פרוטוקולים/ועדת קליטה/518

1
ועדת העלייה והקליטה
23.05.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/518
ירושלים, כ"ה באייר, תש"ס
30 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, י"ח באייר התש"ס – 23 במאי 2000 – בשעה 09:30

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
אליעזר זנדברג
אופיר פינס-פז
יורי שטרן

מיכל יוספוב - משרד הפנים
מנשה ציפורי - מח' אפריקה, משרד החוץ
אברהם טולדו - סמנכ"ל אגף אפריקה, משרד החוץ
חנוך צמיר - משנכ"ל המשרד לקליטת העלייה
זאב שוורצברג - מנהל דסק אתיופיה, הסוכנות היהודית
נטאשה מיכאלוב - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר
אנה איסקובה - יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי-תרבותי
משה באטה - מנהל איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
הרב מנחם ולדמן - יו"ר מכון "שבות עם"
יונה הופמן - מנהל מרכז קליטה
הרב מיכאל מהרט - רב העדה האתיופית באשדוד
הרב אלעד סנבטו - מכון "שבות עם"
הרב מיכה פלד - מכון "שבות עם"
יואב הס - רכז לובי, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
שלמה מולה - יו"ר אגודה לקידום עולי אתיופיה
אברהם נגוסה - מנכ"ל ארגון "מכנף דרום לציון"
גטנט אווקה - ארגון "מכנף דרום לציון"
נגה וונדמנך - ארגון "מכנף דרום לציון"
אגרו קסה - ארגון "מכנף דרום לציון"

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

הרעב באתיופיה (גם בגונדר) והעלאתם לארץ של בני הפלשמורה – הצעה ל"דיון
מהיר" של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג.

- - - - - - - -










הרעב באתיופיה (גם בגונדר) והעלאתם לארץ של בני הפלשמורה –
הצעה ל"דיון מהיר" של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג

אני פותחת את הישיבה.

בהתאם לסעיף 97א לתקנון הכנסת החליטו יושב-ראש הכנסת והסגנים להעביר לדיון מהיר בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, את הצעתו של חבר-הכנסת זנדברג בנושא: הרעב באתיופיה (גם בגונדר) והעלאתם לארץ של בני הפלשמורה. כאשר מגיעה הצעה כזאת לוועדה, ב"דיון מהיר", אנחנו מאד ממהרים.

האירועים של היום האחרון לא קלים. קשה מאד לערוך דיון ענייני כשהמצב בצפון הוא כפי שהוא. אני אישית נסעתי לקרית-שמונה כדי לחזק את התושבים שם ולאחר-מכן נסענו לגדר הטובה. שם לא היו אנשי צד"ל, היה די שקט שם. לאחר-מכן נסענו לאורך הגדר וראינו לא מעט טנקים ומשאיות. אני חייבת לומר שמה ששבר אותי הוא שפתאום ראיתי אוטובוס עם ילדים שיוצא משם. לא ישנתי הלילה, אבל בכל זאת לא רציתי לבטל את הישיבה ברגע האחרון. זה דיון חשוב מאד, שקשור לאחים ולאחיות שלנו, לילדים שנמצאים עדיין באדיס-אבבה, בגונדר ובמקומות אחרים באתיופיה.

אני רוצה להזכיר מה שהיה פה בעבר, כי זה חשוב גם לפרוטוקול וגם מבחינה עניינית. כאשר נבחרתי לתפקיד יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה אחד הנושאים שהובא בפניי היה בני הפלשמורה שיושבים בקומפאונד באדס-אבבה והחשיבות העליונה שבהעלאתם המהירה ארצה, בעיקר בשל התנאים שהם מצויים בהם. אני קיבלתי את המסר הזה, וגם ראיתי תמונות, וחשבתי שאפילו מבלי שנבדוק בכל הציציות, כדי לא להמשיך ולהחזיק אותם במצב הבלתי-נסבל שם, כדאי להעלות אותם במהירות האפשרית לארץ. זאת לא היתה כנראה הנחיה של הממשלה לפני הקודמת. כי דיברתי על כך לא אחת מעל דוכן הכנסת בהיותי באופוזיציה, כשיאיר צבן היה שר הקליטה, כשהגיעו לארץ בסביבות 100 אנשים, לפעמים 80, לפעמים הגיעו מטוסים ריקים וכמעט לא היתה עלייה משם.

אני ראיתי לנכון לדאוג לזה, גם מבחינת הייעוד שלנו כמדינת ישראל, אבל גם מבחינה הומניטארית, לא רק מהפן היהודי. גם דיברתי על כך בזמנו עם ראש הממשלה בנימין נתניהו, ואני חושבת ששכנעתי אותו – לא רק אני, יש כאן גם ארגונים ופעילים שלכם בני העדה – שצריך להעלותם לארץ, ואני חושבת שבמבצע שארך שבעה חודשים, בכוחות משותפים של הגורמים הנוגעים בדבר, העלינו אותם לארץ.

כשהעלינו אז את העולים דיברנו על כך שנעשה כל מאמץ כדי שלא ייווצר עוד פעם מחנה כזה באדיס-אבבה, ואם אפשר להשאיר את האנשים בביתם, כאשר יבחנו בביתם את הסטטוס שלהם ואת הזכאות שלהם לעלות לארץ.

אני התרשמתי שהיתה הסכמה בוועדה גם מצד הארגונים המטפלים, כולל נאקודג' ואחרים, גם מצד הרב ולדמן ובני העדה, שחשוב להעלות את אלה שנמצאים שם עכשיו. הם נקלטו בעפרה ובמקומות אחרים ביש"ע וברחבי הארץ. לא אפשרנו אז לקלוט אותם בחצור וחשבתי שיש הבנה שננסה כולנו בכוחות משותפים למנוע מצב שבו אלפי אנשים יחיו בתת-תנאים.

נדמה לי שלא עברו שלושה חודשים, הממשלה הופלה, וכבר אמרו: הנה, עוד פעם יש התקהלות של אלפים באדיס-אבבה ועוד פעם נקלענו למצב שיש עלינו לחץ גדול מאד להעלות אותם לארץ.

למצב שהיה אז נוסף דבר הרבה יותר קשה והוא הרעב שיש עכשיו באתיופיה, ומי כמונו שלא נהיה ערים למתרחש שם.

אני רוצה לתת לחבר-הכנסת זנדברג את רשות הדיבור, שביקש להעלות את הנושא על סדר-היום. בבקשה.

תודה רבה. אולי במאמר מוסגר, בהמשך לדברים שאמרה יושבת-ראש הוועדה, גם אני ליוויתי את ענין המחנה שהיה באדיס-אבבה, ואחת התקוות הגדולות היתה שאותו מחנה ייסגר. היו לזה גם צדדים אחרים. באותה הידברות, לפחות בחלקים שאני הייתי שותף לה, דובר על כך שכל בקשה תטופל כמו שמטפלים בכל בקשה מכל מקום בעולם. זה לא קויים.

הרבה אנשים בארץ הסתובבו עם תחושה כאילו רימו אותם. אמרו שיש 3,000 ויש יותר. תמיד אמרו שיש יותר, אלא אמרו שביתר יטפלו בדרך שונה במובן של המיקום הפיסי שבו הם נמצאים. אני חושב שהמסקנה שהגיעו אליה אנשים שהמתינו דווקא באתיופיה היתה שבמשך השנים נציגי העדה ואחרים אמרו להם: תישארו בבתים, אל תבואו לאדיס, פשוט נתנו להם עצה לא נכונה. כי עובדה, כל מי שהיה באדיס-אבבה הגיע ואלה שהיו בסדר יותר ושמרו על מקומם, אלה נשארו תקועים. לדעתי זה הדבר המרכזי שהוביל אותם אל המחנה באדיס, ובמידה רבה האינדיקציה לכך היא גם גונדר, כי גם בגונדר, ברגע שידעו שהיה שם קונסול ישראלי או נציג ישראלי שפוקד את המקום, אנשים הגיעו גם לשם, כי הם הבינו שדלת היציאה לא תהיה בדרך הרגילה. מה גם שאת הבקשות שלהם לא קיבלו בכפרים, או לא עברו לטפל בהם בנוהל הרגיל. צריך לזכור את הדברים האלה כשאנחנו רואים את התמונה כולה. אולי הדברים לא בוצעו עד תום מצד אחד, אולי היו לנו מחשבות שלא הבאנו בחשבון נתונים אחרים.

אני מדגיש את הדברים האלה, כי הרבה פעמים משתמשים בטיעון הזה כדי להוכיח ששם זה בור בלי תחתית. עובדה, רק נסתיימה העלייה מהמחנה באדיס-אבבה וכבר הגיעו אחרים. אבל תמיד אמרו שיש אחרים. זה שהם גרו במקום אחר באותה מדינה לא משנה את המספר הכללי. להיפך, כשאנחנו מדברים על מספר כללי אפשר לראות שפחות או יותר אותו מספר שדיברו עליו מלכתחילה, בשים לב לנתוני העלייה, נותר עדיין שם. כך שהמספרים לא גדלו בשנים האחרונות במאות אלפים, ואפילו לא בעשרות אלפים. ואם באמת כל הפלשמורה וכל אתיופיה רוצה לעלות לכאן, אני מניח שהראשונים שהיו מתדפקים על הדלת היו השכנים של המחנה, אנשים שגרים באותה שכונה, לומר: גם אנחנו חלק מהקבוצה ושכחו אותנו, ולא היו מגיעים אנשים 700 ק"מ צפונה באוטובוס או ברגל על-מנת להיכנס למקום שמשפחתם היתה בו לפני-כן, כי הם יודעים שזה השער לישראל.

אותי זה חיזק מאד נגד הטיעון הזה שיש מספר בלתי מוחלט. מה גם שאני מסתכל על הנתונים של משרד הקליטה מבחינת כמה אנשים עלו, אני זוכר שב"מבצע שלמה" סיימו את המבצע ובזה הסתיימה עליית יהודי אתיופיה, ונשארה בסימן שאלה שאלת בני הפלשמורה. מ-1992 עד 1997 הגיעו 14,000 איש אבל לא היו ביניהם פלשמורה. כלומר, אולי יש עוד אנשים שעלו לארץ שאינם קשורים לענין הזה.

אנחנו רגילים בישראל – מבצע וגמרנו. כדאי שלא נתרגל למחשבה הזאת שיש "זבנג" אחד ובזה זה נגמר, אלא לעשות פעם אחת בדיקה אמיתית של נתונים. דרך אגב, נעשה סקר בראשות דוד אפרתי, שלא ניכנס אליו כרגע, וכדאי לראות במה מדובר. זאת בעצם היתה הדרישה המרכזית של כולנו בכנסת לאורך השנים. תבדקו, תגידו כמה יש, כמה אין, ולפי זה נדע מהי התמונה. כי אני לא יודע להגיד בוודאות מספר מדויק, אבל אני יודע בוודאות לומר שיש הרבה אנשים ששנים לא טיפלו בבקשה שלהם, וחלקם נפטרו כתוצאה מכך. אני הייתי שם ושמעתי על אנשים שנפטרו והאישור לעלייה הגיע באותו שבוע לאדיס כאשר הם המתינו שלוש שנים ואפילו יותר.

