פרוטוקולים/ועדת קליטה/556

1
הוועדה לעלייה, לקליטה ולתפוצות
מיום 24.5.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/556
ירושלים, ג' בסיון, תש"ס
6 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 70
מישיבת הוועדה לעלייה, לקליטה ולתפוצות
שהתקיימה ביום ד', י"ט באייר התש"ס, 24/5/2000, בשעה 10:05

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
יולי-יואל אדלשטיין
סופה לנדבר

אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה:
יואב הס – רכז לובי
מרגלית חי

משה באטה – מנהל הארגון

שי יפתח – רפרנט שיכון

יגאל אסף – ס. מנהל אגף נכסים ודיור
ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר לאכלוס

אריה אדלר – סמנכ"ל רווחה ודובר
אורי זניר – משנה למנכ"ל

עמיקם בן-צבי – מנכ"ל
חגית ריין – עוזרת מנכ"ל

איילה שפירא – מפקחת ארצית לשירות לזקן
רבקה וייסברג – מפקחת ארצית לקליטת עלייה

אנה איסקובה – יועצת ראה"מ לקליטה ושילוב חברתי תרבותי

יורי שטרן
חביב קצב
גודובסקי דוד
אלי בן-מנחם
אברהם מגוסי

1. ניסיונות חברת "עמיגור" לסלק עולים מאתיופיה
מדירותיהם ומהוסטלים – ח"כ נעמי בלומטל וח"כ
אלי בן-מנחם

2. מצוקת הדיור בקרב העולים – ח"כ מיכאל נודלמן

וילמה מאור

רקורד שירותי הקלטה

לגבי העניין הקודם, אני מבינה שדיברתם מעט
ביניכם. האם הצדדים התקרבו? נראה לי שבכל זאת תוכלו להגיע לאיזו שהיא הסכמה.

חילוקי הדעות אינם פוגעים ביחסים
האישיים שהם טובים.

אבל אנחנו רוצים בכל זאת שתגיעו להבנות גם
מבחינת הקונספט, או מה שנקרא לזה: עסקית
או ציבורית-עסקית.


אנחנו עוברים לעניין הבא, שגם הוא קצת בעייתי, אבל אני רוצה רגע אחד לחזור מעט להיסטוריה של מדיניות הממשלה, ואינני חושבת שצריך רק להאשים. היו כתבות בתקשורת שהיו מאוד נגד חברת "עמיגור". אם כן, אני רוצה רגע לראות מה באמת הנסיבות האמיתיות, ואיך אנחנו יכולים להתקדם. הבה נצייר רגע את תמונת המצב.

הכתבות היו על חברת "עמיגור". בפועל זו אינה
רק "עמיגור", אלא משרדי הממשלה וחברת
"עמיגור".

זה מה שאני רוצה בדיוק להבהיר. הכתבות
יצאו כאילו שחברת "עמיגור" מתנכלת לעולים מאתיופיה. אזי אני רוצה להבהיר שמדובר כאן למעשה במדיניות ממשלה, והבה נעמיד את הדברים כפי שהם.


מדיניות הממשלה למעשה הייתה למצוא פתרונות דיור לקשישים מבין העולים; בעיקר זה היה מחבר המדינות. מדוע? כי לא מצאו לגביהם פתרון, ואני זוכרת שזה עלה כאן בוועדה, כי באו ואמרו: היו הוסטלים, היו שם צעירים; לאט לאט אוכלסו בהם יותר ויותר מבוגרים קשישים, כי לא נמצא לגביהם פתרון. מטבע הדברים, מצד אחד הצעירים - לא היה יאה כבר שהם יגורו במקום הזה, ומצד שני הממשלה הייתה צריכה למצוא להם פתרון ולתת להם מענה.


אני רוצה לבחון איפה אנחנו נמצאים מבחינה זאת, ולפני שנבחן - אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי בן-מנחם, שאתה העלית את ההצעה לסדר היום; גם אני העליתי אותה - לגבי הניסיונות של חברת "עמיגור", כאילו שסולקו עולים מאתיופיה מדירותיהם ומן ההוסטלים. רשות הדיבור היא לך, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ובוודאי תקבל גם מענה.

על פי מה שקראתי בעיתון, ש"עמיגור" מנסה
לפנות עולים אתיופיים ממרכזי קליטה, כדי לשלב קשישים עולי חבר העמים, והיא עושה את זה בצורה מאוד מתוחכמת, שכאשר יש שם סעיף שזכותה, ופה מר ישראל שוורץ תתקן אותי - זה לא שזה "עמיגור", אני מעריך שזה גם כן הממשלה או משרד השיכון - מותר להם להעלות את מחירי הדירה מתי שהם רוצים ובכמה שהם רוצים.

זה לא דווקא עולים אתיופיים. זה עולים
יחידים גם אתיופיים וגם מגלויות אחרות. בחלקם הגדול הם אתיופיים, אבל הם לא רק אתיופיים.

הדגש אינו סתם על עולים גם אתיופיים וגם
לא אתיופיים, אלא על עולים צעירים
שאינם זכאים.

בסך הכל העולים מאתיופיה הם עולים
שיותר קשה להם להתמודד עם העלייה, מאשר כל קבוצה אחרת. עולי חבר העמים, אני מברך על כך, רובם המכריע הגיעו לדירות משלהם. בזמני זה היה שמונים וכמה אחוזים; היום שמונים ושבעה אחוז הגיעו לבית משלהם. יש עדיין בעיות עם הקשישים בזמנו, ואני כל הזמן אומר בזמנו, יצחק רבין, בתקופה שלו הובטח להקים הוסטלים חדשים. אני מעריך שבונים, אבל לאט לאט, לא על פי הקצב שהיה אז, וכשאין דירות, וכשיש קשישים, כי אז מחפשים פתרונות כאלו ואחרים. אבל למה הפתרונות האלה צריכים לבוא על חשבון אנשים חלשים שעושים להם "טריק" ומנסים להוציא אותם דרך בית משפט? הם מגיעים לבית המשפט, הם אף אינם יודעים, הם אינם מגיעים, אין להם עורכי דין. מזל שיש פה גוף שהם עוזרים להם פה בארץ, ואני מברך אתכם על כל מה שאתם עושים למענם, כי לולי הם פשוט היו, כי אז הרבה אנשים היו זרוקים ברחוב והיו עושים כל מיני דברים שליליים.

יש שנזרקו גם כן.

ננסה לפתור גם את הבעיה שלהם פה היום,
לראות אם אפשר לעזור להם.

אלפי שקלים משלמים לעורכי דין, שבכלל,
כמו שאמרת, הם לא ידעו שיש בכלל משפט, והעורך דין יושב במשרדו. עשרות פעמים אתה יושב ברמת גן, אני אף מנהל משא ומתן שיורידו במשהו את הסכום -ארבעת אלפים, חמשת אלפים. יש כאלו שקנו דירות ויצאו. תוציא מהם את החשבונות, הם חנוקים - אינם יכולים לשלם את המשכנתה. אותו עורך דין יושב - פשוט חסרי אונים. אני אומר: לפחות מחמשת אלפים תוריד למחצית. הוא איננו מוכן להתפשר. בעבור מה הוא לוקח - העולים אינם יודעים. פשוט מאוד קטסטרופה. "עמיגור" אומרת: זה לא אני, זה העורך דין. אבל מי התחיל בזה, בתביעה הזאת? חברת "עמיגור".

