פרוטוקולים/ועדת קליטה/552

1
ועדת העלייה והקליטה
31.05.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/552
ירושלים, ג' בסיון, תש"ס
6 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ו באייר התש"ס – 31 במאי 2000, שעה 09:30

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
אלכסנדר צינקר
יורי שטרן

עו"ד טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה
רוני ארד - רפרנט קליטה, משרד האוצר
עו"ד גיא קריגר - משרד האוצר
נטאשה מיכאלוב - משרד האוצר
ד"ר מיכאל דור - משרד הבריאות
ד"ר פאול סלייטר - מנהל המח' לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות
ד"ר לריסה מויירמן - לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד אהוד קינן - מנהל מח' תביעות, משרד החוץ
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
דפני מושיוב - פיקוח ארצי – קליטת עלייה, משרד העבודה והרווחה
אנה איסקובה - יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי תרבותי
דבורה בדר - מנהלת אגף גמלאים, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור - מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ג'ודי וסרמן - המוסד לביטוח לאומי
אדית חיימי - המוסד לביטוח לאומי
שפרה שידלובסקי - הסוכנות היהודית
מלה תבורי - לשכת הקשר
ז'אנה לוקשין

עו"ד מרים פרנקל-שור - הלשכה המשפטית, הכנסת
שרי אברמוב - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997 –
של חברי-הכנסת ס' לנדבר, י' שטרן, יוסי כץ, מ' נודלמן.

- - - - - - - -


הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997
של חברי-הכנסת ס' לנדבר, י' שטרן, יוסי כץ, מ' נודלמן

אני פותחת את הישיבה.

אנחנו כמעט מוכנים עם הצעת החוק שלפנינו. מה שנשאר מאד-מאד פתוח הוא הנושא של הייעוץ המשפטי. מנהלת הוועדה מקיימת שיחות ופגישות עם יועצים משפטיים, אנחנו מקבלים אינפורמציה כזאת ואחרת, ובסוף נצטרך להגיע להחלטה.

אתם יכולים לגרום לי לשנות את דעתי, אבל אני נוטה לחוקק את החוק כפי שהוא, ולנושא של הייעוץ המשפטי או אחר-כך להוסיף לחקיקה, שזה דבר אפשרי בהחלט, או לחלופין ללכת בכיוון של שדולה, שאנחנו נהיה שדולה לכך, או מבחינת משרד החוץ או מבחינת תקציבים אחרים.

לפי דעתי על סדר-היום עומדים שני כיוונים. או שמדינת ישראל כמדינת ישראל תובעת את המדינות שבהן קרה האסון, כדי שהמדינות יפצו את המדינה, או לחלופין, שמדינת ישראל מסייעת לליקבידטורים להגיש תביעות בארצות שבהן האסון קרה או שהם אזרחים של אותן מדינות. אולי אחר-כך נציג משרד המשפטים יוכל להבהיר את זה יותר טוב.

היו לנו כמה התייעצויות עם מומחים, כולל פרופ' רות לפידות – רק בטלפון, כי היא לא יכלה להגיע לכאן. מבחינת החוק הבין-לאומי אני מבינה שמדינת ישראל בהחלט יכולה לתבוע מדינה אחרת, אבל מי שיקבל אחר-כך את הפיצוי, במידה והמדינה תחליט לתבוע, זו המדינה. כפי שאנחנו מכירים את מדינת ישראל, אין לי ספק שהיא תעמיד את המשאבים לרשות האנשים הנפגעים. השאלה אם המדינה תובעת, אם יש תקדימים לזה, מה הסיכוי להצליח, וכו'.

דרך אגב, בענין זה הבנו שמה שעומד לרועץ לליקבידטורים, שבדרך-כלל החוק עומד לצד אלה שהיו אזרחי ישראל כאשר האסון קרה. זאת אומרת, אילו הליקבידטורים, כאשר האסון קרה, והם יצאו לנטרל, אם הם היו באותו זמן גם אזרחי מדינת ישראל ואזרחי אותה מדינה, אז יש "קייס" למדינת ישראל, כי אלה אזרחי המדינה שנפגעו באותו זמן. מכיוון שהם לא היו אזרחי מדינת ישראל באותו זמן, זה הרבה יותר בעייתי. זה אפשרי אבל הרבה יותר בעייתי.

אפשרות אחרת היא שהם יקבלו סיוע שכל אחד יגיש תביעה. אני לא יודעת אם יש לנו תקדים בחקיקה שאזרח מקבל סיוע כדי שיעמוד להגנתו המשפטית באיזו שהיא ארץ. לי נראה שאולי אפשר היה, בצורה של "לובינג" – אפשר לראות מה קרה בדיוק בקשר לאסון המכביה, שהמדינה יצאה עם כמה תקדימים מבחינת פיצוי שהיא נתנה. אני לא יודעת איפה אנחנו עומדים, אם אנחנו עומדים על קרקע מוצקה מבחינה זו.

עורך-דין שי סומך, בבקשה.

