פרוטוקולים/ועדת קליטה/562

1
הוועדה לעלייה, לקליטה ולתפוצות
מיום 24.5.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/562
ירושלים, ג' בסיון, תש"ס
6 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 69
מישיבת הוועדה לעלייה, לקליטה ולתפוצות
שהתקיימה ביום ד', י"ט באייר התש"ס, 24/5/2000, בשעה 09:15

חברי הוועדה: היו"ר - נעמי בלומנטל
יולי-יואל אדלשטיין
סופה לנדבר

משרד האוצר:
שי יפתח – רפרנט שיכון

יגאל אסף – ס. מנהל אגף נכסים ודיור
ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר לאכלוס

אריה אדלר – סמנכ"ל רווחה ודובר
אורי זניר – משנה למנכ"ל

עמיקם בן-צבי – מנכ"ל
חגית ריין – עוזרת מנכ"ל

איילה שפירא – מפקחת ארצית לשירות לזקן
רבקה וייסברג – מפקחת ארצית לקליטת עלייה

אנה איסקובה – יועצת ראה"מ לקליטה ושילוב חברתי תרבותי

יורי שטרן
באטה משה
חביב קצב
גודובסקי דוד
אלי בן-מנחם

תשלומי שכר דירה של עולים חדשים קשישים
המתגוררים בהוסטלים – ח"כ סופה לנדבר, יורי שטרן

וילמה מאור

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב. לגבי העניין הראשון שעל סדר יומנו, אני
מבינה שהעלינו כאן את עניין שכר הדירה של העולים החדשים שמתגוררים בהוסטלים, והייתה ישיבה די ממצה לגבי העובדה שיש מקומות מסויימים שבהם העולים הקשישים משלמים תשלום שונה מאשר במקום אחר. אני מבינה שעיקר הבעיה מבחינת הבדלים בתשלום הייתה בין השאר בחברת "עמיגור", ואני רואה שכאן נמצא איתנו מר אורי זניר - המשנה למנהל הכללי; ואז בישיבה הגענו להחלטה שהאוצר יפצה אתכם, ואתם תגיעו לאיזה שהוא הסדר; כי כפי שהבנו, אתם עם כל הרצון הטוב - אתם עושים כמיטב יכולתכם - פשוט אינכם יכולים לתת מחיר שהוא מבחינתכם מחיר הפסד. אני מבינה שהיו כבר שנה או שנתיים שממש היו לכם הפסדים בעליל על כך, ולכן האוצר הביע כאן נכונות לבוא לקראת המצב הזה, זאת אומרת לפצות את חברת "עמיגור" על הפסד שייגרם לחברה כתוצאה מכך ששכר הדירה שהקשישים העולים ישלמו ב"עמיגור" יהיה שווה לשכר הדירה שמשלמים במקומות אחרים.


אנחנו רוצים לראות, גם אנחנו כוועדה וגם חברי הכנסת - פנינו אליכם לראות היכן ההסכם הזה עומד, כי הבנו שעדיין חסרים כמה מרכיבים כדי שההסכם "ייסגר".

בישיבה הראשונה הגענו להסכם שבעצם ב1-
ביולי יהיה הביצוע של הדבר. הגענו להסכם עם משרד השיכון ועם משרד האוצר בעיקר, והם היו צריכים לקבל כסף ולבצע את הדברים. עד היום זה לא זז - האנשים לא קיבלו מכתבים ולא התחילו לעשות שום דבר; מפני שאני מבינה שבאוצר הכניסו הכל לסל אחד - גם את הבעיה הזאת וגם בעיה נוספת - וצריכים לבדוק למה לא ביצעו את הדברים.

מאה אחוז. פה בדיוק אנחנו עומדים. זה בהחלט
המצב. אני מקווה שנוכל לראות ולשמוע איפה הדברים עומדים. אני מבינה שאנחנו ממש לקראת תום ההסכם, והייתי רוצה לראות שזה אומנם מתבצע.

אני רוצה לומר שבאמת העניין הזה התחיל כבר לפני
כמה שנים טובות. גם חבר הכנסת של היום, יולי אדלשטיין, טיפל בזה כשר הקליטה והביא את זה לממשלה. סוף כל סוף אנחנו על סף הסכם. ביום ראשון צריכה להיות ישיבה עם משרד השיכון, ואני מקווה שנגמור את העניין, ויושווה שכר הדירה בכל ההוסטלים - כל אחד ישלם אותו הדבר. יותר לא יהיה שוני.

האם אתם אנשי בשורות? זאת אומרת - ביום ראשון
"סוגרים" את ההסכם?

תהייה פגישה ביום ראשון. אנחנו נשתדל שהיא
תהיה חיובית.

וחילוקי הדעות?

חילוקי הדעות הם טכניים, וצריכים לפתור אותם. חילוקי הדעות אינם עקרוניים, כמו שהסברנו בפעם הקודמת בישיבה הקודמת, מבחינת הוועדה הבין משרדית. מבחינת דיור לקשישים, יש סיכום עקרוני שהמטרה שלו היא להשוות את שכר הדירה. יש בעיות טכניות ביישום של ההסכם, ואלו בעיות בחברת "עמיגור". האם חברת "עמיגור" יכולה אולי להסביר מה היו הבעיות עד עכשיו? לפי דעתי אין צריכה להיות בעיה ליישם את ההסכם, מבחינת משרד האוצר והוועדה הבין משרדית. אפשר ליישם את ההסכם מחר בבוקר. חברת "עמיגור" צריכה להסביר מה הבעיות.

אני רוצה להכריז שאין שום בעיות טכניות מבחינתנו.
יש חילוקי דעות על דבר אחד; אני מקווה שביום
ראשון נגיע להסכם.

