פרוטוקולים/ועדת קליטה/606

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – 30.5.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/606
ירושלים, י"א בסיון, תש"ס
14 ביוני, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ג', כ"ה באייר התש"ס, 30 במאי 2000, בשעה 11:40

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
אלי בן-מנחם
ויקטור בריילובסקי
שמואל הלפרט
ענת מאור

מרינה סולודקין, סגנית השרה לקליטת העלייה
שלום ליפנר, עוזר השר לענייני חברה ותפוצות
פרופ' דבורה ליפשטדט, המרכז הבינלאומי לחקר האנטישמיות ע"ש וידאל ששון
פרופ' דליה עופר, המרכז הבינלאומי לחקר האנטישמיות ע"ש וידאל ששון, האוניברסיטה העברית
פליקס פוזן, ראש קרן פוזן
טליה לדור-פרשר, סגנית מנהל מחלקת תפוצות, משרד החוץ
גדעון מאיר, משרד החוץ
עו"ד צילה תמיר, נציגת דור המשך בהנהלת בית וילנה
דוד הגואל, ההסתדרות הציונית
מיכאל ירון, מפקח מרכז היסטוריה, משרד החינוך
שרה וידר, מפקחת, מרכזת היסטוריה, משרד החינוך
לורה קם, הליגה נגד השמצה
סוניה קם, הליגה נגד השמצה
אפרים זורוף, מרכז שמעון ויזנטל
אביטל אופל, עוזרת מחקר של ועדת העלייה והקליטה
עוזי ארד, חבר קרן פוזן
חיה שמיר
דן אורנשטיין
חנה אורנשטיין
יהודית אורנשטיין
דוד אושר
גיזה בורשטיין
ניצה גפן
ז'אנה לוקשין
אילנה קובלסקי
חדוה שפיגל
בת שבע החרמוני
חיים שפיגל

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

1. דיון משפטי בלונדון בנושא הכחשת השואה
הצעה לסדר של חבר הכנסת אלי בן-מנחם



2. ישיבה בהשתתפות פרופסור דבורה ליפשטדט, שזוכתה על-ידי בית-המשפט בלונדון מאשמת דיבה, כאשר הגדירה בספרה את ההיסטוריון פרופ' אירווינג כמכחיש שואה

הצעה לסדר של חברת הכנסת נעמי בלומנטל













1. דיון משפטי בלונדון בנושא הכחשת השואה
הצעה לסדר של חבר הכנסת אלי בן-מנחם


2. ישיבה בהשתתפות פרופסור דבורה ליפשטדט, שזוכתה על-ידי
בית-המשפט בלונדון מאשמת דיבה, כאשר הגדירה בספרה את
ההיסטוריון פרופ' אירווינג כמכחיש שואה

הצעה לסדר של חברת הכנסת נעמי בלומנטל

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה,
הקליטה והתפוצות. אנחנו בלחץ של זמן, אבל אני בהחלט רוצה לברך את פרופסור דבורה ליפשטדט.

אנחנו מארחים היום את הפרופסור דבורה ליפשטדט שזוכתה על-ידי בית-המשפט בלונדון מאשמת דיבה כאשר הגדירה בספרה – ויש לנו כאן את ספרה – את מכחיש השואה פרופסור אירווינג בהגדרות שונות ובמונחים שונים כמכחיש שואה. בעקבות זאת הוא הגיש נגדה תביעת דיבה על כך שהיא הגדירה אותו כך. עקבנו אחרי המשפט הזה שארך לא מעט זמן ודרש הרבה אומץ לב, כולל גם הוצאות כספיות אדירות כאשר מדובר על הוצאות עתק שהמשפט הזה עלה, כאשר טובי עורכי-הדין בלונדון עמדו להגנתה של פרופסור ליפשטדט. מעל לכל עמדו האנשים שלקחו חלק בזה, בוודאי הפרופסור ליפשטדט, מר פוזן שהיה מאוד אקטיבי בנושא ונמצא אתנו כאן, וכן נמצאת אתנו פרופסור דליה עופר שהיא יושבת-ראש ומנהלת המרכז הבינלאומי לחקר האנטישמיות בירושלים. כולם נתנו יד כדי לומר אחת ולתמיד לאותם מכחישי שואה שדרכם נלוזה, שהם משרתים למעשה את הצדדים האפלים ביותר של האנטישמיות שרווחת ברחבי תבל ושאנחנו כאיש אחד, כל העולם הנאור, בוודאי העולם היהודי, נרים יד, נרים זרוע אל מול מכחישי השואה.

אני חושבת שמעל לכל זה מה שהמשפט הזה שהתקיים בא לומר. פרופסור ליפשטדט תתייחס בוודאי לזה וראינו אותה בתמונות שהוקרנו ברחבי תבל צוהלת משמחה כאשר השופט באופן חד-משמעי הגדיר את מר אירווינג כמכחיש שואה, כאדם שכפי ששמענו דיבר באמצע המשפט במושגים של העלאת קרנו של היטלר ימח שמו, שדיבר על כך שמושגים כמו תאי הגזים והחלטות נירנברג למעשה לא התקבלו.

