הם היו נזהרים ולא היו מוציאים את ברוכים, קדושים ואחרים להורג, וודאי וודאי גם אלה לא היו מגיעים למשפט.

הוצאה להורג של אנשים שלהם זה ענין פנימי שלהם, אבל היהודים לא היו מעורבים בשום ענין, לא בבגידה, לא בריגול ולא בשום דבר. הם הוצאו להורג בעיקר בשל יהדותם.

רבותיי, טוב עשתה מדינת ישראל. אם התזה שמדינת ישראל היא מעצמת-על, להיפך, צריך שיידעו שיש פחד ושיש אחריות של העם היהודי ומדינת ישראל לא תשתוק.

עם זאת אני מוכן לסייג את דבריי במידה מסוימת ולומר שצריך לתת לעולם הנאור לנהל את המלחמה יחד עם התנועה היהודית העולמית. אני מקבל את הגישה הזאת, אבל לא לשתוק.

תודה. אוסקר חיימוביץ, בבקשה.

כידוע, אחותי אלכסנדרה נחטפה ונעלמה כשהיתה בת 17, בתקופת הגנרלים. השר ביילין דיבר על מהפך בתפיסה של מדינת ישראל. המהפך הזה היה כבר בשל מאד ב-1976 ודווקא הוא קרה הרבה יותר מהר ביהדות התפוצה ובקרב העמים הנוכריים אשר אצלנו. אנחנו עוד מסתייגים מלראות עצמנו אחראים ליהדות העולם, הרבה יותר מאשר העם היהודי בתפוצה, או מהעמים השונים רואים את עצמנו כנציגים שלהם. דרך אגב, זה מתבטא בהרצאה של ד"ר הירש. היו גם ישיבות קודמות שבהן באה לידי ביטוי אותה תפיסה לפיה חלק גדול מיהדות ארגנטינה עדיין מצפה שישראל תגיד את מלתה בנושא היהודים בארגנטינה.

אינני משוכנע שלמדינת ישראל יש במה להתגאות בנושא ארגנטינה.

מעניין לשמוע את זה, כי נדמה לי שיש איזו שהיא התקדמות ושינוי של גישה. לא הייתי אומרת גישה שהתהפכה פתאום, אבל כשאנחנו שומעים את הדברים של מר חיימוביץ בקשר לחטופים בארגנטינה, אני חושבת שהגישה גם של מוסדות השלטון בארץ עלתה מדרגה, לא בבת-אחת אלא בהדרגתיות.

היהודים בחו"ל ראו אותנו, הרבה לפנינו, כזכאים להתערב ולבקש שנתערב, ואני חושב שחלק גדול מיהודי ארגטינה עדיין מצפה ממדינת ישראל שתאמר מלה בנושא. הם מאד מתוסכלים. במדינות אחרות המעורבות של הקהילה היתה הרבה יותר טובה, החל משבדיה, בלגיה, ספרד כמובן עם השופט גרסון, ובאיטליה.

מר חיימוביץ, רציתי לדעת מהי הגישה שלך. לאור מה שחווית גם באופן אישי וגם באופן ציבורי, מה לפי דעתך מדינת ישראל יכלה לעשות כאשר לא דובר אז על אזרחים ישראלים אלא על יהודים?

מדובר במעט אזרחים ישראלים, אבל הרוב הם יהודים. יש כאלפיים יהודים או 1,200 חוזרים. אין ספק שהטיפול האיראני לא יכול להיות זהה.

זה ברור, שכל מדינה נוהגת באופן שונה.

אני חושב שיהדות ארגנטינה, לפחות אנחנו כקרובי הנעדרים, היינו מאד-מאד שמחים אילו מדינת ישראל עשתה, או היום אפילו תעשה למען הנושא הזה בצורה פומבית, בצורה פוליטית, ותפעיל לחצים להענשת האשמים, לבירור המקרים ולהחזרת הגופות.