זה לא מספק אותי. אנחנו סיכמנו פה -
הוציאו בבקשה פרוטוקול - התחייב משרד האוצר, התחייב שעד 1 ביולי "עמיגור" תבצע את הדברים, ואנחנו שאלנו את "עמיגור" כאשר הם העבירו את הכסף, וכספים שנותנים לאדם בעבור זכאות לשכירות - הכספים האלה נשארו עכשיו במדינה – אם יעבירו אותם מהאוצר ל"עמיגור", זה יספק אתכם? אמרו: כן. עד איזה תאריך אתם תהיו מסוגלים? אנחנו דיברנו על עד 1 ביולי; אתה אמרת שב1- ביולי זה קשה, אבל האוצר התחייב שב1- ביולי אנשים ישלמו כמו כולם - עד שמונה אחוז. זה היה הסיכום. אנחנו יצאנו עם הרגשה שזה היה סיכום. בגלל בירוקרטיה או בגלל דברים שאני לא רוצה עכשיו לפרש אותם, אותי אין מספקת עוד ישיבה, ועוד ידונו, ועוד נחזור לישיבה הזאת.

אזי, מה את מציעה?

אני מציעה שעכשיו יסכמו את הדברים ויתחייבו פה
בוועדה, שהאנשים מיום שני יתחילו לקבל מכתבים עם בקשה או דרישה לממש את הזכאות או להוציא זכאות חדשה - מפני שהם כולם כבר נמצאים בהוסטלים האלה - ולבצע את הדברים. הרי יש שם בעיה. ספרו בבקשה מה הייתה הבעיה. הרי הייתה בעיה. מר שי יפתח, אנא ספר לנו איזו בעיה הייתה שם.

הבעיה היא פשוטה מאוד. כסף יש לממן את העניין. העניין הוא שלא ניתן להעביר כסף. לפי הבנתנו, חברת "עמיגור" איננה מעוניינת להעביר חשבוניות או רשימות דיירים למשרד השיכון. מבחינת כללי מינהל תקינים, משרד השיכון איננו יכול להעביר כסף - החשבות איננה יכולה להעביר כסף לחברת "עמיגור" אם אין לה חשבוניות, ואם אין לה רשימות.

יהיו חשבוניות - אין בעיה.

מבחינת משרד האוצר יש כסף, וההסכם אושר
עקרונית. אנחנו בדרך כלל איננו מתעסקים ברמה של תשלום - לשם כך יש חשבות של המשרד. אבל אינני יכול להגיד שמשרד השיכון מצוייד בחשבוניות. משרד השיכון צודק בהחלט בעמדתו ובגישתו.

כמה ישיבות היו עד כה?

הייתה ישיבה אחת.

מדוע? זה כבר חודש וחצי.

מדוע חודש וחצי ולא שנה וחצי?

לא, מאז שכבר סיכמנו. בתוך חודשיים לא מצאתם
זמן לפתור את הבעיה, לקבוע את הצרכים לפגישות ולסיים את זה, מר שי יפתח? זה פשוט בלתי נסבל. אני אומרת שביום ראשון ייפגשו שוב. יש שם בעיה. אולי נשאל את "עמיגור" מה הייתה הבעיה שם?

הייתה באמת בעיה של חשבוניות. היא נפתרה.
אין בעיה כזאת. נשאר דבר אחד. משרד השיכון דורש שאנחנו נתחייב שעשר שנים נאכלס אותם בהוסטלים האלה, ועוד חמש שנים כאופציה. אף אחד לא ביקש את זה מאיתנו, ואנחנו איננו חושבים שאנחנו צריכים להתחייב לעשר שנים.

אתם לא צריכים להתחייב, מפני שזה "סיפור" נפרד.

התחייבנו לעשר וחמש עשרה שנים בעבור
הוסטלים שהממשלה השקיעה בהצבתם. על זה התחייבנו. אבל זה עולם אחר. כל היתר נפתר.

גם העניין של השיפוצים שצריך לעשות.

הכל נפתר.

נשאר הדבר הזה.

נשאר רק משך הזמן. פתאום ברגע האחרון הציבו
לנו את התנאי הזה. אם זה יורד, אזי אין בעיה.

אני מתרשמת שאנחנו באמת עכשיו על סף של פתרון.
יש עוד שניים-שלושה דברים שצריכים להיפתר. אני מקווה שתמצאו פיתרון - אתם חייבים למצוא. מר שי יפתח, סיגרו את זה. נראה לי כאן שאלו אינם פערים שאי אפשר להתמודד איתם, וגם אז אולי תוכלו לעמוד בהבטחה שמה1- ביולי הדברים יהיו כפי שהובטחו. אני רואה את העניין כ"סגור", ואנחנו יכולים לעבור לעניין הבא.

עם תוקף רטרואקטיבי (למפרע) כמו שדיברנו.

מה1- ביולי. אבל יולי זה עוד לא רטרואקטיבי.

עוד לא, אבל אפשר גם רטרואקטיבית. אין בעיה
טכנית.

דיברנו על ה1- באפריל.

דיברנו שהתוקף יהיה מ1- באפריל.

כי ההחלטה שהגענו אליה ב27- במארס, דיברנו
שב- 1 באפריל-

אבל הם אמרו שהם יהיו מסוגלים אם יהיו כספים.
אני מבינה שבאוצר יש כספים רטרואקטיביים. זאת אינה בעיה. הבעיה היא שב1- ביולי זה לא יהיה, ואני מאמינה שב1- באוגוסט גם כן זה לא יהיה.

אבל מדוע?

אזי אולי באמת אפשר להגיד, גבירתי, שאנחנו
יכולים להקדיש עכשיו עוד שלוש דקות לעניין. ישנם פה נציגי משרד השיכון הבכירים, ישנם נציגי האוצר. הבה נשמע פשוט ממה נובעת הדרישה הזאת של התחייבות לעשר שנים ועוד חמש שנים. כלומר, אנחנו עוד נשמח אם תהייה התחייבות כזאת, אבל מה עניין שמיטה להר סיני? אולי אנחנו נשמע באמת ונגמור את העניין.

