פרוטוקולים/ועדת קליטה/868

1
ועדת העלייה והקליטה
12.6.00

פרוטוקולים/ועדת קליטה/868
ירושלים, כ"ז בתמוז, תש"ס
30 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 75
מישיבת וועדת העלייה והקליטה
יום שני, ט' בסיוון התש"ס (12 ביוני 2000), שעה: 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר
יולי – יואל אדלשטיין
ויקטור בריילובסקי
אבשלום וילן
סופה לנדבר
אמנון כהן
אופיר פינס –פז
אלכסנדר צינקר
יורי שטרן

השרה לקליטת העלייה, יולי תמיר

בוריס מפציר מנכ"ל, משרד הקליטה

מייק רוזנברג מנכ"ל מחלקת העלייה, הסוכנות היהודית
ציפי פינקוס מנהלת אגף התאחדויות העולים, מחלקת העלייה,
הסוכנות היהודית

רוני ארד רפרנט קליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמעון ליברמן יו"ר מועצת אירגוני עולים
אילן ארכיטקטר יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלטינית
פרנק שטיין מגבית בריטניה בישראל והפדרציה הציונית
האוסטרלית
מילכה גרוס התאחדות עולי אמריקה הלטינית
נורית גוטרמרכר התאחדות עולי אמריקה הלטינית
אסתר טובול מנכ"ל התאחדות עולי צרפת, צפון אפריקה ודוברי
צרפתית
נחליאל דיסון התאחדות עולי אמריקה וקנדה
אתי פרץ יועצת מועצת אירגוני עולים
אלכס גולדפרב יועץ קליטה, מרכז השלטון המקומי
יואב הס רכז לובי, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
אפרים חולמיאנסקי מנכ"ל, הפורום הציוני
חגי מן התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר
דניאלה ספיר מנכ"ל, האגודה למען עידוד יצירה, תרגום ותרבות
של העדה האתיופית
לאה שמעיאלוב התאחדות עולי קווקז
בלה גל מנהלת, חוויה פלוס – מרכז להעשרת הקשר
המשפחתי, קיבוץ מגן
יוסף יעקבי אסיר ציון לשעבר, מתנדב
דוד רודובסקי פניות הציבור, ישראל ביתנו

וילמה מאור

דרורה רשף

1. התאחדויות ואירגוני העולים – תקצוב ופעילות – ח"כ נעמי בלומנטל
2. הקפאת תמיכת המשרד לקליטת העלייה באירגונים הוולונטריים –
ח"כ יולי – יואל אדלשטיין


1. התאחדויות ואירגוני העולים – תקצוב ופעילות –
2. הקפאת תמיכת המשרד לקליטת העלייה באירגונים הוולונטריים –

בוקר טוב לכולם.

קיבלנו כאן, בוועדה, הרבה מאד פניות, גם של חברי כנסת וגם של התאחדויות העולים. אנחנו נמצאים היום – ואולי הכי טוב לשמוע את הדברים מהשטח – במצב שבו הכל מוקפא. לא מקבלים תקציבים וההתאחדויות ממש קורסות. לא רק התאחדויות העולים, אלא גם הרבה מאד עמותות שעסקו בעבר, רוצות לעסוק ועוסקות בקליטת עלייה ובמיזמים שונים שקשורים לתעסוקה. הכל ממש קורס. המידע שאנחנו מקבלים הוא, שרק עכשיו, שזה חצי שנה מאז תחילת שנת הכספים, הם מתבקשים להציג פרוייקטים שעדיין לא ידוע אם יקבלו להם אישור או לא.

אנחנו גם קיבלנו מידע סותר מכיוונים שונים. המידע האחד הוא, שהיה קיצוץ בכל התמיכות, של נדמה לי כעשרה מיליון שקל...

אני אוכל להסביר את זה?

כן, וודאי. אני מיד אתן לך לענות על הכל.

לאחר מכן היה מידע ממך, כבוד השרה, שקיבלת תקציב לתמיכות. ההרגשה שקיימת היא שמנסים להקפיא, או אפילו הייתי אומרת "לחנוק", את הגופים הקיימים ובמקום זה להקים גופים חדשים, כאשר המגמות הן מגמות פוליטיות. זאת האווירה ששוררת אצל הרבה מאד מהאירגונים. זו התחושה שקיימת בשטח. האם תרצי להגיב בשלב זה?

כן. אני רוצה לתת איזו הבהרה, כדי שנחסוך חלק מן הדיון.

כפי שאני רואה את הדברים, יש שלוש בעיות נפרדות שקשורות לתמיכה באירגוני עולים. שתיים מהן, לשמחתי, נפתרו ואחת לא נפתרה. אני רוצה להתחיל מזאת שלא נפתרה. משרד הקליטה, על פי היכולת המשפטית שלו, לא יכול לתמוך במה שנקרא Seed Money לאירגונים. זהו אותו כסף שמאפשר לאירגון את הקיום הבסיסי שלו. לא הכסף לפעילות, אלא לתמיכה באירגון. זאת בעיה שנובעת מאופי המימון שניתן למשרד הקליטה. זאת אומרת: במה מותר לנו לתמוך ובמה אסור לנו. זו בעיה שנמשכת כבר הרבה מאד שנים. על מנת לשנות אותה צריך לעשות שינוי חקיקה. צריך לפתוח סעיף תקציבי וצריך לתת איזושהי הכרה במתן כסף תשתיתי לאירגוני עולים.

היום, אם יש אירגון, הוא מוציא איקס כסף כדי להחזיק מקום, מזכירות, פקס, טלפון, כל מה שקשור בתפעול היומיומי שלו. אני כבר אומרת לכם עכשיו: אנחנו, על פי הכללים שהמשרד כפוף להם, לא יכולים לתת כסף תשתית. דרך אגב, היו אצלי חלק מהאנשים שיושבים פה מאירגוני העולים, ביקשנו מהם הצעה לשינוי חקיקה בנושא הזה ולא קיבלנו אותה. אנחנו עדיין ממתינים.

אני מצטערת. אני רוצה להתייחס לזה, אבל אני אחכה עד שהשרה תסיים.

יש כאן בעיה שאתם צריכים להיות מודעים לה, שכדי לתת כסף תשתית, אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים לאירגונים. מי הוא אירגון שזכאי לקבל. כי ברור לכם שברגע שאנחנו נודיע שיש כסף–תשתית לאירגונים, יהיו אינספור אירגונים. תהיה בעיה מאד קשה להחליט איך לעשות את זה.

הבעיה הזאת מחריפה גם לנוכח העובדה – ואני שמחה שיש פה גם נציגות של הסוכנות – שהיתה בעבר תמיכה מאד מסיבית של הסוכנות באירגונים. הסוכנות היתה כפופה – ועדיין כפופה – לכללים אחרים מאשר משרד הקליטה. בשנים האחרונות היה צמצום די ניכר גם בכיוון הזה ואין לי ספק שאירגוני העולים, במובן הזה, יוצאים ניזוקים. אם רוצים לשנות את זה ואם הוועדה תציע לנו הצעה אחרת – שוב, ברוח הדברים שדיברנו אז. לא קיבלתי עדכון על הפגישה שהיתה אחר כך – משהו שיאפשר שינוי חקיקה, שיאפשר מתן תמיכה של Seed Money לאירגוני עולים, אנחנו נלך לאוצר ונתעקש לקבל את הכסף הזה. כרגע, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אנחנו יכולים לתמוך רק בפעילות.

את בטוחה שזה שינוי בחוק ולא בחקיקת משנה, לא בתקנות?

איך אנחנו תומכים? אנחנו נותנים תמיכות לפעילות, או ברמה המוניציפלית או ברמה המרכזית. תמיכות ניתנות לפעילות, לא לניהול והקמת אירגון. זה המצב כרגע, אם תסתכל על כללי התמיכות כפי שאושרו על ידי משרד המשפטים. אני חושבת שישבנו על הבעיה הזאת. בשיחות שלי עם משרד המשפטים הבעיה המרכזית, הסף הראשון שלא עברנו אותו, עוד לפני שבכלל הגענו לשלב האישורים ולאוצר, זה הגדרת אירגון. איך מגדירים אירגון? איך אתה מונע שלכל קהילה יקומו, ברגע שתתן כסף, עשרים אירגונים שתצטרך אחר כך לממן את כולם? זאת בעיה שאני אומרת לכם בכנות, אני לא יודעת איך לפתור אותה.

הבעיה השניה היתה הבעיה של התבחינים לתמיכות. אנחנו הגענו למצב - המנכ"ל יוכל להרחיב על זה - שמשרד המשפטים דרש מאיתנו לשנות את התבחינים שלנו. בחלקו בגלל הנושא של כפל תמיכות, שמאד מקפידים עליו עכשיו ובחלקו בגלל סיבות אחרות שלהם. במשך כמה חודשים ניהלנו מאבק עם משרד המשפטים.

אני רוצה להסביר לכם מה היה טיב המאבק. אם היינו הולכים באופן ישיר על כפל תמיכות, היה נוצר מצב שאירגונים, שבחלקם הגדול נתמכים גם על ידינו וגם על ידי עוד גורם – כי הכסף שלנו לתמיכות הוא יחסית קטן – לא היו יכולים לקבל משני המקורות. היו צריכים לבחור למשל, בינינו לבין משרד החינוך או בינינו לבין העיריות. היה נוצר מצב שהאירגונים היו נפגעים. שוב, תכף מר מפציר ירחיב על זה, אבל אנחנו ניהלנו מאבק מאד ארוך והגענו להסכמות, אמנם לא בדיוק כפי שרצינו, אבל סוף סוף הגענו להסכמות עם משרד המשפטים. זאת היתה הסיבה לעיכוב ולא יכולנו על פי החוק להוציא את זה לפני שקיבלנו אישור. אני מוכרחה להגיד לכם שמר מפציר בילה, לפי דעתי, שבוע ימים, רק כדי לקבל בסוף חתימה של אלייקים רובינשטיין כדי שיהיה לנו אישור.

בעניין הזה, אנחנו צריכים לעבוד לפי החוק. מה שכן, ברגע שהתבחינים אושרו השנה, אנחנו כבר הודענו שהם גם התבחינים לשנה הבאה. אנחנו נעבוד על רצף שיאפשר לנו, בסוף השנה הקלנדרית הזאת, להודיע לכם מהם התבחינים לשנה הבאה, כך שאפשר לעבוד בצורה מסודרת. דרך אגב, כשאני הגעתי למשרד, אני עוד חתמתי על תמיכות שחבר הכנסת אדלשטיין אישר. זאת אומרת שבדרך כלל זה הגיע מאד מאוחר. בשנה הבאה זה יגיע מאד מוקדם, כי בחמישה עשר לנובמבר אתם תקבלו את התבחינים של השנה הבאה, שהם גם התבחינים של השנה הזאת. אני מקווה שמשרד המשפטים לא ימציא משהו חדש. אם הוא לא ימציא, אנחנו מבחינתנו סגורים פה על תבחינים לפרק זמן מתמשך.

הדבר השלישי היה כספים. אנחנו באמת נכנסנו השנה למצב מאד קשה. הגענו למצב שהיו לנו רק 3,400,000 מיליון שקל לחלק, בין השאר בגלל שבשנה שעברה חילקו תמיכות שלא היו וגילגלו חובות לשנה הבאה. היה לנו מאבק מאד קשה עם האוצר, שבו ניצחנו בגדול. שיחררו לנו כסף ואנחנו היום מחלקים אותו בדיוק כפי שחולק בשנה שעברה. בעצם בשנה שעברה חילקו, כמו שאמרתי, יותר כסף ממה שהיה, כי גלגלו כמה מיליונים טובים לשנה הזאת. אנחנו, לשנה הזאת, מחלקים קצת יותר מ 13.4 מיליון שקל, שזה אותו סכום כמו בשנה הקודמת ואני מקווה שבשנה הבאה זה כבר יכנס לרוטינה ולא נצטרך לריב על זה. אם כי, אני מזהירה אתכם, זה לא כסף שנכנס לבסיס, זו תוספת שקיבלנו וכמו שאתם יודעים, כסף שלא נכנס לבסיס פתוח מחדש למאבקים כל שנה. על כל פנים, היה פה שיתוף פעולה יפה עם האוצר וקיבלנו את הכסף הזה.

המצב הנוכחי, נכון להיום, הוא כך: התמיכות אושרו על ידי משרד המשפטים, הכסף הגיע מהאוצר, אנחנו פרסמנו את הדברים, בחמישה עשר לחודש יש פגישה, השבוע, עם כל האירגונים כדי להסביר איך למלא את הטפסים. תאמינו לי, צריך דוקטורט בשביל זה ולא באשמתנו. היינו רוצים לפשט את זה, אבל זה דבר כל כך מסובך. מרוב שניסו למנוע שחיתויות הפכו את זה למפלצת, אבל אין לנו ברירה, אנחנו צריכים ללכת לפי החוק. בחמישה עשר לחודש אנחנו מציגים את זה לאירגונים, נקבל מהם כמה שיותר מהר את החומר וננסה לארגן את זה כמה שיותר מהר. כך שמבחינתי שני הדברים האלה, גם התבחינים וגם הכסף, הם בעיות שנפתרו.

הבעיה של תמיכה בסיסית בקיום אירגונים, איך זה מתחלק בינינו ובין הסוכנות - ואולי כדאי לשמוע גם את דבר הסוכנות בעניין הזה - איך זה נבנה מבחינה חוקית, זה דבר שעדיין לא נפתר ואני אשמח לשמוע כל רעיון בנושא זה.

תודה רבה. חבר הכנסת אדלשטיין, אתה ביקשת להעלות את הנושא על סדר היום. אני מצטערת שלא נתתי לך כבר קודם את רשות הדיבור.