אנחנו מתמודדים אל מול בעיה שאף פעם לא חשבנו, בוודאי כאן בארץ, שיכול להיות מצב זה שיקומו אנשים ברחבי תבל, כולל אנשי אקדמיה, שיבואו ויאמרו שמעולם לא הייתה שואה. אם אנחנו חושבים על זה, כל אחד מאתנו, האם היינו מעלים בדעתנו שתהיה אפילו דקה אחת שמישהו יבוא ויכחיש את האסון והטרגדיה הגדולה ביותר שקרתה לא רק לעם היהודי אלא בעולם כולו?

שתי סבתותי וסבי ניספו בשואה ואני מוכרחה לומר שזה פשוט קשה להאמין. הסיפור הקשה ביותר שאני זוכרת ששמעתי היה לא מזמן מאישה מבוגרת שנפגשתי אתה בנתניה. היא סיפרה לי סיפור נוראי על איך היא ניצלה מתאי הגזים. שמה שרה רוזנבאום והיא סיפרה שהיא הייתה אולי ילדה בת 7 כאשר הנאצים פלשו לאותו כפר שבו היא גדלה. הם רצחו את אחותה אל מול עיניה ואל מול עיני אמה. אמה, כתוצאה מהירייה הזאת בבתה פשוט השתגעה. באותו רגע היא השתגעה, היא איבדה את העשתונות. שרה בעצמה נלקחה באותו טרנספר ידוע, טרנספר הילדים, לאושוויץ. היא מספרת שפשוט דחפו את כל הילדים לאותו תא גזים. כפי שאמרתי, היא הייתה ילדה בת 7. היא כבר הייתה בתוך התא, אבל אז אחד מהשומרים ששמרו שם שאל אותה אם היא פרידמן. היא אמרה שהיא לא יודעת למה, היא לא יודעת איך, לא קראו לה פרידמן, אבל היא אמרה כן. הוא פשוט לקח אותה והוציא אותה מתוך הכבשן.

שרה עדיין בחיים, אבל היא אישה מבוגרת ועוד מעט כבר לא יהיו לנו הוכחות כאלה. לכן אנחנו צריכים לדאוג בכל מקום בעולם ולבוא, להזכיר ולדבר, ובוודאי להשתיק את כל אותם מכחישי שואה, אותם אנשים שבאים ומנסים לומר שמעולם לא היה דבר כזה. הלקח שלנו, הלקח של העולם הוא פשוט לכל אורך ההיסטוריה וכולנו יודעים שאסור בשום מקום שדבר כזה יתרחש שנית.

בארץ מרוכז את המספר הגדול ביותר של ניצולי שואה וצאצאים של ניצולי שואה ואנחנו בהחלט מרגישים את זה כמעט בכל יום ובכל שעה. הייתה לי פעם מישהי ששמרה על ילדיי הצעירים והיא הייתה צועקת בלילות. זו הייתה אישה שחוותה את השואה וכל לילה היא צעקה. גם כשהצעקות האלה יסתיימו, אותן צעקות בלילות של אלה שחוו את השואה, החובה שלנו היא להמשיך ולצעוק.

כשאנחנו מדברים על הכחשת השואה, למעשה העירו את תשומת לבי קודם לכן, וזה אכן נכון, הכחשת השואה למעשה החלה בזמן השואה עצמה. הנאצים בעצמם, הוגי השואה, למעשה תוך כדי המעשים הנוראים האלה, באו וכל הזמן פעלו כדי שלא יישאר זכר למה שנעשה. זאת אומרת, הם היו ערים לזוועה של מעשיהם ותוך כדי מעשיהם הם כל הזמן דאגו שלא יישאר לזה זכר ולפיכך גם אין לנו זכר לכבשנים.

שמעתי ממר פוזן קודם סיפור שכנראה המקרה חזר על עצמו שוב ושוב, שסיפר לי שאחד מקלגסי הנאצים אמר לאיש אותו עינה, ששלח אותו אל המוות: תראה, הלא בלאו הכי, גם אם תינצל ותספר את הזוועות שראית כאן, אף אחד לא יאמין לך. הכחשת השואה התחילה כבר אז והייתה חלק ממסע מאורגן תוך כדי השואה כאשר כחלק מתכנון השואה עצמה תוכננה גם הכחשתה.

לכן ההתמודדות שלנו כבר מאז היא התמודדות שלא תאומן, אבל היא התמודדות שאנחנו צריכים לעמוד בה.

ברשותכם, אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי בן-מנחם שהעלה כהצעה דחופה לסדר את הדיון במשפט בלונדון בנושא הכחשת השואה ומיד לאחר מכן אני אעביר את רשות הדיבור לפרופסור דבורה ליפשטדט. יש לנו כאן כרך עב כרס שהוא פרוטוקול המשפט שהתנהל בלונדון, אבל זה רק חלק קטן מתוך אלפי העמודים.

אני שמח שהעליתי את הנושא. אני גאה בגברת
דבורה ליפשטדט על שעמדה במשפט ועל כך שגרמה לגינוי מכחיש השואה. כן יירבו כמוך. הנושא הזה צריך להיות על הפרק כמה שפחות זמן, אבל לצערי יש גזענות ויש כאלה שעדיין מכחישים את השואה. הרבה מאוד כאלה נמצאים בעולם, במיוחד בגרמניה ובאוסטריה.

אני מאחל לוועדה הצלחה ובעתיד אני מבקש ממך כיושבת-ראש הוועדה לשמור על התקנון.

אני מעבירה את רשות הדיבור לפרופסור דבורה
ליפשטדט ואני בטוחה שתמצאי את הדברים הנכונים לומר כאן היום בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת.