המדינה משקיעה כסף בשיפוץ הדירות האלה.
החילופים של דיירים - כשמדובר בבתי קשישים - החילופים הם גבוהים. המדינה אינה יכולה להרשות לעצמה להשקיע המון כסף בשיפוץ.

מה זה שייך למחיר שמשלמים הדיירים? אנחנו
מדברים על סבסוד שכר הדירה, על כך שבעצם ביטלתם את הזכאות של העולים האלה לקבלת סיוע בשכר דירה, בגלל שהם עברו להוסטלים של "עמיגור". בהוסטלים של "עמיגור" הם צריכים לשלם מחיר אחיד, כך סוכם, ומשרד השיכון ישתתף במידה הרבה יותר נמוכה בעצם מההשתתפות שהייתה צריכה להיות לו, לו היו שוכרים דירות בשוק החופשי. מה זה שייך לעניין שיפוצים, לעניין תוקף ההסכם? זה בכלל דבר אחר. ואם דייר היה שוכר בשוק החופשי, הייתם משתתפים בשיפוצים או הייתם דורשים מהבעלים של הדירה התחייבות לעשר שנים?

זה בדיוק העניין, כי "עמיגור" מבקשת לעשות …, דהיינו אם יום אחד יהיה קשיש בדירה, אם ניתן יהיה לאכלס את הדירה בקשיש, היא תבקש ממשרד השיכון את הסבסוד; ואם היא יכולה לאכלס את הדירה במחיר גבוה יותר על ידי השכרת הדירה-

אולי אתה צודק מבחינת הגנת זכויות העולים, ואני
מאוד שמח שגם משרדכם מצטרף ל"חגיגה". אלא שאיני רואה שום סיבה שהקשיש ישלם מדי חודש בחודש סכום גבוה יותר, בגלל הדאגה שלך להגנת הזכויות שלו. כי אם הוא היה כפי שהוא היום, שום דבר איננו משתנה. אזי למדינה שחייבת לסייע - המדינה אינה צריכה לסייע ל"עמיגור"; היא צריכה לסייע לקשיש שהיא ביטלה את זכאותו להשתתפות בשכר דירה. זה לא שייך למערכת היחסים שלך עם "עמיגור", גם שתהייה הכי נכונה מבחינת ההגנה על האינטרסים של העולים. האינטרס המיידי שאנחנו מבקשים להגן עליו כעת הוא האינטרס שלו לקבל את הסבסוד מכם - זה הכל. את כל יתר הדברים תשימו בצד, ואולי אנחנו נסייע לכם מאוד לכופף את ידיה של "עמיגור" בכל יתר העניינים, אבל לא בזה ולא על ידי פגיעה. אין פה שום קשר. זאת זכותו של העולה, לא זכותה של "עמיגור", לקבל את הכסף הזה. אתה עושה את זה בעבור העולה; זאת זכותו. זה עובר איתו מדירה לדירה, ואם מחר הוא ייצא לשוק החופשי, כעקרון הזכות הזאת עוברת איתו. לכן אין פה שום סיבה לדחות את זה - ולו ביום אחד.

דומני שדבריך מאוד משכנעים; ולכן, האוצר, הודיעו
בבקשה מה שאתם רוצים להודיע, ונסגור את העניין
הזה.

זה לא עניין של האוצר. יש ועדה בין משרדית שצריכה לאשר את זה. זה תקציבה. זה לא תקציב
של האוצר.

ישבנו פה לפני חודשיים, ואתה התחייבת. איזה
מין דבר זה שאתה עכשיו "עושה סלט" מהדברים, אתה מערב דבר אחד עם דבר אחר, ועכשיו אתה פתאום מתחיל לספר לנו דברים שלא סיפרת לפני חודשיים.

עם כל הכבוד למה שאמר פה מר משה נתיב, הדבר
הזה הוא דבר חדש. העניין של תוקף הסכם לעשר שנים ואופציה לחמש שנים מקובל בכל בתי הקשישים, בכל ההוסטלים שגם "עמיגור" מנהלת, וגם כל החברות האחרות.

זה פשוט איננו נכון. אתה אומר דברים לא נכונים.
אתה מספר דברים שאינך מכיר אותם בכלל.

אולי תספר לנו את הדברים. מה קרה שם בישיבה?

אני מבינה לפי דבריו של מר שי יפתח - מי יושב
בראש הוועדה הבין משרדית?

שרה צימרמן ממשרד השיכון.

אזי מה משרד השיכון אומר על זה?

אני רוצה פה להבהיר קצת מספר דברים. כאשר
העניין מובא לוועדה בין משרדית, הסמכות של ועדה בין משרדית - ברגע שהיא מתקצבת, זה תמורת פתרונות דיור נוספים לקשישים. אנחנו, כדי לפתור את הבעיה הזאת של סבסוד ההפרש -

איזה הפרש?

בין מה שהם משלמים. אנחנו דרשנו שההסכם,
תמורת זה שאנחנו מתקצבים את זה - ומתקצבים שיפוץ של יחידות דיור שיתפנו - ואנחנו רוצים עוד מאגר דירות לקשישים, שיחול על זה אותו הסכם שקיים בכל הדיור בארץ, או ממשלתי או סוכנותי, וכן הלאה, לעשר שנים ועוד חמש שנים.


איני יודע מה זה צריך להפריע, כי אנחנו מדברים על פתרון בעיה לעולים לתקופה שהיא מאוד סבירה. אנחנו רוצים גם להבטיח את זה. הרי זה לא הגיוני שמדינת ישראל תשקיע כסף בשיפוץ דירות, ומחר בבוקר יגידו "החוצה", אחרי שנתיים.

האם יש לזה תקדים?

אינני יודע. אזי מדוע ההתנגדות הזאת?

אתם מדברים על דבר שהוא בעיניי נכון, אבל למה
לקשור אותו? למה לפגוע באותם קשישים כל עוד
העניין הזה איננו פתור?

הם בני ערובה.

