פרוטוקולים/ועדת קליטה/676

1
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
19.6.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/676
ירושלים, ל' בסיון, תש"ס
3 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 78

מישבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, טז' בסיון תש"ס, 19.6.2000, שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
ויקטור בריילובסקי
אמנון כהן
סופה לנדבר
אופיר פינס-פז
אלכסנדר צינקר
יורי שטרן – משקיף

טובה פינקלשטיין – לשכה משפטית, המשרד לקליטת העליה
רוני ארד - משרד האוצר
איריס וינברגר - אגף מכס, משרד האוצר
אנה איסקובה - יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי תרבותי,
משרד ראש הממשלה
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
ג'ודי וסרמן - סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
יפה מרוז - מנהל אגף זיקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
יהודית פינקלשטיין – מחלקה משפטית, הסוכנות היהודית
מנחם ליברמן - לשכה משפטית, משרד הפנים
שרי אברמוב - מתמחה בלשכה המשפטית

מרים פרנקל-שור

וילמה מאור

טלי רם

1. הצעת חוק קליטת העליה, התשנ"ט-1999 – חברי הכנסת סופה לנדבר, אופיר פינס-פז.
2. הצעת חוק לקליטת העליה, התשנ"ט-1999 – חברי הכנסת: רומן ברונפמן, מרינה סולודקין, אלכסנדר צינקר, גנדי ריגר.
3. הצעת חוק לקליטת העליה, התש"ס-1999 – קבוצת חברי כנסת.
4. הצעת חוק לקליטת העליה, התשנ"ט-1999 – חברי הכנסת: יולי-יואל אדלשטיין, מרינה סולודקין, גנדי ריגר.

1.
הצעת חוק קליטת העליה, התשנ"ט-1999 – חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אופיר פינס-פז
2. הצעת חוק לקליטת העליה, התשנ"ט-1999 – חברי הכנסת: רומן ברונפמן,
מרינה סולודקין, אלכסנדר צינקר, גנדי ריגר
3. הצעת חוק לקליטת העליה, התש"ס-1999 – קבוצת חברי כנסת
4. הצעת חוק לקליטת העליה, התשנ"ט-1999 – חברי הכנסת:
יולי-יואל אדלשטיין, מרינה סולודקין, גנדי ריגר

בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. אני רוצה להגיד שהסעיפים של הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן ושאר חברי הכנסת, ושל חברי הכנסת צינקר, סולודקין, ריגר, ברונפמן, לנדבר ופינס – הכל כרגע מופיע כנוסח אחד.

כאשר החוק הוא של יולי אדלשטיין.

כאשר החוק הוא של השר לשעבר יולי אדלשטיין.

אני רוצה לומר שהחוק הוא מאד בעייתי. אנחנו הרי רוצים לקבוע – אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת ונדמה לי שכולנו ערים לכך – שכשאנחנו באים לדבר על מה מגיע לעולה חדש שמגיע למדינת ישראל, כאשר אנחנו מצד אחד בוודאי מדינה שרוצה לקלוט עליה, ומצד שני אנחנו יודעים שהיום, העולים החדשים מקבלים את ההטבות שהם מקבלים...

מה שקבעה מדינת-ישראל.

זה מגיע לפי מדינת המוצא ממנה הם מגיעים. זמן רב – עוד מתחילת כהונתי כיושב-ראש הוועדה – דיברנו על כך שיש בזה גם הרבה אי צדק. יכול לבוא לכאן מארצות הברית מישהו שירד מנכסיו או מישהו שגם לא היה אף פעם איש עשיר, שגר אפילו ברובע של מצוקה – החליט לעלות למדינת-ישראל. על ידו עולה עכשיו מישהו מרוסיה, כשהמצב השתפר – אני לא רוצה לדבר על גוסינסקי ואחרים אבל יש גם דרגות ביניים, והם אנשים שבאמת מצבם הכלכלי טוב – חלק מהם – מגיעים לכאן ומקבלים הרבה יותר הטבות מאשר מישהו עני שמגיע.

האוצר בזמנו נתן לנו תשובה – אני מדברת על לפני שנים – שאין לו דרך למעשה לקבוע מי עשיר ומי עני ואיך נקבע זאת. אני רוצה להעלות זאת שוב, תתכונן רוני.

אני כבר יכול להגיד לך מה יהיה – יבואו לכאן רק "עניים".

זה החשש שלכם. אין לכם אמון בהצהרת ההון.

זה לעומת עשרות אלפי עשירים שכל שנה מגיעים.

רוני צודק. הוא אומר: אדם חי וגדל בחוץ-לארץ, אין לנו דרך למעשה – גם לא מבחינת זכויות הפרט – לפשפש בתוך מעשיו ולדעת בדיוק מה מצבו הכלכלי.

הרבה מהם – אני לא מאמינה שכולם – יכולים לבוא ולומר: מצבי לא טוב, ולהשאיר מיליון דולר בשווייץ.

לכן, יש בעיה אמיתית, אבל יכול להיות – ולכן אני רוצה בכל זאת להעלות את זה – שאנחנו כמדינה יכולים בכל זאת לנסות למצוא עוד דרכים כן לנסות להתמודד. אני לא אומרת- גם אם נגיע בסוף למסקנה שאין לנו דרך ושבאמת יהיה מצב שכולם פתאום יהיו עניים, יחד עם זה אני חושבת שמגיע לעולים החדשים – בעיקר אלה שמצבם הכלכלי לא טוב ומגיעים מארצות שנחשבות לארצות רווחה, מגיע להם שלפחות נדון בזה עוד פעם, שנעלה זאת על השולחן, שנשמע את משרדי הממשלה השונים: גם האוצר, גם המשפטים, מה ניתן לעשות. אולי נהיה יותר נדיבים ונאמר שאם מישהו יצהיר, שנקבל את ההצהרה שלו. אם הוא יגיד: אני עני, נקבל שהוא עני, ומי שעשיר – אנחנו נאמין לו.

בכל זאת, זה מתייחס במידה מסויימת לחוק שעומד בפנינו, כי אנחנו אומרים – מה הדבר הבסיסי שאנחנו חושבים שמגיע לעולה חדש שמגיע לארץ, וכאן אנחנו נכנסים בדיוק לנישה הזאת.

אם באמת מצבו הכלכלי טוב – למה המדינה צריכה לתת לו נניח הכשרה מקצועית ולימודי עברית ועוד כהנה וכהנה. ולכן, אין ספק שהיינו רוצים להגיע כאן לאיזשהו בסיס שיהיה לכולם, כמו שיש לנו בחקיקה סוחפת גם בביטוח הלאומי – ואתם אמונים על כך - שזה כמו אמנה חברתית שקיימת, שגם עשיר וגם עני מקבל קצבת ילדים, גם עני וגם עשיר מקבל קצבת זקנה.

אני זוכרת – נחשפתי לכך בעבר – מה הרציו שבזה. הרי הדבר הקל ביותר הוא לומר: אנשים שמצבם הכלכלי טוב, בואו נוריד להם את קצבת הילדים למשל, ואותו דבר לגבי קצבת הזקנה. אבל מדובר על אמנה חברתית, ומה שאז הוסבר לי, אבל ודאי ג'ודי ואחרים שנמצאים כאן מהביטוח הלאומי יוכלו להיות הרבה יותר מיומנים וחכמים ממני בעניין – מה שנאמר לי שזה בבחינת אמנה חברתית. ברגע שנניח העשירים או אלה שמצבם הכלכלי טוב, יתחילו לחתוך להם מקצבת הילדים ומקצבת הזקנה, לא תהיה להם שום מוטיבציה במשך כל השנים לשלם, ואלה הראשונים שיתחילו לברוח מהאמנה הזאת, ולכן לא כדאי היה לשנות. אולי דעתה של ג'ודי שונה, אבל אמרתי בכמה מלים פילוסופיה גדולה ורחבה על רגל אחת.

לענייננו – אנחנו צריכים להסתכל להערכתי גם על החוק הזה בבחינת חוק בסיסי של קליטת עליה כחלק מהאמנה, כחלק מהמסר של מדינת-ישראל, ולראות מה בכל זאת ניתן לעשות בתור בסיס.

דיברנו על כך גם בישיבה הקודמת, אני רוצה לשאול מי מחבריי רוצה בשלב הזה לומר את דברו, ואז הייתי רוצה לשמוע – נדמה לי שפנינו למשרדי הממשלה השונים לומר מה עמדתם נניח אם אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית, אם מדברים על לימודי עברית, אם מדברים על סל בסיסי, על מענקים בדיור – כל הנושאים האלה שעולים כאן בהצעת החוק הזאת, הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרדי הממשלה לגביהם.

חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

חבריי, מדינת-ישראל היא הבית היחיד שקיים לעם ישראל. העם שלנו עבר הרבה מאד תלאות, שאני חושב שאף עם לא עבר. עברנו את השואה, עברנו הרבה מאד פוגרומים. אני מדבר על אבותינו - כי אני עליתי, אני מכיר את הדברים האלה מקרוב - ולא נתנו להם להיות יהודים באף מקום.

