פרוטוקולים/ועדת קליטה/770

1
וע__דת ____הע_לייה, הקליטה והתפוצות
מיום 26.6.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/770
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 80
מישיבת הוועדה לעלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ב', כ"ג בסיוון התש"ס, 26/6/2000, בשעה 10:15

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
יולי-יואל אדלשטיין
סופה לנדבר
אמנון כהן
ויקטור בריילובסקי
אלכסנדר צינקר
מיכאל נודלמן

המשרד לקליטת העלייה:
טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית
יולי תמיר – שרת הקליטה
חביב קצב

שי יפתח – רפרנט שיכון

ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר לאכלוס
עו"ד אריאל סיזל – לשכה משפטית

עו"ד יהודית פינקלשטיין – מחלקה משפטית

דפנה מושיוב – פיקוח ארצי – קליטת עלייה

עו"ד מנחם ליברמן – הלשכה המשפטית
רות שלגי

אנה מגין – עוזרת יועצת ראש הממשלה

1. הצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ט1999- -
ח"כ סופה לנדבר, אופיר פינס-פז
2. הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט1999- -

רומן ברונפמן, מרינה סולודקין, אלכסנדר
צינקר, גנדי ריגר
3. הצעת חוק לקליטת העלייה, התש"ס1999- -
קבוצת חברי כנסת
4. הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט1999- -

יולי-יואל אדלשטיין, מרינה סולודקין, גנדי
ריגר

וילמה מאור

רקורד שירותי הקלטה

על פי פנייה של חברי כנסת מתחילים לפרק
נדבך נדבך של החוק הזה. על איזה סעיף אנחנו
מדברים?

על 18.1 ו22-.

יש לי הערה לגבי שני הסעיפים האלה. שני הסעיפים
מקנים על פי הנוסח הנוכחי זכות אוטומטית לארגון לקבל כסף. לדוגמה סעיף 22 אומר "ארגוני עולים הפועלים לקליטת עולים לשילובם בחברה הישראלית, יזכו לסיוע כספי שנתי מהממשלה". זאת אומרת יש להם זכות אוטומטית לקבל כסף. רוב הארגונים האלה הם עמותות.

הם כולם עמותות.

הסעיף הזה פשוט מקנה זכות אוטומטית, וזה סותר
את החלטת הממשלה שאומר שהם חייבים לקבל אישור מרשם העמותות. צריך פשוט לשנות את הסעיף.

גם אני חושבת.

את שני הסעיפים, גם את 18.1 שאומר משהו דומה
וגם את סעיף 22.

אני מסכימה. יש עם זה בעיה.

יש לך הצעה לניסוח, שיביא לידי ביטוי גם את
המדיניות של לפעול ביחד עם הארגונים, ומן הצד האחר לא יעניק סיוע אוטומטי כספי.

אם הסכמנו שבעמותות של דתיים מקבלים באופן
אוטומטי, למה פה אין יכולים?

אפשר פשוט להכניס לסעיף את התנאי שצריך לקיים
את כל הארגונים. "ארגוני העולים הפועלים לקליטת העולים ושילובם בחברה הישראלית, יזכו לסיוע בתנאי שימלאו אחר כל דרישות החוק".

בכפוף לכל דרישות החוקים והנהלים של משרדי
הממשלה.

כן, נכון.

יש לך הסתייגות לזה?

איני כל כך יודעת אם זה עונה לבעיה של רשם
העמותות. אבל אינני בטוחה שהנוסח הזה עונה על הבעיה של סעיף 3א' רבתי לחוק יסודות התקציב, שמדבר על חלוקת תמיכות בצורה שוויונית וכדומה. כל סעיף כזה הוא בעצם - אם אנחנו מורידים את המעטה, הוא כסף ייחודי. סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב קובע שכל תמיכה תינתן בהתאם למבחנים שוויוניים שפורסמו ברשומות וכדומה. אם למשל ארגון עולים אינו עולה על מבחני התמיכה, הוא לא יוכל לקבל תמיכה. הניסוח הזה אומנם עונה על הבעיה של החלטת הממשלה, אבל הוא איננו עונה על הבעיה של סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב.

ממה שאני רואה אין כתוב כאן למשל שארגוני עולים
יזכו לאיזו שהיא עדיפות או לתמיכות מועדפות או משהו כזה. כתוב שיהיו זכאים לסיוע - בכפוף לכל הנהלים והחוקים של משרדי הממשלה.

איפשרנו במקום לכתוב ארגונים או גופים העוסקים
בקליטת עלייה? זאת אומרת מה אנחנו בעצם רוצים פה לומר בסעיף הזה? הבה ניקח לרגע את סעיף 18.2, ואנחנו מדברים על ארבע שעות זמן שידור שבועיות, בין שזה ב"בקול ישראל" או בכל רשת ממלכתית, כי אין לנו אפשרות בחוק להכניס רשתות בלתי ממלכתיות. הרעיון הוא הרי למעשה לתת איזה שהוא סיוע, תמיכה תרבותית, זאת אומרת לשמור על הזכויות של העולים, לא רק הזכויות הכלכליות שלהם, אלא גם הזכויות התרבותיות שלהם, גם זכויות ההתארגנות שלהם, כל הדברים מסוג זה. לכן אני חושבת שיש לזה מקום. זה יכול להיות גופים העוסקים בקליטת עלייה. איך יכולה לבוא לידי ביטוי התמיכה שלנו, של מדינת ישראל, בהקשר הזה?

האכסניה של סעיף 1 זה סעיף 18 שמתחיל במילים
"כל קהילת העולים תהייה זכאית". כלומר אין מדובר כאן בגוף חשוב שכבודו במקומו מונח, כמו ויצ"ו למשל או נעמ"ת או הפורום הישראלי או כל גוף אחר. מדובר כאן בעצם על עידוד של העולים לקלוט עולים. על זה מדבר כל הסעיף.

למה צריך ארגונים?

תכתוב "גופים".

למה רשות ממלכתית שאנחנו משלמים לה אגרה,
תעשה בתוך התוכניות שלה?

לא, אנחנו מדברים על סעיף 1.

עכשיו אנחנו מדברים על משהו אחר.

עוד לפני התוכניות.

לא ב"קול ישראל".

אנחנו צריכים כאן להתמודד עם שתי בעיות. אנחנו
צריכים להגדיר למה אנחנו מתכוונים בקהילת
עולים.

קהילת עולים, זאת אומרת נגיד "עולים", אנחנו
נגיע לאיזו שהיא הגדרה.

השאלה היא מהי קהילת עולים? עולים – אנחנו בטוח
נגיע להגדרה, אבל מהי קהילת עולים, זה דבר שאנחנו נצטרך להתמודד איתו, ואני חושבת שהניסוח של סעיף 1 כפי שהוא, אפילו עם התיקון של רשם העמותות, הוא עדיין מדבר על כסף ייחודי. אולי צריך ללכת לניסוח שהממשלה תעודד וכדומה, לסעיף יותר הצהרתי - כי הנוסח הזה כפי שהוא הוא כסף ייחודי.

נכון. לי גם יש בעיה עם זה. הבעיה שלי יותר היא איך
אנחנו יכולים למצוא דרך, איך קורה לגבי גופים אחרים, כמו שחברת הכנסת סופה לנדבר אומרת - העמותות של הדתיים למשל, האם יש איפה שהוא בחוק שהם יקבלו כמו המורשת או דברים מסוג זה. הם מקבלים עד הוק.

הם מקבלים לפי המטרות של העמותה.

אזיי ייתכן שהגברת טובה פינקלשטיין צודקת.
אם אנחנו מדברים באופן כללי שנגיד צריך,
המדינה צריכה לדאוג לכך.

יש לי הצעה איך לעשות את זה. אנחנו יכולים להגיד
שמשרד התרבות, שיש לו הקצבות שהוא מחלק, אזיי בהקצבות שלו הוא יגיד שמסך כל התקציב יינתנו תקציבים לעמותות שפועלות בקרב עולים כאלה וכאלה בעדיפות. זאת אומרת עשרים אחוז מהתקציב יילך לעמותות האלה שמטפלות בעניין תרבות.

אבל יש לנו בעיה.

מדוע?

כי תרבות זה רק חלק אחד.

כרגע תרבות.

יש לך רווחה. יש כל מיני.

התחום הוא תרבות. כי אז משרד התרבות
יתקצב עשרים אחוז.

אתה מדבר על סעיף קטן 4.

על 1 אני מדבר.

זה נצטרך בכל מקום. בדיור נצטרך. זה בעייתי.

אנחנו צריכים לדאוג שמכלל התקציב של משרד
ממשלתי כזה או אחר, חלק ממנו ילך לעולים
חדשים.

זה בהחלט נכון.

אם לא יהיה מוגדר שחלק יילך, אז או קיי. קודם
כל נטפל בעשרים אחוז מכלל התקציב לעניינים
האלה. את השאר ניתן לשאר.

מבחני התמיכה שלנו כמובן כולם מתייחסים לעולים.
אבל מבחני התמיכה של משרד החינוך למשל, אני יודעת שיש תוספת או הגברה לגבי עולים בעניינים מסויימים.

ככה צריך לעשות.

זה אינו מופיע בחוק.

זה אינו מופיע בחוק. זה מופיע במבחנים.

כאשר אנחנו מגישים הצעת חוק או שמנסים להעביר
חוק, הרצון שלנו הוא לקבע. שלא יקרה שמחר יחליטו על סדר עדיפויות אחר וישימו את העולים אחרונים בתור.