בקשר לאפשרות לסייע לליקבידטורים לתבוע, אנחנו קצת דנו בזה עם חבר-הכנסת שטרן בדיון הקודם. אני לא בטוח אם את היית נוכחת באותו דיון, וגם היתה גם אשתו של נשיא אוקראינה והשגריר שסייעו לנו בנושא הזה.

מתברר שבחוקים של אוקראינה ושל רוסיה מדובר על חוקים טריטוריאליים, כמו החוקים שלנו. כשמדובר על תושב ואזרח ישראל, גם שם מדובר על תושב ואזרח רוסי או אוקראיני. לכן הבעיה היא בחוקים שיש שם. מה שצריך לעשות זה פשוט לשנות את החוק אצלם, כי תביעה בבית משפט היא חסרת תועלת.

הם מדברים לא על תביעה בבית משפט אוקראיני. הם מדברים על תביעה בבית משפט בין-לאומי.

אבל אזרח, לפי מיטב ידיעתי, לא יכול להגיש תביעה.

אתה צודק, אזרח לא יכול להגיש תביעה בבית משפט בין-לאומי, רק מדינות וארגונים גדולים.

זה מאד מסובך. אולי לעו"ד פינקלשטיין יש רעיון בענין זה, אם יש תקדימים מבחינת עולים שעלו לארץ?

האם יש הסדר לסייע לאזרחים לתבוע פיצויים מגרמניה?

פיצויים אישיים – לא. זאת הבעיה מבחינה תקדימית, בלי קשר להיבט המשפטי. יש הרבה תביעות ודרישות, גם של מקרים עגומים, של אנשים שעלו לארץ ורוצים לתבוע – אם יש עילה או אין עילה, ופה באמת הבעיה מסובכת, כי זו בעצם תביעה לשנות חוק מקומי. מדינת ישראל לא עשתה את זה עד עכשיו בדרך כלל. יש מקרה אחד או שניים חריגים, אבל היא לא פעלה עד עכשיו להעניק סיוע משפטי.

בכל אופן, זה לא אומר שזה לא ניתן. כבר אמרנו את זה לפני שנתיים ושלוש שנים. הקטע הזה ניתן. כלומר, אי-אפשר לומר שזה לא ניתן. המדינה יכולה להחליט שהיא רוצה לתת כסף למישהו שיתבע עילה פרטית שלו. אמרנו כמה וכמה פעמים שאין כמעט תקדים לזה, ובמקרה הזה כבר אמרנו, וצריך לומר את זה בכנות, הכסף הזה יילך לאבדון, כי בעצם זו תביעה נגד מדינה שהחוק לא תקף, נא לבטל את החוק. כמו שמישהו פה יגיש תביעה לבית-משפט שחוק שהכנסת חוקקה הוא בלתי-חוקי.

הסיכויים לכך קלושים ובגלל זה סיוע משפטי לענין הזה – ושוב, המדינה או הכנסת ודאי שיכולים להחליט לחוקק חוק ולהעניק סיוע כזה, אבל להערכתנו זה יהיה לזרוק כסף לריק.

על איזה סכום מדובר?

זה לא רלבנטי. אין לי מושג. לא בדקנו אם זה מאה שקלים או חצי מיליון שקלים. העילה למה שאנחנו מתבקשים לעשות היא ללכת לבית-משפט באוקראינה, במה שנוגע ליוצאי אוקראינה, ולהגיד שחוק שמפלה אותם לרעה, היות שברגע שהם עלו הם לא מקבלים את הזכויות, הוא מבוטל. בית-משפט אוקראיני צריך להחליט שהחוק האוקראיני לא תקף. זה אמור לגבי שלוש המדינות.

אתם יכולים להחליט בחוק שאתם מעניקים סיוע משפטי, אבל לדעתי זה יהיה בזבוז, כי זה לא כמו לתבוע, למשל, את ממשלת אוקראינה, אם היא שלחה אנשים להסתכן, גרמה להם נזק ולא שילמה להם פיצויים. לתבוע אותה על זה שהיא גרמה להם נזק, זאת עילה אחרת. אבל היום זאת בעיה, כי יש חוק שמסדיר את זה.

זאת בדיוק הבעיה. מה אומר החוק באוקראינה?

החוק אומר שמגיע זה וזה רק למי שמתגורר באותה עת באותן מדינות, בכל זמן נתון. אתן שתי דוגמאות. אם מישהו מהליקבידטורים חוזר לאוקראינה, או לרוסיה, הוא זכאי. או מי שנמצא שם היום ומקבל את כל הזכויות – היום, מהגר, לא יהודי שעולה לארץ או אדם שעולה לארץ – מהגר לקנדה, ברגע זה הזכויות נחתכות.

הרציונל פשוט והוא קיים גם בהיבטים אחרים. זה חוק טריטוריאלי. מי שנמצא פה, קשור למערכת החברתית שלנו, לא אנחנו נותנים. אין לנו כסף לתת אותו גם לאנשים שעוזבים למקומות אחרים, וההנחה היא ששם מצבם יותר טוב.