לפעמים, על פי מלך יישק דבר – מלך חדש מגיע, לא מקובל עליו שהיהודים שם יקיימו חיים כאלה או אחרים, מחליט להוריד את כולם. שכונות שלמות נכחדו, אנשים נשלחו למחנות ונשלחו לעבודה בסיביר – חלקם גם לא חזרו.

סוף-סוף הוחלט שיש לנו מדינה שלנו. במדינה שלנו, אני חושב, כמדינה, אנחנו צריכים לתת את האפשרות לכל אחד – כשיש את הנושא של מיהו יהודי – שהוא יעלה למדינה שלו ותהיה לו את האופציה שאנחנו נחזק אותו וניתן לו את הבטחון, את ההרגשה שאנחנו נעזור לו בתחילת דרכו – ולא משנה אם הוא כרגע עשיר במדינתו, עני במדינתו, זה לא רלוונטי.

הפחד קיים לעבור ממדינה למדינה. כל אחד, היכן שהוא חי, אפילו אם הוא עני, הוא כבר מכיר את המדיניות, מכיר את החיים כפי שהוא חי שם. כשהוא בא למדינה אחרת, הכל מתחיל מחדש, הכל מתחיל מבחינתו מאפס, וכאן אני חושב שהמדינה צריכה לתת לו את הסיוע המרבי על מנת שיעמוד במהרה על רגליו, יוכל לעבוד בעבודה מכובדת. יכול להיות שהוא מדען גדול מאד במדינה שלו, המדען הזה כאן לא ימצא את התעסוקה שלו, כך שבשבילו צריך את ההסבה המקצועית.

ייתכן שבשנה הראשונה-השנייה- השלישית שלו בארץ הוא לא יכול לקבל את ההסבה המקצועית כי יש עבורו חשיבות לקנות בית, לקנות קורת גג, ורק לאחר ארבע-חמש שנים הוא רוצה לקבל את ההכשרה המקצועית. המדינה צריכה לתת לו את האפשרות הזאת. לא ייתכן שנגיד לו: תוך שלוש שנים תמצה את כל האופציות שלך, לאחר מכן אין לך שום זכויות.

אנחנו צריכים לתת את הקרדיט לקבל את הסיוע – ואני מציין, נעמי, לפי דברייך – לא משנה מאיפה הוא מגיע. אני חושב שאת הסל הבסיסי צריכים לפרוץ, אנחנו צריכים להחליט- אנחנו רוצים לעודד עליה, לתת להם את ההרגשה שאנחנו רוצים אותם כאן. אנחנו צריכים להגיע כאן לעשרה מיליון יהודים במהרה, אנחנו צריכים רוב יהודי במדינת-ישראל לטובת ילדינו ונכדינו כאן, ואנחנו הרי הגענו למדינה שלנו. כאן אנחנו צריכים לטפח, לתת להם את האפשרות.

לי חשוב שהמדינה משקיעה הרבה משאבים בנושא בטחון, בנושא חינוך, אבל אני חושב שעליה וקליטה זה אל"ף-בי"ת, כי אם אנחנו נשלב את האנשים שמגיעים נכון, הם יוכלו לתרום למדינה הזאת מהשכלתם, מהדברים היפים שהם הביאו איתם, ואנחנו רואים את הדברים האלה יומיום. יש לנו כאן שרים וסגני שרים, שברוך השם, התברכנו בהם, שהם היום מוליכים את המדינה ומשתתפים גם בתהליכים המדיניים של מדינת-ישראל.

בשלב זה, אני רוצה גם לתת לחבריי להתבטא. יש עוד הרבה מה להגיד בנושאים האלה. אני חושב שהחוק שמוצע כאן הוא חוק טוב לקליטה. אני מחזק את הגישה שאנחנו צריכים לתת אפשרות לכל העולים – ולא משנה מאיפה הם מגיעים – בשנה הראשונה, בשנתיים-שלוש, עד שיעמדו על הרגליים, שיקבלו את מה שמגיע להם כי אנחנו רוצים אותם כאן. שהם ירגישו שאנחנו רוצים אותם כאן ואנחנו נעזור להם.

גברתי היושבת-ראש, אני לא רוצה לגזול זמן מן הדיון שתיכף ניכנס אליו. אני מאד מודה לך שאת קובעת, כבר לא בפעם הראשונה – עם כל הלחץ שיש בוועדה ועם הייעוץ המשפטי שכידוע לא עומד לרשותנו כל פעם – שאת קובעת כבר כמה פעמים ישיבות בנושא של החוק לקליטת העליה.

אבל, אני רוצה להבין משהו, ובאמת יסלחו לי אם אני קצת אתבטא בחריפות.

כשהעברנו את הצעות החוק השונות – הרי הצטרפו כמה נוסחים ועשינו את זה במודע, לא היתה לאף אחד מוטיבציה להיות ה"קופירייטר" של החוק לקליטת העליה – כי כפי שאמרת בצדק רב, זהו חוק מקיף, מסובך, לא מדובר על להעביר איזשהו תיקון.

זה היה אם אני לא טועה בנובמבר אשתקד. שמענו באותו יום שהממשלה מתכוונת להגיש הצעת חוק משלה. בסדר, שמחנו. שישה-שבעה חודשים עברו.

זכרוני כבר לא מה שהיה פעם, אבל ביקשתי לפני רבע שעה מן העוזרים שלי למצוא פרוטוקול של איזושהי שאילתה בנושא אחר ששאלתי את שרת הקליטה, וחבר הוועדה הזאת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאל כפי שנהוג בכנסת לפי התקנון שאלה נוספת.

הוא שאל את שרת הקליטה ב-23 בפברואר מה קורה עם החוק לקליטת העליה. משיבה לו השרה לקליטת העליה: "אני מניחה שבתוך כשישה שבועות תהיינה לנו תשובות והחוק יונח על שולחנה של הכנסת" – 23 בפברואר.

לא עברו שישה שבועות...

כבר שישה חודשים עוד מעט יעברו, לא שישה שבועות. אני רוצה להבין – זה שהפטרון הפוליטי שלה חושב שהכנסת זה רק קומבינות ופוליטיקאים קטנים ושהוא אחראי רק לעם – בסדר, קיבלנו את זה, שמענו את זה, אני קטונתי מלתת את הדעת מה זה עושה לדמוקרטיה, אבל אני מקווה שהכנסת תיתן את הדעת.

אני מקווה שזה יעלה.

זה שהשרה מתייחסת בצורה כזו לוועדת העליה והקליטה זה פשוט לא מניח את הדעת. אנחנו נקבע עוד שבוע ישיבה, ועוד שבוע ישיבה, ועוד שבוע ישיבה, וכל פעם נשמע שבמשרד זה יש הסתייגות לסעיף קטן (ג) ובמשרד אחר לסעיף ג', וככה זה יימשך. כמה אפשר?

אם הממשלה לא מתכוונת להניח הצעת חוק משלה, בואו נעביר. יש לנו יועצים משפטיים מנוסים, הם איחדו את הנוסחים, בואו נעביר את זה. אם הממשלה מתכוונת לעשות משהו, אז ריבונו של עולם, שלא ישקרו לכנסת, שייעשו כבר. תודה.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז מצטרף לישיבה.

מי משקר?

הנה, השואל הגיע.

אתה במצב רוח לוחמני?

מה זה לוחמני, אני מצאתי פרוטוקול של התשובה לשאלה שלך.

השרה אמרה שכבר הממשלה מגישה הצעת חוק לקליטת העליה.

אם זה היה לשאלתי, מוכרחים ללכת עם זה עד הסוף.

עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר בשלב הזה?

אני רק רוצה להגיד לך – אנחנו כוועדת כנסת לא נתחשב בעניין. אנחנו נתקדם בחקיקה, אין מה לומר.

אנחנו כבר ארבע שנים מתקדמים בחקיקה.

בסדר...

למה בסדר? ארבע שנים, נעמי.

אין מה לדבר שזה לא חוק פשוט.

נעמי, מה ההליך עכשיו?

אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה השונים ואז נמשיך בחקיקה, נכין את זה לקריאה ראשונה.

אני רוצה לשמוע התייחסות של משרדי הממשלה. ייתכן שיש כאן סעיפים שנוכל ללכת עליהם, שהם לא כל כך בעייתיים, ויש סעיפים אחרים שהם יותר בעייתיים, כפי שאנחנו עושים בדרך כלל. מה שמאד בעייתי – אנחנו בסך הכל ממלכתיים – נראה על מה אפשר ללכת ועל מה לא.

מי מכם מתנדב? משרד השיכון? אולי משרד הקליטה? טובה, לך יש מה לומר בשלב הזה? שמעת גם מה השרה ענתה לשאילתה.

השאלה אם אתם שוקדים על הצעת חוק.

אנחנו דנים עכשיו בשאלות הקונספטואליות, לפני שאנחנו נכנסים לפירוט. יש כאן כל מיני שאלות קונספטואליות.

זה באמת חוק מורכב. הרי חבר הכנסת אדלשטיין מכיר את הנושא היטב, גם דיברנו על כך בזמנו.

השאלה היא מה מטרת החוק, ומתוך זה, המטרה בעצם משליכה על רמת הפירוט של החוק, מתוך ידיעה שככל שאנחנו מפרטים יותר, אנחנו מאבדים את יכולת הגמישות.

