פרוטוקולים/ועדת קליטה/496

1
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
22.5.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/496
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, יז' באייר תש"ס, 22.5.2000, שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר
יולי אדלשטיין – מ"מ היו"ר
ויקטור בריילובסקי
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
אלכסנדר צינקר
יורי שטרן

חה"כ רומן ברונפמן
טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה
שרה כהן - מנהלת המחלקה לשירותי רווחה, המשרד לקליטת העליה
רוני ארד - רפרנט קליטה, משרד האוצר
מיכל בוך - לשכה משפטית, משרד החוץ
שי סומך - משרד המשפטים
מיכאלה גרזון – סגן מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
דר' בעז לב – משנה למנכ"ל משרד הבריאות
דר' מיכאל דור – משרד הבריאות
דר' פאול סלייטר - מנהל המחלקה לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות
נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
אנה איסקובה - יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי תרבותי,
משרד ראש הממשלה
אורנה ורקוביצקי – מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי
לאה רוזנברג - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
אלכסנדר קלנטירסקי – יו"ר ארגון הליקבידטורים
שרי אברמוב – לשכה משפטית


בישיבה השתתפו אשת נשיא אוקראינה גברת לודמילה קוצ'מה, שגריר
אוקראינה בישראל מר דימיטרי מרקוב, מר אהרון מייברג, קונסול כבוד של
אוקראינה, ופמלייתם.

מרים פרנקל-שור

וילמה מאור

טלי רם

הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התש"ס-2000 –

סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ, מיכאל נודלמן.





הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התש"ס-2000 –

סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ, מיכאל נודלמן

אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. חברת הכנסת נעמי בלומנטל תגיע עוד עשר דקות, בעזרת השם, ונתבקשתי לפתוח בינתיים את הישיבה ולהתחיל בדיונים.

הנושא שלנו הוא חוק שהיה פעם חוק הליקבידטורים. השם החדש הוא הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התש"ס-2000.

בבקשה, המציעים. חבר הכנסת שטרן, מה הדברים הלא סגורים? אני מבין שיש איזשהו סעיף שנוגע למשרד הבריאות, שמשרד הבריאות ביקש להופיע בפני הוועדה ולומר את דברו.

סעיף 7.

הכוונה היתה שדר' בעז לב ידבר בחצי השעה הראשונה משום שהוא היה חייב לעבור לוועדה לביקורת המדינה. לצערנו, הישיבה התאחרה ולכן הוא לא יוכל להציג את עמדתו. מבחינה זו, אנחנו מוכנים להמשיך בסדר היום הרגיל, וכאשר נגיע לנושא של הבריאות, אנחנו גם נציג את עמדתנו.

הדחיפות נגרמה עקב הרצון של דר' בעז לב לדבר כבר בתחילת הישיבה.

אבל למיטב הבנתי – היועצת המשפטית תתקן אותי אם אני טועה – בשאר הסעיפים אין בעיות.

אין בעיות, רק רציתי לבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הסעיף שקשור למשכנתא מפני שיש לי חשש שבעצם לא הגדרנו אותו מספיק ברור, והכוונה היתה לתת את זה אולי עם משכנתא בהשוואה, אבל במשכנתא של יוצאי אתיופיה או במשכנתא מועדפת, כאשר המענק הוא באחוזים. יכול להיות שצריכים להגדיר את גודל המענק ואז יהיה ברור – אם אי אפשר לכתוב משכנתא מועדפת או שאי אפשר לכתוב משכנתא של יוצאי אתיופיה.

ראשית, אני לא הבנתי כך את החלטת הוועדה. לפי הבנתי, החלטת הוועדה לא היתה שהמשכנתא תהיה דומה למשכנתא ליוצאי אתיופיה, אלא מר שוורץ – ולצערי אני לא רואה אותו כאן - - -

מר שוורץ התנגד, אבל אני התעקשתי ...

הוא הציע שנכתוב שתהיה עדיפות גם בסכום ההלוואה וגם במרכיב המענק. זו היתה ההחלטה.

אם כך, אני חושבת שצריך לתת את תשומת הלב לכך.

לא התקבלה החלטה בוועדה שסעיף 8 בדיור מדבר על השוואה למשכנתא אתיופית.

היה מדובר, פשוט אמרו שאי אפשר לכתוב את זה כמשכנתא מועדפת ואי אפשר בהגדרה לכתוב שזו משכנתא של יוצאי אתיופיה, ואז קרה שההגדרה שהמליצה היועצת המשפטית היתה כפי שהיא המליצה.

עכשיו אני מבינה שלא דאגתי סתם, מפני שבעצם ההגדרה היא לא נכונה, לפחות לא מבטאת את מה שאנחנו מצפים במשך שנים לתת לאותם אנשים. אני חושבת שכאן צריך לשים לב להגדרה.