גברתי היושבת-ראש, את דיברת על ילדים באוטובוס מלבנון. וכשאתה רואה שלושה ילדים קטנים שהאמא שלהם נפטרה והאבא איננו, הסבא והסבתא מצד האמא לפחות בארץ, והבקשות שלהם המתינו ארבע שנים, אז מישהו פה אחראי לסיטואציה שקרתה, וזה מה שכל-כך מקומם. אולי כשנגמור את כל העניינים צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. זה יהיה מעניין מאד.

אבל הסיבה שביקשתי את הדיון היום היא בעצם משולבת. ב-10 באפריל ביקר השר שרנסקי באתיופיה, ולפחות מההודעה שהוצאה לעתונות הבנתי שהוא עומד לעשות שינוי במדיניות ולפעול בדרך אחרת על-מנת לזרז את הטיפול בבקשות. למעשה ביקשתי לקיים את הדיון הדחוף הזה כאשר השאלה המרכזית היא מה קרה מאז הביקור, איזה שינויים התקבלו.

בהזמנה לישיבה נכתב משום-מה "הרעב באתיופיה (גם בגונדר)". אני לא יודע למה נכתב "גם בגונדר". במקור זה היה "החשש שיגיע למקומות נוספים". יש באתיופיה סיטואציה שיכולה להתפתח בצורה מאד קשה לכל כיוון. יש מלחמה בצפון, יש רעב, והאנשים האלה בכל מקרה סובלים גם כך מתנאים מאד קשים.

כל האנשים באתיופיה חיים את חייהם בתנאים מאד לא נעימים, אבל כל יום של סבל שעובר על האנשים שאמורים להגיע לכאן הוא דבר שאנחנו מחויבים למנוע אותו, כי הם יגיעו לכאן, וכאן ההבדל בינם לבין כל האנשים האחרים שמתגוררים באתיופיה וימשיכו להתגורר שם ברמה כזאת או אחרת של חיים, כפי שהגורל קבע להם. אנחנו לא עוסקים בהם. אבל אלה שאנחנו יודעים שהם אמורים להגיע לכאן, ביניהם יש בוודאות אלפי אנשים שהם זכאי חוק השבות, שלא לדבר על אנשים שייכנסו במסגרת איחוד משפחות. לדעתי חיוני שהעניינים האלה יזורזו.

מאז עברו חודש וחצי. בידי הודעה משלימה מטעם פרקליטות המדינה לבג"ץ משנת 1999 שהגישו ארגון קהילת ביתא ישראל באדיס-אבבה ועמותת "מכנף דרום לציון" כנגד שר הפנים ומנהל מנהל האוכלוסין, שאני מאמין שהיה הקטליזטור המרכזי לביקור של השר שם, ואני שמח שהשר הגיע לשם. מפורט כאן שינוי מסוים, שאני רואה אותו כחיובי בגישה שבה משרד הפנים ינהג.

"בקשות העלייה יתקבלו על גבי טופס קבוע בצירוף הצהרה ותמונה. באדיס-אבבה הבקשות יתקבלו בשלוחת משרד החוץ על-ידי חמישה עובדים מקומיים ואילו בגונדר הבקשות יתקבלו על-ידי עובד מקומי". זה טוב.

"לאחר קבלתן יועברו הבקשות לישראל לצורך בדיקה... ולאחר-מכן יחליטו על המשך הטיפול".

מה שלא ברור, גברתי היושבת-ראש, וזה למעשה צוואר הבקבוק גם היום במדיניות הטיפול באלה שמבקשים לעלות, הוא שורה שאומרת: על סמך פרטים אלו, בירורים שונים, תתקבל החלטה בדבר הזכאות לעלייה על-פי חוק השבות במחלקה בישראל.

אני רוצה להסביר איפה לדעתי הבעיה. עד היום צוואר הבקבוק היה במחלקה בישראל. ישבה שם גברת אחת, שיושבת כאן ומן הסתם היא גם תענה. העיכוב היה שם, ואני טוען שהעיכוב הזה היה מכוון, שנועד להאט ולייאש את האנשים.

אם יישבו חמישה אנשים באתיופיה ויטפלו בבקשות, קצב ההמתנה בתור יקוצר, אבל רק תחנה אחת של התור תקוצר. אם בארץ גב' מיכל יוספוב תמשיך לשבת ולטפל באותו קצב שהיא מטפלת בעניינים, השורה התחתונה תהיה שהאנשים האלה לא יבואו, או שהם יבואו טיפין-טיפין. לכן ביקשתי את הדיון כאן וקיוויתי שהשר יגיע, ואם לא אז הרצל גץ, שלא יכול היה להגיע. אלה לא דברים של טענה אלא רק מה ציפיתי מלכתחילה שיהיה, כי חשוב לי לדעת מי יקבל את ההחלטה, כמה אנשים יטפלו בהם מדי שבוע.

אני יודע, גברתי, שאפשר תמיד להגיד: אנחנו לא יכולים להתחייב. אולי כל בקשה היא קשה שזה ייקח שנה לטפל בה. אבל כולנו יודעים שזה לא המצב. כולנו יודעים שהיתה האטה מכוונת והיה טיפול איטי בכוונה תחילה והגיע הזמן שהענין הזה ישתנה.

בקשתי היא לברר ולראות כיצד הדברים האלה עומדים להשתנות, באיזה קצב יטפלו באנשים ובעצם מה קורה באותו צוואר בקבוק שעד היום מנע את העלייה מאתיופיה, ולדעתי עלול להמשיך ולמנוע את העלייה מאתיופיה. אולי עצם הישיבה הזאת, והידיעה – ואני מקווה שכך יהיה בסופה של הישיבה – שנקיים פה בקורת חודשית לשמוע מה קורה. זו לא צריכה להיות ישיבה ארוכה אלא עשר דקות – רבע שעה, לשמוע מה קורה, איך קורה וכיצד הדברים זזים, ואני משוכנע שהדברים האלה יטופלו יותר טוב.

לסיום, כיום יש שם כמאתיים איש שאושרו והם ממתינים לעלות. נודע לי שיש איזו שהיא אמירה של משרד הקליטה להאט את הקצב, כי פה בארץ אין הכנה מספקת. רבותיי, אנשים עומדים להגיע. זו עובדה וכך יהיה. לכן אני חושב שצריך להזדרז בהכנות. אם הדברים קשורים למשרד האוצר וההתנגדות היא כספית, הגיע הזמן שנדע את זה. אני לא שמעתי, אגב, על התנגדות כספית להעלות אף אדם משום מקום בעולם, אם יש לו זכות לעלות למדינת ישראל.

זו נקודה חשובה, שאני מעלה אותה כאן בצורה מאד עדינה וכוללנית, אבל מן הראוי שניתן עליה את הדעת. למשל, חצרות יסף, שהיה אחד מן האתרים הטובים ביותר, מדוע לא לפתוח אותו אם יודעים שעתידים להגיע לכאן אלפי אנשים? זאת שאלה פתוחה באוויר. אשמח לשמוע את השיקולים השונים, כי לדעתי זה דבר חשוב וחיוני להתכונן בעוד מועד. ואם יש בעיה באיזה שהוא משרד ממשלתי שעוצר את עלייתם של אלה שכבר הצליחו שיאשרו את הבקשות שלהם, חשוב מאד שנדע את זה ונדע כיצד לטפל בענין הזה.

הענין האחרון, גברתי היושבת-ראש, קשור לענין הראשון וגם לענין המספרי הסופי. קיוויתי לשמוע על כך מהשר, אבל מאחר שגב' יוספוב נמצאת פה, אולי היא תאמר, אם היא יודעת, מה תהיה המדיניות בכל מה שנוגע לאיחוד משפחות וכניסה שלא ברוח חוק השבות אלא חוק הכניסה לישראל. תודה.

כל פעם אנחנו מנסים לקבל איזו שהיא תמונה איפה באתיופיה נמצאים היום בני פלשמורה או יהודים אחרים, על איזה נתונים אנחנו מדברים ומי מביניהם נמצא היום בסכנת חיים. כי מצד אחד יש רעב ומצד שני מלחמה ומחלות. האם למישהו מכם יש הנתונים האלה? אברהם נגוסה, בבקשה.

בקשר לנתונים, כידוע לכם, ועדה בראשות מר דוד אפרתי, מנהל מנהל האוכלוסין לשעבר, בחנה את ענין מספר היהודים שנשארו באתיופיה. בידי רשימה ופנקס קהילת ביתא ישראל שעזבו את כפריהם. באדיס-אבבה נמצאים – 8,000 ו-10,000 בגונדר. בסך-הכל, לפי ממצאי הסקר 26,000 נשארו באתיופיה ו-18,000 מתוכם נמצאים בעיר: 10,000 בגונדר וכ-8,000 באדיס-אבבה, וכולם רשומים ומפוזרים בכפרים. אלה הנתונים.

אני ביקרתי באתיופיה לפני חג הפסח, עם חברי-הכנסת זבולון אורלב ויורי שטרן, וגם הצטרפתי לסיור של השר. מצבם של היהודים באדיס-אבבה ובגונדר היה מאד קשה מבחינה כלכלית, חברתית ופסיכולוגית. הם ממתינים בחרדה כל הזמן לעלות לארץ, ומאחר שהאישור לא מגיע מירושלים לשם, יש מקרים שאנשים, אחרי שמילאו את הטפסים ואמרו להם לעלות, הם נפטרו.

אתמול קיבלתי רשימה של עשרה אנשים שנפטרו באדיס-אבבה מאז שהשר ביקר שם, מ-9 עד 21 באפריל.

אתה יודע ממה הם נפטרו?

גילם של הנפטרים: שלושה חודשים, ששה חודשים, שנה אחת, 75, 98, 22, חמש, 45, שש, שנה אחת. למעט בני ה-75 ו-98 כולם צעירים. אין לי מידע ממה הם נפטרו, אבל אפשר להבין שמאחר שתנאי המחיה שם לא טובים, הם חולים בדלקת ריאות ונדבקים במחלות אחרות, והם לא מקבלים טיפול רפואי טוב. העזרה שהג'וינט נותן היא מאד מינימלית.

האנשים שממתינים באדיס-אבבה ובגונדר חיים חיים יהודיים ומקיימים את כל המצוות. זאת קהילה יהודית, דתית וציונית והם יעלו לישראל במוקדם או במאוחר, לא יעזור לאף אחד. השאלה היא באיזו צורה הם יעלו, האם נעלה אותם כאנשים חזקים ובריאים שיכולים להיות במדינת ישראל אזרחים טובים ויצירתיים, או שפשוט נפקיר אותם שם והם ימותו.

על שולחנה של גב' יוספוב נמצא תיק של אחד האנשים שהמתינו לעלייה. הוא נפטר ונקבר ב-18 במאי, ואני בטוח שהאישור לעלייתו יגיע עוד מעט לאדיס-אבבה. זה המצב.

שנית, יש היום 250 אנשים באדיס-אבבה שיש בידם אשרת עלייה והם לא יכולים לעלות, מפני שיש לי מידע שמשרד הקליטה פנה למשרד הפנים לא לזרז את העלייה, כי אין מקום לקלוט אותם. 250 האנשים האלה, שהיו יכולים לחגוג אתנו במדינת ישראל את יום העצמאות, תקועים באדיס-אבבה. האם הדבר הזה קורה לעלייה מרוסיה, מארצות-הברית, ממערב או ממזרח אירופה, שזכאי עלייה מחכה שם מפני שאין מקום בישראל לקלוט אותם? הרי אתרי הקראוונים חצרות יסף וגבעת המטוס ריקים. אז מה הבעיה לקלוט אותם במקומות אלה?