יש שאלה נוספת – האם אנחנו מצלמים מצב קיים, או האם בהזדמנות חגיגית זו – באמת חגיגית – אנחנו גם נכנסים לשינויים קונספטואליים. שינוי אחד שאנחנו מתלבטים בו זה הנושא של ארצות המוצא – האם אנחנו נשארים בהבחנה לפי ארצות מוצא. יש לנו היום בעיקרון שלוש רמות – האם אנחנו פותחים את הנושא, והדברים הם מאד מאד סבוכים, בעיקר מן הצד הפרקטי של בדיקת המצב הכלכלי של העולים.

שאלה נוספת למשל ברמה הקונספטואלית – האם אנחנו נשארים במבנה של עולים ובני עולים, שהוא מהרבה בחינות מאד בעייתי, או שאנחנו מנסים לפרוץ דרך ולמצוא איזשהו פתרון לנושא של בני עולים.

השאלה – שוב ברמה של הקונספציה – האם אנחנו מצרפים גם נושאים מחוקים אחרים. בהצעת החוק הזו, הנוסח המשולב, יש התייחסות למס הכנסה ויש איזו התייחסות עקיפה למכס. האם אנחנו מוציאים את הסעיף של פטור ממס הכנסה מפקודת מס הכנסה ומעבירים אותו לכאן, ואם כן אז מדוע שלא נעשה זאת לגבי נושאים אחרים, למשל מס רכישה שנשאר מעוגן בתקנות מס רכישה.

למשל נושא של ביטוח בריאות. יש כאן התייחסות של עולה זכאי לשירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. השאלה אם התיקון – אנחנו משאירים אותו במסגרת החוק הזה, או שאנחנו מתקנים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שאלה נוספת – האם החוק הזה הוא חוק כולל, שכולל את כל הזכויות שמתייחסות לעולים, או שמא הוא חוק מצומצם שלא כולל את כל הזכויות. למשל בחוק הזה אין לנו את נושא מענק המכס שהוא נושא מאד חשוב ואני לא חושבת שהעולים ירצו לוותר על נושא כזה. יצטרכו להכניס נושא מענק המכס.

למשל דיור בעין. החוק הזה לא כולל דיור בעין, אבל באמת הנושא של הכללת דיור בעין בחוק יהיה בעייתי, ודאי לא נוכל להכניס זאת.

האם יכול להיות שהזכות תופיע בשני חוקים?

קודם כל, אנחנו כאן משנים.

לא. בהנחה שלא משנים.

אני חושבת שלא. אני חושבת שמבחינה חקיקתית הוא מופיע בחוק אחד. גם השאלה מי השר שאחראי עליו. אם יש לנו פטור ממס הכנסה בחוק קליטת העליה ויש לנו פטור ממס הכנסה בפקודת מס הכנסה, כאן אחראי שר הקליטה וכאן אחראי שר האוצר. השאלה היא גם מבחינת אחריות לביצוע החוק.

מי אמר שרק שר אחד צריך להיות אחראי לביצוע החוק הזה?

זו גם שאלה קונספטואלית. צריך להחליט.

אוי ואבוי אם זה רק שר אחד. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לעשות חוק שלא יפגע בעולים.

זו בדיוק הבעיה שלנו, מפני שאנחנו מודעים לכך. אנחנו ודאי לא רוצים לפגוע בעולים, והמצב הקיים היום – הרי הזכרתי את זה אולי ברמז, בנושא של גמישות - המצב הקיים היום מאפשר לנו גמישות בשני מישורים. ראשית, יש גמישות בשינויים של כללים. אם אנחנו צריכים להוציא במהירות הוראת שעה, אנחנו לא צריכים להגיע לוועדת הקליטה של הכנסת, אלא פשוט מוציאים הוראת שעה ומיטיבים.

כאן אנחנו כן רצינו שתגיעו.

מאה אחוז, אבל אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שזה פוגע בגמישות.

אני יכול להתערב? טובה, את באמת צודקת ואני מודה ומתוודה – אנחנו עשרות פעמים דיברנו על החוק הזה מאז 1996, ואני מכיר את ההסתייגויות.

מה שרק לא מקובל עלי – והדברים לא נוגעים אלייך – זה לדבר בשתי לשונות: גם בוועדה וגם מטעם הממשלה. אם עמדת הממשלה שלא צריך את החוק הזה...

לא, לא.

... אולי גם אנחנו בוועדה נגיע למסקנה שלא צריך, אז לא צריך. כי ההסתייגויות האלה קיימות שנים, ישבה ועדה בראשותו של אוריאל לין עם אנשי מקצוע, שמעו את כולם, ההסתייגויות הועלו, בכל זאת הגיעו לנוסחים.

הנוסחים שופרו. אפשר בהחלט להכניס בהם עוד שינויים, אבל לא ייתכן שאנחנו נשמע הסתייגויות עקרוניות, כשאת השלב הזה בדיון כבר עברנו. רוצים לעבוד – בואו נעביר באמת הסתייגות-הסתייגות לפי הסעיפים, וגמרנו.


זה שבאמת יש עדיפות לגמישות של משרדי ממשלה ומעמדה אחרת יש עדיפות לכך שהדברים יהיו בחקיקה – זה אנחנו יודעים, וכל אחד יקבל את החלטתו, שירימו את היד. אולי מישהו יגיע למסקנה שצריך להשאיר את הגמישות למשרדי הממשלה ולא לחוקק. זה לגיטימי, בשביל זה אנחנו יושבים בוועדה.

רק כדי להשלים – הנושא של האם החוק יהיה חוק כולל או שיהיו מספר נושאים שיוצאו מן החוק, משליך שוב על הנושא של הסיוע של הסוכנות היהודית – זה גם נושא שמוכר לוועדה.

אני לא מציגה זאת כהסתייגויות, אלא אני מציגה את זה כנושאים שאנחנו צריכים להתמודד איתם תוך כדי הדיונים.

אבל אמרתי – אני לא חושב שאנחנו מחדשים כי למשל בנושא של הסיוע לסוכנות יש לי דעה משפטית אחרת, למרות שאני לא משפטן. למשפטנים שפניתי אליהם היתה דעה שונה לחלוטין מזו שהוצגה כאן. אני יודע, זה לגיטימי, זה לא מדע מדוייק, אבל היו גישות שונות, ולגבי תיקונים אפשריים בעתיד, ממה היינו מתפרנסים – תסלחי לי על הציניות – כולנו, אילו כל החוקים היו נהדרים ומושלמים מן הרגע הראשון? תשאלי את אופיר פינס או אותי או כל אחד אחר – כל הזמן מגישים הסתייגות לחוק זה או תיקון לחוק זה, ומשפרים ומשנים, כי החוק שנתקבל בזמנו לא הקיף את הכל ולא היה מאה אחוז.

גם בחוק הזה יש הרבה מה לשפר.

אז יכול להיות שיקום בכנסת הבאה חבר כנסת פלוני או אלמוני, ויגיש תיקון, יגיש שינוי, יגיש איזושהי הוראה או הערה. הכל יכול להיות.

יולי, אני לא אשה רעה, אבל כמה אני שמחה שהיום אתה חבר כנסת, יושב איתנו כחבר ועדה והקול שלך שונה לגמרי מאשר היה לפני כמה שנים, ואני אומרת לך כל הכבוד. יכול להיות שאם זה היה קורה בקדנציה הקודמת, כבר היינו מעבירים את החוק, ואני כן מצטרפת אליו, שכבר צריכים לשים לזה נקודה, נעמי.

יכול להיות, סופה, אבל דבר אחד אני רוצה לומר לך: את צודקת, אני מקבל את זה, וזה בדיוק מה שאמרתי: יש בחירה. או שאתה בוחר להגן על העמדה המקצועית של אנשי מקצוע שאתה ממונה עליהם, ואז אתה אומר את זה, אבל אתה לא בא לחברי כנסת – ותסלחי לי על המילה הקשה – משקר להם: אני עוד מעט, אני עוד מעט, אני עוד מעט, ואחר כך לאנשי מקצוע אתה אומר משהו אחר. כל מה שאני אומר – שכל אחד יחליט, ואני אעריך אדם שיקום ויגיד: החוק הזה הוא לא נחוץ.

אבל יחד עם זאת, אנחנו קיבלנו הבטחה של נעמי שבכל זאת אנחנו מעבירים אותו בקריאה הראשונה.

יולי מתרעם - את לא היית בתחילת הישיבה.

את יודעת שהתפיסה שלי היא מהירה, ואני אגיד למה לא הייתי. אני מצטערת שאיחרתי- אנחנו קיבלנו היום בשדה התעופה ילדים ממוסקבה, כשבעצם זהו פרוייקט שגם אני השתתפתי בו או שאת חלקו לקחתי על עצמי, אבל אני תפסתי מהר שהוא מתלונן על מה שבעצם קורה במשרד הקליטה ולגבי ההבטחות.

אני חושבת שבמקביל אנחנו יכולים לעשות, אנחנו כבר חייבים לעשות משהו משום שעם חוק הליקבידטורים כבר נתקלנו בכך – קיבלתי שיחה בדרך מהליקבידטורים – ואנחנו צריכים להתקדם. אנחנו החלטנו שאנחנו מתקדמים, עם ויחד או בנפרד, אבל אנחנו מתקדמים.