זה חוק סופי כבר? כי אין כאן שום התייחסות לעניין
הרווחה, ובמיוחד לעניינים שאז בזמנו העלינו.

אין זה מופיע?

דברים שאת העלית בזמנו על העניין של הצורך
בתמיכה של סיוע נפשי לעולים, זה איננו מופיע כאן.

אנחנו נעלה את זה עוד פעם.

אני לא אכנס לדברים אחרים, אבל זה עניין שבזמנו
את העלית.

נכון. זה באמת חסר. נצטרך להוסיף את זה.

אנחנו ביקשנו ממשרדים שיביאו לנו הצעות איך נוכל
לחבר את זה מקצועית.

לגבי משרד הפנים, לגבי הסעיף הזה, זה קשור
אליכם, לא בהכרח. זה קשור לעמותות. אולי תביאו לנו איזה שהוא נוסח שיביא לידי ביטוי את הרצון שלנו.

זה צריך להיות בתיאום עם משרד הקליטה.

הרי זאת הייתה המטרה, שאנחנו לפני הפגישה
נקבל ונעשה את ההצלבות, שנדע איך להתחבר.

מכיוון שתמיד שואלים מה הייתה כוונת המחוקק,
ובגלל שאני אחד המציעים, כי אז אני מרשה לעצמי לומר שהכוונה כאן באמת בדיוק - וכפי שזה גם מופיע בשוליים כאן, עידוד התרבות והמורשת של העולים. כלומר שהמדיניות המוצהרת של המדינה תהייה לקראת עידוד העולים למען שימור תרבות, שימור מורשת, קליטת העולים היותר חדשים לאותן קהילות וכן הלאה.

גם מיגזרי - כלומר לאתיופים - שיהיה מוגדר.

בחוק אין אתה יכול להגדיר את המיגזרים. אבל
ברגע שזה כך, אזיי ברור שעולי אתיופיה ישמרו לאוו דווקא את תרבות עולי קווקז, אלא את תרבות עולי אתיופיה. הדברים הם די ברורים.

עוד דבר שאתה דווקא מוביל אותו, שהוא עניין
השפה. כל העניין של אולפן ב' למשל אינו מופיע כאן. אני יודעת שאנחנו נתקלים אחרי עשר שנים באנשים שבכל זאת אינם דוברים את השפה.

אני הבנתי שאין בעיה. מי שרוצה ללמוד יכול ללמוד.

אבל רצוי שזה יהיה בחוק. זה דווקא חשוב.

זה בעל פה, אבל חבר הכנסת יכול להעיד שאנחנו
"רצים" אחרי תחום החינוך.

יש לי רושם שזה מופיע.

ברמלה מבקשים.

אבל הם קיבלו.

לא.

"עולה זכאי ללמוד את השפה העברית בלא תשלום
ובמשך שמונה-עשר חודשים בקורס שנועד לכך. זכות זאת ניתנת למימוש בתוך עשר השנים הראשונות ממועד העלייה לישראל". אלה כל הדברים שהעברנו מתחת לשולחן.

לא, זה אולפן א'.

אתה מדבר על אולפן א'. מה עם ב'?

יש כאלה שזקוקים גם לתגבור אחרי זה.

למה בכלל להגביל את השנים?

נגיע לזה. האם אנחנו יכולים באיזו שהיא מסגרת
להכניס לסיוע הכלכלי ואולי גם לסיוע הנפשי?

אני חושבת שכל העניין של פיתוח מנהיגות גם כן
מאוד חשוב.

אני חושב שאנו איננו שמים לב לניסוח. אולפן ב'
כלול כאן בהחלט. כי אולפן א' זה חמישה חודשים. כתוב כאן "במשך שמונה-עשר חודשים". מדובר כאן בקורס של א', ב' וג' למעוניינים. אני דרך אגב חושב שבלהט החקיקה גם הגזמתי קצת עם הניסוח הזה של עשר שנים. אני חושב שאולי זה אנטי של למידה, אולי כדאי לקצר את זה תקופה של חמש שנים. כי אחרת, מי שבחמש השנים הראשונות לא למד עברית, אינני חושב שכבר אחרי שבע שנים בארץ יחזור לספסל הלימודים.

כשזה היה מוגבל לשנה זה פגע באנשים שרצו.

אני הייתי מבקש מעורך דין מנחם ליברמן להכין לנו
איזה שהוא ניסוח שקשור למשרד הפנים לכל העניין
הזה.

בסדר. אני אראה מה אפשר לעשות.

נראה אם תוכלו להתמודד עם זה.

לי נדמה שיהיה קל יותר
לנסח את העניין של עידוד התמיכה מבלי לפגוע בעיקרון של כספים ייחודים. כשאין כספים ייחודים, הרבה יותר קשה לי לדבר על ארגוני עולים מול קהילת עולים. ההגדרה הזאת נראית לי הרבה יותר בעייתית. לי יותר קשה להתמודד עם הסוגייה השניה. קהילת עולים - אולי הכוונה לעדות. אנחנו מתכוונים לעולים מכאן או לעולים משם או לפי ארצות המוצא. אבל ארגוני עולים סתם - יש לנו כבר בעיה.

אזיי אנחנו נציע שבסעיף הזה ביחד עם עורך
הדין שמייצג את משרד הפנים-

כדאי שתשבו יחד.

כי ארגוני עולים זה לא כל כך התחום של רשם
העמותות.

טעיתי, סליחה. אני רציתי שתשבו ביחד. תשבו ביחד
ותנסו למצוא כאשר אתם מבינים את הרציו של הרעיון שהיינו רוצים שיתקיים. גם לי יש קושי. אני מוכרחה לומר.

יש ארגונים קיקיוניים.

בדיוק. יש ארגונים קיקיוניים מצד אחד, ויש
ארגונים מצד שני שקוראים לעצמם ארגוני גג למיניהם, שאינם מייצגים אפילו עשירית מאותה אוכלוסייה. אזיי גם אני הייתי רוצה שנמצא דרך להתמודד.

זה לדעתי יותר מסובך מאשר הסוגייה השניה.

אין ספק שזה לא פשוט.

ישנו עוד עניין של משרד הפנים. בסעיף 4 – הגדרת
עולה. ההגדרה היא שגויה.

"עולה - מי שקיבל אשרת עולה או תעודת עולה לפי
חוק השבות, וכן מי שרכש אזרחות ישראלית מכוח התחשבות לפי חוק האזרחות 1952". הבה תאמרי לנו מה הבעיה?

חוק האזרחות קובע שמי שקיבל מעמד עולה לפי חוק
השבות, מקבל אוטומטית אזרחות ישראלית לפי חוק האזרחות, אלא אם הוא מצהיר הצהרה שהוא רוצה להיות ישראלי. לכן "מי שרכש אזרחות ישראלית מכוח שבות", זה כפל של מה שנאמר בראשון. את זה צריך למחוק, וצריך להשאיר "עולה –מי שקיבל אשרת עולה או תעודת עולה", "וכן מי שרכש" – למחוק, וצריך להוסיף משהו אחר.

מה צריך להוסיף? מהו המשהו האחר?

אני אומר לך. אנחנו לוקחים את הבסיס כעולה
"מי שקיבל אשרת עולה או תעודת עולה" –מעמד עולה לפי חוק השבות. יש לנו אנשים שהם בעצם עולים, אבל פורמלית הם אינם מקבלים מעמד עולה. למי הכוונה? לאנשים שנולדו בחוץ לארץ להורה אזרח ישראלי, שהוא מעודו לא היה בארץ, לא היה לו שום קשר, אבל הוא ישראלי מכוח אחד מן ההורים, ואז הוא לא יכול לקבל תעודת עולה לפי חוק השבות, כי מי שהוא ישראלי איננו יכול לקבל מעמד עולה, ואנחנו רוצים לסייע לאנשים האלה. אני מציעה לכתוב "וכן מי ששר הקליטה" - יש אחר כך הגדרה של השר, השר קבע בצו שדינו כדין עולה לעניין חוק זה, ואז אנחנו נכניס את האנשים האלה. אני לא הייתי מכניסה לכאן את הקטינים החוזרים, אבל לפחות את האנשים האלה כן הייתי מכניסה.

נשמע טוב. תודה. דרך אגב, עולה איננו מוגבל
בהגדרת עולה. האם אנחנו איננו מגבילים לזמן
מסויים?

לא - עולה זה עולה.

בסעיפים שונים זה שונה.

לימוד עברית זה אחרת, ודיור זה אחרת.

הסעיף של המשכנתאות למשל, עולים משנת 1989
זכאים עד שנת 2001.

סעיף הדיור – נמצאים איתנו כאן המומחים של
מדינת ישראל בתחום הדיור, והדיור לעולים בפרט. נעבור על הסעיפים ונראה איפה הבעייתיות.


"עולה זכאי לסיוע ברכישת דירה למגורים שיינתן בהלוואה מסובסדת. תקופת הזכאות לקבלת הסיוע תהא עשר שנים מיום העלייה לישראל". האם יש לנו כאן בעיה?

כן. הייתה הצעה שהיא אומנם לכאורה נשמעת
מאוד מרחיקת לכת, אבל בעיניי היא מאוד הגיונית - שהזכות הזאת תינתן באופן חד פעמי במהלך שהותו של העולה הזה בישראל.

היא אינה ניתנת להורשה.