בשנה האחרונה הייתי פעמיים באתיופיה. אני חושב שאין יותר טוב ממראה עיניים. קשה מאד להאמין באיזה תנאים האנשים חיים שם. הגעתי גם צפונה יותר מאזור טיגריי, שבו נולדתי. העלייה הראשונה שהגיעה בשנות השמונים היתה מהאזור הזה. האנשים שנשארו שם פנו למשרדים, אז טיפלה בענין הסוכנות היהודית. אני זוכר אדם אחד ש-14 שנים ביקש שיעלו את הוריו. אביו נפטר פתאום. אני כתבתי בשמו מכתב למשרד הפנים, וקיבלתי תשובה: היא לא זכאית עלייה. זה לא יכול להיות. לפי חוק השבות מגיע להם לעלות.

יש ארבעה ילדים שאביהם בארץ. ההורים התגרשו והאמא שלהם נמצאת בגבול סודאן. האבא גידל אותם. הם קיבלו תשובה שבגיל 18 הם יכולים לעלות. אבל בינתיים הם שם בלי אבא ובלי אמא. אמרו לאבא: את הילדים הגדולים נעלה והקטנים יישארו שם. לאן הם יילכו? מה מחכה להם שם? – המוות.

המשפחות כאן נקרעות. כל הזמן שולחים כסף מכאן לשם. כמו שכאן רעבים, גם שם רעבים, כי הכסף שיש פה לא מספיק לשני המקומות.

המצב באזור טיגריי הוא כאילו העלייה משנת שמונים הסתיימה ואין שם אנשים. מי אמר? האזור הזה תמיד היה מוכה רעב ומלחמות. היום הצעירים ברחו לאדיס-אבבה, אני ביקרתי אותם. הם השאירו את המשפחות בטיגריי, מרחק אלפי קילומטרים. ברגל זה בלתי-אפשרי להגיע לשם, וכך גם במטוס. היתה תקשורת טלפונית, ועכשיו גם זה אין. האזור קורס, אין אפילו קשר טלפוני.

בגונדר נמצאת גיסתי, אחות אשתי, תקועה עם חמישה ילדים. יש לי גם אחיינית בגונדר גם היא עם חמישה ילדים, שברחה לשם בגלל המלחמה. אני לא יכול לשלוח להם כסף, כי אני צריך לגדל את ילדיי פה.

אני חושב שאותם אנשים יעלו לישראל במוקדם או במאוחר. השאלה היא באיזה מצב הם יהיו כשיגיעו לכאן, מה הם מרגישים שם, והדבר החמור ביותר – מבחינה בריאותית, באיזה תנאים אנחנו מביאים אותם.

יושבת-ראש הוועדה וחברי כנסת אחרים עשו מאמצים רבים בענין הזה. אני חושב שצריך לתגבר את כוח האדם במשרד הפנים. גב' יוספוב לא יכולה לטפל בכל התיקים. המשרד צריך לקלוט עובדים גם בירושלים וגם באתיופיה כדי לזרז את הטיפול בבקשות לעלייה.

רשות הדיבור למר טולדו, סמנכ"ל אגף אפריקה במשרד החוץ. בבקשה.

לגבי הפתיח שנאמר פה, אני רוצה להגיד שכאשר שר החוץ היה אריאל שרון בממשלת נתניהו, שאת דיברת עליה, אגף אפריקה יחד עם המנכ"ל שלנו דיברנו עם השר, ואני חושב שהוא גם תרם את חלקו בשכנוע ראש הממשלה, ואז הבאנו את 1,400 – 1,500יהודי קוארה במשך חודש וחצי. כך שאנחנו גם כן תרמנו לאותה בעיה.

אתם תגברתם אז את צוות העובדים?

אז נסעה מיכל יוספוב עם עוד שניים-שלושה אנשים לגונדר ותוך כחודש הם בדקו והבאנו את יהודי קוארה, כל אלה שהגיעו לקומפאונד.

דבר שני, המדינה היחידה בעולם שיש בה קומפאונד היא אתיופיה. בשום מקום אין קומפאונד. אנשים יושבים בבתים שלהם, שולחים את הבקשה לשגרירות, הבקשה מגיעה ארצה. אומרים להם "כן", הם באים לשגרירות, מוכרים את הרכוש ומגיעים ארצה כעולים.

באדיס-אבבה יש מצב מיוחד, שכולם נמצאים בקומפאונדים. סגרנו את הקומפאונדים האלה לפחות פעמיים-שלוש. אז לא הייתי אחראי על אגף אפריקה, ואנחנו שוב שומעים שהאנשים מגיעים מהכפרים לקומפאונדים. גם שמענו מספרים, ואני מדבר על עובדות, על 500 ילדים שמתו. מספרים עפים מכל הצדדים ומכל הכיוונים. ביקשתי אז מהשגריר לגשת לבית הקברות. הוא ספר את הקברים – היו שמונה קברים.

נפטרו למעלה מ-500. תקבל רשימה.

באיזה בית קברות ביקר השגריר? כי יש שניים.

היות שנושא הדיון בהזמנה הוא גם הרעב, אני רוצה לומר, לשם הפרוטוקול, שמדינת ישראל, לא משרד החוץ, שלחה כידוע שני מטוסים עם שלושים טון מזון לאתיופיה. יש החלטת ממשלה שמשרד החוץ אמון על הסברת מדיניות הממשלה בענין הפלשמורה. את מדיניות הממשלה קובעים משרד הפנים, שר הפנים ושר הדתות. משרד החוץ מסביר את מדיניות הממשלה הנקבעת על-ידי ועדת השרים לעלייה וקליטה.

הפיצו קלטת כדי למנוע את עליית אחינו מאתיופיה, כאילו שכל בני הפלשמורה שעלו לארץ מתנהגים כנוצרים. משרד החוץ היה אחראי להפצת הקלטת באמריקה.

אנחנו עצרנו את זה ברגע האחרון.

את הקלטת הזאת ראה כל עם ישראל בערוץ 1.

מי אחראי לזה? מי הכין אותה?

תבדקו מי הכין אותה.

בדקנו ואנחנו יודעים מי עשה את זה.

מר טולדו, עד עכשיו לא התערבתי, אבל אם אתה יודע מי הכין את הקלטת, ואתה יושב בוועדה, אתה צריך למסור את הגרסה שלך.

לא אמרתי שאני יודע.

אני שואל אותך. אז תגיד שאתה לא יודע.

לא אמרתי שאני יודע. אמרתי שכל עם ישראל ראה את הקלטת בערוץ 1. אתה חוקר אותי?

אני שואל אותך שאלה בתור חבר כנסת לפקיד ממשלתי.

לא, אני לא יודע.

או.קיי. זו תשובה שנרשמת בפרוטוקול. תודה.

אבל יש לי שאלה: מי נתן במשרד החוץ הוראה לכל הקונסולים בחוץ-לארץ לפרסם את הקלטת בארצות-הברית?

מי שלח את הקלטת לקונסולים?

היות ויש תלונה שלך ליועץ המשפטי לממשלה – אני לא יודע למי עוד שלחת - - -

למפכ"ל.

כל עוד הענין בבדיקה, אין מה להעלות את הנושא הזה.

גם למבקר המדינה, אבל זאת בכל-זאת שאלה שחבר כנסת שואל אותך ואני מצפה שתתן לי תשובה מי שלח את הקלטות לחוץ-לארץ.

אינני יודע.

אם הענין נמצא אצל מבקר המדינה, נראה מה הוא יענה לך.

זה ייקח שנה.

תודה רבה למר טולדו.

הייתי באתיופיה, הודות לשדולה שאני חבר בה, והודות למאמצים שעשה אברהם נגוסה שנסע אתנו. היו אתנו גם הרב מיכה פלד ויונה הופמן. ואני מצטרף לדבריך. מדינת ישראל תקלוט אותם, גם אם גב' יוספוב תעבוד לאט יותר, או לא תעבוד, מדינת ישראל תקלוט את כולם – את אלה שיישארו בחיים, כמובן, אלא שהם יהיו פחות משכילים, יותר ממורמרים, והמשפחות שלהם תסבולנה פה יותר. אין ספק שזאת התוצאה היחידה, כי מדובר בקבוצה גדולה של אנשים שכבר בדקו את השורשים שלהם. הם רשומים בספר, ועדת אפרתי בדקה אותם, קרובי משפחה שלהם נמצאים בארץ, והלחץ הציבורי יביא לאותה תוצאה. אבל מה שקורה הוא, שאנחנו בעצמנו הורסים את בסיס הקליטה שלהם. יושבים שם ילדים שלומדים יחד עם נערים. באותה כתה א' אתה רואה ילד בן 7 לומד עם בן 17. אלה שמלמדים אותם עברית, בעצמם עושים שגיאות, אבל אין אחרים.

למה לנו להגיע לכך שהילדים האלה, שיכולים להיות נורמלים, מחונכים, ילדים טובים, יבואו לכאן חולים, לא מלומדים, ויהפכו פה לנטל במקום להיות אנשים פרודוקטיביים? מדינת ישראל במו-ידיה מתעלמת מהאוכלוסייה הגדולה הזאת. אשה אחת, תהיה טובה ככל שתהיה, חייבת לבדוק עשרים ומשהו אלף תיקים? זה לא ייתכן. הרי במצב דומה בברית-המועצות לשעבר נוצרה מערכת שלמה של קונסולים, של ביזור סמכויות. הקונסולים האלה אחראים על בדיקה והם מחליטים במקום. אין איש אחד, אין בתיה כרמון לנושא עלייה שצריכה להחליט בעניינם של אלפים. והכסף הוא כסף שמתמודד מול המחלות, מול הפיגורים ומול כל מה שקורה שם.

לכן אני חושב שאין לנו סיבה לדון פה על משהו אחר אלא איך להאיץ את התהליכים האלה, איך לפזר סמכויות כך שבמקום כמה קונסולים יחליטו ויעבדו בקצב שיבטיח יציאה מאד-מאד מהירה, וכמובן את בעיות הקליטה פה. חוץ מזה, כל עוד אנשים נשארים שם, חייבים לספק להם מייד ספרי לימוד, מורים ישראלים בני העדה האתיופית או אחרים שילמדו אותם. הרי זו השקעה קטנה לעומת מה שנצטרך להשקיע אחר-כך במערכות הרווחה השונות. אם זאת תהיה המלצת הוועדה, דיינו. אין לנו פה על מה לדון. אנחנו לא בודקים פה ספרי יוחסין, וגם אין כאלה, אבל האוכלוסייה מוגדרת.

אם זה היה קורה בברית-המועצות לשעבר, או במקום אחר, שאדם שהתרחק מהשורש היהודי שלו לפני דור אחד, או אפילו לפני שני דורות, והחליט לעלות ארצה – והוא לא נוצרי, הוא פשוט לא שומר שום דבר – אז מכל מדינה אחרת היו מעלים אותו. ופה, עצם העובדה שהם התרחקו, או התנצרו, זה מוחק אותם? הרי זו גזענות. כך אני מסתכל על זה. אני חושב שזה דבר בלתי-נסבל ואני מצטער שגם שר הקליטה הקודם, ושלמה היה יועץ במשרדו, לא עשו מספיק מאמץ כדי לשנות את המציאות הזאת.

היום סיימתי להגיד "קדיש" לאבא שלי. כמה ימים אמרתי "קדיש" בקהילה היהודית בגונדר ובאדיס-אבבה וזאת היתה חוויית חיי. תודה.