קודם כל יש הבדל עצום בין התניה בין תוקף החוזה
לבין ההשקעה של המדינה בשיפוצים, לבין אותה התניה כאשר מדובר בסבסוד שכר דירה, שזאת זכותם של העולים. אני מציע פשוט, ואני חושב שזאת ההצעה של כולנו להפריד בין זה, ומה שאפשר לפתור מייד וכפי שסוכם - לפתור מייד; ועל כל היתר אנחנו נזמין אתכם שוב לוועדה' ונלחץ על "עמיגור". ישנם עוד כלים ללחוץ עליהם בשביל להגיע להסכם.

הייתה לנו בעיה, לא עם "עמיגור", עם חברה
בשוק הפרטי. אולי מר חביב קצב יכול לרענן את זכרוני - היה מיקבץ בבני עייש, מיקבץ דירות ששכור מחברה פרטית. אחרי כמה שנים הסתיים החוזה. יש עדיין עולים בפנים. מצד אחד כמובן שאי אפשר לפנות את העולים, כי גם לא היה מיקבץ אחר באזור. מן הצד האחר, לחברה יש אפשרות לדרוש איזה סכום שהיא רוצה, כי שוב העולים הופכים להיות בני ערובה בידי החברה.

אני באמת אומר שיש כאן ערבוב של כל מיני דברים.
אני - לצערי הרב, מר שי יפתח, עם כל הנימוס שלי - חייב לחזור על המשפט שאמר כאן סגן המנהל הכללי של "עמיגור". אתה פשוט אומר דברים לא נכונים. מעולם לא היה "סיפור" כזה עם מיקבץ בבני עייש. אתה מדבר על "סיפור" משנת 1991 או משנת 1992, עם כל מיני תמריצים לקבלנים כדי שישכירו דירות. נכון שאחרי חמש שנים זה נגמר - זה לא מיקבץ, זה לא הוסטל. זה היה הסכם פרטי עם קבלן, שבאמת אחרי חמש שנים התנהג לא יפה - אני מסכים איתך. אבל מה זה שייך למערכת הדיור הציבורית? אזי מה אתה משווה בין איזה שהוא קבלן בבני עייש לבין חברת "עמיגור"? יש לי המון ויכוחים עם חברת "עמיגור", והיו לי, אבל לא בתחום הזה. לכן שאלתי אם יש תקדים. יש תקדים כזה ש"מעיפים" עולה מן הדירה רק כדי לזכות ברווחים? הם הולכים לשוק הפרטי ותולים מודעות על הקיר: "דירה להשכרה לכל המרבה במחיר"? בכל זאת גם להם יש כללים.

חברת "עמיגור" משכירה דירות בשוק החופשי לכל
המרבה במחיר. כן.

ההוסטלים?

כן.

זה משהו שבאמת הארתם את עיניי בו.

יש לי שאלה פשוטה . יש לנו פה "עמיגור"; הוא
יכול להסביר לנו על מה מדובר, למה אין הוא רוצה להריץ את זה לעשר שנים ועוד חמש שנים, ואם הוא יתחייב פה, אנחנו יכולים לסגור את העניין.

נכון. הבה ננסה לסגור את העניין. לא צריך למשוך
את זה יותר מדיי. הבה ננסה להגיע לאיזו שהיא הבנה - בין אם היו תקדימים ובין אם לא היו תקדימים - ונגיע לעמק השווה.

אינני חושב שיש מקום לנהל משא ומתן, אפילו
משונה כפי שהוא מתנהל במסגרת הוועדה הזאת, מפני שזה לא מתאים. אנחנו מקווים, אמרנו בהתחלה - היושב ראש שלנו אמר, ואני כמובן אומר אותם הדברים, שאנחנו מקווים ביום ראשון להגיע להסכם. אני לחלוטין מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, שסיבוך העניין במין במה שאינו מינו, יש בו משום לקיחת האנשים כבני ערובה, בהחלט, ואני חושב שאפשר היה לסבסד את אותו ההבדל של שמונים שקל ליחידה - על זה מדובר - לגבי אלף איש, מבלי לקשור את זה בהסכמים אחרים. אבל זאת אינה הכוונה שלנו.

הוועדה הבין משרדית, עם כל הכבוד לה, מחליטה על עמדה של הממשלה. היא איננה מחליטה על עמדתה של "עמיגור" בנוגע להסכם, כאשר הנהלת "עמיגור" - במקביל לאישור ההסכם הוועדה הבין משרדית - אנחנו איננו חברים בה ולא שותפים לה, איננו חייבים לה שום דבר, והיא אינה חייבת לנו שום דבר.


אילו המדינה הייתה מודיעה שלגבי אותם אלף אנשים, הדין הוא כדין בתי הקשישים האחרים הציבוריים, אין צריך יותר משא ומתן על שום דבר. אבל המדינה מנסה פה, על גבה של "עמיגור", בעיקר לחסוך כסף ולקבל התחייבויות חדשות שלא היו ולא נבראו, ואת זה כמובן אי אפשר לעשות.

מי כאן מייצג את הוועדה הבין משרדית?

כולם. זה גם משרד הקליטה וגם האוצר וגם השיכון.

אזי בעצם אתם כולכם צדקתם כאן. הבה נראה
אם אפשר היה להגיע - למה שחברת "עמיגור" תצטרך להתחייב על דבר שחברות אחרות לא היו צריכות להתחייב עליו, שאין לו תקדים?

כולן מתחייבות. מה זאת אומרת?

למה הן מתחייבות?

לעשר שנים ועוד חמש שנים.

החברות האחרות? המשכנות האחרות?

כן.

אני נורא מצטער. אני חשבתי שביום ראשון נגמור.
לפי מה שאני רואה פה, אנחנו לא נגמור ביום ראשון. אני נורא מצטער. תראו, ההתחייבות לעשר שנים ועוד חמש שנים הופיעה פתאום.

נכון.