חבר הכנסת אדלשטיין, הנוסח של ההגדרה צריך לבטא את החלטת הוועדה. זו היתה החלטת הוועדה. אם יהיה שינוי בנוסח, צריכה להתקבל כאן החלטה.

יש לי הערה לסדר היום. אתמול דיברתי עם משרד החוץ – בזמנו פניתי למשרד החוץ באותו עניין, ונאמר לי שניתנה הוראה לכל השגרירויות באוקראינה, רוסיה וביילו-רוס שוב לפתוח במגעים ולנסות לראות אם אפשר להגיע לאיזשהו הסכם איתם וגם נשאלת השאלה של ייצוג במשפט בינלאומי.

הייתי רוצה שתהיה התייחסות של משרד החוץ גם כאן בוועדה איפה הדברים עומדים.

עורכת-דין מיכל בוך, אני נציגת משרד החוץ. אנחנו קיבלנו לאחרונה חומר מגברת איסקובה והוא הועבר יחד עם המלצת הלשכה המשפטית לסמנכ"ל להמשך הטיפול והעברה לנציגויות בשלושת המדינות. היא תקבל גם התייחסות מפורטת מסמנכ"ל חמ"ע במשרד החוץ בעניין הזה.

אבל לפני כן היו לנו מספר פעמים החלטות כאן בוועדה, כולל בישיבה בנוכחות מנכ"ל המשרד איתן בן-צור. בהחלטות האלה אנחנו ביקשנו מהמשרד גם חוות דעת מפורטת וגם לספק לנו חומר על המגעים בעבר.

היתה טענה של אנשי משרד החוץ שהנושא הזה הועלה מספר פעמים ללא תוצאה. ביקשנו סימוכין ופרוטוקולים – אני אישית ביקשתי זאת ונתתי תזכורת – לא קיבלתי את זה ומדובר בערך על שנתיים.

אני מבקש, בנוסף לחומר העדכני שתשלחו לגברת אנה איסקובה, שגם תדאגו לבצע את מה שהוחלט והובטח כאן.

הבנתי שהמנכ"ל נתן לוועדה סקירה של הפעילויות. בכל מקרה, הפנייה החוזרת שלך הועברה על ידי כבר בעבר.

כל מה שקיבלנו כאן זה בעצם אמירה שזה עלה, אבל שום פרטים שיכולים בין היתר לאפשר לנו לחשוב מחדש איך לטפל בעניין – מה היו התגובות של הרוסים או של האוקראינים.

אם אני מבין נכון את ההערה שלך, פשוט הבקשה, פרט לסקירה ולתשובות, שיהיו גם סימוכין – מברקים, פרוטוקולים, החומר שהצטבר במשרד החוץ על הנושא הזה.

רציתי לדעת מה בסופו של דבר דעת המציעים בנושא המשפטי – זה כן בחקיקה, לא בחקיקה, אנחנו מבקשים חוות דעת – מה קורה עם זה?

היו אמורים לסכם עם עורך-דין.

לא אמורים לסכם. אנחנו ישבנו בפגישה עם עורך-דין ליפקין.

אולי נשמע מה קורה עם זה.

אפילו קצת לא נוח לי לומר, אבל אני הבנתי שאחרי הפגישה עם עורך-הדין, היינו אמורים לדבר עם יושבת-ראש ועדת העליה והקליטה ולראות מה היא מתכוונת לעשות, אבל אין לי שום ידע ומושג מה הכוונות של חברת הכנסת בלומנטל. לא הובא לידיעתי דבר.

כעיקרון, אנחנו מאשרים ...

אין לי מושג.

אבל יכול להיות שלשכת ראש הממשלה או שר אחר שמחליטים כאן – תהיה החלטה בידיו מי פרסונלית, אבל החלטה שאנחנו כן בעד לתת להם ייעוץ משפטי.

השאלה אם זה בחוק או לא.

הרעיון היה שאנחנו פונים לאחד המומחים החיצוניים שיספק חוות דעת לוועדה, זאת אומרת זה לא עניין של לשכת ראש הממשלה בכלל, זה עניין של הכנסת, אבל לכן הוא בא לכאן וצריכים להחליט. אם נניח העורך-דין הזה מתאים, אז לוקחים אותו.

בסדר, אני אומרת שפרסונלית זה לא חייב להיות אותו בן-אדם. צריך לבחור את האדם.

באופן עקרוני התקבלה כאן החלטה בוועדה שחברי הכנסת יקבלו חוות דעת חיצונית להתמודד עם הטענות של משרד המשפטים ומשרד החוץ על היקף הנושא – האם לכלול בחקיקה סעיף שקובע סיוע משפטי בתביעות נגד רוסיה.

הדבר היחיד שהתקדם מאז זה אותה פגישה עם עורך-דין ליפקין, ומעבר לכך לא ידוע לי.