יהיה זכרו ברוך.

תודה רבה. שלמה מולה, בבקשה.

למען ההגינות אני חושב שלשר שרנסקי מגיע כל הכבוד. במשך שנים, מאז מלחמת יום הכפורים, אף שר לא ביקר באתיופיה, ומאד רצינו שהוא יראה את המצב במו עיניו, כי אין כמו מראה עיניים. אני הייתי אתו כל הזמן, יחד עם אברהם ומיכל יוספוב, הרב פלד ויונה הופמן. אני חושב שהביקור היה חיובי. באחד הבתים שבהם ביקרנו קיבלנו אחר-כך ידיעה שהתינוק שם נפטר.

אני חושב שהביקור של השר היה מוצלח מאד. השר ראה, התרשם ונאם לפחות בשני קומפאונדים לפני כששת אלפים איש בכל קומפאונד. הבעיה מורכבת. אף אחד לא נותן תשובה חד-משמעית, אחידה, שאומרת: בוא נעשה מבצע עלייה. אני לא חושב שהגישה צריכה להיות מבצע כזה, והשר גם נתן ביטוי לתוצאת הבדיקה.

עם המדיניות החדשה שהשר מתווה ויתווה, אני מקווה שתוך שבעה – שמונה – תשעה חודשים כל מי שיצטרך להיבדק ייבדק. כרגע ההחלטה היא להעלות את זכאי חוק השבות המורחב. כלומר, במסגרת חוק השבות יש כאלה שמגיעים על-פי חוק הכניסה.

מחר עומדים להגיע 250 איש לצפת, וגם ביניהם אנחנו רואים זכאים לפי חוק הכניסה. אני חושב שהוויכוח הגדול הוא לא על 5,000 זכאי חוק השבות. הוויכוח האמיתי הוא מה לעשות עם מי שלא יימצאו זכאי חוק השבות בעוד שבעה – שמונה חודשים מהיום, ואיזה פתרונות לתת להם.

מה חושב השר על כך?

אני לא יודע. אני מדבר עכשיו בשמי. כולכם מכירים את הרשימה של דוד אפרתי וכמה מהם מסומנים כביכול, ולא כמה מהם יימצאו זכאי חוק השבות. אנחנו יודעים מהו המספר. אני חושב שביחד צריך לתת תשובה הרבה יותר יסודית לבעיה הזאת, כדי לא לדון שוב בשאלה מה לעשות בעוד שבעה-שמונה חודשים.

מה עושה המשרד עד היום? מה חושב השר?

אני לא מייצג את משרד הפנים.

אנחנו נשמע גם את מיכל יוספוב וגם את השר, כשהוא יהיה פה בשבוע הבא.

אני מצטרף לקריאה של כל החברים. אני חושב שכל יום שאדם זכאי עלייה לפי חוק השבות מתעכב, אנחנו פשוט בוגדים ברעיון הציוני. אין לי הגדרה אחרת. אם הדבר היה תלוי בי, עניינם של זכאי חוק השבות לא היה צריך בכלל לבוא לדיון כאן.

הבעיה היותר קשה ומורכבת היא, לדעתי, ההיערכות לקליטה. השאלה היא אם המערכת ערוכה היום לקלוט 6,000 – 7,000 איש. אני חושב שאנחנו לא ערוכים. אני חושב שצריך לפתוח את אתר הקראוונים חצרות יסף, צריך לעשות רביזיה לגבי גבעת המטוס ולפתוח עוד ששה – שבעה מרכזי קליטה. צריך להגיד: זה לא מספיק שעוד פעם נקים מרכז קליטה בקרית-מלאכי. צריך לפתוח גם את הערים היותר חזקות כמו הרצליה, רעננה, כפר סבא, לסמן שם מרכז קליטה ולקלוט אותם ביישובי קבע יותר חזקים. אם לא נעשה את זה עכשיו, אחר-כך נשלם בתגבור לימודים ובדברים אחרים. לכן, זה לא חכם ולא נכון. אחרי שמרכז קליטה צפת שיתמלא כנראה מחר ב-250 איש, יבואו לשם רק 500 אנשים ותו-לא, ויש עוד 15 מקומות בקיבוץ כרמים. זאת אומרת, יש כרגע 515 מקומות בלבד.

אני חושב שמשרד הקליטה צריך לפתוח את חצרות יסף, שהוא לבד יקלוט 2,500 – 3,000 איש. גבעת המטוס מתרוקן כרגע, אפשר לקלוט בו, או לסמן מקום בירושלים.

אני חושב שזה יהיה אבסורד מוחלט שאדם קיבל אשרת עלייה יתעכב חצי שעה נוספת בגונדר או באדיס-אבבה, בגלל שאין לו מקום קליטה.

מי שכורך היום את המציאות האתיופית של רעב כפי שאנחנו רואים בטלוויזיה ומעתיק אותה לאנשים בגונדר ובאדיס, עושה עוול לענין עצמו. זה יהיה לא נכון לקשור את הסבל של האנשים האלה ולומר שגם הפלשמורה נמצאים באותו מצב. הם לא נמצאים במצב הזה. נכון, המצב הכללי של אתיופיה, נהירת האנשים מאזורי מלחמה באזור טיגריי והרעבים שמחפשים אוכל ומגיעים לריכוזים כמו אדיס וגונדר, משפיעים בעקיפין, אבל להגיד שהאנשים האלה רעבים, הבטן שלהם נפוחה וכו', אני חושב שזה לא נכון.

אני רוצה רק להתייחס לדברים שקשורים למה שקורה בארץ, על סמך מה שאני יודע ומכיר באופן אישי. פונים אליי אנשים, ואתן רק תיאור קצר. דיברו כאן על אלה שלא מעלים אותם כי הם לא הגיעו לגיל 18. עיוור שאמו נוצריה, מתה ממחלה שם. אביו יהודי, נשא אשה אחרת ויש לו ילדים ממנה, והוא עלה לארץ. הוא מבקש שיעלו את הנער, שנשאר שם בלי אף אחד. הוא מסתובב באדיס-אבבה ומבקש נדבות, ואם לא יתנו לו נדבות הוא לא יחיה.

מבקשים להעלות את הנער הזה לארץ, ואין אפילו תשובה בכתב. אני מדבר על חודשים של פנייה, לא על יומיים. איך יכול להיות דבר כזה?

אני מסייע באופן אישי לאנשים שפונים אליי. כל הפניות שאני מכיר, שקשורות למשרד הפנים, אין עליהן תשובות בכתב לאחר חצי שנה ויותר.

למה ללכת רחוק? הגשתי עשר שאילתות לשר, כל אחת מהן עוסקת בבקשה שהוגשה לפני שנתיים – שלוש שנים. הגשתי את השאילתות ביולי, ועוד מעט אנחנו חוגגים שנה לשאילתות. לא זכיתי לקבל תשובה בכלל. ואני חבר כנסת שאמור לקבל תשובות. שר הפנים שומר על זכות השתיקה, עד היום.

אתה חבר כנסת ויש לך כל הכלים לפעול ולעשות את הדברים שצריך לעשות. בן-אדם שלא מכיר את החוק – אנחנו מדברים על משפחות שבאות מתרבות אחרת לגמרי, שבחלקן הגדול אפילו לא יודעים שיש דבר כזה שנקרא בג"צ. אני צריך להסביר להם שזכותם המלאה לפנות לבג"צ על דברים מהסוג הזה. אחרי שאני פונה בשמם, פתאום מתחילים לקבל תשובות בכתב. אני לא רוצה להשתמש במלים קשות, אבל הם בני-אדם, למה לא להתייחס אליהם כמו אל כל אזרח? יש חוקים במדינה הזאת לגבי תשובות. הרי אם אין תשובות, הם גם לא יכולים לעשות עם זה שום דבר. חשוב לי מאד להדגיש את הדבר הזה, כי יושבת כאן מיכל יוספוב והיא אחראית על הדברים האלה. אני יודע שיש אצלה הרים של תיקים, וגם אצל גב' כרמון. אני לא מבין איך בן-אדם יכול לטפל בכל-כך הרבה תיקים. חייבים להוסיף שם כוח-אדם.

דוגמה נוספת. בן-אדם נמצא באתיופיה, כל האחים שלו נמצאים בארץ ורשומים כיהודים. אמרו לו: תמכור את כל הדברים ותבוא לגונדר. הוא היה בעל מלאכה. הוא מכר את כל מה שהיה לו, בא לגונדר וחי שם מהחסכונות שלו, עד שהחסכונות נגמרו. בנו גדל והגיע לגיל מתאים לצבא. לקחו אותו לצבא והוא מת במלחמה באריתריאה. למה? כי לא העלו אותו. מדובר באדם שהוא זכאי עלייה לפי חוק השבות. התשובות הן שאין שום שינוי במה שהיה לפי הבקשה שהוגשה לפני חודשים רבים. אלה דברים שאפשר לתקן אותם פה בארץ.

לגבי הטיפול הרפואי. תואר פה מצב מאד-מאד קשה של כל מיני מחלות שתוקפות את האנשים במקום. מדינת ישראל ידועה שכאשר יש בעיות בכל מיני מקומות בעולם, אנחנו שולחים משלחות של רופאים וכיוצא באלה. תשלחו לשם רופאים וציוד רפואי כדי שהם יקבלו את הטיפול המתאים, עד שהם יעלו. תעשו לפחות את הדבר ההומניטארי הזה.

אנחנו נתייחס לזה. הרב ולדמן, בבקשה.

אני רוצה קודם-כל לברך שני גופים שחל אצלם שינוי לטובה. האחד הוא משרד הפנים, שאני מקווה שהקרדיט שניתן לשר שרנסקי הוכיח את עצמו וההבטחות יקוימו. זה שינוי גדול לטובה. דבר שני הוא בתוך העדה האתיופית. היום אני שומע שיש דעה אחידה בתוך העדה האתיופית להביא את כל השארית שנותרה שם, ויבורכו כל אלה שהצטרפו, מתוך שראו או הכירו מקרוב את הדברים.

שתי נקודות. האחת, לגבי הצלת נפשות, כדי לקרוא לדבר בשמו – להעלות כמה שיותר מהר את מי שכבר זכאי ולא לעכב אותו. לגבי אתרי קראוונים, אינני יודע איפה התקבלה ההחלטה. אני אומר את דעתי כמי שעוסק בקליטה ומייצג אפילו את העולים בענין הזה. אתרי הקראוונים לא רק שהם לא פחות טובים ממרכזי הקליטה המובנים בתוך הערים, הם הרבה יותר טובים לקליטה. הישראלים מבחוץ רואים אתר וחושבים 'מסכן, קראוונים' וכדומה. לעולים ולמערכת הקולטת יותר טוב ויותר קל, והעולים מרגישים יותר טוב באתר קראוונים. לכן צריך למחוק את הסטיגמה המסכנה של אתרי קראוונים בנושא הזה, ולטובת העולים לפתוח מייד את חצרות יסף, גבעת המטוס וכל מקום שאפשר ולקלוט אותם. אני חושב שזו צריכה להיות קריאה של הוועדה.