מתי הופיעה התחייבות הדרישה הזאת? אתמול. עם
קבלת החוזה, פתאום ראינו שיש התחייבות לעשר שנים ועוד חמש שנים. אנחנו חתומים על התחייבות בכל ההוסטלים שהקמנו - והקמנו הרבה מאוד הוסטלים בשלוש השנים האחרונות במימון, בתרומות. שישים אחוז עד שבעים אחוז היו תרומות, ושלושים אחוז - הממשלה השקיעה בהקמה ובשיפוץ, בעיקר של מרכזי קליטה והוסטלים לפי בקשת הממשלה. זה היה בדיון השני.
היות שהממשלה השקיעה שלושים אחוז עד ארבעים אחוז מהסבת מרכזי הקליטה האלה, היא דרשה שנתחייב לעשר שנים ועוד חמש שנים, והתחייבנו לעשר שנים ועוד חמש שנים - אבל אין שום סיבה כאשר היא לא השקיעה אגורה. מה שהיא נותנת כשכר דירה אינו מאפשר לאף בעל בית גם לשפץ, כפי שהוא מתחייב. הרי מה שכר הדירה פה? עשי בבקשה חשבון מה שכר הדירה. בדיור הציבורי, שיש לנו אלפי יחידות כאלה, גם הממשלה נותנת שיפוץ. זאת דרישה פשוט אבסורדית. אפשר היה לדון איתנו.

זה מה שאני רוצה לשאול. מצד אחד עומד מצב

המדינה משקיעה; ואתם אינכם צריכים מעבר לזה להתחייב לשום דבר, אלא לשכן את אותם קשישים באותם תנאים כמו במקומות אחרים. מאידך גיסא באה הממשלה ואומרת: אני, שהשקעתי את מה שהשקעתי, אני רוצה מכם התחייבות. האם יש כאן אפשרות להגיע לאיזה שהוא עמק שווה? לשלוש שנים, למשל?

אפשר לכל תקופת חייו של אותו העולה.

בתנאי ש?-

אין שום בעיה עם זה. הוא אינו מתחלף. לא נשנה
לו את התנאים. אין שום בעיה עם זה.

יש לנו חמשת אלפים דירות שאנחנו חייבים לדיור
המבוגר. האם יש בעיות עם זה? להיפך. אנחנו
מקבלים על זה רק שבחים.

לדעתי הדרישה של הוועדה צריכה להיות חד
משמעית להפריד בין דברים. שיריבו עד מחר או עד מחרתיים, או עד השנה הבאה. את הדבר הזה צריכים להפריד, ואנחנו צריכים לדרוש ביום ראשון לסיים אותו, ולחתום מסמכים. אני חושבת שיש פה דבר מאוד לא יפה. אינני רוצה להגיד דברים שאמרתי לפני כמה חודשים - ומה שנאמר פה בוועדה - אתם פשוט גונבים כסף של קשישים. זה כסף שנמצא באוצר. המדינה משתמשת בזה, וזאת טעות של בני האדם; וזה לא יכול להיות כך. אי אפשר "לעשות סלט אחד גדול". אני חושבת שאנחנו צריכים להצביע - והיום להעביר מכתב דרישה לשר האוצר, שאנחנו דורשים להפריד את הדברים. את יתר הדברים יפתרו בעצמם.

חברת הכנסת סופה לנדבר, אינך יכולה להגיד פה
שפקידים גונבים כסף.

לא אמרתי פקידים. אני אמרתי שאם המדינה
מנצלת את הכספים, לאדם יש זכאות; ולו הוא היה נכנס לדירה שכורה בשוק הפרטי, האם גם כן הייתם מנהלים דבר כזה? לא. אזי אני דורשת שאת הכסף שמגיע לאדם, להעביר אליו. אם מר ישראל שוורץ רוצה שנצביע, אנחנו נצביע עכשיו.

ההנחיה של הוועדה תהייה שחייבים ביום ראשון
לסיים את העניין. נראה לי שישנה נכונות מצד חברת "עמיגור" לבוא לאיזו שהיא פשרה בהקשר הזה, מצד אחד מתוך הראיה של טובתם של הקשישים, ומן הצד האחר הרצון גם לבוא לקשישים מכאן ולממשלה מכאן. נראה לי שיש פה איזו שהיא כוונה לרצון טוב.


ההנחיה שלנו תהייה לסיים את העניין ביום ראשון חד וחלק. במידה שהדברים לא ייסגרו ביום ראשון, אנחנו נפנה לאוצר להעביר לאלתר את הכסף, ולא ניתן לזה יותר להימשך. זאת אומרת - בלי שום התניות. הכסף יתחיל להיות מועבר כדי שמה1- ביולי - ואולי רטרואקטיבית במידה שאפשר - הקשישים יתחילו לשלם בדיוק את אותו שכר, וזה הובטח גם פה. אזי זאת תהייה ההחלטה שלנו. במידה שלא תגיעו להסכם ביום ראשון, אנחנו חד משמעית ננחה אתכם, ונפנה לכל הדרגים הנוגעים בדבר - כדי שיתחילו לשלם ל"עמיגור" את ההפרש, והקשישים ישלמו אותו שכר דירה כמו בכל מקום. אנחנו נשתמש בכל האמצעים שיש לנו כחברי כנסת כדי להעביר את זה.

אני רוצה להסביר את המצב ולהעמיד את כולנו
באותה פרופורציה. אנחנו ישבנו, ואנחנו מטפלים בזה שנתיים. הדרך שנפרצה, לדעתי, והגענו לסיכום הזה כשישבנו עם "עמיגור", ובו השתתפו גם מר אורי זניר וגם מר אריה אביר וגם כולנו - כל נציגי הממשלה; ישבנו ב8- במארס. כאשר ישבנו ב8- במארס - על השולחן היו שני דברים, שהיו אחד. אי אפשר להפריד ביניהם.