בגלל זה אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה ולהתחיל לחוקק.

כן, אבל המנגינה לא משתנה. טובה – אני לא רוצה לפגוע – אבל זה היה אותו דבר. אנחנו דיברנו על גמישות, ויכול להיות שאנחנו לא רוצים לתת גמישות למשרד הקליטה.

לא. נושא הגמישות זה היה בתשובה לשאלה.

אני גם רוצה להזכיר – בישיבה הקודמת ישבנו, איחדו את החוקים, אתם רואים שכאן מגיע כבר נוסח משולב. עשינו איזו כברת דרך, עשינו משהו, עכשיו באנו למשרדי הממשלה, אנחנו צריכים לשמוע את עמדותיהם, ונתקדם. זה תהליך חקיקה רגיל. אני בהחלט מעוניינת לקדם את החוק.

אני בעד חקיקת החוק הזה ואני אומרת: יש בזה מסר מסויים. אני חושבת שאפשר בהחלט – כמו שהלכו על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמו שהלכו על חקיקה אחרת – שבאים ואומרים: יש לנו כאן חוק חברתי, יש לנו כאן חוק שהוא מסר, חוק ערכי, נלך עליו וניתן איזשהו בסיס. יבואו אנשים שמצבם טוב ומצפונם מציק להם – שלא יקחו את ההטבות שבאות יחד עם החוק. יש את האפשרות הזאת.

"11. עולה זכאי לסיוע ברכישת דירה למגורים, שיינתן בהלוואה מסובסדת; תקופת הזכאות לקבלת הסיוע תהא עשר שנים מיום העליה לארץ". גירסה שנייה מדברת על שבע שנים, כמובן שאנחנו נוכל להתפשר על הדברים האלה.

שבע שנים זו הרעת תנאים, כי כרגע זה עשר שנים.

"12(א) עולה זכאי לקבל משכנתא בתנאים מיוחדים כפי שיקבע שר האוצר."
(ב) תקופת פרעון המשכנתא, כאמור בסעיף קטן (א), תהא שלושים שנים מיום קבלת
המשכנתא."

"דיור מוגן

12א עולה חדש או זוג עולים חדשים, שהגיעו לגיל פרישה ומתקיימים מגימלה להבטחת הכנסה, כמשמעותה בחוק הבטחת הכנסה, וכן משפחת עולים לפי פסקה (2) להגדרת "משפחת עולים", זכאים לדיור מוגן, לפי כללים שיקבע שר הבינוי והשיכון, לאחר התייעצות בשר." – זו עוד גירסה.

"דמי שכירות דירה

"13(א) עולה שלא רכש דירה למגורים והשוכר דירה למגוריו, זכאי, בחמש השנים הראשונות מיום עלייתו לארץ, לסיוע בתשלום דמי שכירות הדירה; הסיוע בדמי השכירות יינתן גם לעולה שרכש דירה, וזאת בתקופה שעד למועד תחילת מגוריו בדירה שרכש."

(ב) היקף הסיוע כאמור בסעיף קטן (א) לא יפחת מ- 75% מגובה דמי שכירות הדירה". גירסה שנייה: עד למחצית מגובה דמי שכירות הדירה.

הארכת תקופת הזכאות

14. תתאפשר הארכת תקופת הזכאות לסיוע בתשלום דמי שכירות דירה, לעולה שהגיע לגיל פרישה, או לעולה שאינו מועסק, והמתקיים מקיצבה לפי חוק הביטוח הלאומי או מגמלה המשתלמת לו לפי חוק הבטחת הכנסה."

שמירת דינים

15. אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מזכויות והטבות שעולה זכאי להם לפי חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992 ולפי חוק אכסון עולים בדירות שכורות, התשל"ה-1975".

11 ו-12 הם אותו דבר.

לגבי סעיף 11, זו דוגמה מצויינת למה שאמרה טובה. נכון להיום, אם החוק הזה היה נחקק לפני כמה שנים, מן הסתם היה כתוב שבע שנים. והנה, באמצעות הוראות שעה, בדיונים, זה נהיה עשר שנים, ואם תרשו לי לנחש – אני לא בטוח שעשר שנים זו המילה האחרונה.

עומדים להאריך את התקופה של עשר שנים בימים אלה.

זו דוגמה איפה החוק יכול לפגוע ולא להועיל.

לגבי סעיף 12(א), כמו בחוק הלוואות לדיור, צריך להיות שר השיכון בהסכמת שר האוצר, ולא שר האוצר לבד קובע הלוואות.

אין לנו בעיה עם זה.

לגבי תקופת פרעון המשכנתא – אני לא בטוח שזה מיטיב עם העולים, כי ההתנהגות של המשכנתא היא שאם מאריכים נגיד את תקופת חיי המשכנתא ב- 20%, זה לא אומר שההחזר יורד ב- 20%. ההחזר יורד בהרבה פחות בגלל המשחק של הריבית.

אני אומר שאני לא בטוח ששלושים שנה מיטיב עם העולים, כי אם מאריכים את תקופת ההלוואה נניח ב- 20%, זה לא אומר שההחזר יורד ב- 20%, ההחזר יורד אולי ב- 7%.

היום הלוואות הן חלק 25%, חלק ב- 28%. אני אומר: לו אני הייתי עולה, לא הייתי רוצה להתחייב לעוד חמש שנים תמורת הפחתה מאד קטנה בהחזר.

לא. אנחנו מדברים על מקסימום שלושים שנה. מי שרוצה – יקח.

ממילא, הירידה בהחזר היא מאד קטנה. זה לא שאתה מוריד לחצי, מאריך בחצי, אז יורד בחצי. זה לא כך.

אנחנו פשוט נתקלים במצבים מהשטח שאנשים לא מסוגלים לשלם.

לא זו התרופה. התרופה היא אולי להגדיל את מרכיב המענק.

מה שהוא אומר שזה לא אוטומטית יוריד את ההחזר החודשי באותה פרופורציה שאתה מאריך.

זו פונקציה של ריבית.

ולכן לדעתי, אם רוצים להקל, הפריסה היא לא המכשיר.

היא מכשיר בתנאים שגם הריבית היא נמוכה. זאת אומרת, אם יש לך את שני המכשירים האלה – הריבית והפריסה – ואתה עובד על הקלות בשני התחומים, אז זה עובד. אם הריבית יותר גבוהה, אז הפריסה היא לא משמעותית.

זה נכון מאד, אני מסכים איתך.

אז להוריד את הריבית.

אם אתה שואל אותי, אם מחפשים איך, אז יותר דרך הריבית מאשר דרך התקופה. זה יותר מועיל, כי להבדיל מדברים אחרים, זה כן מדע מדוייק.

מה ממליצים בסעיף (ב)?

שוב, אני יכול להגיד – אני מייצג את הממשלה – הדרך להקל על העולים היא לא להאריך את התקופה.

לגבי להוריד ריבית – יש לכך השלכות תקציביות ואחרות, שאני לא מייצג אותן כרגע.

לגבי דיור מוגן, אני לא מבין את הקטע של משפחת עולים לפי פסקה (2). מישהו יכול להסביר לי?

"משפחת עולים" מוגדרת בהערות למטה.

כל משפחת עולים עם הבטחת הכנסה תהיה זכאית לדיור מוגן?

זה לפי הצעת חבר הכנסת אופיר פינס.

גם אם גילם 30?

כן, והוא חצי שנה מובטל.

זו פשוט ודאי בעיה בניסוח.

אפשר להכניס את הגיל.

מהתחלה זה מנוסח – עולה חדש או זוג עולים חדשים שהגיעו לגיל פרישה. מה שמדאיג את ישראל – אם אני מבין נכון – זוג בני שלושים שחצי שנה לא מתפרנסים, ידרשו דיור מוגן.

פנסיה.

אבל אחר כך ניסו כמה נוסחים ומה שיצא – וכן משפחת עולים לפי פסקה (2) להגדרת משפחת עולים, וכאן הגיל לא מוזכר. כנראה צריך להשאיר את זה לגיל פרישה.

אולי אפשר לכתוב ברישה.

שאלה מה זה גיל פרישה. יש אנשים שפורשים בגיל צעיר. צריך להגדיר מה זה גיל פרישה. אני מניחה שאתה התכוונת לאנשים מבוגרים.

אינני משפטן, אבל כשכתוב גיל פרישה זה גיל פרישה, זה לא עובדת פרישה של מישהו אחרי עשר שנות עבודה. גיל פרישה זה גיל פרישה, כפי שמוגדר בחוקי המדינה.

אין הגדרה.

שאלת תם – מה זה 60-65? זה לא גיל פרישה?

הרי בצבא קבע לא פורשים בגיל 65. פורשים בגיל ארבעים ומשהו- אני נותנת דוגמה.