חבר הכנסת אלי בן-מנחם היה גם סגן שר
השיכון, ובאמת עשה גם הרבה למען הזוגות הצעירים וחסרי הדיור, ולכן אתה באמת מתמצא, אני מאמינה. אני רק רוצה שנבהיר את התמונה כפי שהיא מצטיירת. מה למעשה קרה? הייתה מדיניות ממשלה, רוצים למצוא דיור לעולים - בעיקר הקשישים, שרובם… אני חושבת שעם עולי אתיופיה זה היה "סיפור אחר"; העלינו את זה בעבר - אם כן מתאימים להם ההוסטלים או אינם מתאימים להם. בכל אופן, לידיעתך, כמעט שלא נבנו הוסטלים, וגם הביאו לנו כאן את ההסבר לזה, כל הממשלות, כי התברר שבניית הוסטלים יוצאת מאוד מאוד יקרה לכל מטר מרובע, ולכן ניסו למצוא פתרונות אחרים שיהיו זולים יותר. מה שקרה כתוצאה מזה שמאכלסים את ההוסטלים עכשיו בקשישים, גם פה בוועדה זה עלה, שבאו ואמרו: רגע אחד, זה גם לא מתאים לצעירים, ומלכתחילה לאור הרעיון שצעיר שיושב בהוסטל, יישאר שם לכל החיים שלו. הלוא מטבע הדברים הצרכים שלו משתנים, הוא מתחתן. אבל התוצאה שהייתה למדיניות הזאת, בין שאנחנו מברכים עליה ובין שלא, התוצאה המעשית הייתה שחבר'ה צעירים, בעיקר רובם בני העדה האתיופית, נזרקו לרחוב; והחמור מזה, שהם אפילו לא ידעו במשך תקופה מסויימת על מה ומדוע, ומה הזכויות שלהם, ומה הם יכלו לעשות. גם הייתה החלטה - ואני בזמנו גם פניתי אליך, מר ישראל שוורץ, מתברר שנתנו לתקופה מסויימת; וגם לאור הדברים שעלו כאן בוועדה, לאותם צעירים נתנו לתקופה מסויימת, למשך שנה, הלוואה מוגדלת - כדי שהם באמת יבצעו את המעבר הזה מההוסטל - או ברכישת דירה או באפשרויות מסוגים אחרים. מה המשכנתה שאתם נתתם אז?

שמונים אלף שקלים משכנתה ליחיד.
משפחה מהוסטל מקבלת מאה אלף שקלים , ויחיד - שמונים אלף שקלים.

היה סיוע מיוחד של מאתיים אלף שקלים.

וזה היה לפרק זמן מסויים.

זה נגמר ולא חודש מאז.

הסתיים בספטמבר 1999.

בעצם הבעיות העיקריות שעומדות כרגע בפנינו
הן, קודם כל, אם יש עדיין - ואני מקווה שנוכל לקבל נתונים - צעירים שנמצאים באותם הוסטלים, והרעיון הוא כן לשכן שם רק את הקשישים. אנחנו צריכים לדאוג כאן בוועדה שאותם צעירים יקבלו את התנאים שהם קיבלו בעבר. זאת אומרת שהמבצע יימשך, וצריך לראות עם אילו משכנתאות. פה עוד לא נקבל הסכמה, אבל זה כיוון אחד שצריך להיות לנו.


הכיוון השני – אותם צעירים שנמצאים עכשיו בחובות, ושהם לא ידעו זאת - לנסות למצוא לזה פתרון, כי נוצר מצב בלתי נסבל. הם לא ידעו אפילו, והוציאו נגדם פקודות מאסר והוצאה לפועל עם חובות של אלפי שקלים. מלכתחילה הם לא ידעו במה המדובר. לפי דעתי אנחנו פה צריכים למצוא דרך לקבל ממש את השמות של האנשים האלה, מי הם - ולנסות לסייע להם ממש פרטנית איך להתמודד, אם זה מול בנקים, אם זה מול חברת "עמיגור", בסיוע של הממשלה. אנחנו למעשה עומדים לדעתי בפני עיקר הדברים.

אני מבקשת לשמוע אם יש למישהו נתונים על נגד כמה צעירים יצאו, ויש נגדם תיקים - שאנחנו רוצים לסייע להם בהקשר הזה, וכמה עוד נמצאים בהוסטלים, שאמורים לעזוב את ההוסטלים.

פינוי זה אינו מתייחס לצעירים שנתמכים,
כלומר לחלשים שביניהם. אני מנסה להעיר זאת רק כדי שהתמונה תהייה מלאה. הוא אינו מתייחס, כמיטב ידיעתי, לצעירים שנתמכים, שאינם עובדים, ושהביטוח לאומי מכיר בזה שאינם יכולים לעבוד. יש מספר של משפחות חד הוריות שהוא אינו מתייחס אליהן. הן צריכות לגור עד שנוכל להציע להם דירה בסביבת המגורים שלהם, ולא לשלוח אותם אינני יודע לאן; וגם יחידים בגיל חמישים, למרות שההוסטל מיוחד לגיל שישים וחמש וכו', אומרים להם: הישארו שם.

אך מבחינה הגיונית, מר ישראל שוורץ,
מבחינה הגיונית הבה נאמר דבר כזה, שהרציו של זה שהצעירים למעשה צריכים לעזוב, כי זאת לא סביבה מתאימה להם, בין שזה חד הוריות ובין שזה צעירים. אנחנו היינו צריכים למצוא לזה פתרון, כי זה לא פתרון לבוא ולומר מצד אחד שאנחנו רוצים שההוסטלים האלה יהיו - בעצם זה הופך מעין בית אבות - ומן הצד השני כן משאירים שם מספר משפחות.

המגמה היא שלאותם חלשים יתנו
פתרונות בסביבת המגורים.

לזה אני רוצה להגיע.

ולכן איתם הולכים יותר בעדינות.

לזה אנחנו צריכים להגיע.

מר ישראל שוורץ, אני יודע שכדי לפנות את
האתר הזה, כדי שהקשישים יוכלו להיכנס לשם, כי אז המדינה או "עמיגור" כבר הכינו אותם לפני זה עם ביטחונות כאלה או אחרים, לאוכלוסייה הקשישה. אזי העלויות הן גבוהות יותר. אבל עם כל הכבוד וההערכה, האתיופי שגר שם - או העולה מחבר העמים היחיד - הוא האשם בזה שאתם שיפרתם והשקעתם שם כספים. אין צריך להטיל את זה עליהם. למה עלייה של מאה אחוזים או מעל מאה אחוזים בשנה? מה גם שיש לנו אינפלציה נמוכה במדינת ישראל, למה רק שם? כלומר, יש מספר דרכים. בעבר, כשניסינו לפנות את אתרי הקרוואנים, ברוב המכריע בגלל שבאנו לקראת האנשים. באנו ונתנו לאנשים סכומים כאלה, נתנו להם תמריצים שיוכלו לצאת. גם היום, במקום לבוא ולעקור את אותם הצעירים האתיופיים ומחבר העמים, צריך להביא אותם למצב הזה. אזי יעלה למדינה עוד כמה מיליונים, אין מה לעשות, אבל לעשות את זה בדרכי נועם ולא בדרך של כוח - ועוד כנגד מי? כנגד עולים מאתיופיה ועולים בכלל שמגיעים לארץ, שהם בקושי מחזיקים את עצמם. אז למדוד היום עולה שהוא עובד או אינו עובד, אני לא מקבל את זה. כי אז, מה שאתם אומרים היום הוא דבר פשוט: תהייה פרזיט, אל תעבוד, שב בבית, כי אז לא נתעסק איתך, כי אסור לך לצאת לעבודה. אנחנו איננו נותנים להם שום תמריץ להתחיל להשתלב בחברה הישראלית. הפרידו בין לבין, עיזרו להם לצאת החוצה. אזי היום, כשמדברים על חד הוריות - לחד הוריות נתנו סכומי עתק. אתה יודע, מר ישראל שוורץ, אני אפילו הכנסתי את העולות מרוסיה החד הוריות לתוך בנה ביתך וכל הדברים האלה כדי להגן עליהן, מעבר למה שמגיע להן, כדי שכמה שיותר מהר ייצאו ממעגל העוני והדלות. אזי בחלק הזה האתיופים הם חלשים. כשאני רואה את הדברים האלה זה כואב לי.