תודה רבה. אברהם חכמי, בבקשה. אחר-כך נשמע מישהו שייצג את הקבוצה של החטופים בצ'צ'ניה ונסכם את הדיון.

אני מאד מודה לכם. דיבר כאן נציג משרד החוץ. לדעתי המדיניות היתה נבונה, חכמה מאד ושיטתית מאד, וזה בדיוק מה שהיינו צריכים לעשות כלפי איראן. כי כל מי שאומר שצריך לזעוק, לא מכיר את איראן ואת המנטאליות של האיראנים.

אנחנו עשינו טעות אחת ב-1979 בעת המהפכה האיסלאמית כאשר יהודי איראן זרמו לארץ וישבו בכל בתי המלון של רחוב הירקון ואנחנו לא התייחסנו אליהם, לא ראינו אותם, לא דיברנו אתם ולא עשינו שום מאמץ לקלוט אותם. הדבר הזה גרם לכך שהם עזבו בשיטתיות לארצות-הברית ואנחנו בוכים על שאנחנו יודעים או לא יודעים לקלוט עולים. זה נושא מאד-מאד מכאיב.

אני רוצה ללמוד מהנושא הזה ולומר שמאז תחילת המשפט לפני 18 חודשים העולים מתחילים לאט-לאט לזרום. היום, אחרי פסק-הדין, אנשים הרבה יותר רציניים רוצים לקום ולהגיע לישראל. יש רק בעיה אחת: צריך לתת 1,000 טומאן פרסי כדי לקבל דולר אחד. אם הוא מוכר את הדירה שלו במיליון טומאן, הוא מקבל כמה פרוטות. מדינת ישראל מצד אחד, ארגונים שלנו מצד שני, צריכים להתארגן, צריכים לדעת איך להתנהג וצריכים לקלוט אותם. תודה לך.

תודה רבה. אלכסיי אברמוב, בבקשה.

אני גיסו של אנטולי בבייב. אני עובד בשדרות. אנטולי מוחזק שנתיים – שנתיים וחצי בצ'צ'ניה.

ומה אתם יודעים עליו?

הייתי שם ואני יודע שהוא בחיים. אני דיברתי עם אנשים בצ'צ'ניה וביקשתי לעזור לאנטולי ולאפשר לי לקחת אותו. אמרו לי: אתה רוצה לקחת אותו? תעזור גם לנו . שאלתי: מה אני יכול לעזור לך? אין לי כסף כדי לעזור לך. והם אמרו: לא, קח אנשים שלנו לבית-חולים בישראל, בלי כסף. אמרתי שאני לא יכול לעשות את זה.

אני מבקש משר המשפטים לעזור לנו. לאנטולי יש בארץ משפחה, שלושה ילדים. עוד ילד נולד פה בארץ.

אנחנו נבדוק מה ניתן לעשות. תהיה אתנו בקשר.

אני רוצה להודות ל"ישראל בעלייה" ול"ישראל ביתנו" שעזרו לנו לנסוע לשם. לפני שבועיים חזרנו.

וזאת האינפורמציה שקיבלתם, שהוא בחיים?

כן. את האינפורמציה הזאת קיבלנו מאנשים בעלי תפקידים די נמוכים.

אנחנו נשב עוד פעם עם סגנית השרה מרינה סולודקין כדי לראות מה אפשר לעשות.

סרג'ו סרולניק, בבקשה.

אני שייך לארגון "ממוריה" של נעדרים מארגנטינה, אבל ההתייחסות שלי היא לא ייחודית לנושא הספציפי שלי אלא באופן כללי, וחבל שנציגי הרשויות האחרות כבר עזבו, כי זה בעצם מה שנותן "שיניים" לוועדה זו.

כאן הציגו את הבעיה כאילו יש שתי קונספציות שהן מנוגדות זו לזו, המאבק הפומבי כנגד המאבק הסמוי. אני חושב שאפשר להשלים ביניהן. חבל שהאנשים הרלבנטיים עזבו – משרד החוץ ומשרד המשפטים. רציתי להציע שנעשה משהו, במקום לענות על השאלה אם אנחנו יכולים לענות, לעזור ליהודים באשר הם, לפרק את הבעיה לבעיה קצת יותר קלה, כל נושא לגופו, לכל חברה וקהילה שהיא שונה מחברתה.