תודה רבה גברת בלומנטל, תודה רבה לכולכם על
שקיבלתם אותי ושאתם נותנים לי את ההזדמנות הזאת לדבר. מראש אני מתנצלת על השגיאות שאעשה בעברית, אבל אני מבינה שמעדיפים שאני אדבר עברית ולכן אנסה לעשות זאת.

אני רוצה להודות ולספר לכם שרעיון לספר, הספר שהביא למשפט, נולד בהר הצופים במשרד של פרופסור ישראל גוטמן ויהודה בר כאשר בשנת 1985 באתי לבקר אותם והם שאלו אותי על מה אני עובדת. אמרתי להם שיש לי כמה רעיונות והם אמרו לי שאחשוב על האפשרות לכתוב ספר על הכחשת השואה. אני אמרתי להם "מי יהיה מעונין לקרוא ספר על הכחשת השואה, אלה אנשים משוגעים", אבל הם לחצו עלי. כשישראל גוטמן ויהודה בר לוחצים ואומרים שמשהו שקשור לשואה חשוב, מישהי שחושבת שהיא חכמה, שומעת להם. אכן שמעתי להם ועבדתי על הספר והיתר היסטוריה.

יש לי הרבה מה לומר, אבל אני לא רוצה לדבר כל הזמן כי אני משערת שיש לכם שאלות ואני יודעת שאין לנו זמן רב. לכן אומר רק כמה דברים.

מי הוא דיוויד אירוויינג. מובן מאליו שהוא אנטישמי מובהק וגזעני מובהק, גם שונא נשים, הוא חושב, כמו הנאצים, שמקום הנשים הוא במטבח ועם הילדים, אבל הוא לא אקדמאי. אני כתבתי עליו שהוא מכחיש השואה המסוכן ביותר שיש, אבל עכשיו הוא פחות מסוכן עכשיו ממה שהוא היה לפני ה11- באפריל.

הוא מסוכן כי יש לו כרטיס כניסה למקומות ולחוגים של אקדמאים, אנשים שמתמצאים בנושא. הוא לא אקדמאי, אבל אפילו בשנת 1996 כבר כתבו ביקורת על הספרים שלו בניו-יורק רביו אוף בוק, שזה אחד מהמקומות המכובדים ביותר שכל אקדמאי וכל סופר רוצה שיכתבו ביקורת עליו. כתב עליו אחד ההיסטוריונים הדייקנים שכותבים על גרמניה, גורדון קרייק שהוא אדם מאוד מכובד ומאוד נחמד והוא לא מכחיש שואה בכלל, אבל הוא כתב עליו שהרעיונות שלו, הדעות שלו, של אירווינג בקשר לאושוויץ, הם מעבר לכל גבול אבל בכל-זאת יש לאירווינג מה להגיד בקשר למלחמת העולם השנייה ויש הרבה אנשים שהיו מוכנים להפריד בין הדעות שלו בקשר לשואה ויתר הדעות שלו בקשר למלחמת העולם השנייה. איכשהו השואה אצלו נכנסה מהדלת האחורית לשיחה על מלחמת העולם השנייה.

כאמור, אירווינג היה הרבה יותר מסוכן לפני ה11- באפריל כי עכשיו הקהל הרחב מבין שהאדם הזה הוא מכחיש שואה, שקרן, גזען ואחרי פסק-הדין שניתן זו הייתה הכותרת בכל העיתונים באנגליה. הכותרת שמצאה חן ביותר בעיני הייתה בעיתון 'אינדיפנדנט", שם נאמר: "גזעני, אנטישמי, מכחיש שואה, ככה ההיסטוריה תזכור את דיוויד אירווינג". כשנכנסתי למחרת בבוקר למונית כדי לנסוע ל-בי.בי.סי., נהג המונית הסתובב ואמר כל הכבוד גבירתי, כל הכבוד. מישהו היה צריך לעשות את זה לאדם הזה כבר לפני שנים.

אני כתבתי את הספר לא כדי להראות לחסידים כביכול של אירווינג ושל מכחישי שואה אחרים שהם שלא צודקים כי אתם אין מה לדבר. אני כתבתי את הספר וחלק מחשיבות של המשפט זה להגיע לקהל הרחב שלא יודע על השואה, קהל שאין לו חינוך וידע על השואה והוא מסוגל לשמוע את הארגומנטים וכל מה שאומרים מכחישי השואה ולהתבלבל ולחשוב שאולי יש בזה משהו. אפילו הסטודנטים שלי בכיתות שלי שחלק גדול מהם לא יהודים אבל באים לקחת קורס על השואה, אין להם שום נטייה להיות מכחישי שואה, אבל הם באים אלי ושואלים אותי איך הם יודעים שהיומן של אנה פרנק הוא אמיתי, איך יודעים שבאמת היו ששה מיליון יהודים, איך יודעים שבאמת היו תאי גזים וכולי. לא שיש להם ספק שהיו תאי גזים, אבל הם לא יודעים. מה שהם לא מבינים או לא יודעים הוא שאותן השאלות שהם שואלים, אלו לא שאלות שבאו מעצמן אלא אלו שאלות שהכניסו לדו-שיח מכחישי השואה. זאת ההשפעה שלהם, שהם מכניסים, הם מעוררים ספקות בלב אנשים שלא יודעים. שאל אותי אחד מנהגי המוניות, אם לא היו חורים בגג תאי הגזים, איך באמת הכניסו את הגז. האנשים קיבלו את הטענות של אירווינג כאילו שהן אמיתיות וזו האמת. הם לא היו מוכנים לומר שלא היו תאי גזים, אבל רצו להביא את הטענות של אירווינג עם הידע שלהם.