האחד זה מתן מענה להפרש בין שכר הדירה של שמונה אחוזים לבין שכר הדירה המוגדל באותם בתי מגורים סוכנותיים שלא חל עליהם חוק הדיור המוגן. באנו ואמרנו: אנחנו רוצים יותר פתרונות. המקומות האלה מתפנים. יש מינימום פינוי טבעי, לצערי, בממוצע עשרה אחוזים לשנה. איננו רוצים לוותר על מאה – מאה ועשרים יחידות דיור לשנה. איך אנחנו פותרים את הבעיה? לאחר משא ומתן ארוך ומייגע, הגענו לעסקת חבילה שאומרת דבר מאוד פשוט. הממשלה תזרים את כל הכסף לשיפוץ, מותנה בדבר אחד, שחלק מהבניינים של אחד-עשר בתי מגורים סוכנותיים הופכים לתקן דיור מוגן. מה שחל על תקן דיור מוגן בכל הארץ, יחול עליהם; וכל דירה שתתפנה תינתן לעולה. הממשלה תזרים את תקציב השיפוץ. מעבר לאחוז מסויים של עולים שנמצאים במקום, יינתן תקציב שיפוץ ל"מעטפת", כדי לשפץ את כל המבנה, כי אלה בתים ישנים, ויש לתת להם מענה. זה היה בסיס התוכנית, וזה היה הבסיס של חבילה אחת. לקחת את המבנה לדוגמה במחנה דוד ולהפוך אותו כולו לדיור מוגן. אלה שנמצאים, לתת להם את ההפרשים, ואלה שיתפנו - וזה היה חלק אחד, ועל זה הממשלה הלכה לשים כסף-. יש חלק מהבניינים שהם לא ייכנסו - "עמיגור" אמרה: אינני רוצה, לא הרצליה ולא דרך השלום, שייכנסו בעניין הזה; כי היא השיגה תורמים ושיפצה מקום. אמרנו: בסדר, בהסכם - הרצליה ודרך השלום אינם כלולים ב"עסק" הזה. שאר המיתקנים נכנסו ב"עסק". נכנסו ב"עסק" – המשמעות היא שחל עליהם חוק הדיור המוגן מההתחלה ועד הסוף. יש מין חוזה. יש מסגרת.


אנחנו ישבנו באותו יום ושתינו "לחיים"; אז נשארה בעיה אחת שהיה עליה חילוקי דעות. משרד השיכון בא ואומר: אני מעביר את הכסף תמורת זה שאני בודק חשבוניות. באה "עמיגור" ואומרת: אינני יכולה להעביר חשבוניות. יש לי בעיה עם קבלנים; יש לי בעיה עם מערכת חשבונית - כל מיני דברים כאלה. זה היה סלע המחלוקת היחידי. לא עלה על הדיון עניין עשר השנים, לא עלה לדיון העניין של חמש שנים, לא עלה לדיון עשר שנים ועוד חמש שנים - הכל היה מוסדר; יש הסכם מסודר: מה מזרימה הממשלה, מה ההתחייבות של ההסכם. אי אפשר לבוא היום ולהגיד שיש בעיה של עשר שנים, ויש בעיה של חמש שנים. אזי זאת בעיה הרבה יותר אקוטית. לדעתי אין הסכם.

הוא צודק. אני מסכים עם מה שהוא אומר.

זאת אומרת שאתם בעבר - חברת "עמיגור" כן
הסכימה לתנאים האלה?

בהחלט.

מר חביב קצב, אני שואלת את "עמיגור".

אין הסכם. אני מצטער. יש ניירות שמישהו מעביר לנו
מדי פעם, והוא חושב שהוא כותב מכתב - וזה הסכם. אין הסכם. הסכם זה חתימה של שני צדדים. אין הסכם כזה נכון להיום. אני מקווה שהוא יהיה ביום ראשון.

יש הרי גם היגיון במה שאומרת הוועדה הבין
משרדית.

יושבת הראש נעמי בלומנטל, אני טוען שאנחנו
צריכים להיכנס לדרישה חדשה. אנחנו צריכים להיכנס למשא ומתן. אני מסביר עוד פעם שזאת דרישה חדשה, כי לא השקעתם בשום דבר. אל תשקיעו, ואל תביאו את העולים.

אם כן, זאת בדיוק הנקודה - שאנחנו מוצאים את
כל הפתרונות לעולים.

נגמר העניין של החשבוניות. ההפרש קיים. השיפוץ
קיים. נשארה עכשיו בעיה אחת: מה חברת "עמיגור" - תמורת השיפוץ שהם מתחייבים מבחינת אותם דיירים מוגנים שהולכים לגור בדיור הזה - נכון גם לאותם אלה שיש תחלופה לגביהם... החשש הוא די ברור כאן. האוצר נותן את ההפרש בשכר הדירה - לגביו אין בעיה. לגבי השיפוץ, בא האוצר ואומר: אני לפחות רוצה התחייבות. אני משפץ, חס וחלילה האדם נפטר, והדירה מתפנה - חברת "עמיגור" יכולה ללכת לשוק הפרטי ולהשכיר אותה. בא עכשיו האוצר ואומר: רגע אחד, אני רוצה התחייבות; עזרתי בשיפוץ - תנו לי התחייבות לתקופה מסויימת.

עד היום הדבר הזה קיים לשתים-עשרה שנה,
לארבע-עשרה שנה. איכלסנו אלף ושלוש מאות אנשים על פי הפניות ללא שום התניה. זאת ועוד, שכר הדירה הקיים של מאתיים וארבעים שקל חתום על ידי נציגי הממשלה, האוצר, משרד השיכון, משרד הקליטה ועבדכם הנאמן. חתום. זאת איננה המצאה של "עמיגור". היום רוצים להוריד את שכר הדירה בשמונים שקל בממוצע, והאוצר מוכן לסבסד. הוא איננו עושה לנו שום טובה בזה. אותנו אין זה מעניין אם מאתיים וארבעים שקלים או מאה ושישים שקלים ועוד שמונים שקל. זה רק יותר מסוכן, כי הדייר משלם, והאוצר - אינני בטוח. אין בזה שום דבר. מזה - בשביל להקל על האנשים בשמונים שקל, דורשים מאיתנו סדרה של תנאים חדשים שלא היו ולא נבראו.