אמרתי אז שגם להם מגיע ייצוג, אבל מגיע לשניהם, גם לעולים - ואני מקווה שיהיה להם בעתיד לא משנה מאיזה מפלגה - רק שייכנסו. אבל שיהיה להם ייצוג, כי הם פשוט גם כך הם אוכלוסייה צנועה, ביישנית, שאיננה מדברת, ואנחנו צריכים לשמור עליהם.


בחלק הזה - מה שאני מבקש, מר ישראל שוורץ, הוא לא לזרוק אותם, לא לפגוע בהם, לא לעשות להם "טריקים" עם בתי משפט, עם עורכי דין, עם כל מיני חובות, ואז זורקים אותם והם אומרים: יופי, ותר לי על ארבעת אלפים, ואני הולך לרחוב. לא פתרנו את הבעיה.


יושבת הראש, גברת נעמי בלומנטל, את מכירה את העניינים האלה כמוני. צריך למצוא את הפתרונות האלה. אני רוצה שתגידו לנו בכמה מדובר, אם זה בעשרה או בעשרים, אני מעריך שזה לא אלפים, זה אולי עשרות.

מאתיים ושבעים איש.

אזי צריכים למצוא למאתיים ושבעים האלה
פתרונות, ואפשר למצוא להם פתרונות, כדי שהם ילכו בגאווה ובעין פקוחה לאן שהם הולכים, ולא דרך בתי משפט. אל תעשו את זה לעולים החדשים כי הם סובלים דיים במדינה הזאת.


אינני מאשים פה את "עמיגור". אני מעריך שזה הכל אמות מידה של המדינה, אבל בחלק הזה גם הפסיקו בבקשה עם הפטנט המטופש הזה שאדם שמרוויח אלפיים וארבע מאות שקל צריך לשלם אלף שקל לשכירת דירה. אני מדבר - כללית בארץ; ומי שמרוויח אלפיים ושלוש מאות ושמונים ותשעה שקלים, איננו משלם כסף. אזי אתם אומרים לאיש: אל תלך לעבוד, אל תעבוד שעות נוספות, תישאר מסכן. הבה "נשנה קצת את הראש"; נתחיל ללכת לקראת האנשים האלה, כדי לתת להם גם כן להסתדר. אם הוא יסתדר בכוחות עצמו, לאט לאט אנחנו נוציא אותו מהמעגל הזה.

צריך למצוא פה פתרונות בישיבה הזאת כדי לשמור עליהם, גם על הצעירים העולים מרוסיה וגם על האתיופים - ולקבל נתונים כדי לראות מה עושים כדי שיהיה להם ביטחון. הם באו למדינה, והמדינה גם דואגת להם ואיננה משתמשת בהם.

נראה לי שהמועמדות שלך להיות חבר בוועדת
העלייה והקליטה מתקבלת.

אני חושב שאמרת דבר נכון. אני חושב
שהפתרון הזה אשר חבר הכנסת אלי בן-מנחם העלה אותו הוא דבר מתמשך. אני חושב שהיום, אם אינני טועה, לכולם יש צווי פינוי, מכתב כזה או אחר - לכולם. אם למישהו אין -שימצאו אותו, ויתקנו אותי. אני אמרתי את זה כי אני מכיר עשרות.

אין להם למעשה פתרון.

לכן הפתרון הזה, ואם גם מתאים להם
פתרון, אני רוצה להתייחס לזה, הפתרון שהוצע לפעמים לחלקם הוא בדימונה, בעיירות פיתוח, שלא תהייה להם שם שום תעסוקה, ותסלחו לי על הביטוי - הם כאילו זרוקים שם.


הדבר הזה שיכול להוציא אותם מההוסטל הוא להגדיל את המשכנתה. בשמונים אלף שקל אי אפשר לקנות שום דבר, להגדיל את ההטבה, שאמר מר ישראל שוורץ, למאתיים אלף שקלים, בלי להגביל באיזה תאריך העולה עלה. גם אז הגבילו בתאריכים מסויימים, ואנשים לא יכלו. זאת הייתה תקופה קצרה מאוד, בלי שום יוצא מן הכלל, מי שגר בהוסטל – להטיל כמו שהייתה, ושיהיה לו עיסוק. אני חושב שזאת הדרך שיכולה להוציא אותם, אבל ללכת לבתי משפט, ושהעולים אינם יודעים שהם צריכים אחר כך לשלם הון תועפות - אלפי שקלים לעורך דין, והוא כמעט שאיננו עושה כלום ורק יושב במשרד - וזה מאוד חבל.

נדמה לי שהבעיה די ברורה.

אני רק רוצה להוסיף נקודה. לא רק אנשים
שנמצאים בהוסטלים, מציעים להם להתחיל בדימונה או באופקים. הבחור שעובד בחולון למשל, שיש לו כבר עבודה קבועה, הוא צריך לעזוב את העבודה שלו.

מר אברהם מגוסי, תאמין לי, אנחנו באמת
מכירים את הבעיה. הבה נתקדם.

הדבר השני – מר ישראל שוורץ אמר שהצלחנו
בעניין הקרוואנים. אני אומר לך: לא הצלחתם, אלא רק בבנה ביתך. יש מאה וארבעים ושלושה צעירים ושמונה עשר קשישים שהם יחידים, שאין להם פתרון מגורים. המשכנתה שעומדת לזכותם היא שישים אלף שקלים. אם לא תגדילו את המשכנתה, האנשים האלה לא יוכלו לצאת משם. הפתרון הוא להגדיל את המשכנתה. אף אחד איננו רוצה להישאר בהוסטל ולא בקרוואנים. כולנו רוצים להתחתן ולבנות משפחה.

נווה כרמל זה האתר היחידי בזמנו שקיבל
אישור להמשיך לאכלס, כאשר היה חוק במדינה, והחלטנו לא לאכלס אתרי קרוואנים. זאת הייתה ההחלטה שלי, וזה היה כדי להביא את הפלשמורה והאחרים כדי שיהיו קרובים לים. זה האתר היחידי שלא טופל כמו האתרים האחרים ונשאר חי וקיים, כי לא היה מקום אחר לקבל את האנשים.

אני רוצה רק להעיר הערה. אני ממש שמחתי
לשמוע את זה, אבל זה איננו מתאים לעובדות בשטח. חזרתי אתמול מבית המשפט, שם היה עורך דין מאוד מכובד בירושלים, שמקבל המון כסף מ"עמיגור" בשביל העבודה. בוודאי שאף עולה מאתיופיה לא יכול לשכור לעצמו עורך דין בסדר גודל כזה.


פשוט מקרה של בחורה צעירה, שחלק מן הזמן היא לא עבדה. וכשהיא מחפשת עבודה, אין היא עובדת למעלה משנה, כי היא אינה מוצאת עבודה - לא קיבלו אותה. היום היא כבר עובדת ומרוויחה, אזי אומרים לה: תשלמי בעבור התקופה הזאת שאינך עובדת בדיוק אותו הדבר כמו שתשלמי בעבור תקופה שאת כן עובדת. איפה ההגיון בזה? חבר הכנסת אלי בן-מנחם דיבר על הדברים האלה. אני מאוד מסכים עם מה שהוא אמר. אבל אני רוצה לציין כמה דברים יותר חמורים.