זאת היתה הכוונה.

לא, זאת ההכרזה. בשבילי זאת לא נקודת הסיכום אלא נקודת התחלה. מכאן רציתי בעצם להתחיל, לקחת את הרעיון שלך, למשל, לבנות איזה שהוא חדר מצב שמרכז את כולם.

כשדיברתי על הקמת חדר מצב, בהחלט התכוונתי שיש כמה גורמים שחייבים להיות בחדר מצב כזה, אבל שלכל ענין אינדיבידואלי יהיו המומחים שלו. לי נראה כרגע, שאין ריכוז כל הכוחות שיכולים היו להיות לענין מסוים. למשל, שמואל בן-שמואל, הם גם מרכזים את ארגנטינה וגם את החטופים בצ'צ'ניה וגם את איראן, ואני לא רואה עם כוח האדם שיש להם ועם כל המידע, שזה מספיק. אני לא אומרת שהם לא מנסים לעשות כמיטב יכולתם, אבל להערכתי, מה שצריך להיות, וזאת המסקנה שלי עוד קודם לכן, שצריך לרכז את כל הכוחות. כפי שאתה אומר, בוודאי שארגנטינה שונה ממדינה אחרת, השלטון שונה והדמויות שונות, הסביבה התרבותיות, הכל שונה.

נכון. אני טוען שהבעיה היא לא ענין של ארגנטינה או של איראן. כאן אנחנו למדים שיש הרבה נסיון בחילוץ אנשים ממצבים שונים, שאולי קונספציה אחת לא מתאימה לקונספציה אחרת.

אני חשבתי, לפחות עם בואי לכאן, שנצא מכאן עם תוכנית פעולה מינימלית – לא של הכרזות, כפי שיש לא פעם כשאני יושב גם אתך כאן – ופשוט רציתי לדעת, בואו נראה מה את, בזה שהזמנת גם את שר המשפטים וגם את גב' קרפ, וגם את נציגי משרד החוץ, מה אנחנו יכולים לעשות בנדון, מלבד הכרזות.

אנחנו לא יכולים לנסוע לאיראן.

לא התכוונתי לזה.

גם בנושא של יהודי איראן אני בקשר עם הארגונים היהודיים ועם משרד החוץ. רצינו להקים כאן לובי, לא רק של חברי הכנסת, גם אנשים שמומחים בנושא איראן, וכל הזמן אמרו לנו: לא כדאי, צריך להיות בשקט, הם בסכנת חיים.

אני לא בטוחה שזה היה נכון, ואחת המטרות של הישיבה הזאת היא גם ערכית, בדבר אחריותה של מדינת ישראל, וגם מעשית. למעשה הרעיון של הישיבה הזאת היה רק ערכי מלכתחילה, להעלות רעיונות. נמצאים כאן שר המשפטים, פרופסורים, יש לנו נייר עמדה מאד מעניין. לאור האווירה שהיתה כאן ובוודאי לאור הדברים שאמר גם שר המשפטים, שמדינת ישראל אחראית מוסרית, ערכית, היא רואה את עצמה כאחראית. ויתרה מזאת, במשך השנים מדינות העולם רואות את מדינת ישראל כמדינה שיכולה וצריכה ויש לה את הזכות המוסרית להתערב.

שר המשפטים אמר, מתוך ההיסטוריה הקצרה שלנו, שאלה לא היו פני הדברים בעבר. אנחנו גם שומעים לגבי הנעדרים בארגנטינה, ואתם כארגון "ממוריה" רואים שינוי בתוך הוועדה, בהתייחסות של משרדי הממשלה בין מה שהם אמרו בישיבה הראשונה לבין מה שהם אומרים ועושים היום, כך שזאת האופרטיביות של הענין.