זה בסדר. אני דווקא שמח ששמענו קודם את דברי השרה. אני אעשה, במסגרת הזמן שלי, דבר שאני בדרך כלל לא עושה, אני אערב קצת היסטוריה.

בשנת 1996, כשהגעתי למשרד הקליטה, דרשתי שינוי גישה. דרשתי תפיסה חדשה שאומרת שאירגוני עולים הם שותפים למעשה הקליטה. בוועדה הזאת כולם מסכימים וכולם אומרים וודאי וודאי, אבל אז היו גם גיחוכים בתוך המשרד וגם במקומות אחרים. אני חייב לומר, עוד פעם, שלא במסגרת הוועדה הזאת, אבל ברגע שהמדיניות הזאת התחילה לצאת אל הפועל עברתי כמה "חקירות" קשות בוועדת הכספים ואפילו בוועדה לביקורת המדינה. למה פתאום דווקא אירגונים ודווקא אירגוני עולים ודווקא המילה המגונה "עמותות", למה הם כולם פתאום מקבלים כספים ממשרד הקליטה?

אני שמח לומר, שסך הכל גם הסכומים גדלו בהתאם וגם מספר האירגונים הפונים לקבלת התמיכות. נכון שלפעמים המספר הזה היה נראה מופרז ובאמת חלק גדול מן האירגונים לא נענו בחיוב, אבל היה גידול בעשרות מונים מבחינת מספר האירגונים שקיבלו תמיכה מן המשרד.

אני חושב שהדבר הזה היה מאד קשה ליישום בהתחלה, מכמה סיבות. האחת זאת אותה סיבה שאנחנו דנים בה כרגע. היה איחור כרוני בפרסום המודעות לקבלת תמיכות ובעצם האירגונים היו במצב - מכיוון שהתשלום הוא פר ביצוע - שהם היו אמורים להשיג כספים לביצוע, לא יודע מאיפה ואחר כך אולי לקבל על זה החזר. אני חושב שלפחות לגבי השנה האחרונה, אולי אפילו השנתיים האחרונות, העניין מאד השתפר. בתחילת השנה הזאת האירגונים ידעו איפה הם עומדים.

הסיבה השניה שזה היה קשה ליישום, זה הדבר שגם הוזכר כאן על ידי השרה. אותה מערכת מאד מסובכת של כל מיני טפסים וחתימות שצריך לקבל, על מנת לגשת לוועדת תמיכות. בנושא הזה אני גם הופתעתי לראות שעכשיו צריך עוד פעם הסברים, כי אני מבין שכבר שנתיים קיים תיק הנחיות ברור שהוכן על ידי הדרג המקצועי.

הוא השתנה. הוא השתנה בהנחיות משרד המשפטים ובדיוק כדי להסביר את השינוי אנחנו מבקשים להיפגש עם האירגונים.

דרך אגב, זה דבר שנשמע מאד בירוקרטי וטכני, אבל הוא גם שינוי המדיניות, כי ברגע שאתה אומר: אני אעזור לכם לקבל תמיכה על מנת לבצע פרוייקט, זו בהחלט גישה שונה מזו שאומרת: אם תהיו טובים ומתאימים, אולי קצת נעזור לכם. אני מקווה שהמדיניות הזאת של שיתוף הפעולה עם האירגונים אכן תמשך.

לגבי המצב שאנחנו נמצאים בו היום. לא הבנתי אם מישהו הפריז פה בהערכות, אבל בינתיים לא שמעתי איזושהי הכחשה לעובדה שהמצב של האירגונים בכי רע. כלומר, שהפעילות אכן מוקפאת. המצב של אי מימון על ידי משרדי הממשלה, של מה שמכונה תשתית, הוא באמת מצב קיים שנמשך כבר שנים רבות והוא אמנם לא עוזר לאירגונים לפעול, אבל עובדה שאירגונים רבים, וודאי שהיותר חזקים מביניהם, אלה שהיו מסוגלים לבצע כמה פרוייקטים ועל ידי זה לממן גם את השוטף, פועלים במצב כזה שנים רבות. כפי שאמרתי, אף אחד לא מוחה כפיים, אבל זאת עובדה. אם נצליח לשנות בזה משהו אז נשנה.

לגבי שתי נקודות נוספות. אני וודאי לא יכול בתור מי ש"נגוע", כפי שאומרים בשפה משפטית, להגיב לגלגולי תקציב משנה לשנה. אני רק לא הבנתי: יש פה איזושהי סתירה פנימית. אם הסכום הוא אותו סכום כמו בשנה הקודמת, אז מה בדיוק מתגלגל?

אני אסביר את זה מיד. בשנה שעברה אישרו תמיכות בסדר גודל של 13.4 אבל לא היה את הכסף וחלק מן הכסף הזה גולגל לשנה הנוכחית. למרות זאת, למרות ש"נאכל" לנו חלק מהכסף בגלגול כספים, אנחנו נתחיל את השנה עוד הפעם ב 13.4 מיליון שקל. זאת אומרת, לא נתנו לזה לפגוע בתקציב של השנה הבאה.

את כל התקציב של 13.4 מיליון שקל נוציא השנה. לא נגלגל אותו, נוציא אותו השנה.

חוץ מהקבלות שיגיעו בסוף השנה וישולמו מתקציב השנה הבאה. זה הסדר מסובך, שבאמת אדם רגיל לא יכול כנראה לקבל אותו.

נקודה אחרונה שמאד מדאיגה אותי - אני אגיד לך את האמת, גברתי השרה - זה הנושא של התבחינים. ההוראות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי כפל התמיכות הן, אם אני לא טועה, משנת 1998. כלומר, אלה אותן הוראות. אני מדייק כאן, אני חושב. אולי תחילת 1999.

זה נכנס לתוקף במרץ 1999.

כלומר, זה נכתב עוד לפני זה, אז די דייקתי.

הם נשמרו בסוד ונשלפו בבת אחת.

אלה ההוראות של אמנון דהרטו?

כן.

אמנון דהרטו הוא הטוב שביניהם.

למיטב זכרוני – ושוב, אני אקבל כאן הסבר אחר מכל גורם מקצועי, אם אני טועה – לעולם לא דרש היועץ המשפטי או המשנה להתערב במדיניות המשרדים. כלומר, מהם בדיוק התבחינים של כל משרד ומשרד במתן תמיכות. מה שניסה היועץ המשפטי למנוע זה כפל תמיכות כפי שהוא הבין אותו. גם בזה אני חלקתי עליו אז וחולק עליו היום, אבל הוא ניסה למנוע כפל תמיכות, על מנת שאותו אירגון לא יקבל פעמיים כסף על אותו נושא או אותו פרוייקט. לכן לא בדיוק הבנתי. למיטב זכרוני, אחרי – אני מסכים ומאשר – ויכוחים קשים ומאבקים קשים, עוד באביב ,1999 הושגו הבנות עם משרדי הממשלה השונים. משרד החינוך היה הבעייתי ביותר מבחינת תמיכה במועצת תנועות הנוער ובגופים נוספים, אבל אז הושגו הבנות. אני לא זוכר שזה חייב משרד כלשהו לשנות תבחינים.

מישהו ככה לחש לי באוזן ששינוי תבחינים נובע מסיבות שונות לחלוטין ואני הייתי מאד שמח לשמוע מהם בדיוק התבחינים החדשים והאם, כפי שאמנם לא קורה בדרך כלל, הכוונות הטובות מביאות לכך שאולי חלק גדול מן האירגונים לא יוכלו לגשת ולקבל את התמיכה.

תודה. חבר הכנסת שטרן, אתה רוצה לדבר בשלב הזה?

כן. כמה מילים. אני שמח שאנחנו סוף סוף מגיעים לשלב שהוא לקראת החלוקה, כי באמת האירגונים שאנחנו מדברים עליהם הם בדרך כלל – ודווקא אלה מהם שמייצגים אוכלוסייה שהכי זקוקה לתמיכה וסיוע – אירגונים שאין להם מקורות כספיים מעבר למקורות הציבוריים והממשלתיים. לכן הייבוש שנוצר בנסיבות שציינת, פשוט מסכן את חייהם.

אני לא ארחיב בדבר חשיבותם של אירגוני עולים, לא רק מזווית הראייה של קליטה נכונה, אלא גם משום שאני חושב שזה חלק חשוב מהפלורליזם החדש שנוצר בחיי החברה הישראלית בעשר או עשרים השנים האחרונות. קרי: הכרה בשוני, עידוד של פעילות עצמאית בכלל, התארגנות עצמאית ותמיכה הדדית של האוכלוסיות השונות. אין לזה תחליף. נכון ציינת שהסוכנות מצמצמת את השתתפותה, שהיתה קריטית ולכן הנטל הוא כבד יותר על משרד הקליטה.

אני רוצה להגיד שני דברים, ספציפית, על המצב שנוצר בתחום התמיכות. א', אמרת שצריכים לשנות את החוק. אני מוכן להוביל את המהלך. זה נושא שהוא בנפשי שנים רבות. אני לא בטוח שזה החוק, אני חושב שאלה תקנות ואם כך, אנחנו יכולים לעשות מעט מאד בחקיקה, כי זאת חקיקת משנה. אנחנו יכולים לזמן דיון ואז ליזום פה שינויים, שהם לא רק בעניין של ה Seed Money, הכסף לקיום האירגונים, אלא אפילו הנוהל שבעצם מחייב אתכם להשלים את הכסף שהאירגון משקיע ואין לו מאיפה. זאת אומרת, אתם משלימים את מה שהוא אמור למצוא במקורות אחרים. זה בדרך כלל לא קיים. להיפך, בשביל לשרוד הוא צריך את הכסף שלכם ואחר כך הוא גם מסוגל לגייס עוד, תוך כדי פעילות. לכן כל השיטה הזאת היא שיטה מאד לא נוחה, מאד לא ידידותית כלפי האירגונים והיא הכניסה שינויים נוספים.

לגבי השינויים האלה אני רוצה לציין - וזה גם מופיע בכל החומר שלכם - את העניין של אישורים ותעודות יושר מרשם העמותות. מה קורה? רשם העמותות בודק את האירגונים. למשל, את הפורום הציוני. הוא בודק את הפעילות של הפורום הציוני בשנים 1996 – 1997.

בשנת 1990.

או בשנת 1990. זה דומה, לדעתי, לאיזושהי דיאגנוסטיקה שעושים רופאים על החולה, כאשר לא נותנים לו, לא לשתות ולא לאכול. כל עוד הם בודקים את נתוני הגוף וכולי וזה לוקח שבועות, החולה זרוק. אז אולי הם יביאו תוצאות מאד טובות, אבל הוא כבר לא יחיה. המצב של הפורום הוא דומה מאד. דיברתי עם עורך דין עמירם בוגרט, הוא מוכן לתת עכשיו אישור זמני לשלושה חודשים. אני יודע שהוא היה גם בקשר עם מנכ"ל המשרד ואני מקווה מאד שאתם תנצלו את האישור הזה כמו שצריך.

אנחנו מנסים לעזור. אתה יודע, חבר הכנסת שטרן, שאנחנו לא מסוגלים לעשות שום דבר מול רשם העמותות. מה אני יכולה לעשות?

מדובר פה באירגונים שפשוט לא יכולים לשרוד בלי זה. אפשר לעשות כל מיני ניתוחים מתוחכמים ובסוף האירגון לא שורד.

אני לא הבנתי. מה האינטרס של רשם העמותות לא לאפשר להם לעבוד?

הוא בודק. הוא לא יכול לתת להם תעודת יושר כל עוד אין לו את הנתונים. אני מציע, שאנחנו כוועדה נפנה לרשם העמותות - שעושה עבודה חשובה מאד - לאור כל מיני גילויים שהיו ונשאל אותו.

אולי הוא מתעסק יותר מדי בפוליטיקה, אז לא נשאר לו זמן?

רגע, אתה לא נגד ניקיון כפיים. נכון?

חס וחלילה. הוא בדק עמותה, את חברה קדישא בתל אביב. אני פניתי לא פעם בנושא במכתב וחברי אילן גילאון הגיש בג"ץ ופתאום, יש לו זמן. הוא מושך. הוא במילואים, יש לו הרבה עבודה, אני יודע.

חברה קדישא לא ימותו בינתיים. זה ההבדל.

רשם העמותות מעסיק בודקים חיצוניים. לכן לא חשוב אם הוא בודק עוד עמותה ועוד עמותה.

רק דבר אחד נוסף. אני חושב שגם התקנה שאין כפל תמיכות– וזה לא רק אירגוני עולים – היא תקנה לא נכונה. יש בהחלט אירגונים רבים, גם אירגוני עולים, שעושים עבודה שחלקה נכונה למשרד החינוך וחלקה נכונה למשרד אחר. זה פשוט אבסורדי שאירגוני עולים כולם צריכים לסמוך על משרד הקליטה בלבד.

אולי באמת נעזוב את זה רגע. אולי באמת נזמין את רשם העמותות או את שר האוצר ונשמע.

יש לי רק הערה אחת. אני מבין את הבעיה של אירגוני העולים בקשר לכפל תמיכות, אבל חברי, חבר הכנסת שטרן, בוא לא נעשה לנו חיים קלים מדי. יש בעיה אמיתית עם כפל תמיכות. בפוליטיקה הישראלית או במנגנון הממשלתי היו תופעות חמורות מאד, חמורות מאד, של שחיתות וטוב שהיועץ המשפטי לממשלה עלה על זה.

זה נהיה מפלצת.