נניח שיוצאים מתוך הנחה שגם אדם שלא עובד חייב לשלם, זה סביר, זה הגיוני, אבל הוא צריך מאיזה שהוא מקום לקבל הכנסה. אני יודע על מקרים של יוצאי אתיופיה, שאינם הולכים לקבל את הכסף שמגיע להם מהביטוח הלאומי או מכל גורם אחר בזמן שאינם עובדים. הם מאמינים שהנה מחר-מחרתיים הם ימצאו עבודה. הם אינם פונים, אם בגלל שהם מתביישים, אם בגלל סיבות אחרות. בסופו של דבר במשך חצי שנה או שנה אין להם שום הכנסה משום דבר. האנשים האלה צוברים לעצמם חובות. מגיע עורך דין של "עמיגור" ובא ואומר לבחורה כזאת: את חייבת עשרים ותשעה אלף ושישים ואחד שקלים. אני אומר לך מחיר מאתמול מבית המשפט. מה מתברר בבית המשפט? שהחוב שלה הוא עשרת אלפים שקלים. עכשיו למה? למה אומרים לה שלושים אלף שקל כמעט? כדי להבריח אותה משם, כדי שהיא תבוא ותגיד: אני לא רוצה את הצרה "הנוראית" הזאת, אני הולכת משם, תעזבו אותי, תרדו ממני. זה בדיוק מה ש"עמיגור" רוצה. אחרת אני לא מבין למה הם דורשים שלושים אלף שקלים, כשהמחיר הוא עשרת אלפים שקלים.


אם אנחנו הולכים מעבר לנאמר של"עמיגור" מותר להעלות את שכר הדירה מתי שהם רוצים וכמה שהם רוצים; זה דבר שאני לא שמעתי עליו בחיים. בשום חוזה אחר של דיור אין כתוב שלבעל הבית מותר לעשות מה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה.


אבל מעבר לזה, דבר עוד יותר חמור: הם נותנים עונשים למישהו, שנניח הוא עובד, והוא אינו יכול לחכות בבית כדי שיבואו טכנאים ויתקינו גלאי עשן. את גלאי העשן עושים באותם הוסטלים כדי לאכלס קשישים. אזי הוא אינו יכול לחכות בבית - הוא צריך לעבוד, הוא צריך לשלם את הכסף שדורשים ממנו בעבור החוב. אומרים לו: חכה בבית. אם אינך מחכה בבית, אתה מקבל על זה עונש. איזה עונש אתה מקבל? שוללים ממנו את הזכות לקבל מפתח, מחליפים את כל תיבות הדואר, ולא נותנים לו מפתח חדש. עכשיו יש לו כל מיני נזקים שהוא ניזוק בגלל הדבר הזה, רק בגלל שהוא לא נשאר בבית.


מנהלת מעונות קנדה, שאל אותה למה אינך נותנת. כבר הייתה הנחיה של עורך הדין של "עמיגור" לתת את הדירה בחזרה לבחורה שפונתה מהדירה שלה בניגוד לחוק. הייתה החלטה של בית משפט. שאלתי את הגברת: למה אינך נותנת לה את המפתח לתיבת הדואר, הרי היא צריכה לקבל מכתבים?

הבעיה ברורה.

היא פונתה בצו בית משפט כדין וכחוק
בחתימת שופט. אנא, באמת.

אתה טועה.

יש כאן דבר שהוא מובנה. בעיה מובנית. כרגע
היא נמצאת מובנית. יש הוסטלים. את רוב ההוסטלים רוצים לאכלס בקשישים ולא בצעירים. עכשיו מה הבעיה שלנו? למצוא פתרון לאותם צעירים. בעבר היה הפתרון של המשכנתאות או ההלוואות או המענקים המוגדלים. צריך להמשיך את ההסדר הזה. אי אפשר לזרוק אותם לרחוב. זה כל הסיפור.


לגבי אלה, כמו מקרים שאמרת פה ומקרים אחרים שלמר משה באטה יש, וגם אליי פנו - אני רוצה לנסות לראות מה אנחנו יכולים לעשות במקרים האלה. אבל קודם כל אני רוצה לשאול גם את האוצר וגם את משרד השיכון: מה בדעתכם לעשות עם אותם צעירים שנמצאים בהוסטלים? מה הפתרון שלכם? האם "עמיגור" תוציא נגדם משפטים כי הם לא משלמים שכר דירה? מה הפתרון שלכם?

יש פה שני "קטעים". בקטע אחד כנראה שמר
שי יפתח מסכים איתי. בקטע אחר לצערי הוא
אינו מסכים.


אחד – לצערנו אי אפשר לתת לכולם את הכל. אזי יש כאלה שיש להם הפריבילגיה להגיד גם לאלה וגם לאלה, ויש כאלה שאין להם הפריבילגיה הזאת; ומי שעובד ממשלה בדרך כלל אין לו הפריבילגיה הזאת להגיד לכולם, ואז אם אנחנו עוברים לשאלה מי לפני מי, כי הם היחידים - בין שהם אתיופים ובין שאינם אתיופים, איזו חזקה יש להם על הדירות, מכיוון שהם הגיעו מאיפה שהם הגיעו, ושמו אותם שם כבמוסד ביניים - כי מעולם לא נבנה הוסטל מתוך תפיסת עולם שזה לכל החיים.


אזי אם השאלה על חדר אחד בהוסטל - מי לפני מי, בחור אתיופי שעובד ומתפקד ובסדר, או קשיש נתמך וחי על קצבת קיום שאיני יודע למה היא מספיקה לו, אזי התשובה שלי שהייתי רוצה - שגם זה וגם זה. אבל אם יגידו לי: אבל אין גם לזה וגם לזה - כי אז הקשיש צריך לקבל. אזי זה ה"קטע" שבו מר שי יפתח מסכים איתי.

עם כל הכבוד, אנחנו נפתור את הבעיה -
לא יעזור.

גם למר שי יפתח הייתה בעיה שהוא לא
יכול לתת לכולם. זה קל לי להגיד כך. גם לו הייתה בעיה, הוא לא היה שם את זה בכיס ולא היה גונב את הכסף.

איפה הוא לא מסכים?

אבל אנחנו חושבים, היינו רוצים שבאמת
תהייה אפשרות לתת להם סיוע כדי שיסתדרו, שיעזור להם ביציאה, ופה אנחנו חלוקים.

חבר הכנסת אלי בן-מנחם הציע שתקום איזו
ועדה משותפת שלנו, של חברי הכנסת והרשויות, כדי לנסות למצוא איזה שהוא פתרון - ובינתיים לא יפנו את הצעירים.

להקפיא את הכל. אנחנו נבדוק את הכל עם
האוצר, איתך ועם כולם.

ואם הוא אינו משלם שכר דירה, אתה
תשלם במקומו?

אתה תשלם במקומו.

לא, אני לא אשלם במקומו. זאת הבעיה שלך.

לי אין בעיה. לך יש בעיה, עם כל הכבוד. אתם
עובדים כמו רובוטים. תסתכלו גם על
האנשים.

לא ייתכן פה שישמיצו כל הזמן. אני מאוד
מבקש. יש פה אנשים שנתנו הרבה מזמנם ומנפשם להביא את עולי אתיופיה, לקליטתם של עולי אתיופיה.

אני מציע לך שתתחיל להתקרב לפתרונות,
אדוני, ולא לתת לנו פה ציונים עכשיו, עם כל
הכבוד.

וגם אתה אל תיתן לי ציונים.

אני לא נתתי לך. אני בכלל איני מבקר אותך.

חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אנחנו הגענו פה
בוועדה להרבה מאוד, והתקדמנו בדברים.

אבל שלא יחלק לי ציונים, עם כל הכבוד לו.
אני אומר מה שאני חושב.

לא. אינני רוצה שתחלק לי ציונים.

לא אחלק לך. אינני מכיר אותך, אדוני, ואולי
עכשיו אני אתחיל להכיר אותך. הבעיה
מתחילה ממך. כל דבר קטן - במקום לפתור אותו, אתם מביאים אותו מאה פעם לכאן. מה קרה לכם?