אני לא בא בטענות, להיפך.

אני קיבלתי את זה כך. אני חושבת שאנחנו שותפים לאיזה שהוא תהליך שאנחנו גם ממריצים אותו.

בסדר. יש לי רק הצעה אחת ובזה אסיים, לפחות כדי להיות אופרטיביים. אם בסופו של דבר אנחנו מכירים שיש בעיות פרגמטיות, למשל אל איראן אנחנו צריכים להתייחס בצורה זו ולארגנטינה בצורה אחרת, אני מציע שאת כאחראית על הוועדה הזאת תזמני קבוצה של אנשים שונים, מעין פורום חשיבה, שיתן לך הצעות. כי בסופו של דבר מה את עושה? בינתיים אני רואה מבחוץ את הרצון הטוב שלך, אבל לא יותר מזה.

סליחה. נכון לומר שמשרד החוץ מינה ועדה רק בעקבות היוזמה של הוועדה והיא כבר תתחיל לפעול. זה אופרטיבי מאד.

אחת הבעיות שגם העלינו כאן בזמנו, היא הניתוק הכמעט מוחלט. אנחנו העלינו את הרעיון להקים ועדות פנים-משרדיות.

בעקבות הפנייה שלנו הוקמה ועדה כזאת.

דווקא בנושא שלכם יש באמת עליית מדרגה. אני עושה השוואה איך משרדי הממשלה דיברו בעבר ואיך הם מדברים היום. כפי שאמרנו, יש הבדל גדול בין מי שעכשיו דנו אותו ל-15 שנות מאסר לעומת מי שכבר לא קיים. אין ספק שגם האינטנסיביות של הפעילות תהיה שונה.

אני לא מסתפק רק בארגנטינה. זה ענין כללי.

קיבלנו את עמדתך שכל מדינה כשלעצמה.

מר ארווין קוטלר, חבר הפרלמנט הקנדי, בבקשה.

למרות שאני חבר פרלמנט בקנדה אני רוצה להתייחס לסוגייה העיקרית שהעלית בתחילת הדיון בענין המחויבות המוסרית והתרבותית של ישראל, ופה אני רוצה להשתמש בנסיוני כמשפטן כבר עשרים שנה ולהתייחס לכמה נושאים שהועלו פה היום. הייתי עורך-דין של אסירי ציון בברית-המועצות, גם של הנעדרים בארגנטינה, ויש לנו משפטים אפילו עד היום; גם עם יהודי אתיופיה, שהיה לנו בג"צ השבוע, וכבר שנה שלמה בעניינם של יהודי איראן.

אני רוצה לומר מה אפשר ללמוד מהדברים האלה. אני מסכים עם השר יוסי ביילין שזו לא רק מדינת ישראל ומדינת היהודים. וכשד"ר הירש דיבר על הסוגייה המשפטית והאסטרטגית בנוגע לאיראן, אני מסכים אתו, שעדיף להעלות את זה כשאלה של זכויות אדם ולא כשאלה של ישראל ואיראן. זה לא אומר שאין היבט משפטי ואסטרטגי למעורבות ישראל. אני רוצה לתת כמה דוגמאות ובזה אסכם. נניח שזה אפילו ענין של מערכת משפטית, הסוגייה של העמדת פושעים נאצים לדין. הסיבה שאייכמן ודמיאניוק נשפטו בישראל היא לא רק מפני שיש פה חוקה בנוגע להעמדת פושעים נאצים לדין כמו שיש בקנדה או במקומות אחרים. מה שמאפיין את ישראל זה שההאשמה פה היתה השמדת יהודים. יש פה חוקה בנוגע לפושעים נאצים שהיא אחרת מאשר כל חוקה בכל מדינה בעולם שנותנת סטאטוס משפטי למעורבות ישראלית כמדינה ולמען העולם היהודי.

שנית, כל הענין החוקתי עכשיו, מדינה יהודית ודמוקרטית, זו לא רק סיסמה, זה ענין חוקתי שיש לו השלכות לא רק על אזרחי ישראל אלא גם על יהודים ברחבי תבל.