זה נהיה מפלצת משום שאני לא רוצה שיהיו תופעות כאלה. הזכירו פה את משרד החינוך ומשרדים אחרים. אנחנו ראינו בוועדת הכספים את המספרים. אלה סכומים מדהימים של כספים שעוברים מיד ליד. אם אתה נכנס לכפל תמיכות, אתה מסובך בהגדרה. לכן, אם יש פה בעיה ספציפית, צריך לפתור אותה, אבל לא לצאת עקרונית נגד הרעיון.

אני משום מה מכירה רק אירגונים שרובם נראים לי כל כך בסדר. אני לא מבינה מי מקבל את כל המיליארדים האלה.

שאלה טובה. אני חושב שמשרד הקליטה הוא באמת האחרון בתור.

גבירתי היושבת ראש, הפוזה התמימה אצלך היא הכי מוצלחת.

אתה לא היחידי שאומר את זה.

מנכ"ל המשרד רוצה לענות בשלב הזה.

אולי עוד רגע. בקשר לאירגוני העולים. הנושא הוא מקיף במיוחד, כי כל הכוונה היא, שפרוייקטים שונים שהאירגונים יוזמים הם פרוייקטים לקהילה הרבה יותר רחבה. הם פרוייקטים של חינוך ופרוייקטים של תרבות. כשהם כל הזמן כפופים רק למשרד הקליטה, זה פשוט מצמצם את הפעילות שלהם.

האמת היא, שאני חושבת שהיום, בעידן המיחשוב, לפקח על כפל תמיכות זה לא דבר כל כך בלתי אפשרי. כיוון שאנחנו, עם כל הגידול התקציבי שיש לנו, מחלקים מעט כסף יחסית למשרדים אחרים, אנחנו חונקים את אירגוני העולים בכך שאנחנו לא מאפשרים להם כפל תמיכות. זה דבר שצריך לפי דעתי לקיים עליו פה דיון ולחשוב איך לפתור את הבעיה.

בסדר גמור. מנכ"ל משרד הקליטה, בוריס מפציר.

אני רוצה להודות לוועדה ולחברי הכנסת על כך שהם העבירו את הדיון מהסוגיה הפרטנית - שנתייחס גם אליה - לנושא שהוא כללי.

רק תזכור שהם מתים מרעב, בינתיים.

אנחנו נגיע אתם לפתרון.

לחברה קדישא זה דווקא לא מסוכן, לשאר האירגונים זה מסוכן.

רבותיי, זה נכון שמשנת 996, כמות אירגוני העולים – ואני שם דגש: אירגוני העולים – הגיעה לסדר גודל של מאתיים וחמישים אירגונים בטיפולו הישיר של משרד הקליטה. לא עשרים, לא שלושים, מאתיים וחמישים וזה בלשון המעטה. למעשה, מספרם כשלוש מאות. זה מתוך ארבע מאות אירגונים שסמוכים לשולחנו של משרד הקליטה. כל כולו של תקציבנו זה שבעה מיליון שקלים. אם אתם רוצים לעשות איזושהי השוואה, זה בערך חצי ממה שידידינו וחברינו מהסוכנות היהודית מחלקים אך ורק להתאחדויות עולים.

זאת אומרת, אנחנו מחלקים לכל תחומי החינוך, החברה וכל השאר. לזה יש לנו תוספת שהיא מעין רצון טוב של משרד החינוך. כשלושה מיליון שקלים לחינוך הבלתי פורמלי. נכון הוא מה שאמרה השרה שהשנה, בגלל הלחץ שהופעל, אורגנה מעין "חבילה" של 14 מיליון ש"ח, שהיא חד פעמית והמאמץ שלנו יהיה לשלם הכל עד תום השנה. כי אם לא נצליח, אנחנו שוב נגרור תקציב של שנה הבאה. יש גם באמת בעיה של חודש דצמבר. אז ראשית כל נבין, שיש לנו בקושי פיאט 127 ואין לנו – לא אוטובוס ולא אוטובוס כפול.

מבחינת האירגונים, סוגיית כפל התמיכות. אני רוצה לומר שלדעתי, אמנון דהרטו ומני מזוז, במציאות הקיימת, עשו שירות אדיר למשרד הקליטה ולאירגוני העולים בדבר אחד. הם פתרו בעיית כפל תמיכות, מאחר ומשרד הקליטה זה משרד שמטפל באוכלוסייה ולא בנושא. אין נושא שאנחנו יחידים בו. הם אמרו: רבותיי, תכניסו מה שאתם רוצים, בתנאי אחד: או אתם או משרד אחר. משמעות אחרת היתה, שהיינו צריכים להעביר את התקציב שלנו, על פי התקנה הקיימת, למשרדים אחרים. עד כדי כך. למה? כי על פי הנחיית כפל תמיכות, הקטן מעביר לגדול.

כמו הסכמי עודפים.

נכון. לכן הם נתנו לנו קרד בלנש, בהתחשבות מקסימלית, כולל תחום הסמים. היכן שיכלו לעזור הם עזרו לנו. עכשיו אנחנו נמצאים במצב שיש לנו קריטריונים חדשים. לשאלה הבאה של חבר הכנסת אדלשטיין: מדוע חויבנו. חויבנו בגלל שהקריטריונים הקודמים היו לא שוויוניים ולא ברורים. הם היו, תסלחו לי על הביטוי ומותר לרשום בפרוטוקול: "מהלמפה". מישהו החליט שאירגון בגודל מסוים מקבל סכום X ואירגון בגודל מסוים שנמצא במקומות א' או ב' מקבל סכום Y. את זה היועץ המשפטי לממשלה לא היה מוכן להעביר בשום פנים ואופן. אי לכך, הקריטריונים הנוכחיים הם קריטריונים של ניקוד. הם מאד מאד ברורים. לטעמי, הייתי מבטל אותם והייתי נותן כסף הרבה יותר גדול והרבה יותר חופשי, אבל זה טעמו של בוריס מפציר.

החוק מחייב אותנו שכל אירגון יידע מראש מה הזכאות שלו ומה הזכאות של הגופים האחרים. אנחנו שמנו הכל על האינטרנט. היום, כל אחד מהיושבים כאן או במקום אחר, כולל האירגון העתידי שמתכוון לעלות מארגנטינה, מצרפת או מגרוזיה, יודע מראש מה הזכאות שלו לתקציב. מה שנותר לו זה רק לשאול מה התקציב. הוא יכול לעשות אן-דן-דינו לאיזה סכום הוא יכול להגיש בקשה וכעיקרון, אם הוא מגיש פרוייקטים טובים, הוא יכול לדעת פחות או יותר איפה הוא נמצא.

הבעיה שלנו, אחרי שפתרנו את כפל התמיכות והתבחינים, זה שהאמת היא שאפילו פרופסורה לא מספיקה לכל הבירוקרטיה המתלווית לזה. אני רוצה לציין את עמירם בוגרט והצוות שלו אני חושב שפה יש בעיה שאין ביכולתנו לפתור אותה ואנחנו צריכים את עזרתכם. אני מבקש לנצל את הכינוס הנוכחי כדי לחדד את הבעיה. מהי? רשם העמותות אינו מסוגל לטפל באלפי עמותות תוך שנה. הוא צריך לתת אישורים על פי חישוב והוא לא יכול להשתלט על זה. השבוע הוא עבר לבניין חדש. מי שביקר בבניין הקודם שלו, ברחוב הלל, ראה שזה משרד שבסרטי האופל של ארצות הברית, בשנות השלושים, היו יכולים לצלם. אני לא מקנא במצבו ואני לא מקנא בעובדים שלו. הם עושים עבודה מסביב לשעון. הם לא מספיקים. אני מטלפן אליו, לא יודע כמה פעמים בשבוע.

אני רוצה להסביר את הבעיה שמשרד הקליטה, בעוד שבועיים, יתקל בה. על פי הנחייה והחלטת הממשלה, ברגע שאתה מקבל טפסים או שנכנסת או שלא נכנסת. אין לך אישור רשם העמותות, אוטומטית אתה לא נכנס. זאת אומרת, בעוד שבועיים, אם לא יקרה נס, אנחנו נהיה במצב שבין מאה למאה וחמישים אירגונים לא יוכלו להגיש בקשה.

למה?

כי הם לא קיבלו אישור.

נבדוק את המשוכה ונעבור אותה, אבל העיקרון לא מפחיד אותנו. אל תפחיד אותנו.

רבותי, תרשו לי, אני פונה לחברי הכנסת ולוועדה בקריאה ברורה ובהירה לעזור לנו – ואני, אגב, לא מתכוון להפחיד אף אחד. אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול. אני מקיים את חובתי. אני מתריע - אנחנו את שלנו עושים, שלחנו רשימה וביקשנו הבהרות. אז תחלקו את המספר שאני אמרתי לשלושה. אז חמישים גופים. אתם חושבים שאנחנו, משרד הקליטה, או מישהו אחר, ירגיש טוב אם אנחנו, מבחינה פורמלית, נאלץ לדחות גופים חשובים? אני יכול להראות לכם את רשימת הגופים. בין הגופים החשובים – שרובם, אגב, לא התאחדויות אלא אירגוני עולים – נמצאים רבים ברשימה שנקראת: "ליקוי מהותי". ליקוי מהותי משמעו אין לקבל בקשה ואין לדון בה. לכן נותרו לנו שבועיים. אנחנו מנסים כל מה שאנחנו יכולים לעשות. להערכתי, אין סיכוי שכל האירגונים ייבדקו ואנחנו עלולים להיות במילכוד 22 כפול שניים. זה לא צחוק וזו אולי הבעיה הרצינית ביותר, כאשר אירגון כמו הפורום הציוני יקבל תשובה: מצטער, לא השנה.

על פי התבחינים החדשים, אין דיון שני. זאת אומרת, כל התקציב מחולק בבת אחת. לא יישארו עודפים, לא תשאר יתרה. מאחר ואנחנו מתכוונים לרוץ נגד הזמן, לקיים את כל הדיונים ולחלק את כל התקציבים עד סוף יולי – זה קצב מטורף, כי בדרך כלל וועדת התקציבים של התמיכות, דיוניה והחלטותיה לוקחים כשלושה חודשים - אנחנו עלולים להיות במצב שמוסרית, יהיה לנו מאד קשה.

אנחנו לא נוכל לתת לזה יד. לא יתכן מצב כזה.

לכן אמרתי: אני מוכן להעביר תוך שעתיים את רשימת כל הגופים החשובים הנמצאים ברשימה של ליקוי מהותי.

זה ממש לא יתכן.

אני בקשתי שנציג רשם העמותות יהיה נוכח.

גם אנחנו ביקשנו.

לא יכול להיות מצב כזה.

אמרתי, אני מוכן להעביר את רשימת הגופים.

אני פעם באתי עם שק שינה לרשם העמותות וקיבלתי את האישור. עם שק שינה. קיבלתי את האישור על המקום.

אני מבקש להגיד, העניין הוא לא אישי. העניין הוא מהותי. אני מוכן להעביר תוך שעתיים את רשימת הגופים שנמצאים בליקוי מהותי. אתם תראו באיזה גופים מדובר.

הבעיה הפרקטית היא, שבגלל שמשרד רשם העמותות עובר מקום, הוא ייסגר לשבועיים. השבועיים האלה הם שבועיים של שיתוק המערכת בגלל המעבר, פיזית, ממקום למקום. לכן, ההתערבות צריכה להיות מול רשם העמותות עצמו.

מי שנותן את האישור זה רשם העמותות, שכרגע מוצף עם כל הפניות האלה.

לא רק מוצף, אלא גם בשבועיים הבאים יהיה סגור.

חבל לבזבז את הזמן על זה.

אנחנו נצטרך לקבל כאן איזושהי החלטה לגבי זה.

כן.

חבל לדבר על רשם העמותות כשהשרה פה. צריך לדבר על ענייני קליטה ולא על רשם העמותות. בואו ננצל את הזמן.

לא, גבירתי, יש פה דברים חשובים ובעיה עקרונית אמיתית.

אני צריכה ללכת.

לא, אני צריכה אותך כאן. אני אגיד לך למה. הסיכום אתך היה X, אנחנו במצב Y. אני רוצה שתשמעי את ההתייחסות שלי, ברשותך.

רגע, המנכ"ל עוד לא סיים.

אני ביקשתי את רשות הדיבור מזמן. אני מוכנה להמתין לפי לוח הזמנים שקבעה היושבת ראש, אבל אני צריכה את השרה כאן.

אני רק אבקש, עכשיו, אחרי שהתייחסנו לכלל, את רשותכם להתייחס לפרט ובאותה הזדמנות לאותו מפגש שהיה לנו עם התאחדויות העולים לפני מספר ימים. אני מוכרח לומר שאנחנו לא תמיד רואים את הדברים עין בעין. לפעמים, הייתי אומר, ממש בצורה שונה.

משרד הקליטה, כפי שהשרה אמרה, תומך בפעילות. יש עשרות גופים שמתקיימים מהתמיכה בפעילויות, רובם אירגוני עולים. אנחנו לא יכולים לקבל טענה של התאחדויות עולים לגבי התשתיות, כי זה דבר שלא ניתן לביצוע. אני לא אומר שזה הפתרון הטוב ביותר, אבל יש עוד רשימה של עשרות אירגוני עולים שהוקמו בעשור האחרון, שלא מקבלים מה שנקרא תמיכה שוטפת, לתשתיות והם מקיימים פעילות ענפה וברוכה מאד. אני בוודאי מברך את כל התאחדויות העולים על פעילותם החשובה מאד, גם בשלבי הקליטה הראשונים, כאשר אנשים מכל קצוות תבל מגיעים לכאן.