זאת הצעת החוק שלי.

האם הצעת החוק שלך ישנה אצלך פה? היא עברה
טרומית, נדמה לי. נכון?

כן.

אזיי זה כבר עלה - אפשר לכתוב את זה.

הבה תקרא לנו, חבר הכנסת אלכסנדר צינקר.

זאת אינה הצעת חוק.

הבא לנו את הצעת החוק שלך, בסדר? אולי אפשר
להיעזר.

"כל הזכאי לקבל הלוואה מסובסדת ברכישת דירתו
הראשונה בישראל". זאת אומרת דירה אחת לתקופת שהותו. פעם אחת מגיע לו. שיקבל את זה כאשר הוא כבר יסתדר עם זה.

ישנה כבר איזו הצעת חוק של חבר הכנסת יולי-יואל
אדלשטיין לחמש-עשרה שנים. שרת הקליטה והעלייה אמרה שאולי כדאי לעשות עשרים שנה.

החוק שלך הכי טוב.

הבא את ההצעה שלך. בקש ממישהו מהעוזרים
שיביא את ההצעה שלך.

הם בתל-אביב עובדים שם.

איך מוסיפים את המשפט הזה, כמו שהקראתי?

אנחנו מנסים להוציא את החוק.

לא טוב לשדר לעולים שאין מגבלה כזאת. כי בסופו
של דבר אנחנו רוצים שגם העולה יסתדר כמה שיותר
מהר בארץ.

צריכים לשדר שאין הגבלת זמן ואין גזירות.

איזה חלק הוא המשכנתה? עשרים אחוז או עשרים
וחמישה אחוז?

זה איננו קשור. עשרים האחוזים האלה הם
מאוד אפקטיביים לאותו עולה שאין לו בכלל אותם.

אני חושבת שהוא צודק. פעם אחת בחיים.

אם יש לו כסף, הוא קונה דירה.

מר חביב קצב, אני מסכימה במקרה עם חברי
הכנסת. הנטייה הטבעית היא שאין זכות, אבל האווירה בארץ היא כזאת של כן עידוד לרכישת דירה. אתה רואה גם זוגות צעירים שאין להם שום זכות, אבל הם מאוד רוצים לרכוש. אני חושבת שאנשים אינם צריכים את זה בחוק שיכתבו להם חמש-עשרה שנה, שזה גם הרבה מאוד, או עשרים שנה - לא כדאי. אני דווקא מקבלת את הרעיון.

אני עכשיו מדברת בתחום הפסיכולוגיה, לא בתחום
המשפטים. הפער בין משכנתה לעולים ומשכנתה לישראלים הוא גדול. אין ספק - הוא פער גדול מאוד. אני חוששת ממצב שאדם שנמצא בארץ עשרים שנה וכדומה ויקבל אז משכנתה שהיא שונה לחלוטין מהמשכנתה של שכנו. זה עלול ליצור מתחים וכעסים. זה לא ייתפס בצורה כל כך מובנת כפי שזה מובן היום.

גם היום זה קשה. גברת טובה פינקלשטיין, לי נראה
שבין חמש-עשרה שנה לבין עשרים שנה זה כבר לא
משמעותי.

גם חמש-עשרה שנה זה הרבה.

באופי של היהודים יש מצב של קנאה.

ההצעה שלי למשל לחמש-עשרה שנה, שהזכירו
כאן, נובעת מכך שאני גם חושש שאם נשאיר את זה ללא הגבלה זאת, זאת הנטייה הטבעית, ולא יהיה עידוד. אני חושב שאחד מן הסממנים כששואלים אם הקליטה הייתה מוצלחת או לא הייתה מוצלחת, זאת שאלה מאוד מורכבת; אבל בשנים 1991-92 נרכשו עשרות אלפי דירות, זאת אומרת שאנשים באו לקבע, כבר ירדה מן הפרק השאלה שאולי הם מחר כולם יירדו לארצות הברית או יחזרו לרוסיה. לכן אני אומר שאולי יש דרך - אינני אומר שאני ערוך כרגע כבר להציע את זה ולהדפיס את זה, אבל יש דרך לאיזה שהוא ניסוח משולב. כלומר עולה, לפי הגדרתו כעולה, יהיה זכאי במשך חמש-עשרה שנה לסיוע להלוואה. לאחר חמש-עשרה שנה תעבור זכאותו לפי אמות המידה של משרד השיכון או משהו כזה.

זה קיים.

אני חידשתי שזה יהיה חמש-עשרה שנה כזכויות של
עולה. מי שבמשך חמש-עשרה שנה לא רכש מסיבות
כאלה או אחרות-

הנקודה הפסיכולוגית – יש הבדל קטן בין זה שהאריכו את התוקף של המשכנתה ברעיון של תקנה, לבין זה שזה מוגן בחוק. אז גם פסיכולוגית לישראלים הצברים או הוותיקים זה יפריע יותר ברגע שזה מעוגן בחוק, וצריך משפטית לחשוב על זה - מאשר ברגע שמגדירים ומאריכים את זה כל פעם בגדר של תקנה.


כאשר מגדירים את זה בעצם העיקרון של משכנתה לעולה - הוא באיזה שהוא מובן גם בא להביא לידי ביטוי את אמת המידה של הנזקקות כשנותנים משכנתה לעולה. כאשר אנחנו מגדירים את זה לחמש-עשרה שנה או לעשרים שנה, זה לא שחלילה יש לי איזו שהיא נטייה שלא לעשות כך - צריך פשוט לחשוב איך משפטית עושים את זה נכון, כי ברגע שאנחנו מגדילים את זה לחמש-עשרה שנה ועשרים שנה והלאה, אנחנו בעצם סותרים את עיקרון הנזקקות, שעל סמך העיקרון הזה בעצם ניתנת משכנתה לעולה שרק מגיע לארץ, כאשר עולה עושה את זה בשלב שהוא כבר מתבסס כלכלית.

המדינה צריכה לתת לאדם זכאות. אם הוא לא
יממש אותה, זאת בעיה שלו.

מה שעלה כאן בהחלט, אני מנסה לחשוב עוד פעם.
כאשר אומרים האנשים הוותיקים, המתח שנוצר - הם כאילו אומרים: למה לו יש זכות כזאת לכל החיים, ואני אינני מקבל מהמדינה שום דבר. זה כנראה כן משחק איזה שהוא גורם. אזיי אני מנסה לחשוב אולי כן ללכת גם לכיוון שאתה אמרת, לכיוון חמש-עשרה שנה, או איזו שהיא מגבלה, ואז לתת לשר, כמו שאנחנו נותנים סמכות לגבי הארכת התקנות-

מה ההבדל בין משכנתה רגילה למשכנתה של עולה?

המשכנתה של ותיקים בנויה בלוגיקה של מספר
האחים והאחיות של בני הזוג במידה רבה מאוד - זה ניקוד ושירות בצבא. יש כאלה שמקבלים והם ותיקים. היום אין המושג וילה-וולבו של מי שזוכר בשנות השבעים - זה כבר איננו קיים היום. כי יש ותיקים שבמצבם צריך סיוע נוסף על הסיוע של עולים, ורוב הוותיקים הסיוע שלהם נחות. אבל אי אפשר להגיד: עולים מקבלים יותר. ברגע שניקח עולים - גם אחרי שלושים וחמש שנה הוא עולה חדש, הוא מקבל יותר, ובכלל אין זוכרים שהוא עולה. אזיי, זה מכבד דברים שהיום כבר אינם קיימים.

בכל מקרה מה ההבדל?

שליש מהוותיקים מקבלים יותר מעולים. שני שליש
מקבלים פחות.

אני סותרת את עצמי ממה שאמרתי קודם. נגיד
אפילו שנאמר פה חמש-עשרה שנה, ואז הם נכנסים לקטגוריה הרגילה - יש להם אותו ניקוד כמו לאותם ותיקים. אם יש לך הרבה אחים ואחיות או כל הניקוד הזה שנכנס לתוך המערכת הזאת. אני רואה שאנחנו די מתלבטים בסך הכל.

כשהם יגיעו לחמש-עשרה שנה, ותהייה איזו שהיא
בעיה - כמו שהיום מאריכים, אפשר תמיד להאריך.

אנחנו בכל זאת רוצים ללכת לכיוון של איזו שהיא
הגבלה, שיהיה לה קצת נופך שונה.

מתי הוא לוקח אותה, זה כבר עניינו של האדם. אני
חושבת שהדברים שהגברת טובה פינקלשטיין אמרה - זה יכול להיות, אבל הנתונים האלו היו במדינת ישראל וגם יהיו.

אני חושב שאנחנו ניתן אלמנט כזה שלא ינצלו את
המדינה ויברחו. אני רוצה תוך חמש-עשרה שנים שיקנה דירה, אם כבר נותנים לו את כל ההזדמנויות, את כל האפשרויות.

זה ברור שאין לו אפשרות.

חמש-עשרה שנה זה די זמן.

השאלה שלי אם בכלל צריך בחוק לנקוב את תקופת
הזכאות, וזאת בעצם הערה שלי לכל האורך.

אני לא הייתי רוצה להיכנס לזה.

כי זאת שאלה יסודית.

בדיוק. זאת השאלה היסודית: האם צריך חוק
לקליטת עלייה?

לא. האם צריך לנקוב את התקופה בחוק?