השנייה, מה שאמר פה שלמה מולה, ובצדק, שהנושא העיקרי הוא לפי איזה קריטריונים יעלו את האנשים. אנחנו כבר למודי נסיון. יושבים פה אנשים שכבר עשר שנים מלווים את הענין מוועדה לוועדה, וכו'. הגיע הזמן ללמוד מהנסיון הזה ולהסיק מסקנות. כל פילוח של האוכלוסייה הזאת, לפי כל מיני קריטריונים, איננו הגיוני, איננו מוסרי, איננו הלכתי ואיננו חוקי, אם יתעמקו בחוק באמת. נסיון להפריד בין אחים ובין הורים – מה שעשה יאיר צבן בזמנו, הוכח כבלתי-רלבנטי. לא אפרט, מקוצר זמן.

למיטב ידיעתי ונסיוני, הדרך הטובה ביותר וההגיונית ביותר היא דרכה של ועדת רובינשטיין בזמנו. הוועדה הראשונה שישבה בענין הפלשמורה אמרה: כל מי שהוא מזרע ישראל וחזר לחיים יהודיים, יעלה כיהודי. אם נתחיל לעשות הפרדות, לא נפתור את הבעיה. יעלו רק זכאי חוק השבות וישאירו שם את ילדיהם ואת אחיהם עד שהם יעלו.

לכן אפשר לעשות שלב א' ושלב ב'. זו קבוצה ייחודית, שאינה דומה לשום עלייה אחרת. בסופו של דבר כל היושבים פה יודעים כבר היום, ואין ויכוח על כך, שאלה אנשים מזרע ישראל. הם הוכיחו את ייחוסם היהודי, הוא נבדק והנתונים לפנינו עם פרטי-פרטים של האנשים עד האחרון מתוך 26,000 שנמצאים שם. קל מאד לבדוק את הדברים האלה. כולם מזרע ישראל.

צריך לקבל החלטה אמיצה להעלות את הקבוצה הזאת. אפשר להעלות אותם בשלב א' לפי חוק השבות, שלב ב' – את ההורים של מי שנמצא פה.

יושב פה אדהו. אנחנו אמרנו לאביו ולאמו: תישארו בכפר. אנחנו לחמנו שהם לא יירדו מהכפרים. הוא יצא כשליח ואמר לנו: תישארו. אחר-כך הוא בא ולהוריו כבר לא היה לאן להגיע, כי ירו בכפר של ההורים שלו, והאשימו אותו: למה אמרת לנו להישאר, אחרת היינו באים. כבר שנתיים הם ממתינים באדיס-אבבה והוא בארץ כבר חמש שנים, ויש תעודות שהם נכדים ליהודים.

דרך אגב, סעיף נכד ליהודי, לא נכד של מי ששב ליהדות פה, או התגייר – נכד ליהודי לא נבדק באתיופיה כלפי הפלשמורה. זו בדיקה קשה יחסית, וכל הפתח הזה לא נפתח כמעט. להערכתי יש זקנים רבים מעל גיל 70 שיש להם סבא יהודי עד יום מותו, אבל אף אחד לא חשב לפתוח את הבדיקה הזאת.

לכן, כל הפרדה בתוך הקבוצה הזאת, שהיא קבוצה מזוהה וברורה של אנשים מזרע ישראל, תהיה מלאכותית ולא תפתור את הבעיה.

אני עורג כבר שנים, מתנדב כדי להעלות את האחים ואת משפחותינו שנשארו באתיופיה. אני קודם-כל מברך על היוזמה של חבר-הכנסת זנדברג כדי שנוכל לדון על היהודים שנמצאים באדיס-אבבה, בגונדר וגם בכפרים.

בפסח הייתי באדיס-אבבה. באותו לילה הגיעו למעלה מ-6,000 יהודים לקומפאונד. בקומפאונד היו מצות וכל יתר הדברים שאוכלים בליל הסדר. לא הצלחנו לחלק ביצים. אדם מבוגר בן 90 מת מרעב לאחר שנלחם לקבל ביצה אחת. כואב הלב. במשך השבוע שהייתי שם ראיתי ילדים שמגיעים לקומפאונד. אני מתבייש שאני שייך למשפחה הזאת, שאנשים באדיס-אבבה אלה הפלשים שחיים בזבל.

אנחנו גאים שאנחנו יהודים בדם, בעצמות. אולי אנחנו שונים בצבע. אין מדינה בעולם שיהודי רוצה להיבדק על-ידי הנציגות הישראלית שנמצאת במקום, שעונה לו בשלילה. אצלנו באדיס-אבבה אף אחד לא נותן לי להיכנס ולהגיד מי אני בכלל, איזו משפחה יש לי בארץ. איך אני אבדק?

ראיתי שם אדם שהיה זכאי לעלות לפני שלושה –ארבעה חודשים. אביו נפטר ואחרי יומיים הביאו את הילדים. אם האבא היה עולה לפני חצי שנה לארץ, הוא היה יכול לקבל סיוע רפואי ולגדל את הילדים שלו.

מדינת ישראל צריכה להחליט. לפעמים אנחנו מרגישים שעושים את זה אולי מפני שאנחנו שחורים.

אני לא מבחינה בצבע. אבל אולי רק אני, כי אנחנו הרבה ביחד.

הרב מיכה פלד, בבקשה.

בשנים האחרונות אני מלווה את העדה בארץ ומדי פעם גם בחוץ-לארץ. קצת לפני פסח חזרתי מאתיופיה וזכותי לראות את הפמליה המכובדת שבאמת נתנה לי את התחושה שהם באו עם כוונה חיובית מאד לבדוק באמת את המצב הקטסטרופלי של בני העדה, אחים שלנו שנמצאים באתיופיה, אם זה בגונדר או באדיס-אבבה. אינני יודע אם הגעתם לכפרים, אבל יש לכם מספיק ידיעות גם על מה שקורה בכפרים. הסבל הוא בלתי-ניתן להסבר ולתיאור אלא אם כן אדם בא בעצמו ורואה את המצב.

אחרי ששמעתי את השר שרנסקי, ואני מצטרף לידידי שלמה מולה, לקרדיט שמגיע לו על הדרך שבה הוא דיבר, המלים יצאו ממש מלבו וחדרו ללב כל מי שעמד שם, עד כמה חשוב לזרז את הבאת בני אחינו שנותרו שם כשארית הפליטה. אני מאמין שכתוצאה מהביקור החיובי הזה המשפחות האלה תבואנה לארץ. על כן צריך לזרז ולקבל החלטה של כל הממונים וכל הגורמים, שחצרות יסף, גבעת המטוס ומקומות נוספים ייפתחו מחדש, מכיוון שיש הבדל גדול בין קבוצת עולים שחיה באווירה קהילתית לבין קבוצה שחיה בבנין רב-קומות בעיר. תודה רבה.

אני רב הקהילה באשדוד. השנה וגם לפני שנה עשיתי פסח באדיס-אבבה לאחינו היהודים שנשארו באתיופיה. אני ראיתי את הסבל ואת מצבם של האחים שלנו.

הדת היהודית לא מחפשת להביא נוצרי או ערבי , רק את האחים שלה ואת היהודים היא מעלה לארץ-ישראל. היהודים זכאי חוק השבות על-פי הבדיקה, אם כבר הם יהודים, למה צריך לעכב את העלייה שלהם? הם גרים שבעה-שמונה אנשים במקום קטן, בתנאים קשים מאד.

אני אומר שלא צריך להתייחס אליהם בצורה כזאת. אם באמת יש ביניהם נוצרי, צריך לבדוק ולהחזיר אותו. הדת היהודית לא מקבלת נוצרים. אבל מי שהוא יהודי, ויש לו אחים ואחיות, צריך להעלות אותו.

אנחנו נשמע עכשיו את נציגי משרדי הממשלה. נמצאת אתנו מיכל יוספוב, ואני מבקשת להגן עליה כעובדת מדינה, לפי המסורת שלנו בוועדה.

תמיד יש הגנה לחזקים, אין הגנה לחלשים.

הבעיה היא המדיניות. אם ינחו את גב' יוספוב לעשות כך, היא תעשה כך.

אני מצטרפת לדברים שאומר משה באטה. לכן אני אומרת שבדרך-כלל מי שמגיע לכאן ממשרדי הממשלה עושה את המוטל עליו כמדיניות של הממשלה או של המדינה שמונחתת עליו, ואותה הוא מבצע.

בואו נשמע מי אומר לעכב את הטיפול, כמדיניות.

קודם-כל אני רוצה לענות ליואב הס בקשר לתשובה שלא ניתנת לאנשים בארץ. אנחנו מעבירים תשובות לאתיופיה ובעל הענין מקבל את התשובה באתיופיה – חיובית או שלילית. אם יש לך מקרים שלא נתנו להם שם באתיופיה תשובה, תעביר אותם אליי. אני יודעת על שתי המשפחות שדיברת עליהן אבל לא אדבר על כך בפורום הזה. הן קיבלו מאתנו תשובה.

גם הבחור הבודד קיבל תשובה בכתב פה בארץ.

אם הבקשה מופנית פה בארץ, הכלל היה: אתה רוצה לעלות מאתיופיה? תדאג שמישהו מהארץ יבקש בשבילך. למה מי שמבקש מהארץ לא מקבל תשובה?

גם מי שמבקש מהארץ מקבל מאתנו תשובות. הם נמצאים אתנו בקשר, והטלפון ביחידה שלנו לא מפסיק לצלצל. אנחנו מקבלים כ-80 שיחות כאלה ביום. יש אדם שתפקידו לענות לפניות האלה.

הם מקבלים תשובות בעל-פה ולא בכתב. זאת בדיוק הבעיה.

אנחנו נותנים להם תשובות בעל-פה, ולבן-אדם באתיופיה אנחנו נותנים תשובה בכתב.

זאת בדיוק הבעיה. זה לא לפי חוקי מדינת ישראל לא לענות בכתב.

איך את מודיעה לאדם באתיופיה?

יש לי שליח, הוא מזמין את האיש לשגרירות ונותן לו את התשובה.

איך הוא יוצר אתו את הקשר?

קרוב המשפחה בארץ נותן את הפרטים והבן-אדם מוזמן לשגרירות למלא טפסים, ובסוף התהליך הוא מקבל או לא מקבל. הוא צריך לדעת שזה התהליך לעלייה, ואם בקשתו לא נענתה, הוא צריך לדעת מה עתידו באתיופיה.

כמה זמן בממוצע עובר מרגע הגשת הבקשה ועד שהוא מקבל תשובה?

הממוצע הוא שלושה – ארבעה חודשים. תשובה שלילית לוקחת יותר זמן מאשר חיובית, כי בתשובה שלילית אתה צריך לנמק למה אתה משיב בשלילה. אתה צריך לבדוק ערוצים נוספים, שמונה דורות אחורה, של הסבא מצד האבא ושל הסבא מצד הסבתא, וכו'. לכן מתעכבות התשובות השלילית כי אנחנו בודקים לעומק, כדי להיות בטוחים במאה אחוזים בתשובה שאנחנו נותנים.

כמה תיקים יש היום?

כרגע יש כ-50 תיקים בטיפול.

לצורך הענין יש שם 10,000 משפחות. אז איפה כל ה-9,950? השאלה שלי מאד פשוטה. במשך שנים האנשים נמצאים שם. לפי הנוהל המקובל, את הבקשות לעלייה מגישים כאן. אולי תגלי לי עכשיו שעבור 9,950 משפחות לא הגישו בכלל בקשה? כי אחרת אני שואל איפה הבקשות האלה נמצאות ב"פרוסס"?