אני לא רפרנט שיכון, אבל אני רק רוצה לדעת אם בעצם ההצעה הזאת באה כאילו לקבע או לקבוע בחוק את התנאים הקיימים היום, או שהכוונה היא כאן באמת להוריד את הריבית שכבר קיימת היום, לבטל את מבחני הזכאות. למשל, כפי שאמרנו בהתחלה – יגיע עולה מארצות הברית, בן-אדם בן 65, הוא יכול לקנות חצי מדינת ישראל. הוא יגיע ב- 2000, וב-2001 יגיע מישהו מסכן, אבל לפי החוק הוא יקבל לפניו.

מה המטרה באמת? שמדינת ישראל מחר תבנה עוד 70-80 אלף דירות כדי לשכן בהן את כל זכאי הדיור, או שזה יהיה כמו היום שיחכו בתור? אני לא יודע, הרי אף אחד לא גר בחוץ היום.

איזו מין אמירה מוזרה זו.

אנשים לא גרים בחוץ. אני אומר שוב כי יש כאן שונות גדולה במחיר. אני כרגע לא מתווכח על העיקרון, כשגם העיקרון כאן הוא לא נכון. אין מבחני זכאות, כל אחד זכאי אוטומטית, כאילו למדינה אין בכלל סדרי עדיפויות בחוק הזה.

רציתי בדיוק להתחיל מהסעיפים שנראים לי אולי כבסיס שהוא מעט יותר קל הייתי אומרת.

אני לא רואה איפה הקלות כאן. זה אחד הסעיפים הכי כבדים.

זה קיים היום, רוני.

יהיה לנו קל יותר להתחיל עם הזכאים. מופיעים כאן כמה סעיפים שקשורים לזכאים: מקבלי הבטחת הכנסה, אנשים שהגיעו לגיל פרישה מעל לגיל 65 ומצבם הסוציו-אקונומי הוא כזה וכזה. בדיוק רציתי להציע שאולי נתחיל בסעיפים לגבי הזכאים האלה, ומכאן נתחיל להתקדם.

ישראל, אני אומרת שנתחיל מהסעיפים הקלים יותר במובן זה שנתייחס לאוכלוסיות שיש להן זכאות בסיסית בעצם היותן במצב סוציו-אקונומי נמוך. נתחיל מכאן וננסה לבנות אחר כך כלפי מעלה. זה נראה לי יותר קל, בעיקר אני חושבת לגבי שכר דירה – לראות לגבי כמה שנים מדובר וגם באיזה נפח. נלך מן הקל אל הכבד.

בואו נראה לגבי שכר דירה – מה אתם נותנים היום? נדמה לי שכאן אין לנו בעיה של ארץ מוצא.

אין בעיה של ארץ מוצא. להיפך, בסעיף 13(א), כמו שהוא כתוב, הוא פוגע בעולים.

למה חמש שנים?

יש שתי רמות סיוע בשכר דירה. יש את הרמה של עולים בגין היותם עולים, ואז הם מקבלים שנת קליטה ישירה ועוד ארבע שנים וליחידים חמש שנים, ויש את העולים הנתמכים.


דין עולים נתמכים כדין ותיקים נתמכים, כל זמן שנתמכים ממשיכים לקבל סיוע בשכר דירה, בלי קשר להיותם עולים. זה קיים היום, ולכן לדעתי זה גם מיותר להכניס את זה כי כאן הם לא באים בכובע של עולים, הם באים בכובע של אזרחי המדינה. לפי זה, צריך להכניס את כל הזכאויות האוניברסליות שבכלל קיימות לאזרחי מדינה, כי אולי חלק מהם עולים? לכן, צריך להתייחס למה שעולים מקבלים בגין היותם עולים.

בקטע של סעיף 13(א), מה שחסר כאן – היום עולה שזכאי לסיוע בשכר דירה, אם הוא רוכש דירה, הוא יכול את ההשתתפות שנותרה לו להמיר בהשתתפות בהחזרי משכנתא. אם מגיע לו ארבע שנים, אחרי שנה הוא קנה דירה, את שלוש השנים האחרות הוא מקבל כהשתתפות בהחזרי משכנתא באופן שוטף. כאן זה לא מופיע.

הצעת החקיקה משקפת את המצב הקיים.

לא, להיפך, זה לא מופיע כאן.

יש כאן משהו אבסורדי.

כתוב שיכול להמשיך לקבל את הסיוע בשכר דירה, וזה קיים היום. חסרה ההמרה.

ישראל, מה שכתוב כאן בעצם, שעולה – עד שהוא לא נכנס לדירה שהוא רכש, הוא יכול לרכוש דירה, להשכיר אותה ואחרי חמש שנים להיכנס אליה ובינתיים לקבל שכירות.

סליחה על הבורות. מבחינת הוצאות של כספי משלמי המסים, מה ההבדל שזה ייקרא כפי שכאן ההצעה – שוב, אין לי "קופירייט" על ההצעה הזאת – שזה ייקרא המשך תשלום שכר דירה, או שזה ייקרא להמיר את הסיוע להחזרי משכנתא?

האם נראה לך סביר שעולה קונה דירה, משכיר אותה לאנשים אחרים ומקבל מהמדינה כסף לשכר הדירה שלו? זה נראה הגיוני? זה בדיוק מה שכתוב כאן.

הוא לא הבין כנראה. אני אומר – עולה רכש מקבלן דירה שעדיין לא בנויה. נניח אני עולה חדש, קניתי מקבלן דירה שרק עוד שנתיים תיגמר. בינתיים, אני מבקש את הסיוע כעולה חדש.

עם זה אין בעיה, גם לרוני אין בעיה עם זה.

זה קיים היום. למה להכניס את זה בחוק?

לא קיים היום. כי ביום שרכשתי דירה, אתה כבר מוריד את זה.

לא נכון. בוא לפחות לא נתווכח על עובדות.

בתקופת הזכאות כעולים חדשים אתה זכאי לזכות לשכירת דירה. אם קנית דירה, אתה יכול לקבל את הזכות עד הכניסה לדירה לפי החוזה – ואני לא חושב שמישהו כאן חושב שלא כך צריך להיות – ולחילופין, אתה יכול להשתמש בכסף כהשתתפות בהחזרי משכנתא.

לכן, הנוסח כאן לא משנה כי לצורך העניין, רוני, הוא קנה דירה, הוא משכיר אותה- היום, אתה קונה דירה, אף אחד לא שואל אם אתה גר בה או לא. את הסיוע בשכר דירה אתה יכול להמיר עד תום תקופת הזכאות כעולה חדש להשתתפות בהחזרי משכנתא, כך שזה לא משנה.

כמה זה? זה מאות שקלים.

הסכום שהוא, לא חשוב.

הסעיף הזה גם לא מדבר על סכומים. הסעיף הזה מדבר על פרוצדורות, ומה שחסר כאן זו המרה.

חסר סעיף שיאמר את זה בחוק.

זה במקום מה שכתוב כאן: "הסיוע בדמי השכירות יינתן גם לעולה שרכש דירה, וזאת בתקופה שעד למועד תחילת מגוריו בדירה שרכש".

לא במקום. זה בנוסף.

גם שכר דירה וגם החזרי משכנתא?

היום הוא מקבל את שניהם?

הוא יכול לקבל את המשכנתא.

אם הוא עדיין בתקופת זכאות ורכש דירה...

הוא יכול להמשיך לקבל את זה עד הכניסה לדירה, ו/ או להשתתפות בהחזרי משכנתא.

זה המצב היום?

כן.

למשך כמה זמן? לכמה שנים?

לתקופת הזכאות, שהיום זה שנת קליטה ישירה ועוד ארבע שנים.

כאן מדובר על כולם? כל עולה באשר הוא?

כן.

זה עידוד של רכישת דירה.

בזמנו אמרו: בואו נעודד את העולים. במקום שהעולה יגיד: אני קודם אמצה את הסיוע בשכר דירה, ורק אז אקנה דירה, אז כדי למנוע את האלמנט הזה, אמרו כך.

לפי דעתי, סעיף (ב) הוא סעיף מאד בעייתי. קודם כל, לקשור רמת סיוע בשכר דירה בחוזה שאתה מביא – לאנשים הישרים זה גורם לשכור דירות יקרות, ולאנשים שיותר מתפתים זה גורם להביא חוזים יקרים. לא זו המטרה ולא זו המטרה.

אבל זה יכול להיות מגובה ממוצע.

יורי, בהנחה שיש כסף – כשאני לא בטוח שההנחה נכונה – צריך להגיד סכום נקוב.

זו הנחה מעניינת.

הנחה מוזרה אפילו. צריך להגיד כמה כסף רוצים לתת, לא לקשור את זה לשכר הדירה.

צריך איזשהו מנגנון שיקבע.

סכום מוחלט. אני רוצה להזכיר לך, יורי. התחילה העליה, לפני סל הקליטה מחירי הדירות התפוצצו למעלה כי אנשים היו צריכים להביא חוזים, אתה זוכר?

כן, אבל אני אומר: שכר הדירה הממוצע הוא פרמטר סטטיסטי.

ישראל, אבל בבאר-שבע שכר הדירה שונה מאשר בתל-אביב, אז איך אנחנו מתמודדים עם זה?

אין שום בעיה. שוב, בהנחה שיש כסף, מי ששוכר דירה – יקבל ..... שווה ערך של 200 דולר – סתם אני אומר – ומי שבתל אביב יקבל 300, אבל הכל בסכומים מוחלטים.