מנגד עומד מצב שגם הצעת החוק של חבר הכנסת
אלכסנדר צינקר, שלאדם זכות בסיסית. הוא עלה
לארץ - יש לו זכאות.

לא. אמרתי שתקופת הזכאות תיקבע אולי בתקנות
או בכללים - לא בחוק עצמו.

אם כן, ההצעה שלנו - שאני חושבת שרוב חברי
הכנסת רוצים ללכת בכיוון שלה, זה לחמש-עשרה שנה פלוס, מה שאתה הצעת חברת הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, שלאחר מכן השר יהיה רשאי למצוא איזה שהוא ניסוח, יהיה רשאי להאריך את התקופה לפי המצב שקורה - איזה שהוא ניסוח משפטי.

או במקרה הספציפי הזה, ועדת חריגים.

הם אינם חריגים.

זה אינו מקובל.

מה שאומרת חברת הכנסת סופה לנדבר כל הזמן,
שבמצב הנוכחי אנחנו קצת משחקים פינג-פונג עם עצמנו. יכול להיות שבאמת, מכיוון שבכל זאת חזקה על כל אחד - למרות כל מיני דברים, חזקה על כל אחד שנהייה לשר הקליטה, שהוא מנסה לעזור לעולים, גם אם הוא בא מרחוק. ברור שהשר והצוות המקצועי יעשו הערכה. אם הם יראו שהתנאים במשרד השיכון, ישבה ועדת גדיש ב' ושיפרה מאוד לוותיקים, ויש מצב טוב, ויש ניקוד טוב - אזיי אומרים: תמו חמש-עשרה שנה, עובר לזכאות רגילה של משרד השיכון. אם רואה השר לקליטת העלייה ביחד עם הצוות המקצועי שבכל זאת כדאי לעשות מאמץ ולכנס וועדת שרים או ישיבת ממשלה ולהאריך, כי אז תהייה האפשרות. אני חושב שהבעיה שלי, כפי שאמרתי, אם לא יהיה שום תאריך יעד ושום עידוד, ואנחנו נתקלים בזה עכשיו. אני קיבלתי אישית טלפונים של אנשים שאומרים: פג תוקף, ורצים באופן דחוף לסדר את כל המסמכים.

זאת גם אותה פסיכולוגיה שבין עולים לוותיקים.
אזיי, הבה נכניס לחוק את חמש-עשרה השנה מיום
העלייה לישראל.

אזיי יהיה חמש-עשרה שנה.

אבל לתת אופציה לשר הקליטה.

זה הניסוח שאנחנו מחפשים. השר, ביחד עם שר
הבינוי והשיכון ושר האוצר, רשאים להאריך את תקופת הזכאות בתנאים שיקבעו. מה שקורה - עוברים ממשכנתה לעולים למשכנתה לישראלים בצורה מאוד חדה. אולי היה אפשר ליצור איזה מדרגת ביניים לפי הזמן?

נעבור לסעיף 12, 12א' – "עולה זכאי לקבל משכנתה
בתנאים מיוחדים כפי שיקבע שר הבינוי והשיכון
בהסכמת שר האוצר".

אי אפשר, מפני שמשכנתה זאת הלוואה מסובסדת.
אלו שני סעיפים שמדברים על אותו הדבר. סעיף 11 וסעיף 12 מדברים על אותו עניין. פשוט צריך לחבר את שני הסעיפים.

תיקנו את זה כבר, בהסכמת שר האוצר.

לא, בנוסח החדש זה לא תוקן.

קיבלתי דף, וזה תוקן. סעיף 12 כתוב "שיקבע
שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר". בהתחלה
זה לא היה.

לא. סעיף 11 וסעיף 12 נשארו. אלו שני סעיפים
שדנים בדיוק באותו העניין.

גם סעיף 11 וגם סעיף 12 דנים באותו העניין.

כתוב פה כך, והם תיקנו את זה.

לא, הנוסח הזה שוב משאיר שני סעיפים במקום
לחבר אותם לעניין אחד.

זה עניין אחד – משכנתה.

זה משכנתה.

כתוב פעמיים שעולה מקבל משכנתה מיוחדת.

פעם אחת קוראים לזה הלוואה מסובסדת, ופעם
אחת קוראים לזה משכנתה. זאת אינה משכנתה. זאת הלוואה מסובסדת. צריך לחבר את שני הסעיפים.

את סעיף 11 ואת סעיף 12 א' וב'?

כן.

בסעיף 12 א' מופיע למעלה "הלוואה מסובסדת".
סעיף 12 ב' מדבר על הפירעון. אנחנו דיברנו למעלה על הלוואה מסובסדת, שזה כמו משכנתה. אזיי מה עמדתכם לגבי ב'? "תקופת פירעון המשכנתה כאמור בסעיף זה תהייה שלושים שנים מיום קבלתה".

אנחנו רוצים להוריד את אחוזי הריבית.

אם מאריכים שם מעשרים וחמש שנה לשלושים שנה,
זה עוד חמש שנים, זה הרבה זמן, והירידה
בהחזר היא ממש שולית.

נוריד את האחוזים.

עוד חמש שנים זה הרבה זמן. זה ממש בשולי
השוליים בגלל ה"משחק" של הריבית.

ולעשות בין לבין, אי אפשר?

איך עושים שמשחק הריבית ירד?

זה סיפור אחר.

הבנקים בחוץ לארץ יתנו הלוואות יותר נוחות לבנק
ישראל. בקשר להחזרה של המשכנתאות, האם יש הבדל במשכנתאות של הוותיקים ושל העולים מבחינת האחוזים?

כל ההלוואות הם בארבעה אחוזים לעשרים וחמש
שנה או לעשרים ושמונה שנה - חלק כך וחלק כך, על
אותו דבר, וזה טוב שזה אותו הדבר.

שרת הקליטה יולי תמיר רוצה לתת לנו איזו שהיא
סקירה איפה עומד החוק הממשלתי בהקשר הזה.

אני רוצה להגיד משהו עקרוני, כי אנחנו ישבנו על
הנייר הזה, ואם תרצו - אני אתן גם הערות
מפורטות, סעיף סעיף, על כל זה.

לטובת העניין את מתכוונת.

הכל לטובת העניין. אבל השאלה היא מה היא טובת
העניין. אני חושבת שעל זה הוועדה צריכה לתת את הדעת. עם כל הכבוד לביקורת האחרונה שמשמיע השר לשעבר יולי-יואל אדלשטיין, גם הוא יודע שהשר יולי-יואל אדלשטיין לא רצה להעביר את החוק. אני חושבת שהשר יולי-יואל אדלשטיין יודע משהו שהוא קצת מסרב להכיר בו - זה שהחוק הזה הוא מאוד בעייתי, ובקלות יכול לפעול נגד העולים. אני רוצה להסביר לכם שני דברים שמאוד מאוד מדאיגים אותנו, וזאת הסיבה שלמרות שאנחנו כבר ביקשנו כמה חוות דעת גם מיועצים משפטיים חוץ מהמשרד, ועכשיו פנינו ליועץ משפטי שיעסוק בקשר בין התמיכות שהחוק מתיר לבין היכולת לקבל תרומות ומענקים אמריקאיים. יש בעניין הזה שתיים או שלוש בעיות יסוד שלהערכתי לא נפתרו. אני אומרת את כל זה מתוך הנחה שאנחנו רוצים חוק. אני בהחלט רוצה להעביר חוק, אבל אינני רוצה להעביר את החוק בחיפזון, בצורה שבסוף נמצא שפגענו בעולים.

מה זה בחיפזון?

מה זה בחיפזון? זה עד שאני לא אדע שהחוק הזה
מיטיב ואינו מרע את מצב העולים, אנחנו נמשיך
ללמוד אותו ולעבוד עליו.

כמה זמן?

חבר הכנסת אמנון כהן, אינני יודעת, כי התשובה
האמיתית היא שאנחנו בכמה דברים מאוד בסיסיים בתוך החוק. כרגע אין לנו תשובה להם.

אבל הנתונים הם של התקופה האחרונה. מה שאני
ציטטתי כאן בוועדה, שבסוף חודש פברואר אמרת שתוך שישה שבועות יהיה חוק ממשלתי.

אמרתי שם שאני מבקשת תשובות לשאלות
מסויימות, שאני מניחה שתוך שישה שבועות נקבל
את התשובות, ונוכל להגיש את החוק.

"על מנת שנביא חוק שלא יפגע בעולים אלא יעזור
להם. זה עניין מורכב. אני מניחה שבתוך כשישה
שבועות תהיינה לנו תשובות".

נכון. תהיינה לנו תשובות.

"והחוק יונח על שולחנה של הכנסת".

חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, הלוא אתה היית
שר שלוש שנים, ולא הגשת את החוק. אל תאיץ בנו.

לא אמרתי שאני תוך שישה שבועות אגיש אותו.

בסדר, אנחנו אכן ניסינו וביקשנו חוות דעת, וכל
חוות הדעת שקיבלנו היו כאלה שאמרו לנו: היזהרו! מה שאתם הולכים לעשות עכשיו, זה לפגוע בעולים. כיוון שאלה היו חוות הדעת, אני חושבת שבצדק, בתור משרד שלא רוצה לעשות פופוליזם, אלא רוצה לדאוג לעולים, אנחנו כרגע חושבים - ואני אומרת את זה בכנות, אין לשתי בעיות או שלוש בעיות עקרוניות תשובה כרגע. גם לא בהצעת החוק שאנחנו לומדים אותה, וכמו שאתם רואים, הלוא אנחנו רוצים לשתף פעולה, נציגינו יושבים פה בכל דיון. אין לנו עניין לסכל את החוק. יש לנו עניין להגן על העולים, ואני מתפלאת שדווקא אנשים שרוצים להגן על העולים לא בדיוק עושים כך. מדוע, מה הם הדברים או הפגיעות העיקריות בהצעת החוק המשולבת כפי שהונחה לפנינו אתמול? קודם כל שאלה של מקורות המימון.