אני אשיב לך. עד היום התהליך היה שהמשפחה מגיעה לארץ ומגישה את הבקשה. אחרי שהשר חזר מאתיופיה החלטנו לשנות את התהליך. אנחנו נפתח שלוחה ליד השגרירות וכל מי שנמצא באתיופיה ורוצה להגיש בקשה לעלייה לארץ, יגיע לשלוחה ויגיש את בקשתו.

במקביל אנחנו גם מתגברים את כוח האדם בארץ ויהיו שמונה עובדים שיטפלו רק בבדיקת הבקשות. נוסף לשליח שיש לנו באתיופיה יהיה לנו שם שליח נוסף. יהיה גם עובד מקומי בגונדר שגם הוא יקבל בקשות. זאת אומרת, אנחנו נעבוד גם בגונדר וגם באדיס-אבבה.

זאת לא היתה השאלה ששאלתי. תשכחי את מחר, נדבר על אתמול. את אומרת שהיום מונחים על שולחנך 50 תיקים. אני אומר לך שיש לפחות 6,000 משפחות שממתינות. עד היום אפשר היה להגיש את הבקשה רק במשרדך. שאלתי: האם מתוך 6,000 המשפחות 5,950 לא הגישו בכלל בקשות, או איפה הבקשות שלהן?

הן לא הגיעו אלינו. אם המשפחה לא הגיעה אליי כדי להגיש את הבקשה, איך אתה רוצה שאני אעשה משהו?

הטענה שלך היא שכל אלה שנמצאים באתיופיה, חוץ מחמישים משפחות, אפילו לא ביקשו לעלות, ובגלל זה גם לא טיפלת בהן.

לא אמרתי את זה.

איפה נמצאים התיקים שלהם? משהו פה לא ברור.

איך תעשו את התחקיר באזור טיגריי, למשל?

הם יצטרכו להגיע או לגונדר או לאדיס-אבבה.

מיכל, זה לא מה שדיברנו בזמנו ואני אעלה את זה גם בפני השר. דווקא בזמנו אמרנו שלא כדאי שהאנשים יעזבו את בתיהם, ויבואו יותר לקראתם. המגמה שנסתמנה היא לנסות למנוע מהם לעזוב את בתיהם כדי שהם לא יחיו בתנאים של עזובה איומה ומחלות. אנחנו דיברנו על כך שיהיה שליח נודד שיבוא אליהם, ובמקום זה עכשיו את אומרת שהם צריכים לבוא אליכם. אם הם באים אליכם, הם כבר לא חוזרים לבתים שלהם.

קודם-כל יש יותר מחמישים תיקים, כי ההורים והסבים והאחים שנמצאים פה כבר פנו למשרד הפנים. יש רשימה ואת יודעת שיש יותר מחמישים.

שנית, למה אין לך התיקים של 6,000 המשפחות? כי באדיס-אבבה ובגונדר לאף אחד אין זכות להגיע לשגרירות ולהגיש בקשה. רק המשפחה פה פונה ואז, אם יש ביום אחד פנייה של עשרים משפחות, יכול להיות שגב' יוספוב הספיקה לטפל בשתיים או בשלוש בקשות. אותן שתיים – שלוש בקשות נשלחות לאדיס-אבבה, ואז העובד שנמצא שם מזמין את האנשים האלה. הוא פותח תיק, עושה תחקיר ראשון, שולח אותו לירושלים. אז אומרים: יכול להיות שיש טעות בשם או בגיל, ואז מיכל אומרת: ענת, תזמיני את המשפחה עוד פעם ותעשי לי תחקיר מחודש. ואז עוד פעם תחקיר, באים למיכל, הניירות מונחים כמה חודשים על שולחנה, ואולי אחרי שבעה – שמונה חודשים המשפחה יכולה לקבל אישור.

מיכל, אני רוצה להגיד לך, אפשר לבדוק את זה. אף אחד לא קיבל תשובה שלילית או חיובית בכתב באתיופיה. אשמח מאד אם תציגי העתק של אחד המכתבים ששלחת.

לא אמרתי שהם מקבלים תשובה בכתב. אמרתי שאנחנו מעבירים את התשובה שלנו לאתיופיה ומזמינים את המשפחה לשגרירות ונותנים לה את התשובה.

לא הגישו בקשות בשם 6,000 האנשים פה בארץ? הנקודה הזאת לא הובלטה.

חשוב לדעת אם האנשים קיבלו תשובה בכתב או לא. אני הייתי רוצה להתקדם קצת יותר בענין המדיניות החדשה, איך הדברים צריכים להתבצע, כדי שנוכל לעשות יותר מעקב גם בוועדה וגם כל אחד בתחום שלו. שני הקונסולים שיהיו באתיופיה, מהו גבול הסמכות שלהם לתת תשובות במקום? 2. את אומרת שהיחידה פה תתוגבר ויהיו עד שמונה עובדים. האם הבקשות של המשפחות בארץ יתקבלו רק בירושלים או שיהיו כמה מוקדים והמשפחות יוכלו להגיש את הבקשות ברחובות או גם בחיפה?

3. כמה בקשות לעלייה הוגשו מ-1 בינואר, על כמה מהן ניתנו תשובות, ולכמה מהמשפחות עדיין צריך לעשות תחקיר לפני שנותנים תשובה שלילית? 4. כמה משפחות הגישו בקשה ועדיין לא עיינו בהן באתיופיה ולא ראיינו אותם? זאת אומרת, אלה שלושה פקקים שהיינו רוצים לדעת על איזה מספרים מדובר כדי לקבוע מדיניות חדשה לגבי 6,000 התיקים. אני לא מתייחס כרגע אליהם כאל זכאי חוק השבות, או לא. כל ה-26,000 צריכים להיבדק ולקבל תשובה, אם אנחנו יודעים שבעוד שבעה-שמונה חודשים מהיום, כמו שהשר אמר, לפי המדיניות החדשה אפשר להספיק לראיין את כל המשפחות.

איך אפשר לעשות את זה עם שני עובדים באתיופיה? הם מתמוטטים גם כך.

אני חוזרת: אנחנו מתגברים את העובדים באתיופיה על-ידי שלוחה שתהיה צמודה לשגרירות. בשלוחה בשגרירות יישבו ארבעה-חמישה עובדים מקומיים שיקבלו את הבקשות של אלה שרוצים להגיש בקשה ולהגיע לארץ.

נוסף לכך, יש לי שליח ונתגבר אותם שם בעוד שליח. זה באשר לאתיופיה.

פה בארץ אנחנו מתגברים את היחידה ויהיו עד שמונה עובדים שיישבו במשרד בירושלים. זה לא אומר שקרוב המשפחה מאשדוד יבוא לירושלים. יכול להיות שהוא יצטרך להגיע, ויכול להיות שלא. זה בהתאם לחומר שיגיע אלינו מאתיופיה ובהתאם לחומר שנמצא אצלי היום ביחידה.

אם נצטרך הבהרות נוספות לגבי הבקשות, יכול להיות שנזמין את קרוב המשפחה לירושלים. אם הוא יגיד שהוא לא יכול להגיע, אני אשלח את אחד העובדים לאשדוד והוא יקבל ממנו את הפרטים על המשפחה. בן-אדם שאומר שהוא לא יכול להגיע, אני לא מכריחה אותו להגיע. הבקשה תידון פה בארץ במסגרת חוק השבות.

מי מחליט בסופו של דבר?

אני אחליט. ואם יהיה צורך, נוסיף עוד בן-אדם או שניים שיחליטו בנושאים האלה.

עוד לא החלטתם להוסיף אנשים, פרט אלייך.

פרט אליי – לא.

מה לגבי דברים נוספים חוץ מחוק השבות, יש לכם החלטה?

אני כרגע קיבלתי את המדיניות לגבי חוק השבות. אם יהיו קריטריונים נוספים, אנחנו נפעל על-פיהם.

לרב ולדמן, לגבי נכד לסבא יהודי. נכד ליהודי מקבל אשרה בהתאם ומגיע במסגרת חוק השבות. אנחנו בודקים את זה. זה לא נכון שהערוץ הזה לא נפתח. הערוץ הזה עובד כבר למעלה מעשר שנים.

כמו שהשאר עובד. למה הסבא שלו לא הגיע?

מה הסיבה לדוגמה שנתת, שאחותו גם מצד האבא וגם מצד האמא עלתה לפי חוק השבות כנכדה ליהודי, ואילו האח של האבא לא עולה? גם הוא זכאי לפי חוק השבות, כי אחותו עלתה וגם בני משפחה אחרים עלו לארץ על-פי חוק השבות, מפני שיש הוכחה שהסבתא מתה כיהודיה.

התיק לא מונח לפניי ולכן לא אוכל להשיב לך עכשיו.

זו שאלה מאד מעניינת ואני מניח שזה לא הדיון האחרון בנושא זה. תרשמי לך להביא את התיק לישיבה הבאה, או שתשלחי לנו תשובה בכתב. נשמח לשמוע את התשובה לבעיה האישית הספציפית הזאת כדוגמה שעלתה כאן.

אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. מקרים שבהם מפנים את תשומת-לבכם למצב רפואי קשה של אנשים שנמצאים שם, והכוונה למחלות שניתן לטפל ולרפא אותן בארץ, האם יש עדיפות לדברים האלה? מה מידת העדיפות שאת נותנת וכיצד זה מתבטא, אם בכלל, בטיפול שלך בבקשות?

מקרים של אנשים חולים הם בעדיפות ראשונה. התיק מטופל ראשון.

כמה זמן בממוצע לוקח לטפל בתיק כזה?

זה תלוי בחומר שיש לי בתיק. אם אני יכולה להחליט על-פי החומר שיש לי בתיק, - - -

כן, אבל זה דומה לכל תיק אחר. היות ותור ההקדמות אצלך מאד קצר, לפי מה שהתרשמתי מהתשובות שלך, אין כמעט משמעות, זה ענין של יום או יומיים. שאלתי היא במקרים היותר קשים, שהסברת שלוקח כמה זמן להחליט איזה סוג של עדיפות ובמה מתבטאת העדיפות הזאת על ציר הזמן כאשר מדובר באנשים חולים ופנייה לזרז את הטיפול בהם?

אם המשפחה פונה אלי ואומרת שהם קיבלו מידע שהמשפחה באתיופיה נמצאת במצב קשה והם חולים, אנחנו מעבירים הודעה לשליח שיבדוק את זה באתיופיה ואנחנו מזרזים את הטיפול.

זאת אומרת, אני יכול להבין שזה ענין של ימים. זאת ההוראה או המדיניות שלך. ברגע שהתשובה מגיעה ארצה, כמה זמן נמשך הטיפול שלך?

זה ענין של ימים.

תודה.

שאלה. 47 משפחות, שהממשלה הקודמת בראשותו של מר בנימין נתניהו החליטה שהן זכאיות לעלות לארץ. בגלל ששיקרת ואמרת שהגיל שלך הוא כזה, או בגלל שהתחתנת באדיס-אבבה, עשר שנים הם סובלים שם ואף אחד לא רואה אותם. מה קורה עם התיק שלהם פה?

אתה מדבר אתי באופן כללי. תן לי פרטים.

מיכל, אני רוצה להגיע אתך לאיזה שהוא סוג של הבנה שאולי תחסוך הרבה זמן בדיון הזה וגם בדיונים אחרים. ברשותך אני ארכז כמה פניות כאלה, ואולי נשב ונראה במה מדובר. יש לך התנגדות?

אין לי התנגדות.

כשהשר יהיה פה נוכל לשמוע יותר מהי המדיניות שלו ואיך הוא מתכוון לממש אותה.