ליקבידטורים שהגיעו לקנדה או לארצות-הברית, האם אין תקדים של איזה שהוא הסדר שהמדינות האלה עשו?

התקדימים שהיו, וזה הוזכר פה, הם לגבי אותם אנשים שנשלחו מהמדינות, לעזור. ליקבידטורים תוצרת חוץ. אבל אנשים כמו שלנו, שהיו אזרחים באותן מדינות, והיגרו, החוק חל עליהם ולמיטב ידיעתנו אין הסדרים לגביהם. אומרים: אם אתה נשאר אצלנו, מגיע לך. עזבת, לא יכולים לתת.

יועצת ראש הממשלה, גב' איסקובה, בבקשה.

הדבר החשוב ביותר בשבילם הוא דווקא הסיוע המשפטי. הם גם טוענים שהשילומים שרוסיה, אוקראינה ובלרוס משלמות שם הם בסך-הכל מקרנות בין-לאומיות שהתקבלו לשם כסיוע הומניטארי, והשאלה פה מאד לא ברורה, אם הם רשאים לא לתת את הכסף הזה לאיזו שהיא קבוצת אזרחים שבינתיים עזבה, וצריך לברר מאיפה בדיוק בא הסיוע הזה לרוסים: או"ם, יונסק"ו או גוף אחר.

יש שאלה נוספת, אם אין בארץ איזה שהוא גוף אזרחי - שעוסק בזכויות אדם, או אמנסטי - שמייצג את התושבים שלנו, או יכול לייצג אותם בבית-משפט בין-לאומי. יכול להיות שהוא יכול להיות הגוף שאנחנו נתמוך בו, והם כגוף יפנו למען האנשים האלה לבית-משפט בין-לאומי.

זה רעיון טוב.

זאת אומרת שלא נכניס את זה בחוק אלא נעשה את ה"לובינג".

אם אנחנו יודעים מה אנחנו הולכים לעשות, אנחנו יכולים לבנות את החוק כך שנוכל לבצע אותו.

בזמנו את ביקשת מאתנו לבדוק אם הליקבידטורים העוברים לגרמניה ולארצות-הברית זוכים להטבות באותן מדינות. הבדיקה העלתה שמעבר לסיוע הסוציאלי והרפואי באותן מדינות אין שום סיוע נוסף.

נניח שיש ליקבידטור שנמצא בשיקאגו, ואז הוא מקבל מה שארצות-הברית נותנת. אבל הוא לא קיבל שום פיצוי ממדינת המוצא?

לא ממדינת המוצא ולא מהמדינה הקולטת.

גוף וולונטרי לא יכול, על-פי המשפטי הבין-לאומי להופיע בפני בית-הדין הבין-לאומי. אבל ללא קשר לחוק, והוועדה הזאת גם שמעה ארגונים של עורכי-דין ומשפטנים שמייעצים לעולים ומסייעים להם. וללא קשר לחוק, לא צריך למנוע כל נסיון ליצור פתרונות כאלה ואחרים שהם לא ברמת מדינה, אבל זה לא נראה כנושא לחקיקה אלא יותר נושא לעידוד. יש היום הרבה עורכי-דין דוברי רוסית שגם מכירים את החוקים בשלוש המדינות הנדונות, ואולי אפשר באופן אינדיבידואלי לעשות ייעוץ.

היתה גם פנייה רשמית של הוועדה אליכם לנסות לשקלל את ההטבות האלה לסכום מסוים. יש לכם תשובה לפנייתנו?

למדינת ישראל יש סל דרישות, והמדינות האלה הן כל-כך עניות, שלהעלות שם את ענין הסכומים זה מאד לא מעשי.

היום הן עניות ומחר הן תהיינה עשירות.

יש לי רעיון. אנחנו מדברים על שלוש ארצות: בלרוס, אוקראינה ורוסיה. אולי לפני שאנחנו פונים למשפטנים . . . . חברת-הכנסת סופה לנדבר היא יושבת-ראש שדולה בין-פרלמנטרית. אני באוקראינה וחבר-הכנסת שטרן ברוסיה. אולי אנחנו יכולים לשלוח מהוועדה שלנו משלחת פרלמנטרית, עם עורך-דין, ולברר שם את כל הדברים. אולי אפשר לשכנע שם את הפרלמנט לעשות שינוי.

אני כל הזמן רוצה ללכת לכיוון יותר של שתדלנות. כולנו רוצים את הטוב ביותר. לליקבידטורים חשוב מאד הקטע המשפטי. אולי נקים אצלכם, או במשרד החוץ, או במשרד המשפטים, או בשיתוף, יחד אתנו איזו שהיא ועדה שתטפל בנושא הזה.

ועם יוצאת ראש הממשלה גב' איסקובה.