עכשיו הקהל הרחב יודע ששופט באנגליה אמר שהאיש הזה בלי שום ספק הוא מכחיש שואה.

כמה ימים אחרי המשפט הייתה תוכנית מוסיקת פופ ב-בי.בי.סי. ומציג התוכנית התחיל את התוכנית כשאמר: "ברוכים הבאים לתוכנית שדיוויד אירווינג אומר שהיא לא קיימת". הוא הפך קצת לבדיחה. זה חשוב, שאנשים יראו שלבן-אדם זה אין מה להגיד.

בקשר להכחשת השואה. אני חושבת, אפילו שאני רואה את הכחשת השואה כסכנה, שזאת לא סכנה מיידית. יתכן שבארצות-הברית יש יותר אנשים שמאמינים שאלביס פרסלי עוד בחיים מאלה מאמינים שלא הייתה שואה. זאת לא סכנה מיידית. כל זמן שיש ניצולי שואה בחיים ויש אנשים שיאמרו שזה הסיפור שלהם, זה קרה לאבא, לאמא, לסבא ולסבתא, אפילו ילדים שהם ניצולי שואה, זאת לא סכנה מיידית. אבל כשאין אנשים שידברו ויספרו את הסיפור שלהם, וכמה שיותר אנחנו רחוקים מהשואה, יהיה קל יותר למכחישי השואה לעשות את העבודה שלהם.

במשפט הראינו, ואני חושבת שזה אחד הדברים החשובים והוא קשור לוועדה שלכם כי אתם גם דנים בענייני תפוצות, שיש קשר חזק - ולא ידענו לפני המשפט כמה הוא חזק וזה היה אחד החידושים שיצא מהמשפט – בין מכחישי שואה והרשת הניאו-נאצית, הרשת של הימין הרחוק. אחד הדברים שהראינו לשופט ולא ידענו שהוא יקבל את זה – לא היה לנו ספק שננצח בענייני היסטוריה, כי איך יכולנו שלא לנצח? ההיסטוריה היא היסטוריה – ולא היינו בטוחים שנוכל להראות לשופט את זה שאירווינג הוא גם מכחיש שואה וגם גזען וגם אנטישמי, זה לא סתם אלא הכל בא מאותו חומר והכל קשור. זה שהוא מכחיש את השואה, יש לזה בסיס פוליטי. אם רוצים, כמו שהניאו-נאצים רוצים לעשות, להקים מחדש את הנאציזם או את האידיאולוגיה של הנאציזם, אי-אפשר לעשות את זה כל זמן שהנאציזם קשור עם שואה ולכן צריכים להכחיש את השואה.

דרך המשפט לחצנו וקיבלנו רשות מהשופט לקחת מאירווינג את היומנים שלו – ולא רק יומנים אלא סרטי וידאו, ויש לו ספריה גדולה של סרטי וידאו ואלה לא סרטי וידאו משידורי טלוויזיה אלא סרטי וידאו שהוא ישב בסלון של מישהו או ישב באיזשהו מלון ודיבר אל החסידים שלו, והיו לו את כל הסרטים האלה אותם לקחנו – והראינו רק כמה מהם בבית-המשפט, אבל נתנו את כולם לשופט כי כך את כולם עכשיו הציבור הרחב יכול לראות. אנחנו מקימים עמותה שתהיה קשורה לאוניברסיטה שלי, שם יהיו לא רק כל המסמכים אלא כל סרטי הווידאו. באחד מסרטי הווידאו הייתה הפגנה באותה שנה כשגרמניה התאחדה ושם הוא מדבר ובנוסף אליו דיברו כמה ממכחישי השואה הגדולים ביותר, אבל אחרי הנאום שלו הקהל התחיל לצעוק והוא הרים את היד באופן מאוד מאוד דומה להצדעה הנאצית והוא אמר להם להפסיק, לא בגלל שהוא התנגד לזה אלא הוא אמר שזה לא עוזר לנו אם הם עושים את זה כי הייתה שם טלוויזיה.

האדם הזה היה באנגליה כשמונה פעמים באותן השנים וזאת כדי להופיע בהפגנות כאלו וכל פעם כשהוא הופיע, הוא ביקש מאלו שארגנו את ההפגנות שלא יהיו שם אנשים במדים ניאו-נאצים, שלא יהיו שם דגלים ניאו-נאצים כי הוא לא רצה שיהיו תמונות שלו עם זה. לא שהוא מתנגד לזה, אבל הוא לא רצה שיהיו תמונות שלו עם הדגלים הניאו-נאצים או עם מישהו במדים ניאו-נאצים.

אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים ביותר שיצא מהמשפט למרות שיצאו גם דברים חשובים מבחינת ההיסטוריה.

הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש והדגשתי זאת במסיבת העיתונאים מיד אחרי פסק-הדין ודיברתי על זה גם בכמה ראיונות, גם כשהטלוויזיה הישראלית ראיינה אותי מיד אחרי המשפט, ואני אומרת לכם משהו שאתם כבר יודעים אבל בכל-זאת כדאי לחזור ולומר את זה, שהבן-אדם הזה לא מעביר מבט רדיקלי וקיצוני על ההיסטוריה אלא הבן-אדם הזה פשוט מאוד שקרן. היו אינטלקטואלים – לא הרבה, אבל כמה – שחשבו שזה משהו מאוד קיצוני אבל בכל-זאת זה מבט על ההיסטוריה, אבל הראינו שוב ושוב ושוב שהוא משקר. כל פעם כשבדקנו את המקורות שלו מצאנו שהוא משקר או שהוא לא מתרגם נכון או שהוא ממציא. הראיתי לפרופסור דליה עופר שהייתה ישיבה באפריל 1943 אותה הוא החליף כאשר מה שקרה ביום קודם הוא ושם את זה כאילו הוא קרה ביום לאחר מכן וזאת כדי להראות כאילו היטלר היה מאוד מאוד מתון ולא רצה לראות את השמדת היהודים.

האם סיימנו במלחמה נגד מכחישי השואה? בשום פנים ואופן לא. אלו שעוסקים באנטישמיות או בגזענות או בכל מיני דעות קדומות, יודעים שרשע זה מה שמוביל את אותם אנשים והם אף פעם לא נגמרים וכי מכחישי השואה ימציאו כל מיני ארגומנטים חדשים. נכון שבמלחמה לא ניצחנו אבל אני מקווה שאכן ניצחנו בקרב הזה.

מסוף דבריך משתמע שלרשע יש יותר כוח מאשר
לדברים החיוביים. זאת אומרת, מי שהרשע מכתיב לו את הדרך ואת המעשים שלו, שורד יותר מאשר אלה שמובילים קו חיובי.

אני חושבת שאת צודקת.

רציתי לומר כמה דברים שקשורים לעצם המחקר
והחשיבות של המחקר.
הערה ראשונה לגבי הרשע. אני לא חושבת שהרשע מנצח, אבל הפנאטים שהם פנאטים וקיצוניים וזה הופך להיות למרכז חייהם, מוכנים להמשיך שוב ושוב ולהמציא נימוקים חדשים ובוודאי הדברים האלה ימשיכו ויעלו גם בשנים הבאות. אני חושבת שהקרב הזה שדבורה ניצחה בו – ואני חושבת שכולנו שותפים לו – זה קרב מאוד חשוב כאבן דרך במאבק הזה.

יש לנו כאן הזדמנות יוצאת דופן. כולנו היסטוריונים, אנשי מדע המדינה, סוציולוגים, אנשי רוח למיניהם, כותבים ספרים ועוסקים בנושאים השונים. הסיבה שאנחנו עוסקים בדברים האלה היא משום שהם חשובים לנו. באיזשהו מקום אנחנו מאמינים שהדברים שאנחנו עוסקים בהם הם בעלי ערך, אבל לעתים רחוקות יש לנו את המזל שמחקר בסיסי שלא נעשה מתוך איזושהי כוונה מעשית, שלא היה איזה נייר עמדה שהגישו לפוליטיקאים או שהגישו לאנשים אחרים, ואותן ניירות עמדה הם חשובים, אבל הספר של דבורה ליפשטדט זה ספר שבאמת תורם למדע ההיסטורי, תורם למחקר הבסיסי, והנה נוצר כאן איזשהו צירוף מקרים שבעיני הוא אחד הדברים החשובים להבין כיצד המחקר הזה יש לו תרומה אדירה למה שהייתי מכנה לטוב של העם היהודי, לטוב של העם היהודי בכללו, בתפוצות, בארץ הזאת. זה מתאפשר משום שמוסדות מחקר, כמו המוסד שאני עומדת בראשו עכשיו, המרכז לחקר אנטישמיות באוניברסיטה העברית, מוכנים להשקיע וחושבים שיש ערך למחקר הזה כשלעצמו.

לכן נדמה לי שתוצאת לוואי של זה היא באמת לראות את הערך הסגולי שיש למחקר בכללותו ולמחקר ההיסטורי והאחר למען הטוב הכללי של כולנו.

הערה אחרונה. משום שאני קשורה קשר עמוק למערכת החינוך גם בהיותי מורה במשך הרבה שנים, גם כחברת הוועדה המקצועית להיסטוריה עכשיו, גם משום שאני היום יושב-ראש הוועד המנהל של התיכון שליד האוניברסיטה, גם משום הקשרים שלי עם יד ושם, נדמה לי שלחומר הזה יש ערך חינוכי עצום. גם ערך חינוכי לסטודנטים להיסטוריה במובן של איך לא כותבים היסטוריה ומה שנראה היסטוריה, גם ערך חינוכי לתלמידים שבסופו של דבר יש אמת ולא כל דבר יכול לעבור. לא יתכן לומר שלא היו חורים, שכן היו חורים, שלא היו מספיק קילוגרמים של פחם כדי שאפשר יהיה לשרוף כל כך הרבה גופות. יש אמת ויש לנו מטרה חינוכית ויש לנו שאיפה אנושית עמוקה באמת להיות עם האמת, לחשוף את האמת, להיות חלק ממנה ולא ללכת אחרי כל מיני דברים חיצוניים.

אני חושבת שמאוד היה רצוי שחלק מן החומר הזה יוכל לעמוד לרשות מערכת החינוך. אולי פסק-הדין שעומדים לפרסם אותו כספר, ראוי שיתורגם לעברית וראוי שניתן על זה את הדעת. באנגלית זה אפשרי לסטודנטים, אבל אם אני חושבת על תלמידי בתי-ספר תיכון, מן הדין שזה יתורגם לעברית.