חנוך צמיר, נאמר כאן שמשום שאין אפשרויות קליטה טובות, או סבירות, יש נטייה במשרד הקליטה לעכב עלייה מאתיופיה. האם אתה יכול להתיחס לזה?

דבר נוסף. דובר על כך שצריך לחסל את אתרי הקראוונים. אני רוצה שנהיה כנים עם עצמנו. אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. מצד אחד אתה אומר להעלות אותם ושיהיו קראוונים, ומצד שני כשהם יושבים בקראוונים אומרים איך אנשים חיים בצורה בלתי-אנושית כזאת?

אפשר להגיד שהמדיניות השתנתה, שאנחנו כוועדה, בעצה אחת עם האנשים שנמצאים בשטח חוזרים מהחלטה קודמת. אני לא זוכרת שאנחנו קיבלנו החלטה כזאת. אני רק זוכרת שהיו תמיד קריאות: איך אפשר לתת לאנשים לחיות בתנאים של הקראוונים.

יש החלטת ממשלה שנתקבלה חודש לפני הבחירות. כל החלטה שתתקבל עכשיו היא החלטת ממשלה חדשה, לא מדיניות.

החלטה הממשלה נבעה כתוצאה מכך שקיימנו דיונים והקמנו זעקה איך אפשר לחיות בתנאים-לא-תנאים. אנחנו ביקרנו באתרי הקראוונים וראינו איך האנשים חיים שם. ברור שתנאים בסיסיים מגיעים לכל אחד, וגם אם מדובר בקראוונים אסור שיהיו בהם ג'וקים.

אני רוצה לשמוע את עמדתך בענין הזה, חנוך צמיר, כי אתה חיית את זה מאד כל השנים האלה.

דבר נוסף שמפריע לי מאד-מאד במשך השנים האלה הוא ההתערבות של הארגונים האמריקאים, ואני רוצה לומר זאת בנוכחותך, חבר-הכנסת זנדברג. אני מוכנה להתייחס גם לענין הקלטת, שכנראה היתה כן לקיחה מכאן של משהו שהוצג בערוץ 1 וגם קיימנו על כך ישיבה, והתברר שהרוב הם בני פלשמורה.

לא הרוב. אנחנו בדקנו אחד לאחד.

יש ששה.

לא משנה, אבל אנחנו לא צריכים להכפיש עדה שלמה בגלל תופעה שאני מקווה שהיא שולית. העלינו את הבעיה בוועדה ואנחנו ננסה להתמודד אתה. עוד אין לי ממש תשובה, כי באו לנו כל מיני דברים באמצע ואני מאד מצרה על כך. חשבתי שהשר שרנסקי הקים ועדה ושנוכל להתחבר אליה בקשר לתופעה של המיסיונריות שקיימת ודווקא להפיק תועלת בשיתוף אתכם. התברר לי מהשר שרנסקי שהוועדה לא קמה. כלומר, זה היה משהו שיצא בתקשורת וזה בכלל לא דבר שקיים. לכן אני עדיין חושבת מאיזה כיוון לתקוף את הענין הזה.

מאד קשה לי לקבל את התופעה שארגונים אמריקאים, עם כסף אמריקאי, בצורה מאד בוטה מתערבים במה שנעשה כאן. נראה לי שהקלטת שהגיעה מכאן לארצות-הברית נבעה כתוצאה מזה. אני לא אחראית לזה ואני לא יודעת שמשהו יצא, אני לא עובדת מדינה, אבל נראה לי שהקלטת הזאת היתה מגמה להפסיק את המעורבות שבה האמריקאים מציגים אותנו כגזענים. העובדה שכתוצאה מזה מוצג דיווח שקרי זה דבר מאד לא טוב.

אני הייתי נוכח בדיון. זה לא נכון. הגופים האמריקאים לא מציגים את מדינת ישראל כגזענים. הטענה המרכזית שיש לגופים שעוזרים לפלשמורה שנמצאים שם היא שלא מפנים מספיק משאבים על-מנת להציל את אותם אנשים. כי הם עשו להם בדיקה לפני מיכל יוספוב והם כבר הגיעו למסקנה שהם שייכים לעם ישראל ולכן צריך לעזור להם, או לפחות שמבחינה הומניטארית צריך לעזור להם, כי מתוכם יש כאלה שיעלו לארץ. לכן, מהסיבות האלה הם החליטו לעזור שם.

הבקורת שלהם היא כזאת. פונים היום לג'וינט ואומרים להם לעזור שם לפלשמורה, כמו שהם עושים ברחבי תבל גם ללא-יהודים גמורים ובידיעה ברורה שהם לא יהודים, כי בלי העזרה של נקודג' ואחרים לא היה לילדים אפילו ביצה, תפוח-אדמה וגזר שהם מקבלים. הם אומרים: הג'וינט יעזור. מה אומר הג'וינט? – למדינת ישראל אין מדיניות. אני לא יכול לעזור, כי אין לי הנחיה ממדינת ישראל. מכאן הכעס שלהם. הם אומרים דבר מאד פשוט: לפחות בינתיים תעזרו להם, עד שתחליטו, כי זה לא הגיוני שאנשים יגיעו לחרפת-רעב, אולי גם מוות, בלי עזרה שאפשר לתת אותה. העזרה הזאת לא הופכת אותם לבעלי זכות לעלות לישראל, אבל היא מקיימת אותם. זאת הבקורת.

אחרי כל מה שמדינת ישראל עושה במאמצים רבים, האמריקאים לא מציעים אפילו מלגה למאה אנשים שיהיו בקהילת קליבלנד או בקהילת שיקאגו או בניו-יורק למשך שנה אחת.

אבל נקודג' נותן להם כסף פה.

מי נותן להם יהדות אם לא נקודג'?

נקודג' מציגה אותנו כמדינה גזענית.

זה פשוט לא נכון.

אלה הקריאות שאנחנו מקבלים מכל רחבי ארצות-הברית, שכך מציגים אותנו, כמדינה גזענית.

30% מהתקציב שלהם הוא באתיופיה ו-70% בארץ. זו עמותה נהדרת. הלוואי שכל העמותות בארצות-הברית ינהגו כך.

אני באתי אליהם בטענות, וגם להם אמרתי את זה. אולי אתה לא יודע, אבל הם מוציאים את דיבתנו רעה ואני חושבת שזה מאד-מאד לא מוצדק. אנחנו מקבלים קריאות שהם מציגים אותנו ככאלה.

ממש לא. יש אנשים שמאד נוח להם להגיד את זה, כי זה משרת את המטרה שלהם.

אני רוצה להגיד לך, מנסיוני במשך שבע-שמונה שנים שאנחנו מובילים את הנושא הזה ועובדים אתם בשיתוף-פעולה, הם אלה שדווקא מרסנים אותנו שלא נהיה רדיקלים וקיצונים ולא נאשים את מדינת ישראל בגזענות. זה לא נכון שבכירי נקודג' התבטאו בפורום כלשהו והאשימו את מדינת ישראל בגזענות.

אני אשתדל להביא דוגמאות. לפי דעתי היתה דיס-אינפורמציה בענין הזה.

כשהייתי בארצות-הברית רצו לראיין אותי ולשאול אם בגלל הצבע עושים כך וכך, והם אמרו לי לא להתראיין.

אני שמחה לשמוע.

גם במאבק להמשך העלייה של הפלשמורה אסור להשתמש בצבע. לפי דעתי אנחנו גורמים נזק לעצמנו וגם למדינת ישראל. לא ייתכן לומר שלא מעלים את הפלשמורה בגלל שאנחנו שחורים. אפשר להתרעם על התהליך.

דבר שני, יש מציאות מסוימת שכל ארגון כמו נקודג' שצריך להתקיים, מפרסם גם מאמרים לא סימפטיים. אני זוכר שהיה דיון כאן בוועדה על שהם פרסמו שבקרית-מלאכי וברחובות יש ילדים רעבים ללחם. אבל זה לא אומר שהם מאשימים את מדינת ישראל. אני לא מכיר ילד אחד יוצא אתיופיה שמת מרעב בישראל.

הועלו פה הרבה נקודות, אבל מטבע הדברים אני אתייחס רק לחזית הקליטתית המיידית, כי הקליטה הוא תהליך ארוך שוודאי לא נדבר עליו עכשיו. אני אדבר על הקליטה הראשונית ועל המשמעויות של ההתארגנות החדשה של משרד הפנים מנקודת המבט של הקליטה בחודשים הקרובים. אני חושב שזה מה שמעניין אותנו כרגע.

לפני שאגע בכמה נקודות אני רוצה לומר למען הפרוטוקול, שמשרד הקליטה לא פנה לאף גוף שעוסק בעלייה, לא בבקשה לעכב או להאט עליית אנשים מאתיופיה. נאמרו פה דברים שאינם נכונים, אינם מדויקים. נקודה.

לעצם הענין, מהלך הקליטה הראשונית של השנה האחרונה מתבצע בשותפות אמיתית של משרד הקליטה והסוכנות היהודית, כשכל העולים החדשים שהגיעו החל מינואר 1999 הופנו למרכזי קליטה. אם תרצו, אני יכול גם להסביר מה ההיגיון המקצועי של זה, ולהערכתי יש היגיון מקצועי רב בזה, למרות דברי הרב פלד, אבל לגיטימי שתהיינה דעות מקצועיות אחרות. אין בידינו החוכמה הבלעדית, אבל השיקול היה מקצועי ואני חושב שהוא היה נכון.

לפי דעתי אין על זה עוררין. נדמה לי שכל בני העדה חושבים שלתקופה מסוימת זה נכון.

אני חושב שהמדיניות הזאת היתה נכונה. אני גם חושב שאם יתאפשר בידינו – לא בטוח שיתאפשר – להמשיך אותה, אני הייתי ממליץ המלצה מקצועית להמשיך אותה, ותיכף אסביר למה אני מתכוון.

השותפות ממשלה – הסוכנות היהודית עובדת בצורה הבאה. למעשה הגופים המבצעים, או הגוף הראשוני האחראי הוא הסוכנות היהודית באמצעות מרכזי הקליטה שלה, כשאנחנו כמשרד מאד מעורבים בהחלטות היכן ומה יהיה נפח הטיפול ותוכן הטיפול במרכזי הקליטה, כשהמימון של הפעילות הזאת, רובו ככולו הוא מימון ממשלתי, וזה שונה לעומת מצבים אחרים שהיו במרכזי הקליטה של הסוכנות היהודית, ששם גם התקציב של הטיפול והקליטה היה תקציב סוכנותי. זה שוני משמעותי וחשוב לציין אותו.

ההיערכות הארגונית של משרד הפנים, אני חושב שאנחנו יודעים להגיד משמעויות שלה בטווחים של החודשים הבאים, מבחינת הגעות או אישורי זכאות ומה המשמעות של הגעות באיזה שהוא תזרים של מספר חודשים קדימה. פה הסטטיסטיקה עובדת ואנחנו אוספים נתונים סטטיסטיים. אני חושב שכרגע הפתרון הנכון הוא להמשיך במדיניות מרכזי הקליטה, ואני חושב שאני יודע גם איך עושים את זה לפחות בשלב של החודשים הבאים.