כן. שנשב יחד וננסה לראות לא במסגרת ישיבת ועדה.... מאד הייתי רוצה לסיים את חקיקת החוק ולצאת לדרך, גם אם אין בחוק הרבה הטבות, כי אני רואה שאנחנו ניתקע עם הנושא המשפטי.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות למנהלת הוועדה וילמה מאור, שיצרה קשר עם פרופ' רות לפידות, שהיא משפטנית בין-לאומית ברמה גבוהה ביותר. אנחנו לא יוצאים מהסבך. כי אני מבינה שאם המדינה תובעת, היא יכולה לתבוע את אותה מדינה במישור הבין-לאומי. ואז אם הוא לא היה אזרח של אותה מדינה, ושל מדינת ישראל, אין לה כאילו "קייס". זה אחד העקרונות של המשפט הבין-לאומי. אם הם תובעים את אותה מדינה באופן פרטי, האם ניתן לכל אחד 100 או 200 אלף שקל?

לכן נראה לי שהדבר ההגיוני ביותר הוא לנסות עם צוות משפטנים, יחד עם חברי-הכנסת שבאמת רוצים לייצג את הליקבידטורים, לנסות למצוא את הדרך הטובה ביותר כדי שהם כן יזכו לתשומת-לב מירבית, והלוואי שזה יתבטא גם בכסף.

יכול להיות שהמסקנה בסופו של דבר תהיה שאנחנו לא מתקדמים ונבקש שכל אחד יקבל איזה שהוא פיצוי ממדינת ישראל, במקום מדינת המוצא. לאחרונה היה תקדים באסון המכביה, שאמנם קרה בארץ, אבל המדינה הרגישה כל-כך לא נוח עם מה שקרה, ונדמה לי שזו פעם ראשונה שהמדינה התחילה לתת איזה שהוא פיצוי.

לא, המדינה משלמת פה כי המדינה אשמה, והמדינה תשלם למדינה הנתבעת בבית-משפט. יש שם גם אפקט של רצון ללכת לקראתם, אבל המדינה היא חלק מהתיק נתבעת, ובסופו של דבר תשלם הכל. יש פה אינטרס ישיר.

נעבל1

אבל המדינה נתנה בתור תקדים מקדמה על-חשבון. זאת אומרת, ייתכן שהיינו יכולים להגיע לאיזו שהיא הסכמה לגבי הנושא המשפטי. הייתי רוצה מאד שזה יהיה הכיוון שנלך אליו, ואני רוצה לבקש גם את חבריי חברי-הכנסת שזה יהיה הכיוון.

הרעיון שלי שונה במקצת. לכל חבר כנסת שהוא חבר בשדולה יש קשרים עם הפרלמנטים הרבלנטים. שתיסע קבוצה קטנה של שני חברי כנסת ועורך-דין אחד לארבעה-חמישה ימים וידברו שם עם נציגי השגרירות ואולי בדרך זו אפשר לשכנע את הפרלמנטים ולהגיע לפתרון.

לפני הקריאה השנייה והשלישית נדבר מה קרה - - -

נבקש את יושב-ראש הכנסת לממן את זה.

א. לא מדובר על בית-משפט בהאג, איפה שמדינה תובעת מדינה. מדובר בבית-משפט בשטרסבורג, שם ארגונים וולונטאריים כן יכולים לפעול. בני הזוג קלרספלד פעלו הרבה דרך שטרסבורג. צריך לבדוק את הענין הזה עד תומו.

לדעתי היה יותר טוב להתחיל להפעיל משהו בזירה הבין-לאומית לפני שמשלחת כזאת תיסע לפרלמנטרים האלה. אם היום אין להם אינטרס, אז הם יישבו שם ולא - - -

אני מציעה שלענין זה נקים ועדת משנה קטנה, בהשתתפות חברי-הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, סופה לנדבר ואנוכי. אם עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להצטרף, בבקשה, כדי לראות איך אנחנו ממשיכים לטפל בזה – עם גב' איסקובה וגב' תבורי, והיועצים המשפטיים של משרד הקליטה, משרד המשפטים ומשרד החוץ ומשרד האוצר.

אני רוצה לשאול אותך, חברת-הכנסת לנדבר, לגבי סעיף הדיור, סעיף 8. יש לנו כאן נוסח מסוים, שבישיבה הקודמת לא היה מקובל עלייך, כי רצית שהנוסח יהיה משכנתה מועדפת כפי שהיא ניתנת לעולי אתיופיה. מצאנו את עצמנו במצב קצת אבסורדי, שבו חברי כנסת, שחלק מהם חברי אופוזיציה וחלק חברי קואליציה חשבו שאין מנוס אלא ללכת בכיוון הזה, לא מפני שזה מה שאנחנו רוצים אלא מפני שזאת מציאות אתה ואין מנוס מכך.

אני דיברתי עם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש הקואליציה, שהוא גם חבר ועדת העלייה והקליטה. אולי את מוכנה להגיד לנו למה מבחינתך היית רוצה ללכת עכשיו?

לפני כמה ימים היה תקדים. אני יצאתי מהוועדה ואתם החלטתם לתת לצעירים יחידים יוצאי אתיופיה, שאין להם משפחות, לתת להם משכנתה מועדפת שניתנת למשפחה שלמה.