אני רוצה לברך את היושבת-ראש. אני חושבת
שיוזמתו של חבר הכנסת בן-מנחם ושלך היא מאוד חשובה ואני שמחה על הישיבה שאנחנו מקיימים בהשתתפות אורחת כל כך מכובדת. לשמוע על כל המאבקים שהיו בלונדון נגד הכחשת השואה, לנו זה מאוד חשוב.

אני רוצה לומר לפרופסור ליפשטדט שעשית דבר מאוד חשוב גם למדינת ישראל ולא רק לעם היהודי. להכחשת השואה יש משמעות פוליטית ויש השלכות פוליטיות באזור שלנו. קראתי שהיידר מאוסטריה נפגש עם מועמר קדאפי וזאת הוכחה לכך שיש קשר מאוד הדוק בין אלה שמכחישים את השואה לאלה שרוצים להרוס את מדינת ישראל.

אני רוצה לומר שאי-אפשר להכחיש את השואה וכוחות החושך לא יצליחו במאבק הזה. ציבור שהגיע למדינת ישראל, מיליון איש שאני וחברת הכנסת לנדבר וחבר הכנסת בריילובסקי מייצגים כאן, כותבים את העדויות והזיכרונות שלהם. רק מגטו וממחנה הריכוז של אבי זיכרונו לברכה, ארבעה אנשים כתבו עדויות ופרסמו אותן ברוסית וסיפרו מה קרה בזמן מלחמת העולם השנייה באוקראינה. אני חושבת שזה יהיה מקור חדש לאלה שחוקרים ורוצים לספר על מה שהיה בזמן מלחמת העולם השנייה.

אני הולכת מכאן למפגש עם ארגונים של ניצולי שואה במשרד הקליטה ואלה הם אנשים שהגיעו לארץ והם מאוד פעילים עם רגש חזק מאוד. אנשים אלה תומכים בכל המחקר ובכל העדויות החדשות על מה שקרה במלחמת העולם השנייה.

כבוד היושבת-ראש, כבוד האורחת גברת
ליפשטדט. מדהים מאוד. אנחנו 55 שנה אחרי השואה הנוראה בשעה שחיים עוד מאות אלפי ניצולי שואה, כאן בארץ בלבד ישנם כ300- אלף ניצולי שואה, ואני אחד מהם, גם אני ניצול שואה, כל המשפחה של אבי זיכרונו לברכה נהרגה בשואה בצורה איומה ביותר וכמעט כל המשפחה של אמי זיכרונה לברכה גם כן נהרגה בשואה. רק בנסים אני ניצלתי. ישנם מאות אלפי ניצולי שואה בעולם ולכולם המספר הסידורי חרוט על ידם. בשעה שהתאים באושוויץ עדיין קיימים, הקרמטוריום קיים ואפשר לראות את ההרים של שערות של תינוקות עם הקוקיות, הרים של משקפיים של הרוגים, הרים של מזוודות וכדומה, מדהים שיקומו אחרי חמישים שנה אנשים עם מוח כל כך מעוות ויכחישו את השואה. זה דבר נורא. זה בלתי יאומן שיכול להיות דבר כזה.

אני רוצה לברך את הגברת דבורה ליפשטדט שהיה לה את האומץ לצאת למערכה נגד מכחישי השואה. אני רוצה לברך אותה על הניצחון במשפט אבל אבוי לניצחון כזה כאשר אנחנו צריכים להוכיח באמצעות בתי-משפט, בשעה שחיים מאות אלפי ניצולי שואה, אחרי שואה כל כך נוראה כאשר ששה מיליון יהודים נהרגו ונשרפו בצורה הנוראה ביותר, ואנחנו צריכים לשמוח שהגברת ליפשטדט הצליחה להוכיח שאכן הייתה שואה. האם אנחנו מתבוננים במשמעות הדבר? דורנו דור ניצולי שואה, מאות אלפי ניצולי שואה חיים במדינת ישראל ובעולם, ואנחנו שמחים שבית-המשפט אכן נתן גושפנקה שהייתה שואה.

צודקת גברת ליפשטדט כשאמרה שכל זמן שיש ניצולי שואה שחיים, אין סכנה של הכחשת שואה כי המציאות יותר חזקה מהכל. ניצולי השואה הם העדות שאכן הייתה שואה נוראה, אבל מה שמדאיג ומטריד אותי יותר הוא מה יהיה בדורות הבאים. אם חמישים שנה אחרי קיום השואה צריך להתנהל כבר משפט כדי להוכיח את קיום השואה, מה יהיה בעוד שלושים וארבעים שנה?

לכן חובתה של מדינת ישראל, של כנסת ישראל, של ניצולי השואה, לעשות הכל כדי להנציח את השואה, לפנות לכל מדינות העולם, לכל הפרלמנטים בעולם כדי שינציחו את השואה בצורה זו או אחרת. לפנות במיוחד למדינות אירופה, היכן שחיו מיליוני יהודים, מיליוני יהודים נהרגו באירופה, לפנות אליהם להקים בכל מדינה מוזיאונים ודברים שינציחו את השואה. חובה עלינו, ניצולי השואה, לעודד כתיבת ספרים כמה שיותר, כל אחד עם הסיפור האישי שלו איך הוא ניצל וזאת כדי שנבטיח שהשואה לא כל כך מהר תישכח.