נקודה נוספת, אני ניתחתי ואני רוצה לחזור בקצרה על הניתוח. רבותיי, ניתן, אם יש תקציב ראוי, לשנות את תקנות התמיכה. וודאי לגבי כל האירגונים. משרד המשפטים לא מוכן – וחבר הכנסת אדלשטיין מכיר את זה מהתקופה שכיהן כשר – להכיר באירגוני עולים כיחידה מיוחדת. רק שתדעו, אנחנו עכשיו מנסים לפתור בעיה של קבוצה מקצועית מסוימת ואנחנו נתקלים בדיוק באותה תופעה. אין למשרד המשפטים – אתם רוצים לדון אתם, בבקשה – התייחסות מיוחדת לאירגוני עולים. אם אנחנו נעשה תבחין לאירגונים, לעמותות, על פי מפתח כזה או אחר, אז מדובר יהיה בכל העמותות שהן בעלות נתונים כאלה וכאלה, שמקבלות את התמיכה.

עם שבעה מיליון שקלים, עשרים מיליון שקלים, חמישים מיליון שקלים, שבעים מיליון שקלים, אין מה לחלום על תמיכה בתשתיות. אני יכול לומר לכם, שכבר עכשיו על פי התבחינים, עשרה אחוז מהתקציב הממוצע, קרי: מיליון וארבע מאות אלף, פחות או יותר, ניתן לתשתיות דרך התקורה. עכשיו, מאחר ותקציב התשתיות, כפי שזה קיים במשרדים אחרים, בעיקר במשרד החינוך, נע בדרך כלל בין שלושים לארבעים אחוז מתקציב העמותה, אז אנחנו מדברים – וזה מה שנאמר בפגישה המשותפת שלנו – על הגדלת תקציב התמיכות שלנו לסדר גודל של מאה, מאה ועשרים מיליון שקל, כדי לעמוד בצורה שוויונית בתקצוב ראוי פחות או יותר. משבעה מיליון למאה, מאה ועשרים מיליון.

עכשיו, נשאלה השאלה - ואני לא רוצה להימלט ממנה - מדוע שלא נעשה תקנה רק להתאחדויות עולים? אי אפשר, על פי השוויוניות, לעשות תקנה רק להתאחדויות עולים. דרך אגב, אני מצר על שהסוכנות הקטינה את השתתפותה ולדעתי, שיסלח לי חברי מייק רוזנברג, הדיון, בעיקרו לא צריך להיות רק על מגרש משרד הקליטה. לא ייתכן, שכל פעם כאשר שותף אחר מקטין את ההשתתפות שלו בפרוייקט זה או אחר, בנושא זה או אחר, באים ישר למשרד הקליטה. משרד הקליטה מטפל היום בעשרות נושאים. הוא מטפל באוכלוסייה גדולה, במיליון ושלוש מאות אלף נפש. הוא לא מקבל תקצוב בהתאם לזה, הוא לא מקבל תקצוב על פי הנושאים.

אנחנו לא יכולים להיות במצב שאנחנו, באופן וולונטרי, מתחייבים על קפיצה משבעה מיליון לסכומים שאני ציינתי ומאחר ואנחנו לא יכולים לעשות שום תקנה נפרדת, אנחנו נמצאים במתכונת שהצעתי לאורחים המכובדים כאן. אני הצעתי, בואו נעבד ביחד עם משרד האוצר על הגדלת התמיכות, כי התמיכות אינן מספיקות. אתה לא יכול לעשות פעילות ראויה לשמה עם שבעה שקלים תמיכה פר עולה חדש. זה מה שאנחנו יכולים לתת. אנחנו לא רוצים שבעה שקלים. השרה "ישבה" על אנשי משרד האוצר, סליחה על הביטוי, יום ולילה עד שהשיגה עשרה מיליון שקל תוספת והפשרת העודפים, שאנחנו מקבלים עכשיו במקום באוקטובר. אחרת, לא יכולנו לחלק את זה על פי חוק התמיכות, כי אתה יכול לחלק רק את מה שיש לך בקופה. תעזרו לנו להגיע, לפחות השנה, לתקציב בסיס של 25 מיליון ש"ח, כדי שנוכל לתת בפרוייקטים סכומים נורמליים.

רבותיי, על פי חוק התמיכות אין לך שליטה על כמות האירגונים. אתה לא יכול לומר שאתה מטפל רק בעשרה או בעשרים. יבואו אליך חדשים אחרי שנתיים. אנחנו כבר יודעים שיש לנו קרוב לשלושים אירגונים חדשים לעומת השנה שעברה. אתה חייב לתת לכולם ואז זה יורד מן הקופה המשותפת. אנחנו לא יכולים להעלות את הרף, מאחר ואנחנו לא רוצים לפגוע באירגוני עולים קטנים.

עזרו לנו להגיע לתמיכה הראויה. בבסיס. שלא נצטרך מדי שנה לרוץ אחרי האוצר.

אני מוכרחה לזוז והגברת פרץ רצתה לדבר, אז ממש מהר.

בהבזק. ראשית, מועצת אירגוני עולים לא ביקשה מעולם החלטה שמאבחנת אותם ומעדיפה אותם ביחס לאחרים. היא ביקשה תמיד – וזה מופיע בכתובים לכל אורך הדרך – לקבוע סטנדרטים שיחולו עליהם כמו על כל גוף אחר, שיעמוד באותם סטנדרטים.

דבר שני, אין מחלוקת שבמצב הנוכחי, אין לך אפשרות, גבירתי, להעביר כסף לתשתיות.

דבר שלישי, עשינו שיעורי בית בכנסת הקודמת ובכנסת הנוכחית. אני באתי עם המלצות, כולל התייעצות עם וועדת הכספים, ישבנו עם היועצת המשפטית שלך, בפגישה עם המנכ"ל, שלצערי הלכה לכיוון אחר לגמרי. היא אמרה בעצמה, שזה חוקי וזה לגיטימי. אמרתי להם: אם זה לא חוקי, תזרקו אותנו החוצה. אם זה לא לגיטימי, תזרקו אותנו.

מה לא חוקי?

הישיבה אתך, גבירתי השרה, היתה על כך שבקשנו לבחון לעומק, בצורה אחראית ותוך שמירת איזונים, את האפשרות, גבירתי, שאת תוסיפי סעיף בתקציב המדינה, שיופיע סעיף תקציבי – וזה חוקי לחלוטין וזה אפשרי כי זה לא חוק ייחודי – שיהיה כתוב בו: תקצוב אירגוני והתאחדויות וכל מה שתחליטי שם. מהפגישה אתך יצאנו בשתי החלטות ואם אני טועה, תקני אותי. האחת, שהעניין הזה ייבחן חוקית והוא אכן נבחן, והשניה, אנחנו דרשנו צוות חשיבה. אמרנו שלא נבוא כ"ראיסים" עם ההצעה. אמרנו: נקים צוות חשיבה. ביקשת מהמנכ"ל לשבת אתנו. בשיחה הראשונה עם המנכ"ל, הוא הוריד את זה על הסף. כשמורידים רעיון או נושא, אין על מה לדון.

אני מבקשת ממך, גבירתי, תגלגלי חזרה את ההחלטה שלך, כשרת קליטה, תבקשי לקיים צוות חשיבה, אחראי, רציני, שגם כפוף לחוק. לא ביקשנו מעולם סטנדרטים לא גלויים.

שמעתי. אני אדבר עם מר מפציר.

לגבי סטנדרטים ותבחינים חדשים. יש עיקרון שאומר: אין מענישין אלא אם כן מזהירין. במצב שבו אתה מחליף סטנדרטים לאירגונים, אני חושבת שמין ההגינות היא לתת איזושהי החלטת ביניים, זמן קצוב, על ידי רשם העמותות ואחרים. אני מציעה פה רעיון. דרך אגב, אם לנו תהיה בעיה עם זה, אנחנו נלך על זה חוקית. כי לא יכול להיות שמשרד ישנה כך את הדברים ולא ייתן התראה. אנחנו לא מאשימים חס וחלילה את המשרד במגמתיות. היה פה מהלך שדרך אגב, על העיקרון שלו אנחנו מברכים. לגבי הפרוצדורה, נשאיר את זה לאחר כך, אבל אנחנו מברכים על כך שאין, לא כפל ולא מניפולציות.

הערה אחרונה. הבקשה שלנו להכניס סעיף לתשתיות, היא בדיוק כדי לצמצם את המניפולציות וכדי להשאיר את השטח נקי משיקולים של שמור לי ואשמור לך. תעמידי סטנדרטים ראויים, כולם יעמדו בהם. לא רק מועצת אירגוני עולים. מועצת אירגוני עולים היא מנוף לרעיון. תני סטנדרטים, ננהג לפיהם. אי אפשר כל הזמן, בתשובה לעיקרון, להחזיר אותנו אל ה"לא".

לסיום, הבקשה שלנו היא - ואני מבקשת את עזרת הוועדה והשר לשעבר - בכנסת הקודמת היתה החלטה לבחון את העניין הזה באופן מעשי ולא הגענו לידי עשייה. גלגלנו את זה לכנסת החמש עשרה. אני הרי לא יושבת אתך כאדם פרטי. אני יושבת אתך כמיניסטר. לא ישבתי עם חבר הכנסת אדלשטיין כאדם פרטי בזמנו, ישבתי אתו כמיניסטר. גם הוועדה היא לא אדם פרטי. לא יכול להיות שמהלך של החלטה ממלכתית לבחון נושא, נקבר כל פעם בהליכים פרוצדורליים. תני לנו הזדמנות אחת לשבת על המדוכה – אם את רוצה, תחליפי את ההרכב - אבל שזה יהיה על המדוכה אחת ולתמיד. אם אחרי זה, בסוף הדרך, יקבע משיקולים ענייניים, בלי כל מיני אמירות צד, שזה לא חוקי ולא לגיטימי להכניס סעיף כזה, יש לך את הלגיטימציה להגיד את זה. אם זה לגיטימי וחוקי וצריך להפעיל את זה במערכות אלו ואחרות. זו תהיה פרוצדורה, אבל לא יכול להיות שהפרוצדורה תקבור את העיקרון. לא יכול להיות.

אני אענה, כי אני חייבת לצאת. שני דברים. א', אני אתייעץ עוד פעם עם בוריס מפציר ועם טובה פינקלשטיין ונראה מה אפשר לעשות. דבר אחד צריך שיהיה לכם ברור. גם אם היינו רוצים וגם אם היינו מחליטים לפתוח סעיף תקציבי, אנחנו מדברים לא על השנה הזאת, אלא על השנה הבאה. לכן אני אומרת, סדר העדיפויות שאני גם חושבת שהוא נכון, זה קודם כל לקבל עכשיו את התמיכות, את ההצעות לפרוייקטים, להריץ את זה מהר ולאפשר לאנשים להתחיל לעבוד. הדבר השני, אמרתי, אני אבדוק את זה. אני אדבר עם מר מפציר, אני אדבר עם גברת פינקלשטיין ואנחנו נחזור אלייך. אני לא הייתי שם בישיבה, אז אני צריכה לקבל עדכון. שמעתי אותך, אני אשמע אותם ואני אחליט אחרי זה.

אני רוצה לבוא בטענות על כך שלא נותנים לנו להגיע לשרת הקליטה, כאילו אנחנו אירגון לא מספיק חשוב. אנחנו בפעם הראשונה בהיסטוריה מוציאים ספר, סיפורים מתורגמים מאמהרית לעברית, כדי להכניס אותו לתכנית הלימודים, כדי שתהיה קצת גאווה לתלמידים, כדי שגם התלמידים בתיכון יידעו שיש והיתה ספרות אתיופית ויכבדו את המורשת שלהם. אנחנו עוד מעט נקיים פרוייקט, קונגרס, שיהיה אולי גם בינלאומי, למורים, למפקחים, לאנשי מחקר, לכל מיני אנשים וזה לא מספיק חשוב על מנת שנגיע לשרת הקליטה. הפקידים הקטנים של משרד הקליטה לא נותנים לנו להגיע אלייך, גבירתי.

הבנו, בסדר. שמעת עכשיו, מדובר על כשלוש מאות אירגונים.

אני מקווה שזה ישתנה. אני מבקשת שזה ישתנה. זה הכל.

תודה רבה.

תודה רבה לך ואנחנו נמשיך מפה.

בואו נראה איפה אנחנו נמצאים עד עכשיו. יש פה דברים פשוט אבסורדיים ולפי דעתי יש משהו שאנחנו חייבים לפעול בגינו לאלתר.

זו שאלתי הבאה אל המנכ"ל וזה אולי יעזור לי לפעול בדברים החשובים שמר מפציר אמר. מה שחסר לי קצת זה בכל זאת בכמה מלים, מבלי להיכנס להצגה בירוקרטית של שעות, מה הם הקריטריונים החדשים. אמרת שהם ברורים וחד משמעיים. אם אני ארגון של מהנדסים עולים, למשל. מה קורה לי מבחינת הקריטריונים?

אני אגיד לך. שישים שניות ואני אנסה לענות ואתם תשפטו.

אתה אירגון. בשנה שעברה היקף הפעילות שלך היה חצי מיליון שקל. אתה אירגון חדש. אתה יכול להגיש השנה פרוייקטים בתוספת חמישים אחוז למה שהיה לך. אתה יכול להגיש פרוייקטים ל 750 אלף שקל. זה מה שאתה יכול לקבל.

יש לך תחומים. בכל תחום יש לך חינוך, חברה, תרבות וכולי. אתה יודע מה התקציב לכל תחום. אתה מגיש פרוייקט. כתוב לך מה הסכום הבסיסי לפרוייקט שאתה מקבל, מבחינת נקודות. נניח, פרוייקט שהערך שלו הוא עשר נקודות. אתה יכול לקבל בונוסים - שכתוב מה הם - עד ארבעים אחוז. מקסימום אתה יכול לקבל 14 נקודות עבור פרוייקט. אתה יכול להגיש פרוייקטים מכל התחומים, מכל הסוגים, בסך שכתוב למעלה.