זה לא בחוק. זה גם סוג של שתדלנות.

זה לא משנה.

זה כן משנה. אני מנסה לשכנע אותך שנעשה את השתדלנות ואחר-כך נראה. חס וחלילה מישהו מהם ירגיש פחות טוב. אותו דבר היה לגבי עולי אתיופיה הצעירים שהיו כאן. לא אמרנו שזה יהיה בחוק. אמרנו להם: הבעיה תישאר בעיה. אתם צריכים את המקומות לקשישים מבין העולים החדשים. הרי הצעיריםבני ה-25 שם מרגישים רע מאד שהם צריכים לחיות בבית אבות כשמסביבם מתנהלים חוגים לזמרה, עבודות יד, וכל המצב הסיעודי מסביב.

עוד לפני כן אמרנו שיחידים יושבי קראוונים יקבלו סיוע מיוחד. זה בשום פנים ואופן לא בחוק. לפי דעתי הנוסח שמופיע פה הוא נוסח לא רע בכלל, שנותן לנו כחברי הכנסת, ולוועדה, פתח. בלאו-הכי יהיה צורך גם באישור הוועדה וגם את אישורם של השרים הנוגעים בדבר. אני רוצה בעצם את אותו דבר כמוך.

אני יודעת, אבל בינתיים הנוסח הזה לא מתאים לי. נאמר כאן: זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור. איזו עדיפות? על כמה אחוזים מדובר? החוק הזה לא נותן כמעט שום הטבות, וכולנו יודעים את זה. ובסך-הכל מדובר על 170 איש.

אני דיברתי אתם ואמרתי להם אז, לפי הנוסח שהיה קיים, שקודם-כל יש נושא של הבראה, שגם הוא משהו. דרך אגב, יש כאן עדיפות, כי כפי שאת רואה, גם לפי הנוסח שמופיע כאן משרדי הממשלה מתנגדים לזה.

אני מבינה את משרדי הממשלה אבל אני לא מסכימה לשנות את דעתי.

אני הבנתי מחבר-הכנסת פינס, שהוא מרכז הקואליציה - - -

אני לא מסכימה אתו.

הוא אומר שהוא יעצור את זה.

אף אחד לא יעצור את זה. אני מציעה שניגש להצבעה.

אי-אפשר, אין לי עדיין הנוסח.

אני מבין שהיה פה ויכוח על המשמעות של הלוואה מועדפת.

עדיפות בהלוואות לדיור.

ישראל שוורץ אמר שמתן העדיפות בהלוואות לדיור תהיה לגבי אנשים שאינם נכים. אם אנחנו נקבע מהו סוג העדיפות, אנחנו עלולים להגיע למצב אבסורד שנכים זכאים יקבלו פחות מאשר מנטרלים שאינם נכים.

יכול להיות שהם יקבלו פחות בהלוואות אבל הם יקבלו יותר בהטבות אחרות. אבל זה לא משנה. זאת קבוצה מיוחדת שאין כמוה בארץ.

אנה איסקובה

תביני שהיום זה כל השייטת.

אני רוצה שיהיה כתוב: זכאי לעדיפות בהלוואה לדיור ששווה כך וכך אחוזים.

אנחנו כל הזמן דנים על הפירוש של עדיפות במתן דיור ציבורי. אף פעם לא ראיתי מסמך שמסדיר את העדיפויות על-פי איזה שהם קריטריונים. כשאנחנו אומרים עדיפות, הייתי רוצה להבין מה זה אומר ואם יש עדיפות א', עדיפות ב' או עדיפות ג'. אני לא יודעת מה זה.

לכן, בלי השוואה כזאת אלה לא השוואות הגיוניות. אפשר לקבל פעם אחת איזו שהיא הגדרה.

מה שקורה בפועל הוא שהחוק לא מדבר על סכום או על אחוזים, כפי שחברת-הכנסת לנדבר רוצה.

אנחנו צריכים לקבל איזה שהם כללים, עם הגדרה. וטראנים יקבלו סוג א+ ואלה יקבלו סוג א-.

זה משתנה כל הזמן – הסכומים, האחוזים. היום נותנים לפי ארץ המוצא. כשנכנסתי תפקידי כיושבת-ראש הוועדה ביקשתי לקבל מה ההטבות שכל אחד מקבל. אי-אפשר היה לקבל את זה.

מפני שאנחנו נותנים לפקידים לנהל את חיי המדינה לפי רצונם. מה זה ארץ מוצא? צריכות להיות דרגות א',ב', ג', ואז נדע איזו דרגה מגיעה לו. אם אי-אפשר לכתוב, למשל, יוצאי אתיופיה, משהו בכל-זאת צריך לכתוב.