הדברים שלך מאוד חשובים. אנחנו חוזרים כל
פעם על החשיבות שבהנצחה, ההוכחות, הספרים שייכתבו, אבל אני חושבת שאפילו שהדברים חוזרים יש לזה חשיבות כל כך עמוקה שחייבים לחזור ולומר אותם.

אני רוצה לברך את פרופסור דבורה ליפשטדט על
ההצלחה הגדולה. אני חושב שאי-אפשר לשכנע את מכחישי השואה. מה שקורה כאן זה מה שקורה במקרה של עלילת דם, וכדוגמה לכך ראו את משפט בייליס שהיה ברוסיה בתחילת המאה ה20- והיה מאוד חשוב במאבק נגד עלילת דם. המשפט הזה נגד מכחישי השואה הוא משפט שאין לו סוף. אני מאוד פסימי ואני חושב שאי-אפשר לשכנע, אבל מה שצריך ומה שאפשר זה להמשיך במאבק הזה.

הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור למר פליקס
פוזן שהוא ראש קרן פוזן שעוסקת במפעלים חינוכיים בישראל והוא תמך בצורה משמעותית ביותר בעצם המשפט הזה. כפי שכולנו יודעים פרופסור ליפשטדט מצאה את עצמה במצב אבסורדי כשהיא כותבת את הדברים הנכונים, דברי אלוהים חיים, ובא מישהו ואומר שהיא פגעה בו, שהיא הוציאה עליו דיבה כאשר כולנו יודעים שזה כל כך ברור שהיא לא הוציאה דיבה, שהאיש הזה הוא מכחיש שואה, אנטישמי ידוע, גזען וכולי. דיברו חברי הכנסת על כך שאנחנו מוצאים את עצמנו במצב אבסורדי. מי מאתנו היה חושב שיכול להיות מצב שמישהו יבוא ויאמר שלא הייתה שואה? כל הזמן חשבנו איך להביא לכך שיותר אנשים ישמעו על השואה, ידעו עליה, שיהיה חינוך כדי שיבינו. חשבנו איך לחנך את הילדים שגדלים בגרמניה ובארצות אחרות ושהם ילמדו את הלקח של השואה. אפילו הלכנו לארצות רחוקות יותר כדי שישמעו על-מנת שזה לא יחזור. מי העלה בדעתו שיקומו אנשים ויאמרו שאלה רק המצאות של היהודים, שהם רק רוצים להאדיר את שמם, להיות עוד פעם המסכנים של העולם. בכך רוצים אותם אנשים להגביר את האנטישמיות ושנאת יהודים ברחבי תבל.

יוצא שעד כמה שנבוא ונאמר את הדברים, אם לא הייתה להיסטוריונים שעומדים בראש המערכה הזאת, גם את התמיכה המוסרית וגם התמיכה הכספית, אם לא הייתה את העזרה הממשית, לא היינו עומדים בזה ועוד יכול היה לצאת תת-אדם כזה מנצח אלמלא היו הכוחות המשפטיים הטובים ביותר שהגנו על פרופסור ליפשטדט.

מר פוזן ידוע בצניעותו ולכן אולי לא רבים בארץ מכירים אותו, אבל אני בהחלט רוצה להעלות על נס את תרומתו בהקשר של משפט מכחיש השואה.

(דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית).
באמת הייתה כאן עבודה משותפת בלתי רגילה של צוות מדהים כאשר רובו של הצוות הזה הם אנשים שפעלו בהקשר של המשפט ואינם יהודים. יש בזה בשורה מסוימת שלא רק אנחנו כיהודים עומדים במערכה, שיש עוד רבים וטובים שלא היו רוצים לראות בשום אופן אי-פעם חזרה של שואה בהיסטוריה של האנושות. בבסיס עמד גם מחקר והיו שותפים גם היסטוריונים ואנשי מחקר גרמנים ואחרים.

אני שמחה על ההזדמנות לפגוש אותך. אני דור
שני לניצולי שואה משני הורי. זאת אומרת, הן מצד אבי והן מצד אמי, לא הכרתי לא את סבי ואת סבתי.

התחלתי להתעמק בשורשי בשנת 1994 כשנסעתי לוילנה לחפש את השורשים, כשאבי כבר לא היה בחיים כי אבי לא דיבר על השואה. אני רוצה להגיד לכם שמאז התעוררתי והצטרפתי להנהלת בית וילנה והתחלתי לעסוק בפעילות.

אני רוצה לברך אותך על המלחמה במכחישי השואה כי למלחמה הזאת יש עוד צד. יש את הצד של אלה ששותקים כשהם יודעים על פושעים נאצים, ונמצא כאן אפרים זורוף ממכון ויזנטל אתו הייתי במספר הפגנות כאשר בין היתר הפגנו ומחינו בעת ביקורו של נשיא ליטא כאן בישראל, כשהוא בא ולא התכוון להתנצל על מעשה הפושעים הליטאים שהיו שותפים נלהבים למעשי הנאצים בליטא, דבר שהרבה אנשים לא היו מודעים לו. אנחנו הפגנו ואפילו שלחתי מכתב לנשיא ואמרתי שאם הנשיא יקבל אותו לסעודת ערב חגיגית ואם הוא לא יבוא לפני כן ויתנצל מעל בימת הכנסת, אנחנו נמחה, נפגין ונעשה באמת את מה שאנחנו צריכים לעשות. כתוצאה מהמאבק שלנו – ואפרים זורוף, אני מודה לו שהוא באמת עזר לנו בצורה יוצאת מן הכלל – הצלחנו במאבק ומעל בימת הכנסת הוא נאם ובראש וראשונה הוא התנצל על מעשי הפושעים הליטאים.