עכשיו, לוקחים תחום, נניח שהתקציב שלו מיליון שקל. נניח שסך כל הנקודות באותו תחום הוא אלף. מחלקים מיליון באלף. כמה נקודות קיבלת? אלף נקודות. לוקחים את הפרוייקטים המאושרים. כותבים כמה מאושרים, יושבים על זה צוותים ואתה יודע כמה כסף אתה מקבל. התהליך הוא מאד גלוי, מאד פשוט, מאד ברור.

ברור, אבל לא פשוט.

מאד פשוט. מאד. עכשיו, מה שנכון, מתוך ארבעים אחוז, כעשרים אחוז תוספות - וכתוב מה הן - הן תוספות כתובות: אתה נמצא בפריפריה, מבחינת הפעילות, אתה פועל בשכונה, באוכלוסייה מיוחדת, יש לך סך הכל עשרים אחוז תוספות. עשרים אחוז נוספים אתה מקבל על הערכה מקצועית חתומה: אתה גדול, אתה נהדר, אתה הכי טוב מכולם, אתה מקבל בונוס.

מי נותן את ההערכה?

הצוותים המקצועיים של משרד הקליטה. זה חתום. זאת אומרת, בפעם הבאה תפגוש אותי, תמעך לי את האף, תגיד לי: למה נתת לי רק שלוש נקודות ולא ארבע. אתה יודע שאני נתתי לך את זה.

התהליך הוא מאד פשוט ונורא אכזרי. למה הוא אכזרי? כי היום אף אחד במשרד הקליטה לא יכול לומר: לא יודע, כך יצא. יש שקיפות ברורה, אתה מעלה את זה לאינטרנט. ביקשו ממני היום לקבל את ההחלטות של הרשויות. מישהו מתלונן, מי שרוצה יקבל את כל ההחלטות, הוא ידע גם מה האחר מקבל. ההגיון הוא הגיון הפירמידה, כאשר אתה צובר נקודות.

לא נעים לי לשאול דווקא אחרי שהשרה עזבה, אבל בין העשרים אחוז תוספת יש גם שיקול דעת של השר, רשמית?

לא. לא. אני אענה לך, מאחר ואני הוא זה שצריך לענות לשאלה הזאת. יש בתבחינים חלוקת התקציב לתחומים. מה שמחולק זה שמונים אחוז. יש עשרים אחוז, מה שכתוב: "שיקול דעת של השר", לאיזה תחומים לתת את התקציב. מראש.

לא לאירגונים ספציפיים.

לא לאירגונים. עכשיו, גם בזה יש מגבלה. אתה לא יכול להוסיף יותר מחמישה אחוז. זה היה רעיון שלי. אני בקשתי שתישאר גמישות ומשרד המשפטים הסכים להעלות מעשרה אחוז לעשרים. אתה מחלק את ההחלטות האלה מראש. יש בדרך כלל חמישה ששה תחומים, בכל נושא, אז אתה חייב לתת מינימום לארבעה. אתה גם לא יכול להעדיף. השפיל שלך הוא לחמישה אחוז כל כולו. אז אתה פשוט מעבד תקציב. תבחינים הם לא לשנה אחת. זו היתה הסיבה. תבחינים רצים כל הזמן. בחמישה עשר בנובמבר כל אחד כבר ידע, האם תחום מסוים קיבל תוספת חמישה אחוז או לא. השר לא יכול להוסיף לאף עמותה. נציגי השרים לא יושבים בוועדת התמיכות. וועדת התמיכות לוקחת את הרישומים המקצועיים ועל פי זה מחלקת את הכסף. אני מקווה שעניתי.

מאה אחוז.

ענית יפה מאד. זאת אומרת, שאם התקציב הוא סכום נתון ונניח שהכל הולך בצורה אובייקטיבית, הרי זה כל הזמן אחד על חשבון השני.

תמיד. בתמיכות, תמיד הגופים מתחלקים. יכנסו שלושים גופים חדשים, הם יתחלקו. חד משמעית, אתה לא יכול למנוע מגוף חדש, אם הוא פועל שנתיים, להיכנס. זה בג"ץ תיאטרון ילדים ונוער מהחיים הקודמים שלי. זה לא עובר. לכן אני אומר: צריך להגדיל את הקופה. אי אפשר לעשות עסקים עם שבעה מיליון שקלים. זה מגוחך.

רק כדי שהחיים יראו לך קצת יותר קלים, בשנת 1995 חולקו תמיכות לאירגוני עולים – ויתקן אותי התקציבן שראיתי אותו כאן – חמש מאות עשרים וששה אלף ש"ח. אנחנו כרגע מדברים על ארבעה עשר מיליון.

אני אגיד לך מה ההבדל. בשנת 1995 לא היית צריך לחלק. עכשיו אתה צריך.

אני לא יודעת אם יהיה לנו פתרון, אבל המצב נראה לנו עגום מאד. בואו נשמע רגע את הסוכנות. מייק רוזנברג או ציפי פינקוס, מי שאתם מחליטים. אתם בעצם הייתם יכולים להיות יותר גמישים. אנחנו העלינו את הנושא של ההתאחדויות בעבר. אתם לא כפופים לחוקי המדינה, כך שיש לכם יותר משחק בכל העניין הזה.

באמת רציתי להגיד, שחשבתי שלי יש צרות עם הבירוקרטיה. עכשיו אני רואה שאני במצב טוב.

כן. השאלה היא גם מה המדיניות שלכם. אנחנו בעבר גם דיברנו על קריטריונים לגבי ההתאחדויות וכולי. בואו נשמע אתכם רגע ואז אנחנו נגיע למסקנות.

קודם כל, באשר לעובדות. זה נכון שיש צמצום בהיקפי התמיכה של הסוכנות היהודית בהתאחדויות, מצד שני אני יכול להגיד שהסוכנות היהודית מחלקת להתאחדויות בלי הגבלה ובידיעה שאחוז ניכר של הכסף הולך לתשתיות, לקיום האירגונים בלבד, 3.4 מיליון דולר בשנה. זה די יציב, לפחות בשנתיים האחרונות. אנחנו הצלחנו בשנתיים האחרונות לבלום את מגמת הירידה. אנחנו מאד מברכים על פעילות התאחדויות עולים אנחנו ותומכים בהן בעיקרון. אני לא נכנס לעיקרון, לסוגיה שמר מפציר דיבר עליה, של איך מגדירים אירגון ואירגוני עולים יש הרבה יותר מאשר עשרים וחמישה או שלושים שאנחנו תומכים בהם. התמיכה שלנו נעה בין שמונת אלפים דולר לשנה לאירגון הכי קטן, לבין כארבע מאות חמישים אלף דולר לאירגון גדול וכל מה שבאמצע.

אנחנו באמת חופשיים לתמוך בתשתיות. אנחנו גם נתקלנו בבעיה של ריבוי אירגונים ולכן חבר הנאמנים, שזה הגוף שקובע אצלנו את המדיניות קבע, שלא יהיה יותר מאירגון אחד לאיזור גיאוגרפי או מדינה אחת. זאת הסיבה שבמשך השנים - וזה תהליך שהתחיל עוד לפני שנכנסתי לתפקיד, מזה, אני חושב, שמונה או תשע שנים - יש מגמה של איחוד של אירגונים. כל ההתאחדויות עברו את התהליך הזה חוץ מהאירגונים מחבר העמים - גם הם נמצאים עכשיו בסדר הדיונים שלנו - לכן גם מספר האירגונים הצטמצם. אם היום זה עשרים ומשהו אירגונים, אז לפני לא הרבה זמן זה היה משהו כמו שלושים או ארבעים. כך שצמצמנו גם את התקציב וגם את מספר האירגונים, בשם העיקרון שהתאחדות עולים צריכה להיות לא על בסיס פוליטי ולא על בסיס של זיקה בין אנשים, חוץ מהזיקה של ארץ או איזור מוצא.

אתם מחייבים בחירות?

אנחנו מחייבים. יש תהליך שמתנהל בכמה אירגונים שנמצאים עדיין בשלבים אחרונים. חבר הנאמנים שלנו החליט, לגבי שני אירגונים מסוימים, שעד שהם לא יתאחדו באופן מלא ויקיימו בחירות משותפות, הם לא יקבלו, לא זה ולא זה, תמיכה. אני לא אכנס יותר מדי לפרטים בקטע הזה. יש עוד בעיה וזה נושא הקריטריונים. עם צמצום המשאבים שעמדו לרשות העניין, אנחנו גם הרגשנו צורך לקבוע קריטריונים. זה שונה לגמרי ממה שקורה בממשלה. לסוכנות היהודית יש את החופש לכוון ולקבוע קריטריונים לפי מטרותיה וחבר הנאמנים קבע שהתאחדויות עולים, לא כמו אירגוני עולים, אמורים לעסוק בנושאים כמה שיותר קרובים לקליטה הראשונית. לכן קבענו השנה, בעזרת ייעוץ חיצוני, מערך של פרמטרים. אני לא אכנס לפרטים לגבי החלוקה של הכסף הזה, אבל יש אירגונים גדולים שיש בהם מעט עולים ויש אירגונים שיש להם הרבה עולים ופחות כסף. התקציב נקבע מאז הרבה מאד שנים והמציאות השתנתה. גם בחלוקה בין העולים וגם בעבודה בפועל.

אנחנו קבענו קריטריונים, פרמטרים ובמשך השנה הזו אנחנו מיישמים אותם אצל התאחדויות העולים. אני מעריך שחלוקת התקציב בשנת 2001 תהיה שונה מאד, או שונה במידה רבה, מהחלוקה של השנה. אנחנו נתנו להתאחדויות שנה ללמוד את הפרמטרים ולהסב את הפעילות שלהם בהתאם.

למשל, אנחנו חושבים – ואני לא סתם נותן דוגמא – גם אני חושב, שמאד חשוב שהתאחדות עולים תדאג לקבל את העולים בשדה התעופה ולטפל בקליטה ראשונית וזה אולי יותר חשוב אצלנו מפעילות תרבות עבור עולים מאותה מדינה, שהגיעו לפני עשר שנים. הדגש של הסוכנות היהודית, גם בחלוקה עם משרד הקליטה, היא הקליטה הראשונית. קליטה יותר ארוכת טווח היא לדעתנו לא בתחומנו. באיזשהו שלב העולה מפסיק להיות עולה ועובר להיות אזרח והממשלה נכנסת יותר לפעילות.

ישבנו יחד, אני ומר מפציר והצוותים נפגשו. אנחנו בודקים עכשיו, קובעים, יתר תאום. יש אפשרות לתאום יותר הדוק בין משרד הקליטה והסוכנות בתמיכות, כדי לעזור קצת לעולים. כפי שמר מפציר אמר, דרך עשרת האחוזים של התקורה גם הם תומכים בתשתיות. אנחנו תומכים בתשתיות ובפעילות. במידה והתאחדויות עולים יוכלו לקבל יותר כסף לפעילויות מהמשרד, זה ישחרר כסף שהם מקבלים מהסוכנות לתשתיות. זאת אומרת, שיש דרכים לשפר את המצב, גם במסגרת החקיקה הקיימת. זה, כמובן, תלוי גם בפרוייקטים שההתאחדויות יגישו ובהתאמתן לקריטריונים שנקבעו. הם צריכים להתאים את עצמם. ואז, גם בתמיכה מהסוכנות היהודית וגם בתמיכה ממשרד הקליטה, אם התאחדויות עולים יתאימו את הפעילות שלהם לפרמטרים וקריטריונים, נוכל לעזור להם יותר. זאת ההערכה שלי כרגע.

כן. חבר הכנסת כהן, בבקשה.

כמה סך התקציב שמחולק כרגע על ידי הסוכנות?

אמרתי, 3.4 מיליון דולר, להתאחדויות עולים. לא לאירגוני עולים, אני שוב אומר.

מה עם עמותות?

הם לא נותנים. רק להתאחדויות.

בסוכנות היהודית יש יחידת הקצבות שנותנת כספים לפעילויות ופתוחה לכל עמותה. לא רק עולים, לא רק אירגוני עולים ולא רק התאחדויות עולים. גם אתם יכולים לפנות לשם. עד עכשיו דיברתי רק על המחלקה לעלייה וקליטה של הסוכנות, בסעיף התמיכה להתאחדויות עולים.

כמה גובה התקציב שם? בפניות להקצבות לעמותות?

שמונה מיליון דולר.

כן ויש גם במחלקה לעלייה וקליטה פעולות במרחבים השונים, שעמותות יכולות להגיש בקשה לגביהן.

אני מבקש רק להעיר, שמה שתואר כאן כדרך הפעולה של הסוכנות, מבחינתנו כמשרד ממשלתי, זה בלתי אפשרי.

ברור.

אין לנו אפשרות, רבותי, להגיד: עשרים וחמישה אירגונים וזהו. אין לנו.

במצב הקיים. אם יהיה שינוי בחקיקה ויהיו סטנדרטים, אז אולי.

תרשו לי לומר, אני יודע שאנחנו לא מסכימים בנקודה הזאת. אני רוצה לחדד. הבעיה היא לא משפטית. ברגע שנקבל תקציב ראוי ובמקום פרוייקטים נגדיר תמיכה בתשתית פלוס פרוייקטים, כל אירגון יכנס בפנים. אסור לנו לצבוע אירגונים. אסור לנו. אני מנסה להסביר את זה.

מה מונע ממך לשנות את העיקרון המשפטי?