יכול להיות שנכניס את הדברים האלה בחוק לקליטת עלייה. אנחנו מנסים למצוא דרך להתמודד עם זה. למשל, איך קורה שבן-אדם עני שמגיע מצרפת מקבל פחות מבן-אדם עשיר שמגיע מרוסיה? כולנו רוצים למצוא את הדרך ואיזה שהוא בסיס שכולם יקבלו אותו, כמו שיש נקודות זיכוי. זוג צעיר מקבל כך וכך נקודות – יכול להיות שלזה נגיע. כרגע זה עוד לא קיים.

נציג משרד השיכון הבהיר בישיבה הקודמת שעולה חדש רגיל מקבל היום איזו שהיא רמה של עולה חדש. לעומת זאת יש רמה גבוהה יותר של נכה. העדיפות אומרת שהוא יקבל משהו שבין עולה חדש רגיל שאיננו נכה לבין הנכה. הם אומרים שזה לא נראה להם סביר שאדם שאיננו נכה יקבל יותר מאשר נכה, ולכן תיקבע דרגה שהיא תהיה כנראה יותר קרובה לדרגה של נכה, אבל יותר גבוהה מהדרגה של עולה חדש רגיל. כך הם מפרשים את ענין העדיפות.

חברת-הכנסת סופה לנדבר היתה רוצה שאותה דרגה תהיה מוגדרת. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על 40%, 50%, או על הלוואה כזאת או אחרת.

אני רוצה לשאול אותך, חברת-הכנסת לנדבר, ברמה העקרונית. כשאנחנו מדברים על חוק כולל של קליטת עלייה, שדומה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו מדברים על מספרים גבוהים, והלוואי שירבו. אז אנחנו מדברים על 10% מאוכלוסיית מדינת ישראל, ואז מאד חשוב המסמור. אפשר ללכת על זה. אנחנו ממסמרים פה דבר שמצד שני אנחנו אומרים שבסך-הכל אנחנו מדברים על 300 איש.

אז בואו נגדיר את זה פה באחוזים, או שנחכה עד שיהיו דרגות או קבוצות שמקבלות אחוזים מסוימים.

חבל לי שניתקע בזה.

לדעתי יש חשיבות שפעם אחת ולתמיד נמסד את הדבר הזה, מהו סוג ההטבות.

לכן אנחנו תקועים, גב' איסקובה, כי זה מאד קשה.

כמה זמן צריך לקחת למשרד הבינוי והשיכון להגיע להחלטה מה הוא קורא הטבה א', הטבה ב' או הטבה ג'?

אנחנו יכולים לדחות את זה עד שנמצא נוסח מתאים. כאן אנחנו מדברים על 300 איש.

לפי הרשימה שלנו 730 איש כבר התייצבו בחיפה.

לחלק גדול מהם אין בכלל תעודת ליקבידטור.

חברת-הכנסת לנדבר, אני אומרת לעצמי דבר כזה. מחר, חס-וחלילה, יהיו לא מעטים שגרו בסביבה ונפגעו. כמו שנותנים עכשיו את הדוגמה של חיילי השייטת או גדנ"עים שהתאמנו בקישון וכיוצא באלה. נוח לנו תמיד להגיד 300 איש, 200 איש. אבל יכולים להתחיל לבוא אנשים שנפגעו והם ישאלו: למה אני לא? נכון שלא נשלחתי על-המדינה, אבל אני קורבן.

אנחנו עשינו חוק דווקא לליקבידטורים, כי אחרת יכולנו לצאת ל-160 אלף איש שהיו בסביבה. בכוונה אמרנו שאלה הגבורים שעשו את זה ואנחנו חייבים להם, חלק מהעולם חייב להם. לכן זה חשוב לנו, ולי אישית. אולי לחברי-הכנסת האחרים יש דעה אחרת, אבל לכולנו חשוב שהחוק הזה ייצא עם משמעות. חיכינו הרבה שנים ואני חושבת שאפשר לחכות עוד חודש.

אני חושבת שאת צריכה להגדיר בחוק, כשאת אומרת איזה משרדים ייכנסו לענין, שהם יתנו לנו תוך חודש-ימים את הדרגות למתן משכנתה מועדפת. זה יהיה תקדים לכל החוקים ואז נדע איך בעצם אנחנו תופרים את כל החוקים.

בסדר.

אני באופן קטגורי נגד קביעת האחוזים האלה בחוק.

זה ברור.

אני חוזר לדיון המקורי. אני חושב שיש משמעות אמיתית והיגיון בכך שלמשרדי הממשלה ניתנת זכות להחליט על מבצעים אלה או אחרים, אם זה פינוי קראוונים או משכנתה ייחודית לפליטים ממדינה זו או אחרת. הצורה שבה המשרדים השתמשו בזכות הזאת גרמה אצלנו להתמרמרות אמיתית. כשאנחנו רואים שבחורים צעירים יקבלו 95% משכנתה ממחיר הדירה, ולעומת זאת אנחנו רואים מאסה גדולה של זקנים שאין להם שום סיכוי לשרוד בחיים האלה בשוק החופשי, ולהם המדינה לא מוכנה לסייע, זה אומר דרשני.