אני אומרת שאסור לשתוק. דיבר קודם חבר הכנסת הלפרט על כך שאמנם הדור של השואה הוא הדור שיכול לכתוב וזה דור הניצולים וזה הדור שמעיד ואומר את הדברים היום, אבל צריך להפעיל באופן רציני את הדור השני. אני רוצה לומר לכם שלצערי אין הרבה אנשים כמוני שפעילים בנושא הזה. לצערי הרב הנושא כאילו הוא לא נושא חשוב ואני רוצה שכן נעלה אותו על סדר היום וחשוב שנפעיל ביחד את הדור השני כדי שיפעלו שוב כדי שידעו שלעם הזה לא תהיה יותר שואה. צריך לומר זאת שוב ושוב בכל מקום ולהעלות את זה על סדר היום הציבורי.

ברכותיי לדבורה. אם אינני טועה גם אנחנו היינו
שותפים למאמץ לסייע לך ובאמת בשמי וכמובן בשם מרכז ויזנטל על שלוחותיו ברכותיי על הניצחון הגדול.

כדאי לציין שזו תופעה. הכחשת השואה במובן מסוים היא לא ייחודית. יש הכחשות של מקרי רצח עם אחרים. כולנו ראינו בטלוויזיה איך רצחו עם ברואנדה ומיד אחרי כן הכחישו את זה. זאת לא תופעה ייחודית, אבל כמובן זה לא ממעיט מהחשיבות של המאבק נגד מכחישי השואה.

אני רואה במשפט הזה מעין שלב מעבר מהמשפטים של המבצעים למאבק על ההיסטוריה. במובן הזה אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולקרוא למאמץ יתר ובכל-זאת לעשות ניסיון במידת האפשר כדי להעמיד לדין את אלה שעוד ניתן להעמיד לדין. במובן הזה יש עוד מה לעשות. צילה תמיר ציינה את המקרה של ליטא, שם יש הרבה מה לעשות. כך גם בלטביה וכמובן גם במקומות אחרים. לצערי חלק מחברי הכנסת כבר אינם, אבל באמת הייתי קורא לכם לתמוך במאבקים האלה כדי לעשות את המקסימום כדי שהמבצעים יועמדו לדין.

בעניין הזה כל משפט כזה הוא עוד ניצחון חשוב נגד מכחישי השואה. לפני פחות משנה הועמד לדין בזגרב מפקד מחנה סנובץ והמשפט התנהל בקרואטיה בשפה הקרואטית תחת הדגל הקרואטי וכל יום למעשה זה היה שיעור בהיסטוריה לציבור בקרואטיה שבאמת היה זקוק מאוד לשיעור היסטוריה הזה והתוצאות היו בהתאם כאשר ממשיכיו של תורג'מן הפסידו את הבחירות והיום בקרואטיה יש ממשל חדש, ממשל הרבה יותר מתון.

אני מאוד מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת הלפרט, אבל אחד המוטיבים החשובים שמר פוזן ציין זה הנושא של האחדות. זאת אומרת, אחד הלקחים החשובים ביותר של השואה זה הצורך באחדות ולצערי היום אנחנו שומעים על מוזיאון חדש של השואה לחרדים. זאת אומרת, הציבור החרדי רוצה להקים מוזיאון מיוחד רק לחרדים בנושא השואה. זה אולי הנושא האחרון שמאחד אותנו וזה חשוב מאוד שנישאר מאוחדים בעיקר בנושא הזה.

אני רוצה לומר כמה דברים שהם בעצם באים
להדגיש דברים שנאמרו כאן, במיוחד דבריו של מר פוזן ושל ידידי משנים כבר, אפרים זורוף. אפרים זורוף דיבר על התייחדות כיהודים ומר פוזן הדגיש את זה שרוב האנשים, עורכי-הדין והמומחים שהיו אתנו ושעשו את העבודה ועבדו ממש קשה והקדישו ימים ולילות לנושא, לא היו יהודים אבל היה איכפת להם כמו שהיה איכפת לנו. הם היו קרובים לזה, הם הבינו שהבן-אדם הזה הוא מפיץ רשע, הוא שונא לא רק יהודים אלא שונא כושים, הוא שונא כל מיני אנשים ושצריכים להילחם בו. אני חושבת שגם זה היה סימן לטובה שאנשים כאלה באמת עבדו כמו שהם עבדו.

חבל שהיה צריך להיות דבר כזה, אבל בסופו של דבר, אם מוציאים לאור עכשיו את פסק-הדין של השופט, אולי לא לשמה אכן בא לשמה.

בוודאי אתם כהיסטוריונים ערים לכך שלעתים
מדבר שהכוונה שלו הייתה כל כך שלילית, יוצא דבר שהוא כבר חיובי אבל אני מקווה שיהיה גם חיובי מבחינה חינוכית.

הייתי רוצה לאמץ את ההמלצה שלך פרופסור עופר ואנחנו כוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת נפנה לשר החינוך על-מנת להכניס לספרי הלימוד כחומר לימודי חלקים מן המשפט שנערך בלונדון עם כל המשמעויות שלו.

תודה רבה לכם ויישר כוח.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40