אנחנו מביאים? אתה מביא את זה לכאן.

אני מביא כי אתם עושים שטויות, זה הכל.

חבר הכנסת אלי בן-מנחם, יש פה בעיה.

יש בעיה. אנחנו צריכים לפתור אותה. הם
באים, טוחנים וטוחנים דברים כאלה שלא
היו צריכים להגיע לכנסת.

חבר הכנסת אלי בן-מנחם, יש פה בעיה מובנית
שצריך לפתור אותה. זאת אינה בעיה לא של מר אורי זניר ולא של מר משה נתיב. הוועדה הזאת יכולה לפתור את זה. אנחנו כבר פתרנו בעבר. אנחנו רק צריכים להגיע להסכם שהאוצר יהיה מוכן לתת את אותם מענקים שהוא נתן בעבר ליחידים שעוזבים את ההוסטלים, כפי שהוא נותן לאלה שעוזבים את אתרי הקרוואנים, את אותה המשכנתה. פשוט היה הסדר לתקופה מוגבלת; זה נגמר, ועכשיו צריך להאריך ולמצוא את אותם מענקים להמשך, כדי שיפנו אותם, כדי שיוכלו להתפנות. הם יהיו מוכנים להתפנות ברצון. אינני חושבת שבחור צעיר כל כך נהנה לגור עם כל הקשישים, עם כל הכבוד.

הדבר השני – מה קורה עם כל התביעות המשפטיות. אלה חבר'ה צעירים מסכנים. אין לי בדעתי כרגע פתרון לזה. אני מוכרחה להגיד. מי ישלם את זה?

א': אני רוצה לומר בשם הסוכנות היהודית
שאנחנו נבצע כל מדיניות שהממשלה תגיד, ואנחנו עכשיו מבצעים מדיניות של הממשלה, לא שלנו. אינני רוצה להיכנס לפרטים על זה ועל זה, וכמה זמן זה לוקח. עד שיש צו פינוי לוקח שנתיים ומשהו. מה שהחלטנו כרגע - שכל מדיניות שהממשלה תחליט עליה, אנחנו נבצע.


ב': אנחנו הפסקנו, ואני גם ביקשתי מהחברה להפסיק את הפינויים עד שיהיה פה דיון או שיהיה שינוי. אז אנחנו בעצמנו, ביוזמתנו, החלטנו להפסיק את זה. אבל מה? לא ייתכן שאנחנו נפסיק את זה לחודשים בלי שיהיה פתרון. אז אני אבקש שיהיה איזה שהוא תהליך שיימצא פתרון.


אני רוצה לומר מילה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם, כי עוד כשאני הייתי המנהל הכללי של הסוכנות הציונית לקחנו אחד-עשר מרכזי קליטה לפי בקשת הממשלה. הפכנו אותם ממרכזי קליטה להוסטלים, והממשלה השקיעה כסף בהפיכה הזאת. עשינו הסבה. כאשר לקחנו את מרכזי הקליטה האלה והעברנו אותם ל"עמיגור", אני עוד אז לא הייתי ב"עמיגור", הם היו מאויישים באנשים, והעברנו את זה ל"עמיגור" יחד עם הממשלה - כי יצאנו מתוך הנחה ש"עמיגור" - בגלל זה שיש לו דיור ציבורי - יוכל לפנות את מרכזי הקליטה האלה אל הדיור הציבורי, ולהפוך לאט לאט את המרכזים להוסטלים. אלה השאריות שנשארו עוד ממרכזי הקליטה שלנו.

זה דומה לאתרי הקרוואנים.

אני רוצה לשים רק את העובדות על השולחן.
המדיניות הזאת שאנחנו מבצעים היא של
הממשלה. היא אינה מדיניות שלנו.

אזי קודם כל, הבה נגיד דבר אחד. מר ישראל
שוורץ ומר שי יפתח, הבה ותראו מה אנחנו יכולים, הלוא באמת המצב הוא כרגע כמו מה שקורה באתרי הקרוואנים. אם לא נציע משהו הגיוני, לא יהיה לזה פתרון. אזי הם כולם יישבו בבית סוהר? לא יהיה לזה פתרון. אלו חבר'ה צעירים - אנחנו יודעים את רמת ההכנסה שלהם, בין שהם עובדים ובין שאינם עובדים. אלה שעובדים מצבם קצת יותר טוב. מה הפתרון שאנחנו מציעים להם?

האם מותר לי להציע למר ישראל שוורץ? אני
מכיר את משרד השיכון. מר שי יפתח איננו צריך בכלל להיות פה בתוך התמונה, ובאמת למרות שהוא ממשרד האוצר. ואני אגיד לך למה. בתוך משרד השיכון יש מאגר של תקציבים, יש אלף דברים שאנחנו יכולים, ובגלל זה אני הצעתי ליושבת הראש נעמי בלומנטל להקים פה ועדה משותפת שתוך חודש תמצא פתרונות לעניין הזה. אמר ראש "עמיגור" שהוא עצר את הכל, וזה לזמן מוגבל. אני כבר הצעתי לפני זה, כשפינינו את המאהל הגדול מול משרד ראש הממשלה; קמה ועדה עם חברי כנסת - ישבנו יום-יום, ופתרנו את הבעיה שם. הוצאנו את האנשים. אפשר למצוא בלי להוציא שקל אחד מהאוצר מתוך המאגר, ואנחנו נמצא בתוך הרזרבות של שר השיכון. אנחנו איננו צריכים לעשות שינויים, מר ישראל שוורץ. מה שאני מציע זה לעשות ועדה. נעשה ועדה, אני אהיה חבר בוועדה, נמצא את הפתרונות האלה, ואז גם האוצר יסכים לזה.

צר לי - כל הנחיה לבנקים - הרי אין לך בעיה
של איש אחד. בעיה של איש אחד, אתה צודק. לכל הנחיה לבנקים טכנית, אתה צריך חתימת שיכון, שני חתימות. בלי חתימה של האוצר זה לא שווה.

אני יודע. אני מכיר את המשחק הזה.

אז זהו - זה המשחק.

אני רוצה להקים ועדה משותפת. זה אינו
עניינכם. אתם צריכים כיסוי - תקבלו כיסוי.

אבל יותר פשוט שמר אברהם (בייגה) שוחט
יגיד למר שי יפתח.

אתה יודע מתי הוא יגיד? כשאנו נשב ונבדוק
מה הבעיה, כמה זה עולה בסך הכל, ומה זה נותן, ואיך אנחנו מוציאים את כל האנשים פה כבני אדם ולא מדוכאים, ואחרי זה נראה.

אם אתם זוכרים, הייתה בזמנו החלטה מספר
4976 מיום 11 באפריל 99, ומופיע בסעיף ג' להעניק ליחידים מעולי אתיופיה, המתגוררים בהוסטלים ובאתרי קרוואנים למעלה מחמש שנים, משכנתה מוגדלת לרכישת דירה לעומת המשכנתה הניתנת היום. זאת הייתה אז החלטה, שלפי לדעתי, היא היום כבר פגה. אנחנו חייבים לקבל איזו שהיא החלטה בעניין הזה. זאת אומרת, מה המדינה - אינני יודעת למי לפנות, למר בייגה שוחט, לשר השיכון, מה המדינה נותנת היום לאותו יחיד שחי בהוסטל, ולמעשה היא זורקת אותו לרחוב? מה היא נותנת לו? מאומה. אנחנו לא נוכל להסתפק בלא כלום. אנחנו איננו יכולים.

קודם כל נחלק את היחידים שגרים בהוסטל
לשתי קבוצות. ישנה קבוצה אחת שנקרא לה האוכלוסיות החלשות יותר. אם הם זכאים לדיור ציבורי, הם מקבלים דיור ציבורי באותו אזור. אם הם זכאים להשתתפות בשכר דירה, הם מקבלים השתתפות בשכר דירה.