החוק הנוכחי מיקד את כל המימון החוץ ממשלתי, הן של הסוכנות והן של המענק האמריקאי, כי על פי החוק, וקיבלנו חוות דעת גם של יועץ אמריקאי של העניין הזה שעדיין לא התקבלה, ברגע שהדבר מעוגן בחוק, אנחנו מאבדים את היכולת לקבל תמיכה אמריקאית. יש בבירור הנחיה ברורה שלפי חוקי המס האמריקאים ולפי התקנות האמריקאיות, מענק אמריקאי אינו יכול להתקבל לזכות שמוגדרת בחוק. אם החוק שאתם מציעים היום אומר למשל בעניין הקניית השפה העברית שהעולה זכאי ללמוד עברית, ברגע שהחוק הזה עובר, המימון האמריקאי - והיום האולפנים ממומנים בכספי הסוכנות במידה רבה - נפסק. זאת תהייה פשוט עבירה על החוק. לכן העניין הזה כל כך מסובך. כשאני אמרתי שאנחנו נבקש תשובות, אכן ביקשנו תשובות, והתשובות שקיבלנו היו מאוד לא מעודדות. לפי החוק האמריקאי, זה גם דבר הגיוני. המדינה האמריקאית אומרת לאזרחיה שהיא לא תממן בכספי משלמי המסים האמריקאי דברים שהחוק הישראלי מבטיח לאזרחי ישראל. המענק האמריקאי מותנה בזה שזה לא יהיה משהו שמוגדר בחוק - שזאת אינה פעילות ממשלתית. הממשלה האמריקאית אינה מממנת את ממשלת ישראל. איפה אנחנו מתלבטים? זאת התלבטות מאוד עקרונית.

מאין הוא יודע לאן הולך המענק הזה?

הוא לפעמים שואל.

לעיתים קרובות אין הוא שואל. מפני שאם הוא היה
שואל, חצי מדינה לא הייתה קיימת.

מה הנוסחה השניה שלך?

אנחנו למדנו את העניין ולומדים אותו לעומק. אני
אומרת זאת, כי אני חושבת שהוועדה צריכה לקחת את זה בחשבון. זאת מכשלה ראשונה.

בכמה כסף מדובר בשנה האחרונה?

בשנה האחרונה מדובר על קרוב למאתיים מיליון
דולרים, שזה הרבה כסף שהוא הולך לאולפנים, להוסטלים, למינהל הסטודנטים.

המענק האמריקאי במרב עמד מאז ומתמיד על
שמונים מיליון דולרים.

נכון, אבל מעבר לו ישנם כספי הסוכנות.

אנחנו מדברים רק על המענק של האמריקאים.

גם הסוכנות אינה יכולה.

זה הכסף של הסוכנות.

יש כאן מענק אמריקאי, כספי סוכנות, כספי קרן
היסוד וכספים של קרנות חוץ ממשלתיות.

זאת פרשנות ממשלתית מאוד מאוד מרחיבה.

גם אני חושבת.

זאת שאלה עובדתית.

לא, לא.

זאת הפרשנות המשפטית של משרד הקליטה. עלינו
אין זה מקובל, ואני חושבת שמה שאני אומרת הוא גם בשם חברי הכנסת. לא ייתכן מצב שמדינת ישראל תבוא ותגיד: בגלל שאנחנו מקבלים סעיף זה או זה, אני לא אכניס את זה לחוק. אנו איננו מוכנים לקבל את זה. מדינת ישראל משדרת בזה שהיא מדינה קולטת עלייה, והיא רוצה להביא לכאן עולים, והיא אינה תלויה בכספי משלם המסים האמריקאי. לא. אנחנו לא נהייה מוכנים לדבר כזה. כי אז שהאמריקאים לא ייתנו לנו - נמצא סעיפים אחרים.

יש חוק לקליטת עלייה. הסוכנות היהודית אינה
מסוגלת לנצל את המענק. הוא ירד לשישים מיליון
שקלים.

חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, אתה מטעה את
הציבור. המענק האמריקאי ירד.

אלו הנתונים של הסוכנות היהודית.

המענק האמריקאי ירד לשישים מיליון שקלים לא
בגלל הסוכנות. המענק האמריקאי ירד לשישים מיליון שקלים מתוך מדיניות המענקים האמריקאיים. אני ישבתי עם השגריר האמריקאי, ובדקתי את העניין.

אפשר למצוא סעיפים אחרים.

אני חושבת שיש עיקרון מאוד בסיסי שהוא חשוב,
ואני מוכנה בעניין הזה לעמוד על כל במה ציבורית ולהגיד את זה, כי אני חושבת שזאת העמדה הנכונה - שקליטת עלייה היא פרוייקט משותף של העם היהודי כולו. אם אנחנו היום גודעים את היכולת שלנו ליהנות מתמיכות של הסוכנות ושל קרן היסוד, שבשנה הזאת מובטחות לנו יותר מאי פעם - כתוצאה ממאמץ של עבודה משותפת עם הסוכנות, אנחנו באופן ישיר פוגעים בעולים, כי, רבותיי, הכסף הזה יחסר; וזה יהיה דבר מדהים ומגוחך, שאנחנו בתור ועדה לקליטת עלייה, אני בתור שרת הקליטה, בתור אנשים שהקליטה חשובה להם, מבלי להצביע על מקורות חלופיים, נגיד - ותאמינו לי, תוך דקה הכסף האמריקאי ייעלם, כי אי אפשר לעשות בו שימוש אחר, והכסף של הסוכנות יילך לנוער במצוקה, יילך לדברים אחרים, כולם חשובים ויפים, אבל העולים ייפגעו.


לכן בעניין הזה אנחנו עובדים בזהירות, גם מול משרד החוץ, גם מול השגרירות האמריקאית וגם מול הסוכנות - ומנסים למצוא לזה פתרון. אבל אם נעביר את החוק בלי פתרון, אנחנו נפסיד קרוב לשמונה מאות מיליון שקלים של תמיכה בעולים, קרוב למאתיים מיליון דולרים, ולהערכתי אם אנחנו נעשה את זה, אנחנו נימצא בתור מי שפוגע בעולים. זאת בעיה מאוד מאוד חמורה, וזאת חוות הדעת שחיכיתי לה, והיא קבעה את הגשת החוק, כי ברגע שאני ראיתי את זה - אין לי כרגע פתרון לזה. אבל אם אין לי פתרון, אזיי אני קודם כל עושה את הדבר שפועל לטובת העולים, ואני רצה לסוכנות ואומרת: תנו לי השנה עוד חמישים מיליון שקלים לפרוייקטים שאנחנו רוצים; ואינני מנסה לגדוע את הענף הזה, שכרגע זאת אינה שאלה מה המדינה רוצה, כי זה לא החוק שלנו. אנחנו פה תלויים בחוק האמריקאי של התמיכות והמענקים.


אפשר להגיד שמדינת ישראל תממן את כל זה מכספה. להערכתי, אנחנו כרגע ניצור נזק - כי לא יהיה מימון חלופי, לפחות לא מלא, וניצור נתק, שלדעתי זה דבר לא פחות חמור, בין העם היהודי והסוכנות היהודית לבין מעשה קליטת העלייה.

נראה לי "על פניו" קודם כל שאין אנו יכולים
במדינת ישראל להחליט לעשות דבר או לא להחליט לעשות דבר בתור אזרחי מדינת ישראל, בגלל הסיוע האמריקאי - כזה או אחר. זה פשוט אינו נראה וגם אינו נשמע טוב. יכול להיות שאפשר למצוא סעיפים, וזה אני מקווה שאפשר יהיה למצוא. אני חושבת שהחובה שלנו ושל חברי הכנסת כולם שמציעים את החקיקה הזאת, לבוא ולנסות לעבור סעיף סעיף מה אנחנו רוצים להעניק לעולה חדש שמגיע למדינת ישראל, מבחינת המחוייבות שלנו, של מדינת ישראל. לאחר מכן נראה. אני משערת שאפשר יהיה למצוא סעיפים שיתאימו לחוק האמריקאי, שאפשר יהיה לסייע. יש למשל סעיפים שקשורים לפליטים, אזיי יהיו עולים שמגיעים ממדינות שייחשבו לפליטים, כמו שקורה בגרמניה למשל, שאנשים מסויימים כמו יהודים מגיעים מארצות כאלה ואחרות. לי נראה שאפשר יהיה למצוא את הדרך גם לקבל את הסיוע האמריקאי של יהדות ארצות הברית וגם להתמודד עם החקיקה הזאת.