אף אחד לא מבקש לצבוע אירגונים. גברת פרץ הסבירה את זה, אני חושב, בצורה הכי בהירה. אנחנו באים כמייצגים של כל אותם מאתיים וחמישים אירגונים.

רבותיי, אין לי מייצגים. אני מתחנן בפניכם. אני, על פי חוק התמיכות, לא יכול לשבת אתכם אפילו. אני לא יכול לכוון אתכם.

אז תקבע סטנדרטים אחרים.

לא, גברת פרץ, אי אפשר. נניח שיש לך קבוצה מסוימת - אנחנו רואים את זה הרבה מאד למשל אצל עולי אתיופיה - את לא יכולה למנוע מהם להגיד שהם אירגון של עולי אתיופיה.

צריך לקבוע מהו אירגון. ברשותך, גבירתי. מועצת אירגוני עולים לא מכשירה אף אירגון. אין לה תעודת הכשר. היא בעצם נתונה לשיקול דעת ולסטנדרטים כמו כל אירגון אחר והיא לא קובעת מהו אירגון. המערכת הממלכתית תקבע מה הם הסטנדרטים לתקצב אירגון כזה או אחר. אתה מחייך אדוני, אנחנו עשינו שיעורי בית.

אני לא מחייך, זה פשוט בלתי אפשרי. לפי מה שאתם מבקשים, יהיו כל כך הרבה אירגונים שהכל ילך על תשתיות של אירגונים שלא עושים כלום ולא יהיה לכם כסף לפעילות. מבטיח לכם.

רגע, אבל אתה יודע מה קורה היום?

זה גם יגרום לפילוג באירגונים שלכם. כל אחד יבוא ויגיד: אני אירגון.

לגיטימי.

זה יהרוס את כל המפעל היפה שאתם עושים.

אתה יודע מה קורה היום?

בואו, נתחיל להתקדם. הפורום הציוני, בבקשה.

אני חושב שיש כאן בלבול של כמה נושאים.

נכון. אנחנו רוצים באמת לעשות סדר ולהתחיל לסיים את הישיבה.

כל דבר חשוב, כל דבר בנפשנו, אבל בצורה כזאת לא נוכל להתקדם. אנחנו בהחלט מסכימים עם מה שנאמר כאן, שיש משמעות לתמיכה בתשתיות. בלי תשתיות אנחנו מגיעים למצב של פעילות ארעית, שבה אי אפשר לתכנן דברים לטווח ארוך. התבחינים יכולים להיות לשנה, שנתיים, שלוש. זה מצוין, אבל המציאות מחייבת תכנון לטווח ארוך, קשירת קשר עם מומחים בשטח. אנחנו דוגלים בנוסחה של עבודה מקצועית ואחרת לא ניתן לעשות. אירגוני העולים - אני חושב שכולם יסכימו אתי, הם למעשה הזרוע המבצעת של משרד הקליטה ושל הסוכנות היהודית ואנחנו שמחים שיש לנו שיתוף פעולה טוב לאורך זמן. אנחנו לומדים איך לעשות אותו יותר הדוק ויותר יעיל, אבל בלי תכנון לטווח ארוך לא ניתן לעשות דבר. אנחנו נראים מגוחכים. אני בכוונה מדגיש את הדבר.

החשיבות של המגזר השלישי בעולם המפותח הולכת וגדלה. אני כבר ציטטתי בפורום מכובד מחקר שנעשה במדינת אילינוי, אם אני לא טועה, שהגיע למסקנה שאירגונים ללא כוונות רווח זאת הדרך היעילה ביותר לביצוע תכניות רחבות היקף, בקנה מידה ממלכתי. קל וחומר אנחנו, קל וחומר אירגוני העולים. יש חשיבות מכרעת לנושא של תשתית. צריך באמת להגיע לקריטריונים שכל אחד יוכל להתמודד אתם. אם אנחנו נצליח להגיע לנוסחה משביעת רצון, מוטב. לא נצליח, זה אומר שאנחנו לא מספיק מקצועיים. כלומר, אני חושב שאירגוני העולים צריכים להציע מעין נוסחה רצינית ואזי ניתן יהיה לפנות למשרד המשפטים ולגורמים המתאימים במשרד הקליטה.

אני גם תומך בצורה חמה ונלהבת בקריאת מנכ"ל המשרד לפעול ביחד על מנת להגדיל תקציבים. זה דבר חשוב מאד. אני אגיד לכם, בפניות הרבות של הפורום לתורמים פרטיים וקרנות, כולם כאחד כמעט שואלים איפה המדינה. איפה המדינה, למה אתם פונים אלינו? אתם קיימים כבר עשר שנים, שתים עשרה וחמש עשרה שנה. איפה הקהילה שלכם? איפה המדינה? בשביל מה קם המשרד?

גם אני רוצה מילה אחת.

שניה, גברת ספיר, באמת. עם כל הכבוד, אתם אירגון חדש, דיברת כשהשרה היתה פה, את רוצה אתה פגישה, יש פה אירגונים וותיקים שעוד לא דיברו.

אני לא דיברתי.

את כבר אמרת את עיקרי הדברים.

לא אמרתי כלום, מה פתאום? רק בקשתי ממנה פגישה. זה הכל.

את צריכה אותי?

אתה כרגע החבר היחידי שיושב כאן מוועדת הכספים. הייתי רוצה שתחשוב על דרך, אתה המומחה, איך להגדיל את התקצוב לאירגוני העולים, בגדול. מה שקורה כרגע זה, שמשרד הקליטה, אחרי מאבק רציני מאד, הגיע למצב שהם מקבלים לאירגוני העולים כארבעה עשר מיליון ש"ח. נכון?

אני מצטער, גבירתי היושבת ראש. לא לאירגוני עולים, אלא לעמותות הנתמכות על ידי משרד הקליטה.

לעמותות שנתמכות על ידי משרד הקליטה. נכון. זה כולל, כמובן, את אירגוני העולים. כאשר צריך להבין, שהרבה מן העבודה בקליטה, נעשית על ידי אותן עמותות. הם עושים הרבה מאד עבודה בקליטה, עבודה שלמעשה היית מצפה שהמדינה תעשה והמדינה, כפי שאנחנו יודעים, לא מצליחה לעשות את הכל. לכן, מה שקורה כרגע זה מצב קצת מגוחך. כל התקציב של משרד הקליטה לתמיכה הזאת, הוא כארבעה עשר מליון שקלים. מדובר על כשלוש מאות עמותות שעוסקות בקליטת עליה. בין בקליטה ישירה, בין כל מיני פעילויות, שילוב בין תרבותי, מה שגברת ספיר מייצגת, להוציא ספר של העולים, זה פשוט תקציב מגוחך בשביל כולם.

זה לא רק הספר. תני לי לדבר אני אסביר.

גברת ספיר, תאמיני לי שאני יודעת.

ככה נוצר הרושם. זה לא רק זה.

לא, אנחנו לא מדברים כאן על העמותה שלך לעומת עמותות אחרות. אנחנו מדברים על כל הבעיה. הפורום הציוני שעושה פעילויות מפעילויות שונות, למשל. מבלי שניכנס לבעיות שקיימות כרגע שתכף אני אכנס אליהן, בגדול, התקציב הוא מגוחך.

גם בקטן הוא מגוחך.

גם בקטן מגוחך. מכל הבחינות מגוחך. לכן הייתי מבקשת ממך, בוועדת הכספים, למצוא איזשהו סעיף בין העודפים שנשארו או שלא נשארו ולמצוא דרך לתקצב את זה.

רוצים להכניס לתקציב של השנה הבאה, 2001, סעיף חדש שיקרא: תמיכות בתשתיות.

צר לי לומר, אין סעיף כזה. אין דבר כזה. סליחה שאני אומר, אבל יושב פה חבר כנסת מוועדת הכספים. הוא צריך לקבל את הפרטים. סעיף התמיכה הוא סעיף כללי. במבחני התמיכה, אתה יכול לשנות את מבחני התמיכות ולומר שזה יחול על א', ב', ג', ד'.

ניתן להוסיף סעיף.

זה לא סעיף אלא שינוי מבחני התמיכה. אבל – ואני מבקש שזה יהיה רשום בצורה ברורה – אתה לא יכול לשנות קריטריונים בלי שיש לך כסף. אתה לא יכול להתחיל את המהלך, עד שפתרת בעיה תקציבית. לכן אני חוזר לתחילת דברי: עד שלא יהיה תקציב ראוי, אתה לא יכול לגשת למשרד המשפטים ולשנות את התבחינים.

מה זה תקציב ראוי?

תקציב ראוי הגדרתי – אם זה תשתיות – בין מאה למאה ועשרים מיליון שקל.

התקציב של ארבעה עשר מיליון שקל…

זה לא תקציב. אני כל הזמן מתערב ומתקן. התקציב הוא שבעה מיליון שקלים ועוד שלושה מיליון ממשרד החינוך. ארבעה עשר מיליון זו חבילה חד פעמית, שאתה יודע איך היא נרקמה. היא ממש חד פעמית. היא אד – הוק. לשנה הבאה, נכון לרגע זה, אני נכנס עם בסיס של שבעה מיליון שקלים. כעיקרון. עוד לא התחלנו דיונים.

מר מפציר, איך אתה רואה שאנחנו מגדילים את זה? קודם כל צריכה להיות בקשה מן המשרד.

צריכה להיות בקשה מן המשרד. תיאורטית זה חצי עמוד. אם תראו לי איך לפתור את הבעיה מעשית, הרווחתי את הבמבה שלי.

תן לי לענות, להסביר לך.

רגע, אני רוצה תשובה ממנכ"ל משרד הקליטה. עם כל הכבוד. אני רוצה להיות מעשי, רוצה להתקדם עם זה. כל מה שתגיד כרגע, לא חשוב לנושא, כי אני רוצה לצאת, פשוט. מר מפציר, אני יכול לקבל ממך איזשהו נייר מסודר למשרד ?

כן.

ואז נעשה איזושהי פגישה מקדימה עם נציג משרד האוצר. המטרה שלנו היא להכניס את זה לבסיס התקציב לשנה הבאה, עם כל מה שמשתמע מכך. יכול להיות שאחרי שכבר נסגור נושא תקציב או נראה איך סוגרים את זה, ננסה גם במשרד המשפטים להכניס את השינויים בתקנון שהם רוצים בנושא התשתיות.

סליחה. אני מנתק דיון על התשתיות מדיון תקציבי, אני, כמשרד, יש לי בעיית תקציב, היא נפרדת והיא קיימת בכל מקרה. בנושא תשתיות, צריך לקחת תקציב, לראות איך אתה תומך בשלוש מאות אירגונים ולראות איפה אתה נמצא.

אילן ארכיטקטר, בבקשה.

אני רוצה פשוט להסביר ואם אני טועה, אני רוצה שתגיד לי. אני יודע וזה לא סוד, שתקציב המדינה הוא 227 מיליארד שקל. אני יודע וזה לא סוד, שתקציב משרד הקליטה הוא בסביבות מיליארד ושבע מאות אלף שקל.

יותר. יותר משני מיליארד.

שני מיליארד. יפה. אני רוצה שאתה תשמע מה שאני הולך להגיד. תסתכלו על מה אנחנו מתווכחים פה. מדובר על משרד עם שני מיליארד שקל תקציב. אנחנו, כאירגונים, כהתאחדויות, כעמותות - תקרא להם איך שתקרא להם - שדואגים לעלייה, לא יכולים לקבל. איך זה יתכן? יכול להיות שטעינו במשרד. יכול להיות שמשרד החינוך או משרד האוצר או משרד אחר יגיד: לתשתיות אנחנו מוכנים לתת 40% או 50%.

תרשה לי לתת לך תשובה מספרית. משני מיליארד שקלים, התקציב הגמיש של משרד הקליטה, שלא מחויב על פי החוק לסל קליטה ותשלומים ישירים, הוא פחות ממאה מיליון שקל שמיועדים ליזמות, לתעסוקה, לקליטה בקהילה ולכל השאר.

אז זה גורנישט מיט גורנישט.

אתה יודע מה התקציב הגמיש של משרד החינוך? מאתיים מיליון שקל.

בדיוק. אלה לא הבדלים גדולים. אל תחפש בית אחר.

זה לא בגלל שאני רוצה לחפש בית אחר.

לא, בוא נישאר בבית הזה. כך נראה לי.

חבר הכנסת כהן, אני רוצה להציע, בעקבות מה שאתה אמרת, שאנחנו נקיים ישיבה שלא במסגרת הוועדה. תגיע אתה, אולי נדבר גם עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שגם יגיע ואולי עוד מישהו מוועדת הכספים, יחד עם מנכ"ל משרד הקליטה. נעשה ישיבה אצלי בחדר וננסה לראות, לגבש איזושהי אפשרות לגבי השנה הבאה.

בשמחה. בכל מה שקשור לעלייה וקליטה אנחנו קשובים ונעזור.

בסדר. יש לי כאן כמה בקשות לרשות דיבור, אבל מכיוון שאנחנו יודעים מה אתם רוצים לומר ואני רוצה להגיע להחלטות איך אנחנו מתקדמים, הייתי רוצה שלא נדון עכשיו. אתם רואים, רוב חברי הכנסת כבר הלכו. אני הייתי רוצה לסכם את הדיון הזה.

אני הייתי רוצה להגיד מספר מילים. העמותות הקטנות לא עלו כאן לדיון.

אני רוצה להעלות אותן.

האירגונים הגדולים כנראה עושים עבודה מאד טובה, אבל בשטח, כמו למשל בנגב המערבי, האירגונים הגדולים לא מורגשים ומי שמורגש זה אנחנו. מה שאני מבקשת ובגלל זה עשיתי את כל הדרך לכאן, זה שקראתי את הקריטריונים. הם יפים, הם הוגנים, הם כנראה יעזרו להרבה אירגונים.