מר שי יפתח, אתה ממש לא מציאותי. אם
תיתנו להם, מחר אני אוציא לך את כולם.

מי שאין מוצאים בעבורו דירה ציבורית באותו
אזור, והוא מהאוכלוסייה החלשה שזכאית
לדיור ציבורי-

מה זאת אוכלוסייה חלשה? תסביר לי.

יש כללים של משרד הקליטה שהם יחידים
נתמכים, יחידים מעל גיל חמישים.

מעל איזה סכום בשבילך הוא לא חלש, אם
הוא משתכר משכורת?

הכללים של משרד הקליטה
אומרים, לדוגמה, מישהו שהוא נכה או חולה במחלה שבגינה יש לו אחוזי נכות, משפחות חד הוריות, קשישים – זכאי לדיור ציבורי. אנשים כאלה, אנחנו איננו מפנים אותם, הממשלה אינה מפנה אותם מההוסטלים עד שלא נמצא להם פתרון דיור ציבורי באותו אזור.


ישנם אנשים שהם נתמכי הביטוח הלאומי, הזכאים לסיוע בשכר דירה - הם מקבלים סיוע בשכר דירה. מישהו מעל גיל חמישים, אין מפנים אותו.


ישנה קבוצת האנשים החזקים, דהיינו האנשים שהם בגיל העבודה, בכוח העבודה; הם יכולים לעבוד. הם יכולים להשתכר. הם אינם זכאים לדיור ציבורי. עם זאת, נותנים להם שתי חלופות. חלופה אחת היא לקבל דירה ציבורית באזורים שבהם יש עודפים, וזה לא כמו כל אחד.


יש להם האפשרות לבחור במשכנתה. המשכנתה היא משכנתה שנקבעת על פי זכאות אישית כמו לכל עולה יחיד. לכל עולה יחיד ישנה זכאות אישית למשכנתה לפי המאפיינים הסוציו-אקונומיים שלו, כמה שנים הוא בארץ, כמה אחים ואחיות יש לו, ויש תוספת ניקוד. לכל אדם יש זכאות אישית.

הלוא המצב הזה של הצעירים שגרים
בהוסטלים והחד הוריות הצעירות שגרות בהוסטלים, הוא כרגע מצב זמני, כי מדובר על מספר נתון. זה כמו אתרי הקרוואנים - הוא אינו אמור לגדול. זאת אומרת ישנם ההוסטלים. הנטייה היום היא לא להכניס לשם בכלל צעירים. זה מצב שעומד להסתיים. מה שכדאי לעשות הוא לדעת היום על כמה מדובר.

נשארו שלוש מאות. אחרי שהעברנו בהסכמתו
ובחתימתם של מר ישראל שוורץ ושל מר חביב קצב, חתמנו על הסכם שבני חמישים ומעלה שחיים מביטוח לאומי ומהשלמת הכנסה, דינם כבני שישים. אזי אלה נשארים ובאו על נחלתם.


חד הוריות זה כמו אלמנים, זה פילוסופיה. חד הוריות יש להם שלוש בסך הכל, זה כל העניין. באלה אנחנו לא נוגעים, הן מקבלות השתתפות בשכר דירה. אלו כל החד הוריות שיש.


אני מדבר על האוכלוסייה החלשה. יש יחידים כאוכלוסייה חלשה עוד כעשרים וחמישה – שלושים. זה משתנה מדי פעם. אלה משלמים שכר דירה ציבורי סוציאלי, ומשרד השיכון - אחרי משא ומתן, נבוך אומנם - אבל הסכים לשלם בעבורם את ההפרש בין שכר הדירה הזה שהם משלמים לבין שכר הדירה המקובל, שהוא בערך אותה רמה של שכר דירה שיש לנו בשביל קשיש. זה אותו שכר דירה בסופו של דבר. שורה אחרונה – אותו הכסף.

נשארים מאתיים ושבעים צעירים ששני שליש מהם הם יוצאי אתיופיה, שאינם מוגדרים כאוכלוסייה חלשה - משמע, אינם מציגים אישור על ביטוח לאומי להשלמת הכנסה, כלומר - עובדים.

או נרקומנים או אחרים.

ההבדל בינינו שאני פקיד ואתה איש ציבור.
נרקומן לא יישאר בבית קשישים בגלל שהוא נרקומן, לא בגלל שום סיבה אחרת, כי צריך לקיים שם אורח חיים כפי שאנחנו והממשלה מבינים אותו, ולא יכול להיות שנרקומנים יסתובבו בין קשישים. את זה צריך להבין גם כן. אין לנו נרקומנים.


יש אנשים נורמליים, כמו הבחור הזה שנמצא פה, שהם צעירים בני שלושים, שלושים וחמש - שעובדים, שמחוייבים בשכר דירה שנע בין שש מאות שקל לשבע מאות שקל בדרך כלל, פרט למקרים יוצאי דופן, אולי ירושלים או רמת גן, ששם קצת יותר יקר, לפי טבלה ממשלתית. אלה אינם זכאים לשיכון ציבורי כהגדרה, כפי ששי יפתח אמר את זה. זו הגדרה של הממשלה שלפני הקודמת, אם אתה רוצה להבין את הרמז שלי.

אינני רוצה לתת להם דיור ציבורי. אני רוצה
לתת להם אולי הגדלה של העזרה בשכירות,
כדי שיוכלו להסתדר - זה הכל.

לנו אין בעיה עם זה. אני נותן רק את
העובדות. אני לא מתכוון, אני נותן את העובדות. אני אומר שאנחנו מדברים על קבוצה של מאתיים ושבעים איש, שמשלמים שכר דירה, שאתה מכיר כאיש משרד שיכון לשעבר; אזי זה כמה מאות שקלים, והוצאנו נגד כולם פסקי דין. מדוע? הייתה פה ישיבה לפני שנה וחצי, ונותנים להם לשהות עוד חצי שנה. מאז עברה שנה וחצי. אנחנו התייחסנו כל כך בעדינות לכל עניין הפינויים, שפשוט הם ישנם גם אחרי שנה וחצי. ברור שבשביל לקיים את המערכת הזאת, שכוללת שירותים שאני מזמין אותך לבוא ולראות אותם - אני מזמין את כל הוועדה, וגם אותך כמי שהצטרף לוועדה, לבוא ולבקר ולראות אילו שירותים מקבלים אנשים. לא תאמינו אם אני אספר לכם, אבל אם תראו את זה ותשמעו מהם, כי אז תאמינו. זה עולה לנו מה שאנחנו מקבלים, ואין לנו רווחים מזה. בגלל זה אמרתי לך: מי שאינו משלם שכר דירה מונע מאיתנו את מתן השירותים לקשישים - זה חד משמעית. אין "יש חביתות בלי לשבור ביצים". אזי אלה שמשלמים שכר דירה, אנחנו מתנהגים אליהם הרבה מעבר לחצי שנה, אנחנו כבר שנה וחצי. פסקי דין יש - אין מפעילים אותם כל כך מהר.

כמה הוא מקבל עזרה בשכירות, אם הוא עוזב
עכשיו?

עזרה בשכירות אינה שאלה של "עמיגור".

שש מאות שקלים לחודש.

מה שהאוצר אמר, שנותנים אפשרות לתת
להם דיור ציבורי או שכר דירה בערים ובאזורים שלהם - זה פשוט איננו נכון. איננו נכון.

מי אמר את זה?

הוא אמר שכל אחד שרוצה, נותנים לו את
האפשרות לדיור ציבורי.

הוא לא אמר כל אחד. הוא אמר: קבוצת
הדיירים שהם זכאים על פי אמות המידה של משרד הקליטה לדיור ציבורי, אותם אין מפנים.