אני רוצה להסביר את הבעיה הזאת, כי חשבנו על
הפתרון הזה, ואני אסביר לך מה הבעיות. הבעיה היא שאת הסיוע האמריקאי צריך לנצל בחצי השנה הראשונה שהעולה בארץ. אם ננצל את זה רק לפליטים, והגדרת הפליטים תהייה לפי הגדרת מינהל ההגירה האמריקאי, לא אנחנו נקבע מי פליט ומי לא, כי היינו יכולים להגיד שכל יהודי ברית המועצות לשעבר הם פליטים. זה "לא הולך" ככה. כיוון שזה מענק אמריקאי, זה בא לפי החוקים האמריקאים. לא נוכל לנצל את הכסף. אין לנו די אנשים, ומכיוון שיש גם מגבלת זמן - זה נקרא קליטה ראשונית - זה חייב להיות מייד בחודשים הראשונים של הקליטה. אנחנו נבזבז משאב מאוד יקר.


מה החלופות? החלופה היא להחליט, ואז החוק יהיה חוק חסר במובן מסויים, שכל מה שממומן ממקורות חיצוניים לא ייכנס לחוק. אם כי - דעו לכם שגם שם אנחנו מתלבטים, מדוע? כי יש דברים שבעבר לא מומנו, ועכשיו אנחנו מצליחים לגייס להם מימון. זה דבר ראשון שצריך לחשוב, ופה לפי דעתי היועצים המשפטיים - ביקשנו מגברת טובה פינקלשטיין, למרות הניסיון הרב שלה, גם חוות דעת חיצוניות; אנחנו נצטרך לעבוד לפי הייעוץ המשפטי, כדי שלא ליצור מצב שבו אי אפשר לגייס כספים.


מה תהייה היכולת שלנו לעשות שיפורים לטובת העולים כשהדברים מעוגנים בחוק? אני אתן לכם שתי דוגמאות שהוועדה הייתה מעורבת בהם בעת האחרונה. למשל הארכנו את הזכאות ליזמות משבע שנים לעשר שנים. אם זה היה מעוגן בחוק, כי אז היינו צריכים לעשות שינוי חקיקה. אם נשאיר כל דבר ונכתוב: עולה זכאי לתמיכה ולתעסוקה על פי התקנות שיקבע השר, לצורך זה שר הקליטה, לא שינינו את המצב מהמצב היום. כי הלוא זה המצב היום, ושם כתוב: על פי התקנות שיקבע השר.


אני מאוד מפחדת שמשרד הקליטה יגיע למצב של ביטוח לאומי. מה הבעיה בביטוח לאומי? חוק ביטוח לאומי הוא חוק מאוד מפורט, וכולכם מכירים את זה, ועולים יודעים כמה הם נאנקים תחת הבעיות של ביטוח לאומי. ברגע שיש חריג או שוני או צורך לשנות אמת מידה, אפשר לשכוח מזה. אתן לכם דוגמה, שכולנו בוועדה מכירים את זה. היה מקרה של ילדים של חסידי אומות העולם. לפי חוק הביטוח הלאומי, ילדים של חסידי אומות העולם יכולים לקבל תמיכה ממדינת ישראל רק אם הם מתחת לגיל שמונה-עשרה. עכשיו כולכם מבינים שאין דבר כזה, כי הילדים של חסידי אומות העולם כבר מזמן לא מתחת לגיל שמונה-עשרה, אבל בשביל לשנות את זה צריך לעשות חקיקה. אני הצעתי שינוי חקיקה לביטוח לאומי. אומר לי שר העבודה והרווחה, ובצדק מסויים: חוק הביטוח הלאומי - אני איני רוצה לגעת בו, איני רוצה לפתוח אותו, ויושבים שלושה-ארבעה אנשים באמת מסכנים שמגיעה להם תמיכה, ובגלל שאין ועדת חריגים והכל מעוגן בחוק… אתה רוצה לעשות שינוי חקיקה, אזיי אתה כבול.


אנחנו מאוד מפחדים מהמצב שעודף חקיקה בעניין הזה יצור מצב של ועדות חריגים וניסיונות. עכשיו הארכנו את המשכנתאות בשנה. סיכמנו עם האוצר שבשנה הזאת נדבר איתו על עוד חמש שנים. המהלכים האלה, כשהם יבואו לכנסת, וכל דבר כזה יהיה מהלך חקיקתי, יעכבו את היכולת שלנו לשפר את מצבם של העולים. יכול להיות שהפתרון הוא, ואנחנו נציג פה בסוף כמה פתרונות, כי אנחנו מתלבטים בזה. אני משתפת אתכם בתור שותפים לעניין הזה, שזה יהיה באמת חוק שיאמר מה זכאות העולה לסיוע בדיור על פי התקנות שייקבעו על ידי השר, אבל אז באמת אני אומרת שלא שינינו בהרבה את המצב הקיים.

הוא יודע וזה קיים.

וזאת הדילמה השניה. הדילמה השלישית היא, והיא
תהייה מאוד בעייתית. אנחנו היום נותנים יחס מועדף לקבוצות עולים. אנחנו נותנים יחס מועדף לעולי ברית המועצות לעומת עולים ממדינות רווחה, אנחנו נותנים מעמד מועדף לבוכרים ולקווקזים לעומת שאר עולי ברית המועצות לשעבר, ואנחנו נותנים יחס מועדף לאתיופים ביחס לכולם וכן לקבוצות קטנות. כאשר זה יהיה מעוגן בחוק, שבוע אחר כך יהיה הבג"ץ הראשון שיגיד: מדוע קבוצות שונות מקבלות יחס שונה? אזיי, מה אני אעשה? אני חושבת שיש הצדקה לתת לפליטים, למשל שהיום הגיעו לארץ כמה משפחות תימניות במצב מאוד קשה, או שחבר הכנסת אמנון כהן בא אליי בטענה שלמה: הבוכרים אינם קבוצה ייחודית, כי יש בעיה קשה של השכלה גבוהה בקרב הבוכרים. אני לא אוכל לעשות את זה. לא נוכל לעשות חריגים בחוק.


אני חושבת שנדרשת כאן חשיבה משותפת שלנו עם היועצות המשפטיות של הוועדה: איך מתגברים על הבעיות העקרוניות? אם נתגבר על הבעיות העקרוניות, אפשר ללכת הלאה לסעיפים. אין לי גם בעיה שזה יילך במקביל - זה מה שקורה עכשיו. אנחנו עובדים על הצד העקרוני, ואתם עובדים על הסעיפים. אני רק רוצה שתבינו את הבעיה ואת כל אחת מהבעיות שציינתי; ויש עוד עשרות בעיות - כגון איך מגדירים קבוצה ומה עושים עם ילדי עולים.

אני רוצה לענות לשרת הקליטה בעניין הזה. אני
חושבת שאחת הבעיות שהייתה, ולכן גם החוק התעכב פה בוועדה, וחברת הכנסת סופה לנדבר, זה באמת בשל ההתמודדות שכולנו חשבנו עליה - בדיוק הבעיות שאת העלית כאן. לרגע אחד אינני מתייחסת לסיוע האמריקאי, אלא דווקא לדברים של אי הגמישות ברגע שיש חקיקה, ביחס המועדף שיש היום לקבוצות עולים לפי ארץ המוצא. אנחנו כולנו היינו ערים לבעייתיות הזאת, ויחד עם זאת אני מוכרחה לומר שראיתי שקבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת בכל זאת הגישה חוק לקליטת עלייה. זאת אומרת שהצורך בחוק שכזה כנראה גובר על השיקולים שהיו של אי הגמישות והבעיות העקרוניות האחרות, שאת בהחלט העלית אותן, וגם בתחילת הישיבות הראשונות שקיימנו סביב החוק הזה העלינו את כל הבעיות האלה. אני מוכרחה לומר שלא התעכבנו במיוחד על העניין של הסיוע האמריקאי, אבל על אי גמישות - שברגע שאתה מחוקק חוק, אתה יכול להיות פחות גמיש, על העובדה שקבוצות עולים מקבלות סיוע שונה, ויחד עם זאת חשבנו שראוי, ואני חושבת שזאת הייתה ההחלטה של כולנו, בוודאי מציעי החוק, מספר לא מבוטל של חברי כנסת, שהשדר של מדינת ישראל כן צריך להיות בכיוון של חוק לקליטת עלייה, ושניתן איזה שהוא סל בסיסי. זאת אומרת - ממנו והלאה אפשר לעלות. זאת הייתה להערכתי ההחלטה הבסיסית שקיימת. יש סל, אתה עולה כעולה חדש, אתה מקבל. כמו שיש סל קליטה, ואין שואלים - זה מופיע בחוק, כך יהיה איזה שהוא בסיס, כמו שיש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש משהו בסיסי שעולה חדש מקבל, אם זה שיעורים בעברית, אם זה דיור, סוג מסויים של דיור, ואז מהבסיס הזה אפשר יהיה להיכנס לגמישות לגבי הקבוצות השונות - שאנחנו ערים לזה ומנסים למצוא לכך דרך.


אני מציעה שאתם תמשיכו להתמודד כממשלה בחקיקה. את כשרה מובילה בהקשר הזה, ואנחנו כאן בוועדה יושבים עם המשרדים השונים ומתלבטים. אני חושבת שה-IN PUT והניסיון והיוזמות שיש לחברי הכנסת, אנחנו בהחלט ערים לדברים, ונמשיך. אנחנו נמשיך בכל אופן בחקיקה כאן. אם אתם רוצים לעדכן אותנו, את רוצה לעדכן אותנו, או מישהו מטעמך - לגבי מה המגבלות שקיימות, איפה אתם רואים את הבעייתיות, אז אדרבא, אנחנו נעבוד במקביל. אנחנו נתקדם, ואני מקווה שגם אתם תתקדמו.