יש לנו איזורי עדיפות א'.

לא קשור לאיזורי עדיפות. זו באמת לא מלאכה מסובכת של משרד הקליטה.

השאלה איך מנסחים את זה בחקיקה – אפשר לקבוע, אבל השאלה נניח איך נתגמל את באר-שבע לעומת תל-אביב.

עושים סקר שווקים.

איך אפשר לנסח דבר כזה?

קודם כל, צריך לנסח – וזו הבעיה האמיתית – את הסכומים, ואז להגיד דיפרנציאלי לפי אזורי עדיפות, או לפי משהו אחר.

בחקיקה צריך להצביע על העיקרון ועל האחראי.

לטעמי, מכיוון שאין מספיק כסף, אני חושב שאת הדגש צריך לתת – אם יש כסף להגדלה- לאלה שנתמכים ולא לאנשים הרגילים שמסתדרים בחיים.

אני רוצה לשאול אתכם – בדיוק ישראל העלה זאת וגם אני בתחילת דבריי. אנחנו יכולים לומר נניח אחוז מסויים מהשכר הממוצע במשק, שזה כל חודש מתעדכן וכו'. השאלה האם אנחנו אומרים זאת רק לגבי האוכלוסיות החלשות יותר מבין העולים, יש עם זה בעיה.

נגיד שאתה נותן את זה לכל אחד. על מה ללכת כאן? נניח שזה 5% מהשכר הממוצע במשק פלוס נניח איזורי עדיפות א' יקבלו 7% מהשכר הממוצע, אבל האם אתה נותן את זה לכל אחד, או שזה תלוי במצב הסוציו-אקונומי שלו?

על מה את מדברת? על הסיוע בשכר דירה?

על רמת הסיוע.

למה הוא צריך להיות צמוד לשכר הממוצע? אני חושב שהפורמולה כאן היא הרבה יותר נכונה.

יורי, לא שמעת כי היית עסוק. בדיוק ישראל נתן דוגמה ששכר דירה זו תהיה מוטיבציה לשכור דירות יקרות.

יש שתי אפשרויות: האחת, אדם בא עם חוזה ומשלמים לו בהתאם למחיר שנקוב שם. לא מדובר על כך אלא מדובר על הפרמטר הסטטיסטי שכמו שיש מחיר דירה ממוצעת, כך יש גם שכר דירה במשק.

אז ירושלים זה משהו אחר ודימונה משהו אחר.

אפילו אפשר לקחת ארצי. היום, רמת הסבסוד בכלל לא קשורה לשום מצב בשוק, והשחיקה היא נוראית לעומת מה שהיה בתחילת הדרך שנתנו 300$, בהתחלה 230$.

נכון להיום, כל הכלים בסיוע בנושא דיור הם כלים שחיים חיים משלהם, לא קשורים בכלל לרמת המחירים במשק. למשכנתא אין שום קשר לגובה מחירי הדירות, ולא לסבסוד בשכר דירה.

לכן, להצמיד את זה לסטטיסטיקה של מחירי שכר דירה, לא לסטטיסטיקה של המשכורת.

יורי, אין לי בעיה עם זה. למשהו צריך להצמיד את זה, זאת אומרת למשהו שהוא לא החוזה שאותו אדם עשה.

שכר דירה שכל חצי שנה יתעדכן.

יש מושג סטטיסטי של שכר דירה ממוצע?

יש מדד כזה.

מדד זה שיעור שינוי. צריך למצוא איזשהו אחוז. פיסית, צריך לקחת את הבסיס.

מה שאתה מציע בעצם זה שעולים יקבלו משהו אחד ומקבלי הבטחת הכנסה בביטוח לאומי יקבלו משהו אחר.

לא, לא.

אז מה הרעיון?

רוני, אנחנו תיכף נתייחס לזה – האם אנחנו מדברים על כלל הציבור או רק על מקבלי הבטחת הכנסה, ואז למה שזה יהיה שונה מהוותיקים של מקבלי הבטחת הכנסה?

אם אנחנו מדברים על עולים, השאלה מיהו עולה. כשאני הולכת להגדרת עולה בהצעת החוק הזו, עולה זה מי שעלה לפי חוק השבות או מי שרכש אזרחות ישראלית מכח שבותו בישראל.

השאלה למשך כמה זמן. יש כמה סעיפים שמתייחסים לסיוע. הגדרת עולה בחוק הזה זה מי שקיבל אשרת עולה או תעודת עולה מכח חוק השבות ומי שרכש אזרחות ישראלית מכח ישיבתו בישראל, בעצם בלי הגבלת זמן. זאת אומרת, כל מי שעלה אי פעם לארץ או רכש אזרחות...

לא. לכל סעיף יש פרק זמן משלו. כך גם המצב היום.

לא, לגבי חמש השנים הראשונות.

למשל לגבי משכנתא שאנחנו מדברים עכשיו, עולה זכאי לקבל משכנתא בתנאים מיוחדים, אז הוא מקבל משכנתא, מתי הוא זכאי? בתוך חמש שנים, לא כתוב.

זה בסעיף 11. סעיף 11 ו-12 זה אותו נושא.

בואו נתייחס בינתיים רק לנושא של שכר דירה, בואו נתייחס לסעיף 13(א) ו-(ב) ונראה אם אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו נוסח.

השאלה שלי לכם, חברי הכנסת – האם אתם חושבים שזה צריך להיות גורף או שאנחנו מתייחסים רק לאוכלוסיות החלשות מבין העולים?

אני חושב שזכאות לשכר דירה צריכה לחול על כולם. אני כבר קצת עייף מן הסיפורים האלה – ומה יהיה עם מיליונר מארצות הברית. מדינת ישראל נותנת אולפן עברית לכולם, אני עוד לא שמעתי על אנשים שיודעים עברית, עלו לארץ והלכו לאולפן כי זה חינם.

אז נכון שזה גם עניין של סבסוד וכמה מאות שקלים, אבל לא כל כך מהר אני רואה את גוסינסקי עולה לישראל ולוקח את ה-300 שקל לחודש. כאן אני באמת מציע לראות את זה בפרופורציה. אם יהיו מקרים גבוליים, אז באמת – נכון שכשעורך דין ורופאה מגיעים מארצות הברית, אז אולי לעולה מאוקראינה נראה שיש להם הון תועפות, אבל עד שהם מסתדרים במקצוע בארץ, שיהיו להם הכמה מאות שקלים.

יולי, כולם זכאים לסיוע בשכר דירה. שאלה אם את התוספות צריך לתת לקבוצה, לצערנו הגדולה, שהיא נתמכת, או לכולם. על זה שכולם זכאים אין ויכוח.

יש תקופה של סיוע לעולים החדשים בגין היותם עולים חדשים ויש את המשך הסיוע לנזקקים אחרי שזה פג.

באותה תקופה – עולה חדש נתמך מיד הוא מקבל כמו ותיק.

אבל כאן ודאי לא יכול להיות קריטריון של מוצא. כאן התוספות יהיו לפי גיל ונכות וכו'.

אני מקבלת את הקו הזה, זאת אומרת שיהיה משהו בסיסי, עליו אפשר אחר כך לבנות.

אני נצמדתי ליולי.

אני חושב שהקו הוא ברור, אבל אני רוצה לפרט כמה דברים. מדובר בסיוע בסיסי שמקבלים כולם, לכן אולי באמת הגובה צריך להיות כאן 50% ולא 75%, כאשר הנזקקים מקבלים את הסכומים הגבוהים יותר, ולשאלתך רוני – בהחלט צריכים לתקן את זה גם לנזקקים הישראליים. אין ספק שגם עבורם זה צריך להיות אחוז קבוע משכר הדירה הממוצע ולא הסכומים האבסורדיים שמשלמים לפעמים היום. זה פשוט חוק אחר, אבל הוא יהיה.

אז למה להכניס את זה לכאן?

כי זה חוק שמגיע לעולים חדשים.

כי זה חוק קליטת עליה.

זה אומר שמסכנים עולים יקבלו בהתחלה יותר ממסכנים ישראליים, ואחרי כן...

זה נורא, אבל זו תהיה מוטיבציה נוספת שיבוא חבר כנסת ויתקן את זה לגבי כלל האוכלוסייה.

במקביל, עם חברי היקר דוד טל בוועדת העבודה והרווחה אנחנו נריץ את החוק הזה.

אם אנחנו מורידים את זה ל- 50%, זה לא יותר גבוה ממה שמקבלים הנזקקים הוותיקים. אני רק חושב שכדאי לשנות בסעיף (א) – עולה שלא רכש דירה, כי לפי מה שאמר ישראל, גם מי שרכש דירה זכאי לאותו סכום, אלא מי שלא קיבל דירה ציבורית או דיור מוגן – מי שלא קיבל את אלה, הוא זכאי.

נכון.

אתה צודק. אין דיור ציבורי.

בסדר, אבל תיאורטית...

אני רוצה לדבר על סוגייה אחרת. ישראל, רציתי לשאול אותך לגבי משהו שלא כתוב כאן. קורים מצבים שמאחדים משכנתאות על מנת לקנות את הדירה ללא הלוואות נוספות. אחרי תקופה מסויימת של שנה-שנה וחצי יש סכסוכים בבית ואז רוצים להפריד.