גבירתי, אני חושב שההצעה שלך היא הצעה
מאוד הגיונית. חושבני שאין מדובר באלפי אנשים - מדובר על בסביבות מאתיים אנשים. אני חושב שלתת את המשכנתה חד פעמית לאותם אנשים, כדי לפנות את אותם קשישים, לתת את המשכנתה בגובה מאתיים אלף שקלים כפי שהייתה, והם יפונו. אם לא יפונו בזמן קבלת המשכנתה, אזי "עמיגור" ינקוט את הצעד הזה.

זה היה לפני שנתיים - ולא התפנו.

הם לא התפנו אז? הם לא נענו?

לא.

הגבלתם אותם בתקופה. הם התחננו לקנות, כי
הגבלתם את זה בתקופה מסויימת. אמרתם: כך וכך שנים אתם גרים בהוסטל. אתה רוצה לפנות אותם - אבל למה להגביל בזמן? אתה רוצה לפנות אותו, ואתה רוצה לראות את זה בשכירות. אם אני רוצה לפנות אותו, הרי על כולם חלים מאתיים אלף שקל כיסוי. אני אומר לך בוועדה הזאת ומתחייב ששמונים או תשעים אחוז ירכשו ויצאו היום.

אני אומרת למר ישראל שוורץ, למר יגאל
אסף, למר שי יפתח ולמר חביב קצב, הבה ננסה להגיע להסכמה להגדיל את מה שהיה אז, את אותו הסידור, ואולי בעזרה של הארגונים - כמו של מר משה באטה וארגונים אחרים, ינסו לעודד אותם באמת לעזוב, ויתנו להם שוב שהות מסויימת כדי שהם יעזבו.

במקביל יש לבדוק את העניין הזה החד פעמי
של עזרה בשכירות, גם בכסף הזה וגם במצב הזה הם אינם יכולים לקנות דירה. אולי ניתן לעזור להם לשלוש שנים או לשנתיים, משהו בדרגה מרבית.

הם אינם רוצים בשכר דירה. הם רוצים
לנסות לקנות לעצמם דיור. לא תהייה לנו כנראה ברירה אלא ללכת לסוג של סידור כזה, כי אתם צריכים את המקום בהוסטלים -אין לכם ברירה - ואתם משכנים בהם קשישים. אין לכם ברירה. זה כמו המצב שהיה של היחידים באתרי הקרוואנים. נכנענו בסוף.


אנחנו מבקשים מכם הצעה לגבי תקופה מסויימת. אנחנו נפנה לאוצר להמשיך את הסידור שהיה, לתקופה נוספת של חצי שנה.

אמרתי להם: קנו. הם אומרים לי: בשמונים
אלף שקל מה אני יכול לעשות?

אליי פנו גם אנשים שחתמו על הסכמים,
ופתאום הבינו.

אני אקח על אחריותי יחד עם החברים,
ונעשה בעניין הזה מאמצים.

היו לנו הסדרים כאלה. מה אתם רוצים, שהם
יישארו בהוסטלים? אנחנו נשב יחד איתם בהוסטלים. לא ניתן שיפנו אותם. הלוא מדינת ישראל אינה עומדת במצב שמפנים אנשים. אנחנו יודעים את זה. ולא - מזמן כבר היה דיור להשכרה.

מר ישראל שוורץ, אם מחזירים את זה
למאתיים ושלושים אלף שקל למאתיים איש,
כמה זה יוצא?

קודם כל לפני הכסף, צריך להגדיר זמן סביר.
זמן סביר זה חצי שנה?

אחר כך נגדיר את זה, לא נקבל יותר. אם את
זה נקבל, זה יהיה הישג.

אם זה לא יהיה זמן מוגדר מראש.

לא. זמן מוגדר, ומר משה באטה בארגונים.

לעשות הערכה לגרום לכך שלא תהייה פניה.
דווקא ההגבלה בזמן תיצור ריחוק.

אין ויכוח. אני מקבלת את ההצעה של חבר
הכנסת בן-מנחם. תהייה ועדת מעקב. אנחנו רוצים לקבל מכם תשובה תוך שבועיים, ממשרד האוצר, איך שתקראו לזה - הוועדה הבין משרדית - לבוא אלינו, עם משרד השיכון, עם משרד הקליטה ועם משרד האוצר, לבוא להציע לנו. אני מציעה פתרון שהיה בזמנו. יש לנו היום יותר נכונות - גם של הצעירים האלה; הרי רובם פתאום נתקלו בבעיה, הם לא הכירו אותה קודם, פתאום הם נתקלים - חובות, עניינים. זה יגרום לעודד אותם לצאת ולרכוש דיור. אזי מצאנו עוד קבוצה שרכשה דיור, ויהיה לנו גם עתיד טוב יותר.


הבעיה הקשה שנשארה לנו היא החובות של החבר'ה - שזאת בעיה קשה שאין לי כרגע פתרון בעבורה.

ויש הוצאות משפט.

ומי יבטל את זה? מי יכול לבטל את זה?

אני חושב ש"עמיגור". אני חושב שאלה עורכי
הדין של "עמיגור". אני חושב שבשכר הזה, העולה לא ישתתף בשום דבר. להראות לו שזה באמת כך. אבל הכספים שהם נדרשים לשלם, ממילא גם אין להם. בחורה אחת - אני לקחתי אותה לעורך דין. היא מתחננת אליו ואומרת לו שהיא מגדלת ילד באתיופיה ושולחת לו כסף, "אזי עכשיו אהיה רעבה אם אשלם את חמשת אלפי השקלים". אני ביקשתי ממנו שיוריד לה למחצית. הוא אמר לי: "אני אראה לך אם אני תופס לה את הכסף היום".

כל הדיבורים האלה הם בגלל מדיניות
הממשלה. כל הזמן אנחנו כמו מכבי אש. בעשר השנים האחרונים של העלייה, רק שמונה אחוזים מהמקרים הסוציאליים מברית המועצות קיבלו דיור סוציאלי. מה עושים תשעים ושניים אחוז? ואיזה פתרון? למה איננו מדברים על זה?

חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אתה כל היום
יושב בוועדה.

עשרים ושניים אלף פנסיונרים גימלאים.

האמת היא שלא ידעתי שזה על סדר היום.

אנחנו מדברים על כך שאין מדיניות. אין שום
דבר. כל קבוצה הולכת פה ורוצה לקבל מהמדינה משהו. אין כסף במדינה. לא יהיה פתרון פה.

אבל שמונים וחמישה אחוז מעולי רוסיה הגיעו
כבר לבניה משלהם, כשיש פה ותיקים במספרים אדירים, שעד היום אין להם בית.

זה לא בסדר.

חבר הכנסת מיכאל נודלמן, הבה לא נתווכח
על זה.

אתה בתפיסה הישנה. אתה לא רוצה לשנות
את התפיסה. צריך לשנות קצת את התפיסה. אין פתרון. אנחנו פותרים בעיה לחברים האלה - אני בעד. אבל יש עוד קבוצות.

כל שר יבוא ויגיד שיש קבוצה אחרת. אתם
תקפצו ותגידו שיש עוד. אנחנו יודעים שיש עוד קבוצות. גם הם קבוצה - גם להם צריך לדאוג.

למה כשאתה היית סגן שר השיכון לא עשית
כלום?

לא עשינו? עשינו הרבה מאוד אדוני.

לא עשיתם כלום. אם שמונה אחוזים
מהאוכלוסיה של מקרים סוציאליים קיבלו דיור סוציאלי, תשעים ושניים אחוז לא קיבלו.

ואיפה הם היום? הם ברחוב?

הם אינם ברחוב.

אז הירגע. הם אינם ברחוב.

הם בשכירות.

אם כן המדינה נותנת שכירות. לא אתה
נותן. המדינה נותנת שכירות.

לא המדינה.