מכיוון שזה מאוד מקובל עלינו, וכמו שאת רואה
גם האנשים שלנו פה שותפים, וגברת טובה פינקלשטיין תשב כאן על כל סעיף וסעיף; כי מה שקרה כאן בעניין הדיור, שבמקרה דנים בו היום, ההגדרות כאן הן בחלקן מרחיבות מדיי ובחלקן מצמצמות מדיי, ופוגעות בעולים. גברת טובה פינקלשטיין היא כאן כדי לייצג את העמדות המדוקדקות שלנו.


אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שלושה דברים ברמה הפרטנית. אנחנו נעבוד על המסגרת. צריך לזכור שני דברים, ואני בטוחה שהיועצת המשפטית שלכם תעשה זאת. ישנם סעיפים שצריך לתאם אותם עם סעיפי חוקים אחרים רלוונטיים. זה מאוד חשוב. אבל הדבר השני הוא למעט עד כמה שאפשר דווקא בספציפיקציות. אם היה לנו בתחום הדיור משהו שכתוב שעולה זכאי לסיוע בתחום הדיור ואולי לכתוב נקודתיים, אני אומרת את זה כרגע רק כקונספציה, אם בצורה של זכאות לדיור ציבורי עם הלוואה או סיוע בשכר דירה, כל זאת על פי תקנות שיקבע השר, אזיי היינו מונעים גם את הבג"צים שאני מאוד מפחדת מהם. דרך אגב, דעו לכם, גם הציבור הוותיק עלול לעשות לנו פה בעיות ברגע שזה יהיה בחוק, וגם היינו משאירים את הגמישות הרצויה. אנחנו בינתיים ננסה לראות מה הם אותם דברים שיכול להיות שנציע להגיד איזה שהוא ניסוח מעורפל, לא שמדינת ישראל נותנת זכאות לעולה, אלא שראוי שעולה ילמד עברית - או משהו כזה.

את שמה לב - אנחנו בהחלט ערים לזה.

שזו לא תהיה זכות שהמדינה מקנה, אלא שזו תהייה
המלצה. אנחנו מנסים ללכת פה בין הטיפות, ואז ביחד נוכל להגיע לחוק שהוא באמת יהיה לטובת העולים ולא יהיה סתם הצהרתי. אני רק אומרת מראש, ולכן אני גם מתנצלת בפני הוועדה - זה דבר שלוקח זמן, כי כמו שאתם רואים זה נורא נורא מסובך, והאמת היא שאז עניתי לחבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, אני הייתי בטוחה שחוות הדעת תהיינה הרבה יותר פרמסיביות. תהייה לנו גמישות יותר גדולה. מסתבר שזה אינו נכון, ואנחנו מנסים במצב הנוכחי ללכת בין הטיפות ולפעול.

כבוד השרה, את שרת הקליטה והעלייה, אזיי
אני חושב שאת צריכה לבדוק ולהגמיש את העמדות גם של הסוכנות וגם של האמריקאים.

לו אני עכשיו הייתי עוצמת עיניים, אזיי אני
חושבת שהייתי נזכרת באותו נאום שמתבסס על אותם פקידים של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין לפני כמה שנים, כאשר אני העברתי חוק, והוא עבר בקריאה טרומית.


אני חושבת שבעצם עולים חדשים הופכים להיות לעיתים קרובות בני ערובה של פקידים במשרד הרווחה, וזה מה שאנחנו רוצים למנוע, ובזה אנחנו רוצים להכות. אני אספר לך היסטוריה, שיכול להיות שאת יודעת את ההיסטוריה של החוק. זה חוק שנולד בהתאחדות מדינות חבר העמים לפני שלוש-עשרה שנה, עוד כאשר חבר הכנסת עוזי ברעם היה יושב ראש ועדת העלייה והקליטה. הוא העביר את זה בקריאה טרומית. אחר כך בקדנציה לפני מספר שנים זה היה חוק פרטי שלי ושל חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אז הייתה התנגדות של פקידים במשרד, ואז יולי-יואל אדלשטיין בא עם אותם דברים שאת אמרת. אני בעד סיוע של האמריקאים, אבל במקרה הזה - אומנם אני אינני רוצה להישמע כמו חבר הכנסת יוסי ביילין, אבל הייתי אומרת "לכפרה".


מדינת ישראל מבוססת על קליטת עלייה. אין זה יכול להיות שמדינת ישראל תמשיך להיות בלי חוק כזה. זה חוק שהוא בסיסי, מפני שלעיתים קרובות אנחנו כחברי כנסת, כוועדה, איננו יכולים להתמודד מול פקידים. מקרה פשוט ביותר. אני היום שלחתי מברק לראש הממשלה. אני לא אתן שדבר כזה יקום וייפול דווקא בשל פקידים. אני מכבדת את הפקידים. אבל אין זה יכול להיות שעולים הופכים להיות בני ערובה. לא אתן כדבר הזה, עם כל הדברים שצריכים לעשות.


כנראה שיש למצוא פתרון, וצריכים למצוא אותו מהר מאוד, מפני שאנחנו מרגישים שאנחנו רוצים לקדם את החוק. מאותה סיבה שאנחנו רוצים לפעול למען העולים, אני כמחוקקת רוצה לתת פחות גמישות לפקידים במשרד אחר, מפני שכאשר עולה מגיע, ואם אנחנו איננו יכולים להתמודד מול אותם אנשים במשרדים שונים, איך עולה חדש יכול להתמודד מול פקיד זה או אחר, עובד זה או אחר? ואז הוא מרגיש שהוא לא היה צריך להגיע למדינת ישראל. מדינת ישראל נותנת כל כך הרבה, אזיי אני חושבת שלפחות אדם צריך לקבל את זה, ולא שמישהו יאמר לו: בשביל מה באת, ובשביל מה לא באת? הוא הגיע למדינת ישראל - מגיע לו שיקבל. בגלל זה אנחנו בעצם רוצים לקדם את זה כמה שיותר מהר.


יכול להיות שצריכים לקחת פסק זמן, אבל להגביל אותו, בגלל שאחרת אנחנו שוב נישאר כמו לפני שלוש-עשרה שנה, רק עם רצון לתקן, ולא נתקדם.

ישנם דברים שאני תומך בהם בשרה, וישנם דברים
שאני תומך בהם בחבריי. כמובן שכדי לקלוט את העלייה ולקלוט אותה טוב פה, אנחנו לא נעשה דבר - שפתאום נפסיק כספים, הן כאלה והן מגורמים אחרים כלשהם. בשביל זה צריך "ללכת על טיפות" לגבי חוכמה ובתיאום עם כל הגורמים. אני חושב שגם השרה וגם אנחנו רוצים לעזור לעולים, לא שנחוקק איזה שהוא חוק, ובטווח הארוך הוא יפגע בהם בלי שנדע בכלל. בשביל זה אנחנו צריכים כן להתחשב במה שאומרים אנשי המקצוע, ובמה שאומרים היועצים המשפטיים - וכמובן השרה מפן הקשר בין אלה שתורמים, ואנחנו בשטח נתחיל להתקדם בדרך שלנו לאט לאט. הקונספציה היא שבסופו של דבר וכמה שיותר מהר להגיע להבנה, ונעביר את החוק הזה - בתיאום וכמובן בעזרה גדולה שלך - כי אם תהייה מדיניות כזאת של הכשלה או הפלה של זה, וכל פעם נקשה, זה לא יזוז בכלל. אזיי הממשלה צריכה לתת לנו את הגיבוי, ואנחנו רוצים להתקדם עם זה, כמו שסיכמנו עם היושבת ראש נעמי בלומנטל, פעם בשבוע נקדיש לדיון בעניין הזה, לא נזניח את זה - כל פעם בתחום אחר, וכמו שביקשתי בפעם הקודמת, אני לא קיבלתי פה מהצד השני, מאנשי מקצוע, הצלבה. איך אתם באים, מה אתם מציעים בעניין דיור, לא ראיתי נייר עמדה שלכם איך אפשר לקדם את החוק הזה, להחליף מילה כאן, מינוח כזה או אחר כדי להתקדם, ואותו הדבר לגבי השרה - דרך האנשים שלך תביעו את העמדות שלכם.

יש כאן נייר מסודר.

אבל לא קיבלנו.

חבל שיש החלטה אחת, ואנחנו יושבים פה.

אנחנו רוצים לקבל את העמדות של המשרדים, גם
מכל משרד רלוונטי, ואז להתקדם פה ביחד בשיתוף פעולה כמה שיותר מהר. עד הפגרה אנחנו רוצים כבר לדעת איפה אנחנו עומדים ולקדם את זה עד הסוף.

אני באמת חושבת שההצעה שלנו היא טובה. אני
מוכנה שהאנשים שלנו, שבמילא הם מכינים ניירות - אנחנו נעשה החלפת ניירות פרק פרק, ואתם תעבדו פה על הפרקים. אנחנו נעבוד על שאלת הקונספציה.


ההבדל בין מה שקורה עכשיו ומה שקרה בקדנציה הקודמת הוא שאנחנו בעד החוק, וההוראה לפקידים במשרד היא ללכת עם החוק ולא נגדו. השאלה היא רק איך לעשות, ואיך עושים את זה נכון.

לא. אני לא מדברת בעד. אני מבינה שאתם בעד. אני
אומרת שפשוט אותן עצות היו גם אליו.

אותה חוות דעת שהוגשה בשנת 1997 לוועדה.