אני מסכימה איתך. אבל מה לגבי השיפוץ?

שיפוץ והעמדת שאר הפתרונות לעולים. זה משפט
המפתח.

אבל למה הם צריכים להתחייב בפניכם?

מה פתאום הם צריכים להתחייב?

ולמה לא?

אם אתם לא תפתרו את הבעיה, אנחנו נקבע שאתם
תפתרו את הבעיה – כי אתם "תפסתם טרמפ" על אנשים זקנים ומסכנים, ואתם רוצים לפתור זאת פה באמצעות חברי כנסת. זה לא יילך, מר חביב קצב, עם כל הכבוד.

הבה ננסה להגיע לאיזו שהיא פשרה.

אילו הממשלה הסכימה להכיר באותם אלף עולים
כמו שהיא מכירה בארבעת אלפים האחרים, לשלם בעבורם בסל השירותים - שהוא בקושי חמישים אחוז ממה שהם נותנים להם כשהם שוכרים בחוץ - הם גובים מהם בלי טובות ובלי הסדרים מסובכים מאוד; בלי מחשבים מורידים להם את שכר הדירה בשמונה אחוזים כמו לכל היתר. הממשלה רוצה לקבל מאיתנו את התנאים של היתר, מבלי לתת מצידה את מה שהיא נותנת ליתר. זה יסוד הבעיה.

נדמה לי שאת הבעיה איתרנו. השאלה היא אם
אנחנו יכולים להגיע לאיזה שהוא הסכם בכל זאת, כדי שהממשלה תרגיש שהיא מקבלת משהו מעבר לפער בשכר הדירה.

אם מציגים את הבעיה כפי שהציע חבר הכנסת יורי
שטרן, כי אז אתם לפחות יוצאים מזה שהעולים אינם משלמים יותר מאשר במקומות אחרים. אבל הממשלה חושבת שבשביל להקל על הדיור הציבורי היא צריכה לקבל מאיתנו את "נתח הבשר" על דברים אחרים - וזה מסובך.

הממשלה רוצה להבטיח שההשקעה שלה תהייה -

אין שום השקעה של הממשלה. על מה אתה מדבר?

האינטרס שלנו הוא רק האינטרס של העולים
הקשישים.

על כמה קשישים מדובר?

על אלף קשישים.

בממשלה רוצים לראות מה יקרה עוד שמונה שנים;
שהעולים לא יהיו ברחוב.

אנחנו יודעים, אבל השאלה כמה החברה יכולה
לספוג. עם כל זה, חברה באה ואומרת: אם אני
פושטת את הרגל-

לא. על זה אנחנו מוכנים להתחייב.

על מה?

שעולה שמוכנס אינו יוצא משם כל עוד הממשלה
מקיימת את כל חלקה בהסכם. אנחנו נקיים את ההסכם, ואף פעם לא נוציא את העולה. זה ברור מאליו. אנחנו חברה ציבורית - האם עשינו את זה פעם למישהו?

אתם תתחייבו למשהו ביניים, ונסגור עניין.

אינני רואה שהממשלה פה "תופסת טרמפ". אני
חושב שזה ביטוי מאוד לא נכון, כי הממשלה בסך הכל מציעה משהו שאנחנו כחברי כנסת מאוד בעדו. אלא מה? אין בין זה, בין הדרישה שלכם שאני חושב שאנחנו כוועדה נתמוך בה-

במי אנחנו תומכים?

ההצעה הזאת שהממשלה תיכנס עם כספיה
בשיפוצים, במעטפת - אנחנו בעדה. אבל זה ההבדל בין הממשלה לבין "עמיגור". אנחנו מדברים בעצם על ההסדר בין הממשלה לבין העולים עצמם, כאשר אתם עוזרים לעולים בסבסוד שכר הדירה שהם משלמים; ואני מציע שתפרידו לגמרי בין שני הדברים, ובעניין של סבסוד שכר הדירה של העולים תתחילו את ההסדר הזה באופן מיידי. חיתמו והתחילו, ולכל היתר צריכים אולי לחזור עוד שבוע, לראות מה קורה.

סליחה, חבר הכנסת יורי שטרן. אני מאוד מכבדת
את מה שאתה אומר, אבל אם העולה נכנס לדירה, לא כפי שהיא במצבה הפיסי כרגע, אלא משפצים אותה, כי הוא אומר: ככה איני יכול להיכנס-

אבל אנחנו מדברים קודם כל על אלה שכבר גרים.
פשוט לדוגמה - גם משרד הקליטה וגם משרד השיכון מוציאים את דרך השלום מרשימת ההוסטלים שרוצים לחייב בהם את ההסדר הזה. אבל מי שגר שם, האם הוא יקבל סבסוד?

אני מציע החלטה בעד שלושה סעיפים, ואני גם
תומך מאוד במה שאמרה חברת הכנסת סופיה לנדבר שגם נצביע על ההחלטה הזאת, אם היא בוודאי מקובלת על שאר החברים.


סעיף ראשון - אנחנו דורשים ליישם לאלתר את ההסכם של סבסוד שכר דירה לגבי כל דיירי ההוסטלים הסוכנותיים שכבר מתגוררים בהם ללא יוצא מן הכלל, כי גם מאוד הדאיג אותי מה ששמעתי בקשר להרצליה ולדרך השלום - אלו בדיוק אותם האנשים שישבו פה בוועדה ובכו. אזי, ללא יוצא מן הכלל - זה סעיף ראשון.