אדם שזכאי לדיור ציבורי מקבל אלף ושלוש
מאות שקלים מדי חודש.

כמה עולה שכר דירה? אני בעד מקרה זה. אבל
נמאס לי כל הזמן לשמוע, אפילו לא מדברים על העתיד. מה יהיה בעוד שנה, שנתיים, שלוש?

חבר הכנסת מיכאל נודלמן, הסכם איתי רק
בדבר אחד. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, נגיד - לו היו באים הנה זוגות צעירים מהוותיקים ושומעים מה מקבלים העולים מרוסיה, הם בכלל היו "מפוצצים" את הוועדה.

נכון. כי אין מדיניות.

אין כסף.

לא צריך כסף - צריך לשנות את המדיניות.

אני רוצה לסגור את הישיבה. חבר הכנסת
מיכאל נודלמן צודק בכך שאחת הבעיות העיקריות, אולי העיקרית - אנחנו אמרנו את זה במשך שנים - היא מצוקת הדיור.


חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אני רוצה רגע להתנצל. לא שמתי לב שגם זה העניין על סדר היום, ואומרת לי עכשיו הגברת וילמה מאור שהיה צריך להיות דיון על העניין הזה של מצוקת הדיור בקרב העולים בכלל, אבל פה הייתה בעיה ספציפית, ואנחנו כבר ראינו שיש מדיניות כללית שבדרך כלל אינה עובדת, בגלל שמדובר במיליארדים; לעומת מדיניות של פה קבוצה, ושם קבוצה, שמדובר במיליונים. אזי יותר קל לפתור במיליונים מאשר במיליארדים.


אמרה לי עכשיו הגברת וילמה מאור ששרת הקליטה הייתה צריכה להגיע. היא דחתה את בואה בקשר לאותו עניין. לפיכך תהייה כאן ישיבה על סמך ההצעה שלך לסדר. אני מבקשת לדחות את זה. כך יהיה העניין עם ההצעה של חבר הכנסת מיכאל נודלמן: הוא יפתח את הישיבה, יציג את העניין, עם כל המרירות שאתה הבאת לידי ביטוי - והיא מוצדקת במאת האחוזים.


לגבי העניין הקודם שעליו התחלנו לדבר. אני מבקשת מכם בתוך חודש לקבל תשובה מה אתם מציעים לאותה קבוצה. אתם בלאו הכי נמצאים במצוקה. למה? הלוא לאותם שלוש מאות צעירים שיושבים שם לא יעזור בית דין - אזי הם במצב יותר טוב מאלה שאינם יושבים שם, עם כל הכבוד. הם "תקועים לכם כעצם בגרון". אתם צריכים להוציא אותם; כי הם אינם יכולים לגור עם הקשישים, זה מצב אנורמלי - ואנחנו לא ניתן לכם להוציא אותם בכוח, בגלל שמדינת ישראל בדרך כלל אינה מעודדת הוצאה בכוח, ולא יעזור פה שום דבר. ולפיכך, הבה תתנו לנו פתרון לזה.


לגבי שכר הטרחה של עורכי הדין, ועם כל התשלומים, יש לנו כאן בעיה אמיתית. אני מבקשת שתציעו לנו, אתם חברת "עמיגור", הפניה שלנו כוועדת העלייה והקליטה אליכם היא לנסות שאותם אלה שפינו אותם, ושיש להם כל מיני חובות וחובי חובות על כך שהם לא שילמו ולא יצאו והכל - הם לא יוכלו לעמוד בזה; לכן אני מבקשת לבוא לקראתנו מבחינה שתנחו באופן שונה את עורכי הדין שלכם. כרגע ההנחיה לעורכי הדין - אני יודעת מה ההנחיה שלכם לעורכי הדין: הנה יש לי מישהו החייב שכר דירה או חייב זה - בבקשה הוציאו ממנו את הכסף. אתה, כחברה, אין זה מעניין אותך, כי אתה צריך את הכסף - מגיע לך.


הלוא אנחנו יכולים מצד אחד לעבוד פרטנית. אני עושה את זה הרבה מאוד. אני בטוחה שגם חברי כנסת אחרים עושים זאת מול הבנקים. אתה רואה נישום שאין לו ממה לחיות, אין לו ממה לפרנס את הילדים, והבנק שולח לו דרישת תשלום חוב בסך שני מיליארד שקלים. אזי אתה מנסה באמצע לתווך ואומר: הוא ישלם לך כל חודש מאה, מאתיים שקל. אין להם כסף לשלם. אני מבקשת שתבואו אלינו עם פתרון לגבי אותם אלה שחייבים. מה הפתרון?

ככה אנחנו נוהגים. אנחנו לא הצענו דירות
בדימונה, כי זה לא שלנו. הצענו רק בישובים שלנו. מי שחייב כסף ומקבל את ההצעה לדיור, במקום חדר הוא מקבל שניים. נכון שזה אזור פיתוח, אבל אזורי הפיתוח לא נעשו בשביל זרים. מי שמקבל את זה, והוא חייב כסף, אנחנו גוררים את החוב שלו ומחייבים אותו על הדירה העתידית שהוא מקבל, וזה איננו מהווה תנאי לקבלת פתרון דיור חלופי. בשיכון ציבורי היום אין ביטולי שכר דירה, יש במירב הקפאת חובות, ואנחנו עושים את זה.


תשלומים לעורכי הדין – עורך הדין מקבל פסק דין בזמן התביעה, שקובע את גובה השכר הטרחה שלו שהשופט החליט לגביו, ומטיל את זה על הנתבע שהפסיד במשפט. זה אינו דבר חריג. זה דבר מקובל. היו מקרים, אני מודה שהיו מקרים, שאנחנו לחצנו, ולעורך דין שישב אצלי אמרתי: אם אינך מקבל, צא מהחדר שלי. אתה יותר אינך עובד איתנו. אמרתי שיש מקרים קשים שבהם אנחנו רוצים לעודד את האנשים כן לצאת - ויש להם חובות, ואנחנו רוצים שתוריד די משמעותית את גובה שכר הטרחה, למרות שאתה זכאי לו על פי פסק דין. אני דורש ממך להוריד. אזי, אם נקבל פניות כאלה מוצדקות, אנחנו גם נעשה את זה.

הבה ננסה לפתור את זה עם הנציגים של בני
הקהילה, איתכם - עם חברת "עמיגור", לנסות להגיע לאיזה שהיא נוסחה לגבי הקרן, או פרטנית; אנחנו חייבים לעזור כאן במשהו.

הבעיה היא לא רק של האתיופים.

מי עוד?

גם בין עולי ברית המועצות לשעבר יש.

אלה שגרים?

אלה שגרים בשיכון הציבורי.

שאינם משלמים שכר דירה?

כן.

יש חובות כלפי המדינה מסירוב תשלום שכר
דירה. הם מוערכים במאות מיליונים.

אבל אני פה בוועדה לטובת העולים, לא לטובת
המדינה. תרשמו את זה כחובות אבודים.

אם הם באמת יקבלו את המענק המוגדל, כי
אז הם יעברו.

אני מוכרח לומר לך כנגד "הסיפור שאין
לו רגליים ואין לו ידיים", אני מוכן לספר לך שנתתי הוראה לגבי בחורה אתיופית שהרתה ורצתה דירה, והיא צריכה לשלם את המשכנתה, אמרתי להוריד לה מייד את שכר הדירה לשליש, בעבור התקופה שהיא נשארת. אנחנו נספוג את זה.

לעניין זה, מכם אנחנו רוצים תוך חודש לקבל
איזה שהוא פתרון לגבי הקבוצה הזאת. תביא לי את הרשימה, וננסה לגבש את הרשימה - גם פניות שלנו - ואנחנו נשב איתכם, ותהייה ועדת מעקב של הוועדה ביחד איתכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30