אנחנו מאפשרים את זה.

אבל לפעמים קורה מצב שקונה זוג צעיר עם הקשישים, ואז הקשיש שהחזיר, אומרים לו: אתה נפגע משכנתא ואז הוא לא מקבל את השכר דירה שלו בחזרה.

אמרתי שמאפשרים את זה.

היום לא. אנחנו הרי דנים בכך.

יורי, הוא מדבר על משהו אחר. הוא מדבר על מצב שבו הורים וילדים קונים ביחד. ברגע מסוים בחיים הם מחליטים שהעסק לא עובד. אם המשכנתא של ההורים, הערך הריאלי שלה מוחזר לנו, ההורים בתהליך, בלי חריגים – מוכללים מחדש כחסרי דירה.

נכון, ויש לנו דוגמאות לכך.

אז אני לא מבין למה אלה שפשוט מוכרים לא נכללים.

אני מספר לך על העובדות. מה שאתה הבאת כדוגמה, בדרך כלל אלה קשישים שקונים דירה לבד.

לא, חלק קנו מהילדים, פשוט הילדים ברחו מהארץ.

בדרך כלל, כאשר דירה נמכרת ואיש פורע משכנתא ונשאר לו כסף אחר כך, זה הסיפור שעליו אתה מלין, ואני מסכים איתך.

לגבי השאלה אם מחליטים להתגרש בשלום, מאפשרים להתגרש בשלום. זה בנוהל.

ואז הזוג הצעיר זכאי למשכנתא אחרת.

הזוג הצעיר בדרך כלל נשאר עם הדירה.

נגיד שהם מכרו.

אם מכרו, הוא יכול לגרור את ההלוואה שלו לדירה אחרת, אין לו בעיה, אבל בדרך כלל הקושי הוא עם הקשישים שרוצים במקום משכנתא להמשיך בשכר דירה, ואם הם מחזירים את הערך הריאלי של ההלוואה, אין בעיה.

נשאלת השאלה האם אנחנו יכולים לסכם לגבי הסעיף הזה.

יש מכנה משותף.

אני רוצה להגיד שאני מביע את התנגדות הממשלה.

ישראל, אם באמת רוצים שנעמוד על העלות, אי אפשר להתייחס לעלות כי אנחנו לא יודעים מה המספרים. אולי הריבית תהיה אחוז, אולי שני אחוז, חלק הלוואה וחלק מענק.

וכמה עולים עולים.

רוני, על ריבית לא דובר עד עכשיו. מדברים על שכר דירה.

הלוואה מסובסדת – סעיף 11.

חכה, עוד לא הגענו.

כל הלוואה שהיא פחות מריבית שוק מסובסדת, היום הזכאות של עולים חדשים היא על הלוואה מסובסדת. זה גם היום.

השאלה היא כמה.

כאן לא מדובר על שינוי הסכומים.

רוני, אני מתפלאת עליך – אתה יושב כאן, אבל הרציו של הוועדה...

אני רוצה להגיד לך שאני רק שנה וחצי באוצר, אבל כבר למדתי שהרציו הוא כזה ופתאום נזכרים בכך וכך.

לא, זו פוליטיקה. רוני, אל תערבב כאן פוליטיקה. אם שמת לב, בהערות ביניים אנחנו אומרים כאן פוליטיקה, אבל עניינית אנחנו מדברים עניינית.

לא. אני מתכוון שינויים קטנים בוועדה של הצעת החוק שיש לה פתאום... לכן אנחנו תמיד צריכים להיות עירניים ולברר את הדברים. שיהיה כתוב בפרוטוקול.

תן לנו לומר את זה. הנה אמרנו את זה עכשיו. זה יהיה הברומטר לבחירות. איך העברנו את חוק הווטרנים? הרי אתה ראית. הממשלה פתאום היתה מה זה....

גוסינסקי עשה לו מסיבה של 150,000 איש – אחר כך שמו אותו בבית סוהר – כדי שהוא יוכל להגיד את המשפט שהוא העביר את חוק הווטרנים, שאנחנו העברנו.

אתה אל תתייחס, אתה כאילו נייטרלי.

אני רוצה שבפרוטוקול יהיה כתוב שמתייחסים לריביות. שיבינו את זה, אנשים לא מבינים את זה.

בואו ננסח את סעיף 13.

אין לי ניסוח, רק צריכים את העיקרון.

לגבי סעיף 13 היה ניסוח שהציעו כאן. יורי הציע שעולה שלא קיבל דיור סוציאלי או דיור מוגן, יהיה זכאי ... וכן הלאה.

כלומר, מה שיורי אומר – להאריך את תקופת הזכאות לסיוע בשכר דירה. זה מה שאתה אומר?

יש כאן סתירה בסעיף 14.

עוד לא הגענו לסעיף 14.

אבל הם קשורים. אם תקופת הזכאות היא תקופת הזכאות האוטומטית, שלאחריה כל מי שנזקק ממשיך לקבל סיוע בשכר דירה, פשוט לפי נוהלים וחוקים אחרים, אז אין עם זה בעיה, אבל אז השאלה למה מופיע בכלל סעיף 14 שמדבר על הארכה.

נכון. שאלה טובה מאד.

לכן, אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזה עובר פשוט למסלולי תמיכה אחרים – בעצם לא עובר, מתחיל כבר – אז אין משמעות לסעיף 14.

נכון מאד. יתרה מזו – גם אם אתה נתמך כעבור שנה אתה כבר מקבל החזרים מוגדלים. אתה לא מחכה עד סוף התקופה. נכון, סעיף 14 מיותר באמת.

נכון, סעיף 14 יוצא מיותר. כל אזרח מקבל את זה.

אני אגיד לך איפה זה לא – אם יחליטו שמקבלים יותר מכל אחד, אז יש לזה משמעות.

אבל לא החליטו.

רוני, קודם כל עוד לא החלטנו מה הם מקבלים. הם לא אמורים לקבל יותר נגיד מזכאי הבטחת הכנסה ודברים כאלה, אבל גם אם כך – אחר כך אפשר יהיה לתקן.

אז מה זה סעיף 13(ב)?

זאת הבעיה.

לא, אנחנו שינינו את זה.

השאלה מה הסכומים, כי כאן מדובר על כסף.

עכשיו נדבר על הכסף.

אמרתי – אם זה נזקק, אז 50% משכר דירה ממוצע.

זה גם לא טוב, צריך מספר מוחלט. אתם יכולים לבקש מידע על רמות שכר דירה.

אני מציע פתרון. אם נניח החוק הזה יצא להצבעות הסופיות בנובמבר...

לא, לפני נובמבר.

בנובמבר כבר הבחירות...

לכן אני עדיין צמוד לתאריכים שאנחנו קבענו. כמה שיהיה גובה שכר הדירה באותו חודש, נכתוב אותו 50% וצמוד למדד שכר הדירה הממוצע במשק.

אפשר לכתוב סכום?

אני לא מחוקק. יותר קל בתקנות.

יש תקדימים בחקיקה של נקיבת סכום בערך שקלי, צמוד ...?

אצלנו זה אחוזים מהשכר הממוצע.

כך עשינו בחוק הווטרנים.

זה גם לא נכון לקבוע בחקיקה.

אז יש או אין?

סכום לא, אבל אחוז מהשכר הממוצע במשק.

אנחנו נצטרך אחוז המדד של...

לא. המדד הוא השינוי. צריך את הבסיס.

מכיוון שנכנסנו כאן לפרטים, יש לי כמה הערות. קודם כל, סעיף 11 ו-12 דנים באותו נושא, ללא שני סעיפים נפרדים. הלוואה מסובסדת היא המשכנתא.

טובה, בואו נסיים את סעיף 13. אני רוצה לסכם ולהנחות את היועצת המשפטית מה אנחנו רוצים בסעיף 13.

לגבי סעיף 13 – אני מבינה שלגבי סעיף (ב) הוא לא רלוונטי כרגע, נכון?

למה?

אני רוצה להכניס את זה לסעיף (א), זאת אומרת להגיד כך: עולה שלא קיבל דירה בדיור הציבורי או סוציאלי או דיור מוגן והשוכר דירה למגוריו, זכאי בחמש השנים הראשונות...

לא. שוכר דירה לא שייך כי דובר על כך שגם אם ירכוש דירה...

אבל זה מגיע בהמשך.

לא. זה הופך להיות מין סבסוד לנושא דיור.

זה קיים ממילא. בכללים שלנו, אם אתה מקבל דירה בשיכון הציבורי, מיד נקטע הנושא של הסיוע בשכר דירה.

כן, אבל אם אתה מחוקק, אתה צריך להבהיר את זה.

יש לי שאלה – אולי היא לא מעשית – אבל אני רוצה להבין. יש לי איזשהו פחד שבכך שאנחנו כאן מנסים לחוקק משהו שהוא מקביל לאיזשהם חוקים אחרים שישנם באותו עניין, אנחנו בעצם גורמים נזק לעולים – וחשבתי על זה לגבי הרבה סעיפים בחוק הזה.

מה למשל? פשוט תסבירי כאן.