הם באמת הוגנים.

אני אומרת את זה. תן להגיד מילה טובה. נראה שהשקעתם הרבה עבודה. חבל שעשיתם את זה שנה מאוחר מדי, אבל גם זה טוב. מה שאני מבקשת, ההתייחסות לאירגונים ולעמותות הקטנות לא מתאימה. הקריטריונים האלה לא מתאימים. אולי כדאי – אני מדברת על החלק המעשי – למצוא גם ערוץ לעמותות הקטנות שעושות עבודה מאד יפה.

למה זה לא מתאים לעמותות הקטנות?

אני יכולה להסביר. חבל להלאות את כולם. אני אשמח לעזור לך, אני כתבתי מכתב ולא ענית לי, אז הנה, זו ההזדמנות שאנחנו מדברים. אז עכשיו אני אומרת: בואו נחשוב – רציתי שהשרה תשמע את זה ואני סומכת עליך שתעביר לה את הדברים – גם על האירגונים הקטנים, כי אנחנו מדברים על משהו כמו שנים עשר אלף שקל שיכולים להציל מפעל. אתם מדברים פה על מיליונים.

זה לא רק זה. הכל יכנס למסגרת הדיונים.

לכן, אני מבקשת שתחשבו גם על ערוץ לעמותות הקטנות שחייבות לקבל תשובה מיידית כי אין לנו רזרבות ואין לנו שום מקום אחר לקחת את זה ממנו.

אפשר לראות את המכתב שלך?

אני אראה לך. הוא מופיע פה.

כן. דניאלה ספיר, בבקשה.

חשוב לי שמר מפציר ישמע את הדברים, במיוחד.

רק תספרי איך הכרנו.

הכרנו בעניין קרן האמנים העולים, שיש לי משהו לספר גם עליה, אבל לא משנה. דיברנו על אבסורד. אני מדברת על דרישות אבסורדיות, חוסר אחריות, עד להכשלה ממשית, שהיא גם הטעייה. אני אתן רק דוגמא קטנה.

אנחנו ביקשנו מאתיים ושלושים אלף שקל בשנה שעברה ממשרד הקליטה, קיבלנו תקציב של 36,000 שקל, שחלק ממנו קיבלנו בשנת 1999 – 7000 שקל – וכל השאר בשנת אלפיים, עם דרישה שאנחנו נשלם כפליים, אוטומטית, עם קבלות מראש ורק אחר כך אולי נקבל את הכסף. בצמוד למתן אותם שבעת אלפים שקל היתה דרישה, שנעבור לרחובות ונקים בה מרכז. רבותיי, בשבעת אלפים שקל רצו שנקים מרכז ברחובות. אמרנו: או שאנחנו מתייחסים לזה כבדיחה, או שאנחנו כן הולכים עם זה.

לקחנו הלוואה של ששים אלף שקל כי רצינו להיות רשומים במשרד הקליטה, על מנת שידעו שאנחנו קיימים. עברנו לרחובות ואמרנו: אם כבר יש לנו מרכז, אנחנו נותנים גם שיעורי בית וגם חוגים וכולי, בנוסף לכל העבודה הקודמת שלנו. זאת אומרת שיש לנו תוספת עבודה נוסף לכל היצירתיות והספרות וכל מה שיש לנו בדרך כלל ועכשיו אנחנו נמצאים במצב כזה: שנת אלפיים, לא קיבלנו אגורה, אנחנו צריכים לשלם שכירות מחודשת, אחרת אנחנו בחוץ, יש לנו ריהוט חדש, יש לנו ספריה, יש לנו דברים, לא שילמנו משכורת לאף אחד, שישה חודשים עברו, יש לנו ספרנית, יש לנו מנהלת אירגון - אף אגורה שחוקה. זה המצב. אנחנו נמצאים במצב של חניקה.

אני חייב לומר לך. אני חושב שזה לא הוגן לנהל דיון מסוג זה. את באת מוכנה. אני לא ידעתי מה הנושא שאת רוצה להעלות, אין לי את הפרטים שלך, אני מצטער.

מאה אחוז, אני מקבלת את זה. גברת ספיר, אנחנו נותנים כאן כמה דוגמאות אבל אמרנו מראש ונאמר כאן: מדובר כאן על שלוש מאות אירגונים. זה סיפור של עמותות שמקבלות תמיכה ממשרד הקליטה. זה אחד הסיפורים. לגברת גל סיפור אחר, לך, מר יעקובי, אני מעריכה שיש סיפור אחר, שהוא דומה.

רק כמה דקות.

אין דקות. דקה.

אני ציפיתי לפחות לתגובה של השתתפות.

אחרי חמש עשרה שנים של בתי סוהר בברית המועצות, נשארתי ציוני ואני ממשיך להפעיל תכניות שהכנתי בהתנדבות, תכניות ציוניות יהודיות. אני מאמין שאני אקבל את העזרה כדי שאוכל גם הלאה להופיע בבתי ספר, בנושא אסירי ציון, למשל, נושא שאף אחד אחר לא מטפל בו, או עצרת שתהיה בעוד יומיים, לשלושים שנה לניסיון חטיפת המטוס. אני עושה את הדברים האלה כמעט יום יום בבתי ספר. אני בטוח שמשרד הקליטה יעזור לנו, כי פשוט אין גוף אחר, אין אנשים אחרים, שעושים את הדברים האלה, שמספרים לעולים וגם לתלמידים על ציונות, על חמישים שנה למדינת ישראל, או על התנועה הציונית המחתרתית בברית המועצות לשעבר. אם אתם רוצים לקבל את התכניות האלה אתם יכולים לקבל אותן. אם תרצו לנצל את זה, בבקשה.

אני, דרך אגב, הופעתי לפני כמה ימים במבשרת ציון – וזה כבר שייך לסוכנות – לפני עולים מאתיופיה, בנושא חמישים שנה למדינה. הם קיבלו את זה מצוין. אני מופיע יחד עם זמרת ששרה שירי מחתרת ציוניים ועם ליווי. אני פונה אליכם: אם אתם חושבים שהציונות עוד לא עברה מן העולם, יש לכם הזדמנות להציל את זה. אני בטוח שהפניה למשרד הקליטה ולמר מפציר, שאני מכיר אותו עוד מריגה, תצליח ושהוא יעזור לנו, כדי שנוכל להמשיך בפעילות שלנו.

מר מן, בבקשה. אבל באמת בקצרה, כי אנחנו רוצים לסכם.

במילה אחת.

חבל שהשר לשעבר, חבר הכנסת אדלשטיין, הלך. אנחנו הרי עברנו את התהליך הזה כמה פעמים. אני מקוה שהתבחינים האלה יהיו באמת סוף פסוק ולא יהיה מצב שבשנה הבאה או בעוד תקופת מה נבחן את עצמנו שוב מול תבחינים חדשים. אנחנו נמצאים עכשיו באמצע חודש יוני ואנחנו לא נקבל את התקציבים. דיברנו כבר עם מנכ"ל המשרד שהכספים יכנסו בדיעבד, כלומר מתחילת השנה ואני מקווה מאד שהדברים האלה אכן יתקיימו, כי אנחנו עומדים במצב גרוע ביותר, כאחד האירגונים היותר גדולים. לא אירגון קטן. אנחנו אירגון גדול מאד ולא מצליחים לשרוד.

אנחנו מאושרים על ידי רשם העמותות, יש לנו את כל המסמכים כחוק, אין לנו שום בעיה בעניין הזה. אני חושב – אם כבר נגענו בעניין הזה של רשם העמותות – שמי שעבד בשנה שעברה וקיבל "תעודת הכשר" כזו, אין לו שום בעיה היום להוציא תעודה כזאת. שוב, אלא אם כן הוא לא עמד בקריטריונים. אני מבקש שהדבר הזה ירשם ויילקח בחשבון.

הדבר הנוסף שדיברנו עליו פה הרבה, אבל סטינו ממנו, זה התשתיות. לכל דבר ועניין אנחנו חייבים באיזשהו תקציב תשתיות. אני זוכר שהתקציב של הסוכנות היהודית – ומר רוזנברג נגע בזה – היה ששה מיליון. היום זה ירד ל 3.4 מיליון ואנחנו עומדים במצב קשה ביותר כאירגון גדול. צמצמנו את עצמנו עד למינימום האפשרי. אנחנו הולכים לקראת איחוד, אבל הדברים האלה חייבים להילקח בחשבון עד הסוף.

באיזשהו מקום הסוכנות זה סיפור נפרד. קיימנו על זה בעבר דיון, מצויים שם אירגוני העולים – ואנחנו גם קיימנו על זה ישיבה – שאתם, בסוכנות, פניתם אליהם ודרשתם מהם כך וכך, להיערך לבחירות, לעשות כמה פעילויות, דברים אחרים וקריטריונים שונים. אני אומרת, אלה שאתם תומכים בהם, יחסית מצבם טוב. מדובר על כשלושים אירגוני עולים, משהו כזה. יחסית מצבם בסדר, כי הם לפחות מקבלים איזושהי תמיכה שקשורה גם לתשתיות.

אז בואו נעזוב את זה רגע בצד ונתעסק כרגע בכל העמותות שקשורות למשרד הקליטה. תכף מר מפציר יחזור. אני רוצה להגיש לו איזשהו מסמך או איזושהי פניה שתהיה על דעת כולם. אז אולי נגבש את הדברים ביחד ונגיש את זה.

מה שאני הבנתי מהישיבה הזאת זה, שיש אירגונים – בואו נקרא להם העמותות – שעמדו בקריטריונים. אתם נותנים למשל, לדוגמא, את התאחדות עולי ברית המועצות. יש לכם תעודת הכשר, אתם עומדים כרגע בתור, מבחינה בירוקרטית אתם סיימתם את כל התהליכים. נוסף לאלה יש עמותות שנמצאות כרגע במבחן. פתאום עצרו אותם, אמרו להם: אנחנו בודקים הכל מחדש. למשל, הפורום הציוני.

זה לא אומר שאנחנו לא בסדר.

לא. רק אומרים לכם: אנחנו לא נותנים לכם את ההכשר, כי אתם עומדים כרגע במבחן מחדש. יש כאלה שעומדים כרגע בתור שעוד לא הכירו בהם ויש כאלה שמר מפציר אמר שלמעשה, מכל בחינה, הם לא יספיקו לגמור את התהליך. יש, נניח, איזה שישים שבעים אירגונים, שמה שלא יעשו, הם יכולים להיות הכי נהדרים בעולם, אין שום סיכוי שהם יספיקו לקבל את ההכשר לפני שתתחיל החלוקה וברגע שתתחיל החלוקה, סוגרים בפניהם את האפשרות לקבל.

זה מצב שאנחנו, כוועדת כנסת, לא יכולים לחיות אתו. זה פשוט בלתי אפשרי. אני שואלת את עצמי – אמנם עכשיו רוב חברי הכנסת כבר הלכו – אבל אני מנסה לחשוב ואתם יכולים לעמוד במשימה הזאת מבחינה אינטלקטואלית לא פחות, מה ניתן לעשות בסיטואציה הזאת, שהיא מלכתחילה גרועה מאד. אז בואו נראה. אותן עמותות שיש להם את כל ההכשרים ופשוט מחכות, מבחינתן מחר צריך להתחיל את החלוקה. למה? כי יש כבר איחור של למעלה מחצי שנה ומחכים לכסף.

אני אגיד לך, מיולי (אדלשטיין) עד יולי (תמיר), עוד לא הגענו ל(חודש) יולי.

לגבי אלה שלא עומדים בסטנדרטים, הוועדה הזאת יכולה לפעול בצורה ראויה מאד. ניתן להקים צוות אד –הוק של משרד הקליטה, משרד המשפטים ורשם העמותות, לבחינה חד פעמית של הקבוצה הזאת.

הם לא בודקים אותנו כיום ולא אתמול ולא שלשום. הבדיקה נערכת לגבי שנים עברו.

זה דבר פרטני. כן, מר הס.

הצעה אופרטיבית. יש מספר אירגונים מסוים שרוצים לחלק להם כסף. יש מספר אירגונים אחר שעוד לא בדקו אותם. אפשר לבדוק מבחינה מספרית כמה אירגונים שיכולים לחלק להם יש, יקחו את התקציב שמתוכנן לחלוקה ויחלקו ממנו לפי יחס מתאים. את היתר יחלקו רק כשיגמרו. אני לא רואה שום סיבה בעולם להגיד שעד סוף יולי חייבים לחלק את כל הסכומים. אפשר להגיד שעד סוף יולי יחלקו לאותם אירגונים שכבר עברו את הבדיקה. נניח שזה חמישים חמישים אחוז. יש ארבעה עשר מיליון, אז שבעה מיליון יחלקו עד סוף יולי ואת השבעה מיליון האחרים יחלקו עד סוף ספטמבר.

יכול להיות שהבסיס צריך להיות מה שהם קיבלו בעבר, פחות או יותר. לפי ההצעה שלך – שהיא הגיונית, אני לא אומרת שהיא לא הגיונית – מה שקורה זה שיהיו כמה מקופחים בצורה לא סבירה. זה מה שמפריע לי.

מה יוצא ככה? ככה יוצא שכל השישים שעוד לא בדקו אותם, מקופחים באופן אבסולוטי.

נכון. יש לנו בעיה אמיתית ומעשית. מצד אחד האירגונים שקיימים ושקיבלו בעבר ושעברו את כל התרחישים והתבחינים ויש להם היום את ההכשר, אני הייתי אומרת שאולי הבסיס צריך להיות מה שהיה להם בעבר. זה צריך להיות הבסיס וצריך להתחיל להזרים להם כסף.