אני חושבת שהטעו אותו, וגם אותו הדבר קורה
איתך עכשיו. בגלל שאינני מאמינה שיש מצב שממנו אי אפשר לצאת במשך שלוש-עשרה שנה. אני אומרת, באחריותי, שהמון דברים גרועים לא היו קורים במשך השנים האלו אם החוק הזה היה קיים. הוא צריך לתת לאדם גם זכות וגם חובה. אדם מגיע לשדה התעופה - הוא צריך לדעת: אני חייב את זה ואת זה למדינת ישראל, ומדינת ישראל נותנת לי את הזכויות, ואני מקבל אותן בכבוד, ואינני מקבל אותן בגלל שאני תלוי בפקיד זה או אחר. אנחנו חצי שנה פה מחליטים משהו, דבר קטן, שמשרדים שונים לקחו אותם כבני ערובה, וזה פשוט לא יכול להיות כך; ואני היום, כאשר כבר הגיעו המים עד נפש, שלחתי מברק לראש הממשלה עם דרישה לתשובה. לא יכול להיות שלכל דבר אנחנו מערבים אותך או את משרד זה או את שר זה או אחר. זה איננו יכול להיות.

אני שמחה להיות מעורבת בזה. אני מציעה שנמשיך
כך. גברת וילמה מאור, אתם תודיעו לגברת טובה פינקלשטיין על איזה פרק דנים. גברת טובה פינקלשטיין תגיש את מה שהיא מגישה לי בתור חוות דעת גם לוועדה - בהחלט אין שום בעיה, ויהיה תיאום ביניכם. אם אתם תגמרו עד סוף המושב הזה את הפרקים הקונקרטיים, אנחנו עובדים על עניין הקונספטואלי, נתכנס בישיבה הראשונה אחרי הפגרה, ונראה איפה אנחנו עומדים.

אני רוצה לומר שהנימוקים של שרת הקליטה נראים
לי מאוד רציניים, ואין אנו צריכים לזרז, ויש סכנה לפגיעה בזכויות של העולים החדשים - ואני גם כן תומך בהצעה הזאת. אני רוצה שיהיה סעיף דיור ציבורי - אולי לעשות עולה זכאי לדיור ציבורי לפי אמות המידה ולעשות את אמות המידה.

צריך להוסיף סעיף דיור ציבורי כי אין פה דבר כזה,

עולה זכאי לדיור ציבורי לפי אמות המידה ואת אמות המידה יעשו משרד הקליטה ומשרד הבינוי והשיכון. כולם אומרים שהם זכאים. גם פנסיונרים, גם נכים, גם משפחות חד הוריות וכדומה. כולם זכאים.

יש בזה הגיון. אני חושבת שיש לנו המון בעיות
שבעצם אנחנו איננו מגדירים מי האנשים שיש להם סטטוס שהם זכאים לדיור ציבורי.

אני אגיד לך למה, ואני מדבר אולי בשם מר חביב
קצב, ומר חביב קצב יתקן אותי. לדעתי הבעיה היא לא בהגדרות. הבעיה היא ביכולת לתת. כלומר משרד השיכון שגם מטפל באוכלוסייה לא קטנה ולא כולם עשירים, מתאים את אמות המידה שלו ליכולת של המדינה לתת פתרונות. אצלנו בתור יש אלפיים זכאים בסך הכל, ואף אחד איננו חושב שבין הישראלים אין עשירון תחתון, ואין חלשים, ואין נכים, כי הקונספציה שלנו היא לא לתת לאיש אישור אם אין אנו יודעים שתוך שנתיים-שלוש יהיה גם פתרון. הקונספציה של משרד הקליטה היא שונה. אינני מבקר. אני מציג שתי קונספציות. האחת אומרת: למי היינו בתפיסה, בהשקפת עולם, רוצים לתת דיור ציבורי - ואז יש חמישים אלף. אמות המידה הן בהירות וברורות, אבל אין כיסוי, ואין יכולת לתת תשובות אמיתיות לחמישים אלף איש.


הרוב הגדול של הפנסיונרים, לצערי אני אומר, לא יקבלו הוסטלים. הם לפני כן ילכו למקום אחר, לפני שיקבלו הוסטלים. לכן הבעיה היא לפי דעתי בהתאמה בין אמות המידה לבין היכולת. זאת אינה בעיה שפנסיונר איננו יודע אם הוא זכאי, הוא יודע שהוא זכאי - אבל אין יוצא מזה שום דבר.

בנוסף למה שאומר מר ישראל שוורץ, הזכאות
לעולים מבחינת הדיור הציבורית היא זכאות שאף יש החלטת ממשלה משנת 1993 שאומרת דברים ברורים ביותר על מי זכאי? איזה עולה זכאי לדיור ציבורי? יש לנו הקבוצה של קשישים, יש לנו הקבוצה של חד הוריות, יש לנו הקבוצה של הנכים והקבוצה של החולים במחלות קשות. הנקודה האמיתית היא לגשר על בין ההיצע לבין הביקוש. זאת הבעיה האמיתית. אין בעיה בהבחנה או בקביעת זכאות מוגדרת, ברורה ביותר, מי זכאי להיכנס לדיור הציבורי.

צריך להיות כתוב שמי שזכאי לדיור סוציאלי, צריך
לקבל דיור לאורך שלוש שנים או חמש שנים. אין זה מקובל שיש זכאים, ויש אנשים שנופלים כמקרה סוציאלי, והם אינם מקבלים עשר שנים או עשרים שנה דיור. זאת בעיה, ואני חושב שבחוק צריכה להיות הגדרה כמה שנים הם צריכים לקבל. ברוב המדינות יש הגדרה כזאת. בגרמניה זה חודשיים - תוך חודשיים אדם מקבל.

אם הוא זכאי, כן.

והם מגדירים את הזכאים לפי היכולת שלהם. אנחנו
יכולים גם כן תוך חודשיים, ונגדיר קבוצה כזאת -
תוך חודשיים יקבלו.

צריכים לשנות קצת את התפיסה. אם היה

המדינה צריכה לתת אדמות ליזמים
ולבנות דיור-

מה שקרה בעצם במשך שנים, הגיע גל של עלייה ועוד
גל, והמשך של עלייה, והמדינה באיזה שהוא שלב הורידה פרופיל והבינה שהיא איננה צריכה להתמודד. אנחנו זוכרים איך ניהלנו פה את הישיבות, וגם היום אנחנו מנהלים. אין פתרון וזהו - זה איננו יכול להימשך כך. יכול להיות שצריכה להיות תפיסת עולם חדשה, צריכים לחדש את העמותות ובנה דירתך ועוד כמה פרוייקטים, ואז המדינה אינה צריכה להיות פסיבית בעניין, בגלל שאם מדינה קולטת עלייה ומקבלת את האזרחים החדשים למדינה, היא צריכה לתת פתרון כמו שהיא צריכה לתת פתרון לוותיקים, ואי אפשר תמיד להגיד: אין פתרון ואין פתרון - זה פשוט איננו יכול להימשך כך. אם היום יש פלוס ארבעה מיליארדי דולרים ברזרבות של המדינה, אזיי צריכים כנראה את הרזרבות האלה לנצל בדיוק למטרה של פתרון דיור.

חברת הכנסת סופה לנדבר, אינני מדבר על
התקציב. יש פתרונות בלי תקציב.

אני יודעת.

חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אין יש מאין. הכל עולה
כסף. אין חינם.

הוא מדבר על קרקעות.

קרקעות זה לא כסף? אנשים, בואו בחדר לא נרמה
את עצמנו כאן בתוכנו. נגיד שקרקעות, אם המדינה מפסידה שני מיליארדי שקלים הכנסה מקרקעות, זה לא כסף? גם זה כסף. אפשר להגיד: זה ראוי, אבל אי אפשר להגיד שזה איננו כסף.

זה כסף, אבל המדינה צריכה לתת פתרון. המדינה
איננה יכולה להיות פסיבית ולהגיד: אין לי פתרון, ולא יהיה. היא צריכה לבנות. גם במגירות צריכים להיות אילו שהם פתרונות. זה פשוט איננו יכול להיות כך.

אזיי, אני אגיד לך מה אני חושב?

ההמשך של הסיפור הוא עצוב מאוד, וזה כבר לא
פוליטי, זה פשוט מאוד מאוד עצוב.

חברת הכנסת סופה לנדבר, אם את שואלת באמת מה
אני חושב, זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק התקציב. פעם בשנה מרימים ידיים לתקציב, אזיי צריך להרים ידיים כשיש יותר כסף.

הם אומרים: אין פתרון וזהו, מה זה אין פתרון
וזהו? האם המדינה אינה צריכה להתמודד?

צריך להיות סעיף ובו כתוב שמי שנפל בהגדרה
כמקרה סוציאלי צריך לקבל דירה בתוך שלוש שנים או חמש שנים, או אם אין הוא מקבל, המדינה צריכה לממן את התשלום לדירה שלו.

בהתחלה אני אמרתי איך עושים לגבי דיור ציבורי
בכלל. מה זה דיור ציבורי ומי זכאי? שיהיה סעיף "עולה זכאי לדיור ציבורי לפי אמות המידה", ואת אמות המידה לעשות במשרד הקליטה, במשרד הבינוי והשיכון - לעשות אילו אמות מידה. אני חושב שיש כבר אמות מידה.

הבעיה שלנו שאנחנו צריכים לסיים, אני מצטערת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30