מטבע הדברים לא כל המטות במרכזי הקליטה עומדות לרשות קליטת יהודי אתיופיה. כרגע יש הבנה שמתוך בנק המטות במרכזי הקליטה יש כ-1,400 מטות האמורות לקלוט עולים מאתיופיה, ללא מבשרת. במבשרת יש כבר היום כ-1,200 נפש. כלומר, אנחנו מגיעים למצבור שהוא יחסית גדול, ולדעתי אפשר לפנות אותו מהר. כי ההיגיון אמר שאנחנו נעשה שיטת המטה החמה במרכזי הקליטה. ואיך חשבנו שנגיע ליכולת לבצע את השיטה הזאת? באמצעות השוואת המשכנתאות הניתנות למשפחות במרכזי הקליטה, שתהיינה דומות בגובהן ובתנאי ההחזר שלהן לאותן משכנתאות הניתנות למשפחות באתרי הקראוונים. בפועל זה לא מתקיים. זה הועלה כדרישה מאד משמעותית שלנו בפני משרד האוצר, והערכתי היא שהתשובה תהיה חיובית ומהר. כלומר, ברגע שהתשובה תהיה חיובית ומהר, אפשר יהיה לפתוח את המסלול של הפינוי ממרכזי הקליטה אל קליטת הקבע, ובצורה כזו אנחנו נמחזר את המטות בתהליך מאד מהיר. זו אופציה אחת.

זאת אומרת שאז אין צורך באתרי הקראוונים.

אני לא אברח מאתרי הקראוונים, כי הגיעו לימי המשיח בענין אתרי הקראוונים.

זה לא נכון. לא כל דין אתר כאתר.

תאמינו לי שאני יודע לא פחות מכל הנוכחים כאן מה מצבו של כל אתר.

דרך נוספת לתת סבירות לאופציה של מרכזי הקליטה, מלבד מה שאמרתי - שזה מאד משמעותי, שבתהליך של כמה חודשים זה יפנה לנו הרבה מאד מטות – היא פשוט להגדיל את המכסה שהוחלט עליה בסוכנות היהודית. זה גם דבר שאנחנו כמשרד, ואני באופן אישי, ושלמה מולה מכיר את דעתי בענין הזה, תובע במידת הסמכות והאחריות שניתנת לי, ולמעלה מזה, מהסוכנות היהודית. שוב, זה נשען על ההכרה המקצועית שלי שאני חושב שלמרות הדברים שנאמרו בין השטין כאן, עדיין זה המסלול המקצועי הנכון.

לענין אתרי הקראוונים. אני מציע לכל הקשורים בקליטת העדה, בשלב הזה לא להעלות את הענין. יכול להיות שאם הקצב יהיה הרבה יותר מהיר ממה שאנחנו צופים, אני עדיין לא אומר שאולי הוא לא יעלה בסופו של איזה שהוא תהליך. אני חושב שיש משמעות גדולה מאד להחלטת הממשלה שאמרה שקליטת יהודי אתיופיה תיעשה אך ורק במבנים קשיחים ולא באתרי קראוונים. זה היה הניסוח של החלטת הממשלה. אני מציע לכולנו לא לנתץ ולרסק אותה מייד, כי עוד נבכה על זה.

נכון שיש אתרי קראוונים שונים. גבעת המטוס לא דומה לחצרות יסף וחצרות יסף לא דומה לנוה כרמל, ולמרות זה אני אומר: בואו נמתין בשלב הזה מלרוץ ולנתץ את ההחלטה הקודמת, כי היה וסבב מרכזי הקליטה באופציות שמניתי פה לא ייתן תשובה, יש עוד אלטרנטיבה והמשמעות שלה היא כסף, והיא פשוט לשכור נכסים נוספים הנמצאים ברחבי מדינת ישראל ולשים עליהם שלט "מרכז קליטה". הם יהיו מרכז קליטה ועל דרך התפעול כבר נגיע להבנה עם הסוכנות היהודית.

גם המסלול הזה נבחן בצורה מאד משמעותית, וכמובן שאנחנו הנחנו גם משמעויות תקציביות בפני משרד האוצר, ואני חושב שהאנשים מבינים את המשמעות התקציבית. נראה לי שלפחות בשלב הזה יש גישה חיובית גם בין קובעי התקציבים למיניהם.

לסיכום העמדה המקצועית שלי כרגע, אני חושב שצריך למצות את מסלול מרכזי הקליטה המורחב באמצעות הפטנטים שדיברתי עליהם כרגע, כולל שכירת נכסים. דרך אגב, צפת תתחיל לקלוט בימים הקרובים עולים מאתיופיה. שם לקחנו נכס שהיה של "עמידר" והעמדנו אותו לרשות הענין, אבל אנחנו מתפעלים אותו כמרכז קליטה לכל דבר, עם צוותים של הסוכנות היהודית וכך הלאה.

אופציה של בתי מלון גם כן נלקחה בחשבון?

אני נזהר מלהגיד אותה. אני מעריך שאם יהיו חסרים לנו לתקופות מאד קצרות – שבוע, שבועיים, שלושה – אני לא דוחה אותה על הסף.

למה הרתיעה המוחלטת שלך מחצרות יסף, למשל?

אני אגיד לך למה. חצרות יסף זה היוצא מן הכלל, זה לא הכלל. יש לי נסיון עם הרבה מאד אתרי קראוונים. כולו היה גרוע. תמיד לוקחים לי את הטוב, אבל הוא היחיד. אני לא אומר שזה בלתי-אפשרי. אני חושב שחבל יהיה לחזור על החולדות של גבעת המטוס ועל הצעקות של בת חצור, ואני יכול לנקוב בעוד הרבה מאד מקומות.

חצרות יסף, להערכתי – ופה אני מנסה להגיד אמירה פראקטית, מעבר לאמירה המקצועית שאמרתי קודם – המועצה האזורית סופרת את הימים שבהם הם מכריזים על סגירת האתר. וגם אם תשכנעו אותנו מקצועית, או בלית-ברירה, גם זה יכול להיות מצב, אנחנו נגיד: או.קיי. אז בואו נראה איך פותחים את חצרות יסף שנית לקליטה – לדעתי זה לא יקרה, כי אני מכיר את עמדת המועצה המקומית. אני גם יודע מכמה גרמי מדרגות אני נזרקתי במועצות אזוריות כאלה ואחרות כשבאתי לברר אתם את האפשרות או להחיות אתרי קראוונים מחדש, או לפתוח חדשים, ודי לחכימא ברמיזא. תודה.

מה לגבי אלה שממתינים היום באתיופיה עם אישורי עלייה?

הם יגיעו בימים הקרובים.

הבעיה לפי דעתי היא לא בעובד כזה או אחר במשרד הפנים. אני יודע שכשאני מתקשר בשמונה בערב, עונים לי. כך גם במשרד הקליטה. כל המערכות רואות בזה אתגר חשוב מאד והן עובדות קשה מאד.

חבר-הכנסת זנדברג, הדוגמה הפשוטה ביותר, וזה הבסיס של הבעיה – המשפחה שראינו בגונדר. דקה אחר-כך השר שאל אותי: איך מצילים את התינוקת? אמרתי לו: קח אותה אתך לישראל. הוא נתן הוראה לבדוק למחרת את הזכאות של המשפחה. הם בדקו את הזכאות והתברר דבר לא נעים. האשה אמרה: אני התנצרתי. השר שאל אותה יום לפני-כן למה הגעת עכשיו מהכפר? למה לא נשארת בכפר? היא אמרה: זרקו אותי משם, כי אני היחידה שנשארתי מהפלשמורה.

התינוק שהרצל גץ רצה להעלות והוא נפטר בינתיים, הוא נכד ליהודי. אם הוא היה בן 18 הוא היה זכאי לעלות לארץ. כל הענין של ההתנצרות, שבעצם נולד במחשבה אחרת, כדי שנחיה פה עם יהודי ולא אחר – זאת לא הבעיה שלנו פה עם כל אלה שהתנצרו פעם ובארץ הם יהודים טובים. לכן יש לי ויכוח גדול מאד בענין הקלטת, כי זו היתה השמצה גדולה.

זה הבסיס של הבעיה, לא העובדים. צריך להגדיל את מספר העובדים פי עשר, לא רק להכפיל, אחרת לא נתגבר על זה, אבל צריך לפתור את הבעיה מיסודה, כדי שעוד תינוקות לא ימותו.

שני משפטי סיכום שנוגעים למשרד הפנים. באשר למשרד הקליטה, שמעתי את התשובות ואני חושב שזה ממש דיון נפרד, אם כי דעתי האישית על חצרות יסף טובה מאד.

של כולם.

אולי כדאי להביא את ראשי המועצה האזורית לכאן ולדבר אתם על זה.

באשר למשרד הפנים, אין ספק שהמפתחות האמיתיים נמצאים בדיון שהתקיים כאן או במקומות אחרים, אולי בממשלה, שאינני יודע מתי היא תקיים דיון בענין, לגבי רוחב שער הכניסה למדינת ישראל ומי יכול לבוא פרט לזכאים הישירים של חוק השבות. אבל הענין של הקצב בעיניי הוא עדיין חמור, לפחות בעבר, ואני קודם-כל שמח שהגענו כאן לסוג של הבנה.

2. אני מבקש ממך, גב' יוספוב, שתעבירי את ענין השיטה הלאה לשר, כי לא אהיה כאן בשבוע הבא. לצערי, הדרך שבה זה מטופל עדיין יכולה להיווצר תקלה. הפקק הוא פקק של החלטה של אדם אחד. ברגע שאדם אחד בלבד צריך להחליט, תמיד זה ייקח יותר זמן מאשר ביזור הסמכויות.

חבר-הכנסת יורי שטרן היה כאן לפני שעה וחצי ואמר מה נעשה לגבי ברית-המועצות לשעבר. לדעתי דבר דומה צריך להיעשות כאן, כי מדובר כאן בענין של חיים ומוות, לפחות לגבי חלק מהאנשים.

לכן אני מבקש שתעבירי הלאה את הצעתי, לבזר את הסמכות עם אחרים על-מנת שרבים יותר יוכלו להחליט, ואז קצה הפירמידה בעצם לא יהיה קצה יותר, יהיה צנור אחד רחב שיוכל להמשיך ולזרום הלאה. אני מתנסח בעדינות בענין הזה ועוצר כאן.

בכל מה שקשור למשרד הפנים, השר יהיה כאן בשבוע הבא ואני משערת שכולכם תהיו בדיון. אתם יודעים שכאשר השרים באים לוועדה בדרך-כלל זמנם מאד מוגבל. אני מבקשת, אם אפשר, ששניים – שלושה מכם תרכזו את השאלות, תפנו אותן אליי בכתב ואני אתן לכל אחד את רשות הדיבור כפי שאני נוהגת לעשות. אנחנו נקבל תשובות ונדע איפה ועל איזו קרקע אנחנו עומדים.

אני חושבת שצריך להעלות את כל זכאי חוק השבות במהירות האפשרית. כל יום שאנחנו מחכים הוא בוודאי מיותר.

אני שמחה לציין שנוצרה תמימות-דעים בין הארגונים השונים. אני חשה שיש אווירה טובה יותר בין הארגונים השונים. אני רוצה להציע שכל ארגון יתפוס לו תחום התמחות אחד ואז לא יהיו יותר חילוקי-דעות.

המטרה שלנו היא בסך-הכל להעלות לארץ את הזכאים במהירות האפשרית. אני מבינה שזאת תהיה המגמה של כולנו, בעצה אחת עם בני העדה, ובוודאי עם ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


- - - - - - - -







הישיבה הסתיימה בשעה 11:15