שיזרימו. אני בעד, אבל שישאירו בהתאמה לאחרים.

מצד שני נמצאים האירגונים שנמצאים כרגע – אולי בצדק ואולי לא – בבדיקה מחדש, כמו הפורום הציוני שנמצא במצב בלתי אפשרי.

שמונה חודשים.

בדיוק. מר מפציר, אנחנו מנסים להגיע לאיזושהי נוסחה שתאפשר גם את הקיום של העמותות שכבר קיימות, שיוכלו להמשיך לפעול - כי הן, כולן, נמצאות במצוקה איומה - וגם לא תקפח את אלה שעומדים למבחן מחודש, מוצדק או לא, או את אלה שאמרת שבאופן מעשי לא יהיה בכלל אפשרי להגיע אליהם.

יש לי רק בקשה אחת. להזמין באופן מיידי ודחוף את רשם העמותות לכאן ולשאול אותו שאלה פשוטה: האם הוא וצוותו בטוחים שאותן עשרות עמותות הנמצאות בסטטוס של ליקוי מהותי או סירוב, אכן נמצאות שם לאחר בדיקה מדוקדקת. האם הוא משוכנע בזה? האם הוא בדק? האם הוא באמת ביקש מסמכים? האם אותן העמותות מודעות לכך שאם הן לא יעבירו את כל המסמכים הדרושים, הן לא יוכלו לקבל תקציב? יתכן שיש עמותות שלא עומדות בדרישות החוק. אני לא מדבר עליהן. אני טוען, אני חושש, שיש לנו לא מעט עמותות שנמצאות בסטטוס הזה, שלא נבדקו באופן יסודי ומקיף ועליהן אני מצר.

נכון. זה החשש.

אני מציע, אם אפשר - הרשם הוא איש מאד רציני, מאד מנוסה - להזמין אותו ואני מקווה שביחד אנחנו נקצור את הפירות. יש עמותות שאומרות: מה הבעיה שלי? לי יש אישורים. רבותי, בשיטה הקיימת, יתכן שבעוד שנה, מי שהיום יש לו אישור, יעוכב בגלל איזשהו חוסר בהירות, כי זו השיטה. לכן אני מאד מבקש שנקיים את הבירור באופן מיידי. משרד הקליטה מסיים את תהליך קבלת הבקשות בעשרים וחמישה ביוני. להערכתי, לא נוכל להקדיש לבירורים, מעבר לתאריך זה, יותר משלושה ארבעה ימים.

יכול להגיש בקשה רק מי שאושר, או שכל אחד יכול להגיש?

יכול להגיש כל מי שרוצה, אבל יש כמה מסמכי סף שבלעדיהם אי אפשר לדון. רשם העמותות זה המסמך החמור ביותר.

רגע. אני רוצה לברר עניין אחד. עמותות שהיו קיימות בעבר, לא חדשות, גם הן צריכות להביא רישום של רשם העמותות?

נכון.

ויש חלק מהן שהיו בעבר והיום לא קיבלו.

כן. הנה, יושבת פה עמותה כזאת. הפורום הציוני.

תמיד היתה דרישה כזאת.

לא תמיד.

זה קיים כבר שנתיים.

שנתיים זה כבר קיים. כן.

משנת 1999 זו הפעם הראשונה.

החובה על הגשת אישור מחודש קיימת מפברואר 1999. ב 1999 היתה ארכה והיה היתר - שאני הייתי שותף לו, מה לעשות – לדון בבקשות, אבל לא לשלם כספים בלי אישור. זה הבדל מהותי מאד. אתה יכול לקבל הקצבה, אבל בינתיים יש לך זמן. השנה אי אפשר לדון בלי היתר מרשם העמותות.

לדעתי אופרטיבית מה שצריך לעשות, זה שמי שהיה לו אישור בשנה שעברה, צריך לדרוש מרשם העמותות שעל סמך האישור של השנה שעברה לא יבחן אותו ל 1990, אלא לשנת 1999.

יש גם את הבעיה של אותם אירגונים שיש להם את האישורים וגם הם לא מקבלים את התקציב.

מר מפציר, אתה חושב שמארבע מאות האירגונים שיש לך, לכולם יש את כל הניירות? כל המסמכים? אולי לעשרים אחוז יש.

לא. לשישים אחוז יש.

עמותות שביקשו תמיכות ויש להן את כל המסמכים? בערך שישים אחוז?

לא. את מסמכי רשם העמותות. יש לנו רשימה.

גבירתי, אני רוצה להציע רעיון, ברשותך. ישנה אפשרות לפצל את התקציב לשני חלקים. לחלק אותו לחצי. חצי אחד ישולם אחורנית, כהחלה רטרואקטיבית. על פי העיקרון שאין מענישין אלא אם כן מזהירין, כל אלה שעמדו בקריטריונים של 1999 יכנסו ל"לופ" הזה.

אני רוצה לתת תשובה. ראשית, אי אפשר לחלק תקציב לשניים. אתה חייב לחלק את כל התקציב מיד. את כל מה שיש לך. לא אחורה, לא קדימה.

כדי שנשלם רטרואקטיבית צריכים להתקיים שלושה תנאים וזה יוצא דופן: פעילות שהתקיימה בשנה שעברה וממשיכה השנה, פעילות שנמצאת במסגרת הקריטריונים, תבחינים, של השנה הנוכחית, החל מאחד בינואר ושרכז הקליטה במקום שבו מתקיימת הפעילות, מוכן באופן אישי לאשר שהיא מתקיימת. אם שלושת התנאים יתקיימו, הפעילות תשולם רטרואקטיבית וזה בניגוד לחוק התמיכות, מאחר והוא הולך תמיד קדימה בפרוייקטים. אנחנו, על דעת היועצת המשפטית וחשב משרד הקליטה, הוצאנו כבר מכתב לאגף לקליטה בקהילה בנושא זה וזה תקף. מי שיגיע למפגש ההדרכה ביום חמישי כבר יוכל לוודא את זה. אבל לא ניתן לחלק את התקציב לשניים. מה שיש אני חייב לחלק על פי החוק, מיד.

אני התכוונתי, מר מפציר, שלחצי הראשון יכנסו כל אלה שעמדו בקריטריונים לפני שנה.

זאת אומרת שאנחנו מפסידים פעמיים. זה לא בצדק. כל הנושא הזה של ביטול המעמד הזה הוא לא בצדק. הוא לא מתייחס לשנים האחרונות ואין דבר בעולם שאנחנו יכולים לעשות על מנת לשנות את זה.

אנחנו נקיים ישיבה עם רשם העמותות. חבל על המילים שלך עכשיו. אנחנו נקיים גם לפי העצה של מר מפציר, ישיבה אתו, על מנת להעמיד אותו על חומרת המצב. מה שלפי דעתי מפריע, זה שהבחינה מחדש, אין בה הגינות. כי עד שהוא יבוא עם התוצאות, העמותות יכולות כבר ליפול.

יש פה גם את העניין שהמשרד של רשם העמותות סגור פיסית. אני הבנתי שהמשרד סגור בגלל שהם עוברים.

הבעיה הזאת פחות חמורה, כי כל הבדיקות נעשות על ידי רואי חשבון חיצוניים.

אולי נצליח לקבל ממנו הערכה.

אנחנו דנים בנושא עמותות העולים במשך כמה שנים. דיברנו על זה גם בקדנציה הקודמת ואני חושבת שהעניינים חוזרים על עצמם.

סליחה, רק רציתי להגיד לך שהמצב נעשה יותר קשה.

אני לא ציפיתי שייעשה יותר קל, אבל יש משהו שמאד מפריע לי אישית בעניין של מוסדות עולים. אנחנו מדינה שקמה על ידי עולים ואחרי חמישים ושתיים שנה תמשיך, יחד עם הוותיקים, על גלי העלייה. צריך לתת "פוש" וכתף לעמותות האלו. כאשר אנחנו נותנים לעמותות של הדתיים, אין שום בעיה. אנחנו נותנים. כאשר אנחנו מתחילים עם עולים, יש פה קריטריונים כאלה ואחרים. במשך שנים הקריטריונים התחלפו כל כך הרבה פעמים, שאני כבר לא יודעת איזה קריטריונים צריכים להיות. יחד עם זאת – ואני חושבת שזאת צריכה להיות דרישה של וועדת העלייה והקליטה – כאשר מתחלפים שרים, לא צריך לשנות דברים. כולנו נדאג לעמוד בקריטריונים האלה והם יהיו קבועים לאירגוני העולים.

דבר שני, אני חושבת שכדי שאירגוני עולים יהיו מסוגלים להפעיל את הפרוייקטים, צריכים להיות כספים להפעלת המשרדים, להפעלת המשרות, להפעלת הפרוייקטים האלה. מאיפה הם צריכים לקחת את הכסף? אני דיברתי עם מנכ"ל משרד הקליטה ואני חושבת שזאת גם דרישת האירגונים, שצריכים לתת חמישים אחוז אם וכאשר אירגון כבר עבר את הקריטריונים של משרד הקליטה. הם, אגב, צריכים להיות דומים לקריטריונים של הסוכנות, בגלל שרוב האירגונים האלה מקבלים תקציבים גם מהסוכנות.

לא, זה שלוש מאות אירגונים מול שלושים. אנחנו מדברים על התאחדויות עולים בלבד. הסוכנות לא נותנת לכל האירגונים.

בסדר. למי שנותנים. אני חושבת שהקריטריונים צריכים להיות שווים.

אי אפשר. זה אירגון וולונטרי. משרד הקליטה יכול לפעול רק לפי חוקי המדינה. הסוכנות יכולה לעשות מה שהיא רוצה. היא יכולה להגיד שאת מוצאת חן בעיניה ואני לא מוצאת חן בעיניה.

לא, אני דווקא לא תמיד מצאתי חן בעיניה.

חברת הכנסת לנדבר, אני רוצה לסכם.

לא, לפני שאת מסכמת. קודם כל צריכים להעביר רטרואקטיבית כסף לאותם אירגונים שעברו את הקריטריונים של משרד הקליטה.

המנכ"ל אמר שהוא לא יכול.

הוא לא יכול, אז אנחנו צריכים לעזור לו, שהוא יהיה מסוגל. אחרת אנחנו מסתכלים על אירגוני העולים ורואים שהם מתמוטטים.

דבר שני, כאשר מעבירים כסף ממשרד הקליטה – אני לא יודעת אם העלו פה את הנושא הזה ואני מצטערת שלא הייתי, הייתי בוועדה אחרת - צריכים להעביר כספים ראשוניים. כאשר מתחילים פרוייקט, אירגון צריך למצוא באיזשהו מקום את הכספים כדי להפעיל את הפרוייקט.

רק רגע. אני רוצה לסכם ורוב הדברים שאמרת עלו פה כבר.

חמישים אחוז שיתנו בהתחלה ואחר כך את השאר.

חבר הכנסת אמנון כהן הציע איזושהי הצעה. אמרתי: ניפגש אנחנו, לא במסגרת הוועדה, את כחברת וועדת הכספים, אמנון כהן, עם המנכ"ל, עם משרד האוצר, כדי לראות מה ניתן לעשות לגבי כמה בעיות עקרוניות. למשל, לגבי תשתיות. למשל, מה שהעלית עכשיו. נעשה איזושהי פגישה כדי לראות איפה אנחנו יכולים להתקדם, כדי שיהיה אפשר להכניס סעיף תקציבי נוסף.

אנחנו צריכים לעשות את זה מיד, בגלל שחצי שנה כבר עברה. כל אירגון מתמוטט.

תצרפי בבקשה לכזאת פגישה, אם זה נראה לך, גם נציג של האירגונים. יש לנו בכל זאת היסטוריה של עבודה משותפת.

נכון, אני אשתדל, אם כי אנחנו יודעים את הבעיות ואנחנו ננסה לפתור אותן.

הצעה מעשית של משפט אחד. יש בעיה עם העניין הזה של אישור של מסים ופה צריך את ההתערבות של משרד האוצר. אם משרד האוצר ישנה את המדיניות שלו ויאפשר לגורמים פרטיים וכל מיני חברות שיש להן המון כסף, לתרום כסף לעניינים של עלייה וחברה...

זה לא קשור.

זה קשור.

לא, סליחה. זה נושא שצריך לטפל בו בחקיקה. אנחנו מנסים להעביר את זה. זה לא קשור למר מפציר.

אני מקווה שנצליח לקבוע ישיבה לשבוע הבא עם רשם העמותות, כדי לנסות ולהתקדם. יש לנו כמה בעיות. אחת, אנחנו נפנה כדי להגדיל באופן משמעותי את התקצוב לעמותות שעוסקות בקליטת עלייה. זאת תהיה פניה, אולי לראש הממשלה. זה הרי לא יתכן. אנחנו נמצאים בתקציב מגוחך מול למעלה משלוש מאות עמותות שעוסקות בקליטת עליה. כל התקציב הוא כשלושה עשר מיליון שקל שגם הוא בקושי הושג. כולם רבים על כבשת הרש הזאת.

במשך שנים היה יותר? אף פעם לא היה.

יש יותר אירגונים.

אני מרגישה מאד לא נוח, ועל זה אנחנו נשב עם רשם העמותות, לגבי הסד הזה של השבועיים שלושה. יש אירגונים שצריכים לעבור איזשהו אישור מחדש, יש אירגונים חדשים שעוד לא קיבלו אישור ואין שום אפשרות מעשית לעמוד בזה. אנחנו נזמין את רשם העמותות, כדי לראות איך הוא יכול לסייע לנו, כדי שיהיה יותר צדק בכל המהלך הזה. זה הסיכום שלנו.

תודה רבה.

12:10.