ג. ניקח את הענין של אסירי ציון לשעבר, ואתן לכם דוגמה אחת. אני הייתי עורך-דין של שרנסקי. אביטל שרנסקי הגיעה והיתה לנו פגישה עם ראש ממשלת קנדה פייר אליוט טרודו. קיבלתי צלצול מהשגריר בקנדה אז, מרדכי שליו, שאמר לי: אסור לי להיפגש עם ראש ממשלת קנדה בלי נוכחות השגריר הישראלי בקנדה, כי זה ענין משפטי יהודי של ישראל. ראש ממשלת קנדה אמר לי: אני פוגש אותך כעורך-דין של נתן שרנסקי. אני לא רוצה שיופיע פה באותה ישיבה השגריר הישראלי בקנדה, כי זה לא ענין ישראלי, בשבילי זה ענין של זכויות אדם.

מי אמר ששגריר ישראל כן צריך להיות?

ישראל.

יש עוד דבר מעניין, ששרנסקי, מבחינה משפטית, באותו זמן היה אסיר ציון, אבל קנדה ראתה אותו אזרח בדרך לקנדה. זה מקרה אחד.

השבוע היה לנו בג"צ בנוגע ליהודי אתיופיה. פה זה דבר חריג אבל מעניין מאד, מכיוון שבית המשפט בישראל פסק שממשלת ישראל מחויבת לתת לכל אחד ממבקשי עלייה באתיופיה זכות להגיש את הבקשה ולהכין מערכת פרוצדורלית משפטית כדי לקבל את הבקשות. זאת אומרת, שלמרות שהם לא אזרחי ישראל, או שהם פורמלית אזרחי ישראל בדרך, יש למדינת ישראל מחויבות גם משפטית וגם מוסרית בענין הזה.

אסיים בענין יהודי איראן, שאני מעורב בו למעלה משנה. אין לי ספק שהדבר הטוב ביותר הוא להגדיר את הנושא הזה כנושא של זכויות אדם. לכן קלינטון מעורב, בלייר מעורב, ראש ממשלת קנדה מעורב ולכן יש לנו ועדה פרלמנטרית קנדית בעניינם של 13 האנשים באיראן ועכשיו העשרה שנשפטו. אבל זה לא אומר שאין מקום למעורבות ישראלית. אתן לך דוגמה אחת מהמעורבות המשפטית שלי. אני עכשיו אחד מקבוצת משפטנים בעלי תואר בין-לאומי, רובם לא יהודים, חלק מהם מוסלמים, שאנחנו עומדים להגיש עתירה לפי המשפט האיראני לערעור באיראן. אבל אחד הדברים שאנחנו ראינו הוא שאיראן הוציאה "פטואה" נגד מדינת ישראל. כל העולם יודע על "פוטאה" נגד סלמן רושדי, אבל יש "פטואה" נגד ישראל. זאת אומרת שמבחינה משפטית כל יהודי באיראן, בגלל ה"פטואה" נגד ישראל הוא בעצם כאילו יהודי אשם כבר בריגול. אני חושב שיש פה טענה משפטית שיש פה "נקסס" או קשר בשביל ישראל מבחינה זאת.

אני יכול להגיד לכם שבעתירה שלנו אנחנו מצטטים 12 הפרות של המערכת המשפטית האיראנית. אני לא מדבר על הקנדית או על אחרת. זאת אומרת, הפרות של זכויות אדם של החוקה האיראנית והפרוצדורה האיראנית, וגם של המשפט הבין-לאומי לזכויות אדם כולו, וזאת תהיה הגישה שלנו. במסגרת הזאת נתייחס לנושא כמו ה"פטואה" נגד ישראל, כי זה בעצם אומר שהיתה דעה קדומה להאשים את האנשים האלה. רק אם מישהו משם שלח פאקס למשפחה שלו בארץ, כבר אפשר להאשים אותו בריגול.