לכן אנחנו צריכים לשמור גם על איזה שהוא חופש פעולה למוסדות המדינה, ואם נכבול אותם בחוק באופן טוטאלי זה יהיה לא נכון לעשות. מצד שני אנחנו צריכים לדרוש סדר ודיווח וללחוץ כך שעדיפויות שניתנו לאוכלוסיות א' ב' ג' רק לפי מוצאן, יינתנו לעוד אוכלוסיות לפי המצב הסוציואקונומי שלהן.

אני חושב שחלק מהפלונטר שאנחנו נמצאים בו כעת בדיון בחוק נובע מכך שאנחנו כל פעם נמנעים מלתקוף את הסיטואציה האמיתית הזאת, שהיא מתן עדיפות כל-כך אמיתית ליוצאי אתיופיה, איראן ואחרים.

אני בהחלט בעד זה. אני חושב שמדובר באנשים שאחרת הם אבודים. אבל יש עוד אוכלוסיות שגם הן אבודות אם לא יינתן להן סיוע מיוחד. לכן ההתייחסות שלנו צריכה להיות להרחבת המערכת הקיימת על כמה וכמה אוכלוסיות. למשל, פצועי פינוי הקראוונים. בגבעת המטוס בירושלים יש רווקים ורווקות מרוסיה שגרים שם תשע שנים.

נעבל1

ויש לך ותיקים מחוסר דיור.

את יודעת שאני פעיל גם למען עולי אתיופיה ואינני מקנא במה שהם מקבלים. אבל לא יכול להיות שבאותו אתר האוכלוסיה האתיופית התחלפה כבר שלוש פעמים וחלק מהרוסים תקועים שם.

לכן לדעתי דרושים קריטריונים שלא קשורים לארץ המוצא אלא למצב נתון. או להשוות לאלה או להשוות לאלה.

בחוק קליטת עלייה נכניס את זה.

אני לא חושב שהמשרדים צריכים חודש-ימים כדי לקבוע קריטריונים, כי אלה נהלים וקריטריונים שהם עובדים לפיהם. אם יש סדר כלשהו בבלאגאן הזה, ואני מניח שיש, כי אף אחד לא עושה את זה ללא הנחיה כתובה, אז אפשר כבר בשבוע הבא לכנס דיון דחוף בנושא מדיניות הדיור, שיתייחס ישירות לענין ההעדפות – מתקנות או לא מתקנות.

אולי הגישה שלי היתה מעט שונה כאשר חשבתי שהנוסח הזה הוא טוב. למשל, ניקח את אוכלוסיית הליקבידטורים, שאנחנו מאד מעריכים אותם. נגיד שיש לך מישהו שחלה יותר. אם יהיו לנו הדרגות הנוקשות האלה, הוא יתחנן במשרד הבריאות או לרופאים המטפלים: תתנו לי את הדרגה הזאת, כי אם אני מוגדר כזה וכזה אני מקבל את העדיפות של 70%.

המחלות שם הן כאלה שמזכות באחוזים גבוהים של נכות.

אבל כשהחוק יהיה נוקשה יותר, הרופא יעמוד מול אותו חולה שיגיד לו: תעשה לי טובה, אם תכתוב פה עוד מלה אחת, אני מקבל 70%. וכך גם בביטוח לאומי. למה שזה יהיה כך? אני מקבלת את הגישה של חבר-הכנסת יורי שטרן. אם יש לנו פה גמישות של מערכת ואנחנו נותנים לה לראות את הבן-אדם ואת מצבו - - -

אני מציעה שנצביע כעת. אם לא, נחכה עוד שבועיים.

אי-אפשר לפצל הצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

אני ראיתי את נוסח החוק המקורי, לא את הטיוטות. הפרשנות המשפטית שלי, שהיא סובייקטיבית, היא שאם ייעשה השינוי הזה, שהוא מאד-מאד דראמטי, זה נושא חדש.

זה לא נושא חדש. אנחנו נעצור אותך. אתה תיקח הנוסח של הקריאה הטרומית שלי ואת הנוסח של הקריאה הטרומית שלהם בענין המשכנתא המועדפת ליוצאי אתיופיה. אחר-כך, כאשר הכינו את הצעת החוק לקריאה ראשונה הם היו גמישים כדי שתהיה רציפות ואז הם הוציאו משהו ושינו משהו.

אבל על הבסיס הזה עשינו רציפות. אנחנו צריכים להיות הוגנים. היתה הסכמה להתדיינות. מה אתם אומרים עכשיו? אחרי שהעברנו רציפות בהסכמה אתם עכשיו מצפצפים על הממשלה. מה שקיבלנו – קיבלנו. עכשיו לא מעניין אותנו ההסכם עם הממשלה, עכשיו אנחנו רוצים להגיע לתוצאה אחרת. זה לא הוגן.

מה היה עם הווטראנים, לא שינו את זה?