גם כאן. ברגע שאתה קובע למשל עשר שנים, אתה כבר הכנסת לבעיה. ברגע שאתה קובע איזשהו סכום או איזושהי הצמדה כיום, אתה לא יודע האם אתה מיטיב עם עולה כעבור חמש שנים, או שאתה מרע איתו .

יש כאן איזשהן הגדרות שמצד אחד אנחנו רוצים שזה יהיה צמוד, שהם לא ייפגעו עכשיו, אבל מצד שני גם לא רוצים לקבוע משהו שיפריע להם אחר כך.

יש לי שאלה – האם אי אפשר לכתוב מראש, לקבל איזושהי התנייה לחוקים אחרים ולשינויים במשק, כלומר להגיד שהם מותנים.

סעיף 15 – שמירת דינים.

ההצעה שלי קצת שונה.

אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מזכויות והטבות שעולה זכאי להן לפי חוק הלוואות לדיור ולפי חוק עולים בדירות שכורות, וכו'.

זה לא עונה על מה שהיא אמרה עם הדוגמה של עשר שנים.

נעמי, או לפי כל חוק ותקנה תקפים בזמן הנתון.

ננסה למצוא לכך את הניסוח ההולם.

יכול להיות, לדעתי לפחות, בנושא משכנתאות – לא צריכה להיות הגבלה בכלל. זו זכות שעומדת בפני אדם שעלה ארצה, ואם הוא ינצל אותה כעבור חמש שנים או כעבור 15 שנה – זה לא משנה, זאת אומרת המדינה לא צריכה כאן לעודד איזושהי ריצה נגד הזמן.

לכן, אני הייתי מוריד את זה בהלוואות לדיור.

כאן מדובר במשהו אחר. כאן מדובר באיזושהי הטבה בסיסית שניתנת לעולה כסיוע לנושא דיור, כאשר לא משנה אם הוא שוכר דירה בשוק החופשי או קונה דירה, ובלבד שלא קיבל דירה ציבורית. הוא מקבל את הסיוע הזה שלא יופחת מ- 50% משכר דירה המקובל במשק...

גם אחרי שהוא 20 שנה בארץ?

לא. חמש שנים....

מה שאמרנו עכשיו – אתה רוצה איזשהן הגדרות יותר כלליות, ואני מסכימה איתך.

אבל לא כל סעיף הוא אותו דבר.

שם יש עוד ארבעה-חמישה סעיפים.

בואו נסתכל סעיף-סעיף. לכן אמרתי שנתחיל קודם בדבר הקל יותר.

אני רוצה לסיים את ההצעה שלי. זה מופיע בסעיף 15 אבל זה גם יכול להיכלל בסעיף 13 עצמו, שעולים שלפי הנתונים הסוציו-כלכליים שלהם זכאים לסיוע יותר גבוה, לתקופת סיוע ולגובה סיוע ארוכים יותר וגבוהים יותר...

לא תיפגע זכותם.

על ההתנייה הזאת דיברתי.

שאלה לסדר – נעמי, אנחנו נלמד ונעשה היום כל מה שאפשר. האם אפשר לפעם הבאה שכל משרד ממשלתי שקשור לכאן יבוא באמת עם הצעה מנגד?

לא נגד. בעד.

לא. הכוונה מנגד להצעה שלנו, עם ההערות בחיוב, זאת אומרת איך באמת ליישם את זה לטובת העניין, כך נוכל להתקדם יותר מהר. יישבו עם היועצים המשפטיים, כל אחד עם המשרד שלו, ואז נוכל להתקדם הרבה יותר מהר.

אני רוצה להמשיך את ההצעה שלך. נפנה למשרדי הממשלה – כפי שאתם רוצים, אנחנו יכולים להמשיך בישיבה, אנחנו יכולים לעצור בשלב זה.

יש מועצת אירופה בחדר ההרצאות.

ואז אנחנו נקבע עוד ישיבה שתהיה ישיבה של שלוש-ארבע שעות.

יש לי עוד הצעה. אולי פעם אחת נשב רק על נושא חינוך – לא צריך את כולם. נשב רק על נושא הדיור, רק על נושאי חינוך, רק קליטה, וכו'.

יש שתי הצעות – או ללכת, כפי שאתה אומר, משרד-משרד וכל פעם להקדיש לזה נניח שעה וחצי, או לחלופין לקיים ישיבה ארוכה כאשר אנחנו מזמינים משרד אחרי משרד.

אבל אני מבקש תמיד לזמן את רוני ארד.

לא, אני אביא תגבורת, את הרפרנטים הייעודיים.

אומרים לי כאן העובדים המקצועיים של הוועדה שאי אפשר לקיים ישיבה של ארבע-חמש שעות שכל שעה נניח יבוא משרד אחר. נעשה משרד-משרד.

המשרד הבא יהיה משרד השיכון.

בואו לפחות נסיים את הסעיף הזה.

אני גם חושבת שאפשר לפחות לסיים את סעיף 13. ננחה את היועצות המשפטיות שלנו לגבי סעיף 13: עולה שלא קיבל דירה בדיור הציבורי או דיור מוגן...

דיור מוגן זה גם דיור ציבורי.

אז מספיק להגיד דיור ציבורי.

... בדיור הציבורי והשוכר דירה למגוריו...

זה מיותר. עולה שלא קיבל דירה בדיור הציבורי זכאי בחמש השנים הראשונות מיום עלייתו לישראל לסיוע בתשלום דמי שכירות הדירה.

הסיוע בדמי השכירות יינתן גם לעולה שרכש דירה, וזאת בתקופה שעד למועד תחילת...- כאן צריך לשנות את זה לפי מה שאתה הערת – שהוא יכול להמיר את זה.

תגיד לי אתה, ישראל, אם אנחנו לא מסתבכים עם הניסוח.

אני מציע - כיוון שתהיה עוד ישיבה, אני אבוא עם הצעה.

האם לא צריך לסייג בסעיף זה את האנשים המבוגרים שמקבלים את הסיוע לפי החוק?

לא, זה סעיף אחר.

לא. השאלה היא משפטית.

תנו לי להציע משהו ותגידו לי איפה אני טועה.

עולה שלא קיבל דירה בדיור ציבורי, זכאי בחמש השנים הראשונות מיום עלייתו לישראל לסיוע בתשלום דמי שכירות הדירה או החזרי משכנתא – יש כאן בעיה?

נשמע לי בסדר, אבל ...

לסיוע בתשלום דמי שכירות הדירה או החזרי משכנתא – בעצם זהו, חמש שנים כבר היה. זה הסעיף.

יכול להיות שסעיף אחר במקום סעיף 14 – תתאפשר הארכת תקופת הזכאות... צריך פשוט אמירה כוללנית, מה שמדאיג כאן את אנה איסקובה: לומר שלאחר חמש שנים יחולו כללי סיוע לוותיקים.

למה לאחר? כבר במהלך תקופת הזכאות הוא יכול להנות מהכללים האחרים. זה לא לאחר, עוד לפני כן.

על העולים הנזקקים יחולו כל הכללים החלים על נזקקים...

נראה לי שסעיף 15 אומר את זה.

לא, סליחה, בעצם לא. צריך סעיף כללי שזה לא פוגע בשום חוק אחר.

אני רוצה שיהיה ברור שהחוק הזה לא גורע מכל החוקים האחרים.

זה ברור.

את כל הנושא של תקופת הזכאות שיתחיל לחול לא צריך בכלל, כיוון שזה כבר היום קיים, נכון?

זה קיים, אבל שאלה אם לא צריך איזשהו אזכור בחוק שנגיד כשאנחנו מדברים כאן עד חמש שנים, שלא יהיה אחר כך פתח לומר – בסדר, עולים זה רק חמש שנים.

צריך סעיף כללי שאומר – לא פוגע משום זכות שיש לעולים...

לפי כל דין.

אם אפשר – תסייעו לנו נציגי משרד השיכון בניסוח.

מר שוורץ, קשישים זכאים לסיוע בשכר דירה לכל האורך, זה יכול להיות חלק מהמשכנתא שהם לקחו גם כן לאורך כל השנים?

לגבי נתמכים לא. לגבי החמש שנים של סיוע אוטומטי כן. לגבי נתמכות לא.

זאת אומרת, החלק שלהם לסיוע בשכר דירה רק לחמש שנים ולא יותר, למרות שהם זכאים כל החיים לקבל סיוע בשכר דירה.

הסיוע בהחזרי משכנתא הוא רק לגבי הזכאות כעולים. אם אתה עובר לקטגוריה שאתה נתמך כמו ותיקים, אתה לא יכול להשתמש כהחזרי משכנתא.

כבוד היושבת-ראש, אני מבקש אם אפשר – אני יודע שיש לך עיסוקים אחרים – פעם בשבוע לפחות אנחנו צריכים לשבת עם משרד כזה או אחר, לפי החלטתך.

יש לנו עוד חוקים שאנחנו צריכים לקדם.

פעם בשבוע. אפשר ביום אחד שעה אחת לנושא הזה ואחרי כן לעבור לנושאים אחרים.

זה חוק שנוגע כמעט לכל חברי הבית.

תודה רבה לכם, אני חושבת שבכל זאת התקדמנו. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:35.