סעיף שני – הוועדה מבקשת לשמוע תוך חודש ימים על המשך הדיונים בין הוועדה הבין משרדית לבין חברת "עמיגור" בנוגע לפתרונות נוספים לעולים חדשים. אני מאוד תומך במה ששמעתי פה מנציגי הממשלה, ומתוך היכרותי עם חברת "עמיגור" - גם הם אינם אויבי העם ולא אויבי העולים, ולכן אני מבקש תוך חודש ימים לשמוע מה המשך הדיונים בעניין של התחייבות לעשר שנים ופתרונות נוספים ובעניין השקעת הממשלה בשיפוצים. יש פה מכלול עניינים מאוד חשובים.


סעיף שלישי – הוועדה קוראת לחברת "עמיגור", על פי המנדט שניתן לה בזמנו, לתת עדיפות באכלוס ההוסטלים לעולים חדשים המופנים על ידי הממשלה. זה סעיף כללי, שאנחנו פשוט פונים לחברת "עמיגור", כי אני שמעתי פה דברים שלא שמעתי בזמנו. אני באמת מנצל פה את העובדה שנמצא פה גם יושב הראש, גם סגן מנהל כללי בכיר, ואני חושב שהוועדה צריכה להבין. אני שמעתי, ומאוד הופתעתי - לא יאה ולא נאה לחברת "עמיגור" לחפש דיירים בדרך של המרבה במחיר, וכוועדת קליטה אנו קוראים להם לתת עדיפות קודם כל לאכלוס עולים חדשים בכל פתרונות הדיור שיש להם.


אלה שלושה סעיפים נפרדים. הסעיף הראשון חל על אנשים שכבר כמה שנים באים ובוכים שמוציאים מהם כמה עשרות שקלים מיותרים. צריך ליישם את זה.

ולהחיל את זה למפרע (רטרואקטיבית) מהתשלום
ששולם כבר.

זה סוכם. יש החלטה.

לגבי הסעיף הראשון, נדמה לי שאין בינינו חילוקי
דעות. כולנו יכולים להסכים - תכף נצביע. לגבי הסעיף השני, לי נראה קצת שחודש ימים זה הרבה זמן. אם הם יושבים ביום ראשון, הבה תנסו תוך שבועיים למסור את הסיכום לאילו הבנות הגעתם.

אם הם יהיו מוכנים מחרתיים, אני מוכן לבוא אפילו
ביום שישי בבוקר.

אני שומעת עכשיו מגברת וילמה מאור שיש לנו
ישיבה עם השרה לגבי הדיור הציבורי בעוד כשבועיים. עד אז אנחנו רוצים לראות את הסיכום שהגעתם אליו ביניכם.

הסעיף הראשון בהחלטה להפריד בין הדברים, ואז
את הדבר הראשון - שבעצם בגללו התכנסנו - אנחנו דורשים לפתור ביום ראשון. לגבי יתר הדברים, אנחנו נקבל דיווח תוך חודש ימים.

אנחנו בעד ההחלטה הזאת. קיבלנו, נדמה לי, פה
אחד את הצעת ההחלטה, ובזה אנחנו מסיימים את
ה"קטע".

אני באמת רוצה בשם הוועדה, בשם חבריי חברי הכנסת - לפנות אליכם, גם לחברת "עמיגור", גם למשרדי הממשלה; הפערים אינם גדולים. אנחנו על סף סיום. הבה נסגור את זה. אתם תתחייבו למשהו תמורת השיפוץ, כדי שתהייה הרגשה יותר טובה יותר גם מבחינתנו, שאין עומדים ופורצים את זה בפני השוק הפרטי, זורקים איזה קשיש ולוקחים מישהו שישלם יותר.

חס וחלילה.

אזי שנקבל גם אנחנו את התחושה הראויה
מבחינה זאת. מצד שני - האוצר, אל תכבידו יותר
מדיי.

זה לא האוצר.

מי זה?

המנדט של הוועדה הבין משרדית. כל תקציב שיוצא
מהוועדה הבין משרדית, מותנה בהמצאה ובמתן של פתרונות דיור חדשים. זו הסיבה שבסיכום שהיה, ונתתי לך את העתק של הסיכום, כתוב שם במפורש שעושים "דיל" מלא. הוועדה מסבסדת את ההפרש בשכר הדירה. תמורת זה אנחנו מקבלים דירות חדשות ומחילים על זה את החוק של ההסכם המקובל - עשר שנים ועוד חמש שנים.

אבל אתה דורש בהסכם הזה, ופה אני מסכימה עם
חברת "עמיגור" וגם עם חבריי, חברי הכנסת. הוועדה הבין משרדית דורשת מעל ומעבר. למה הם צריכים לתת לכם כל כך הרבה? בשביל שמונים השקלים העלובים האלה?

שהם לא שלנו.

ושהם של העולה, כפי שאמרה חברת הכנסת.

אני רוצה רק להגיד לך: הסיכום הזה הוא
סיכום שנכתב על ידי נציג האוצר.

אנחנו מבקשים שתפתרו את זה לבדכם, בלי
התערבות של ועדה זאת או אחרת.

לי נראה שהדברים שאמרו כאן אנשי "עמיגור",
היושב ראש והמשנה למנהל הכללי, שאתם כתבתם את זה - אבל זה לא מה שסוכם. זאת אומרת שאתם יכולים לכתוב מה שאתם רוצים.

נציג הקליטה שהיה פה ונציג האוצר שהיה בישיבה
אומרים שזה מה שסוכם.

שבו עכשיו, ונסו לסכם את העניין הזה. נראה לי
שאפשר יהיה להגיע לסיכום אולי שונה מאשר עשר שנים ועוד חמש שנים. לפי דעתי אין שום סיבה לחברת "עמיגור" להסכים לדבר כזה. אתם צריכים לבוא לקראתם.

אני באמת אינני מסכים.

אתם צריכים לבוא לקראתם ולטובת הקשישים
העולים. סיכמנו - ואנא הגיעו להסכמה. דעו לכם שאתם מממנים די הרבה את שכר חברי הכנסת. לא כדאי שנבזבז יותר מדיי זמן, כי מה שאתם משלמים בעבור שעות העבודה שלנו עולה לאוצר יותר מאשר ההסכם הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00