בחוק הווטראנים היתה עמדת ממשלה חד-משמעית בעד העברת החוק. היתה עמדת המציעים קצת שונה והגיעו להסכמות. המציעים, כולל חבר-הכנסת שטרן, ויתרו על כמה סעיפים. הממשלה גם ויתרה על כמה סעיפים ועשו הסכמה.

אני, מסיבות עקרוניות, דווקא נגד שינוי הסעיף הזה. אבל אני רוצה להגיד לך שזה לא ייחשב לנושא חדש.

למה?

כי זה לא נושא חדש. הנושא הוא דיור ועדיפות במשכנתאות, ואם העדיפות הזאת תוגדר פה או לא תוגדר, זה לא נושא חדש.

אני בעד להשאיר את הסעיף כפי שהוא, אבל אני מציע לא להשתמש בנימוק הזה, כי הוא פשוט לא נכון.

הנימוק של נושא חדש הוא נימוק סובייקטיבי, הוא לא נימוק אובייקטיבי. אם אני חש כחבר הוועדה וכיושב-ראש הקואליציה שעזר מאד להביא את הסכמת הממשלה להסכם הרציפות; אם אני חש שנעשה כאן מהלך שהוא בלתי-הוגן בעליל, אז גם אני אעשה מהלכים בלתי-הוגנים ואני אביא את זה כנושא חדש. זה מותר לי. אני חושב שאתם לא הוגנים.

אתה לא אובייקטיבי. כל הדגש בחוק הזה הוא קודם-כל על דיור, גג מעל הראש.

זאת לא עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה היא להתנגד לכל הטבה בנושא הדיור. זה היה התנאי של הממשלה.

עמדת הממשלה היתה להוריד את סעיף הדיור מהחוק. זה ענין של הגינות. אני זוכר מה היו התנאים לרציפות. אנחנו קיבלנו אותם והובלנו אותם. עכשיו משאירים את הסעיף, וגם הסעיף הזה לא בסדר? אם רוצים לבטל את כל ההסכמיות, אז הולכתם את הממשלה שולל.

אני חושב שהקו שאתה נוקט בו כעת איננו נכון, ואני מדבר אתך כאדם שהוא נגד שינוי הסעיף הזה, מסיבות של איזו שהיא יציבות בחקיקה הישראלית, לא מסיבות אחרות. לדעתי אנחנו מגיעים פה לשלב הרבה יותר פראקטי ולכן אני מציע לך לא להשתמש בכוח.

אני לא רוצה להשתמש בכוח. אני רק מזכיר לך את ההסטוריה של הצעת החוק.

אנחנו מגיעים לדיון, ואני מקווה שהוא יתקיים תוך שבוע, על כל המערכת של עדיפויות בדיור, שנראית לא הגונה.

אני מעדיף פתרון שבו אנחנו נסכם עם משרד השיכון, עם משרד הקליטה ועם משרד האוצר, פה בוועדה, איזו עדיפות הם יציעו ספציפית לליקבידטורים לפי הסעיף הכללי, להגיע להסכם, ולא נכתוב את זה בחוק.

השאלה אם האנשים שיושבים פה יכולים ומוסמכים לעשות את זה.

כעת – לא. לכן, אם אנחנו רוצים לשמור גם על הרצף בחקיקת החוק הזה באותן הפשרות שהושגו קודם, הסיוע האמיתי שאתה כיושב-ראש הקואליציה יכול להושיט לנו הוא בתחום של העברת ההחלטה במוסדות, שתסוכם פה אתנו, על מה הם ספציפית יחליטו.

אני חושבת שהלכנו בכיוון נכון ואנחנו מנסים להגיע לאיזו שהיא הסכמה. יש לי מעט התנגדות לדבר הזה, כי אני אומרת לעצמי שבין המנטרלים יש אדם במצב כזה ואחר במצב כזה, והמדינה לא תוכל עכשיו, לגבי כל עשרה או עשרים לתת דרגה אחרת. למה לנו לשים אותם בסד הזה? אני חושבת שאנחנו עושים להם עוול.

את לא עקבת אחרי המחשבה של חבר-הכנסת שטרן. בואו נגיע להסכם ואנחנו נחליט. אם ההסכם הזה מתאים, אנחנו נצביע בעדו. אם אופי יכול ללכת - - -

לא רק אני. אני לא יודע מי הם נציגי הממשלה המוסמכים לברר את הדבר הזה. נעשה ישיבה אחת בהשתתפות יושבת-ראש הוועדה, בהשתתפותי, בהשתתפות מציעי החוק שהם חברי-הכנסת סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ ומיכאל נודלמן, וננסה לראות אם אנחנו מצליחים להגיע לתוצאה.

אנחנו צריכים את ישראל שוורץ ואת חביב קצב כדי שזה יהיה צמוד באמת לאיזו שהיא מערכת קיימת.

נקיים התייעצות בינינו.

אנחנו נקיים התייעצות בינינו, עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם המשרדים הרלבנטיים, לא כישיבת ועדה, ונגיע להסכמה בענין הזה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.




הישיבה הסתיימה בשעה 10:15