בסופו של דבר למדנו מכל המקרים האלה – א. כולם היו מקרים של זכויות אדם: החטופים בצ'צ'ניה, הנעדרים בארגנטינה, אסירי ציון ברוסיה, אתיופיה או איראן. ב. יש לכל אחד מהם היבט משפטי ישראלי ויהודי, אבל זה שונה בכל מקום. מה שקורה באיראן זה ענין חריג בפני עצמו. בנושא איראן חשוב מאד שפה זה יתנהל ממש כפי שזה באמת. זאת אומרת, הפרה של המערכת המשפטית האיראנית והפרת זכויות אדם בין-לאומית, ולכן יש מעורבות בין-לאומית, כי זו בעצם התקפה לא רק על היהודים באיראן, זו התקפה על קנדה, מבחינה זו שקנדה ואיראן שותפות כחברות לאמנה הבין-לאומית של זכויות אדם, ואם הם מפרים את האמנה הזאת, הם מפרים מחויבות כלפינו כמדינה שהיא חברה באמנה, ואני חושב שהגישה הזאת היא הגישה הטובה ביותר. תודה.

זה בהחלט מעניין מאד.

אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות שלכם. אני חשבתי לקיים כאן דיון יותר ערכי בשל העובדה שדווקא בוועדה הזאת עלו שוב ושוב שאלות המחויבות והאחריות, וראיתי גישות שונות גם של משרד החוץ ושל משרדי ממשלה אחרים, ולכן עלתה השאלה הערכית שבעקבותיה פניתי לשר המשפטים ושאלתי אותו אם הוא יהיה מוכן להשתתף בישיבה מסוג זה.

בנוסף לכך המשפט שהסתיים באיראן ונעשה יותר אקטואלי. אבל בגדול, דווקא לאור הדברים ששמענו מעו"ד קוטלר, שהוא גם חבר פרלמנט בקנדה, אנחנו רואים כמה אספקטים וכמה דמויות לא מנוצלות על-ידי משרד החוץ. לכן אני כן חושבת, עם כל זה שעשו מאמצים, ואני בטוחה בכנות הכוונות, כן צריך להקים חדרי מצב למקרים הקונקרטיים האלה, כי מה שנעשה זה לא מספיק.

גם אני נפגשתי עם ראש ממשלת צרפת, עם נשיא גרמניה ועם נשיא קפריסין, העלינו את הנושא ולחצנו עליהם, הם הבטיחו מה שהבטיחו והם גם קיימו. אבל אם מעבר לזה פונים גם לחברי פרלמנט ובכל פרלמנט, לפחות באלה הנאורים יותר היה קם לובי של חברי פרלמנט באותה מדינה למען היהודים, אפשר היה לעשות עוד ועוד, וגם לקבל אינפורמציה ממומחים של אותן מדינות שהיו אומרים מה לפי דעתם כדאי לעשות.

בכל אופן אנחנו נפעל להקמת חדר מצב כזה, ומצדי משרד החוץ יכול לנהל אותו, אבל אני מוכרחה לומר שבנושא החטופים בצ'צ'ניה ראיתי שאחד הגורמים המרכזיים ביותר לא היה שותף בכלל ובשלב מסוים העבירו את זה למשרד ראש הממשלה ונתנו לסגן שר הביטחון לטפל בזה. גורמים רבים שמכירים את הנושא לפניי ולפנים לא היו מעורבים בו בכלל, וזה מה שמטריד אותי. זה שכולנו רוצים, ואני בטוחה שבזה כולנו שותפים שלא יהיו עונשים, שלא תהיה אנטישמיות, שלא ירדפו יהודים באשר הם יהודים, ושאנחנו רוצים להגיע לתוצאות האנושיות הטובות ביותר – בזה כולנו שותפים, אבל אין ביטחון שמשתמשים בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

תודה רבה לכם., הישיבה נעולה.



- - - - - - - -



הישיבה נסתיימה בשעה 12:05


1