אני חושב שאנחנו צריכים לחכות ליושבת-ראש הוועדה, לדעתי צריכה ליפול כאן הכרעה כי חבל על הזמן, אנחנו חייבים לדעת איפה אנחנו עומדים בקטע הזה.

מהשיחות אני הבנתי שיש חוק – ומיכל, תגידי האם יש חוק אחר שמחייב את המדינה לגבות משפטית אזרחים במקרים של סכסוך עם מדינה אחרת.

אני לא יודעת על חוק כזה, בהחלט לא בעניין תביעה אזרחית של אזרחים פרטיים, להבדיל מעזרה לאזרחים שנקלעים לבעיות, לדוגמה פליליות, במדינות זרות.

בהחלט, הרבה מאזרחי ישראל מנהלים תביעות בכל העולם. בשום אופן לא ידוע לי שאי פעם אזרח ישראלי תבע בעזרת המדינה.

אזרח שנמצא בצרה, הסתבך עם מדינה אחרת, המדינה חייבת...

לחלץ אותו מהצרה. אם אחר כך הוא רוצה לתבוע את המדינה, זה עניינו הפרטי.

רק בפלילים?

לאו דווקא, אבל בהחלט ישראל לא עוזרת לאזרח לתבוע מדינה.

מהחוק שאת הזכרת אין השלכה אפשרית על המצב של הליקבידטורים שכאן מדובר לא על תביעה פרטית. מדובר בקבוצה שלמה של עולים שבעצם הפרו את הזכויות הסוציאליות שלהם בעת עלייתם ארצה.

זו תביעת נזיקין, זו תביעת פיצויים. זו בכל זאת תביעה פרטית.

כן, פרטית לחלוטין.

אבל יש לה עניין ציבורי רב כי זו קונסטלציה שמאפיינת את המדינה קולטת העליה, שהיא קולטת עליות שבחלקן לפחות משוללות זכויות סוציאליות או זכויות אחרות כתוצאה מהמעבר למדינת-ישראל.

שוב, היינו צריכים את חוות הדעת כדי להבין האם יש השלכה מהחוק הזה למשל או שאפשר לכלול בחוק הליקבידטורים. הנושא הוא קריטי וזה שמדינת ישראל לא עשתה זאת קודם זה לא אומר כלום.

לפי מה שידוע לי, גם לגבי תביעות של פיצויים מרדיפות הנאצים, משרד החוץ לא מעורב בהן. המעורבות של משרד החוץ היא אף פעם לא...

יש כאן שתי רמות – יש רמה עקרונית של נכונות של הצד הגרמני לפצות, ויש רמה פרטית של אדם שתובע סכום זה או אחר. קביעת המסגרת בהחלט יכולה להיות מתפקידה של המדינה.

יכול להיות, אבל לא דרך משרד החוץ.

שי סומך ממשרד המשפטים. למשל חוק הליקבידטורים הזה הוא חוק טריטוריאלי, הוא מדבר על תושב ואזרח ישראל, וכך חלק גדול מהחוקים הסוציאליים הישראליים.

אם יבוא אזרח בתביעה פרטית ויגיד: למה החוק הוא טריטוריאלי או משהו כזה, בית המשפט יגיד: זה החוק. הבעיה היא כאן ברמה מדינתית, ברמה של מדינה מול מדינה, אם הרוסים צריכים כאן לשנות את החוק.

יש לכם ידיעה אישית אם החוק שם הוא טריטוריאלי?

כן. חוק הליקבידטורים הרוסי – לא למדתי את החוק האוקראיני, אבל עד כמה שאני יודע הם דומים כי הם מבוססים על החוק הסובייטי הקודם – בחוק מדובר אך ורק על אזרחי רוסיה שנמצאים ברוסיה.



זאת אומרת, החוק מגביל ולכן הפנייה היא בעצם לשינוי החוק הרוסי או באמצעות תביעה שמחייבת לשנות את החוק כי הוא נוגד למשל התחייבויות בינלאומיות או משהו כזה, והאפשרות השנייה זה באמצעות משא ומתן שאני לפחות ניסיתי ברמה הפרלמנטרית לנהל ונכשלתי.

אני באמת שוב שואל מה יהיה טעם בתביעה אזרחית של ליקבידטור. המאמץ כאן צריך להיות ברמה דיפלומטית, ברמה של המדינה.

כן, אבל המאמץ המדיני יכול להיות באמצעות פנייה לבית הדין הבינלאומי.

אני לא מומחה למשפט בינלאומי.

לכן הבדיקה חשובה לנו כדי להבין מה כן מדינת ישראל יכולה לעשות בדרכים אלה או אחרות כדי לאלץ את רוסיה.

אשת נשיא אוקראינה ופמלייתה מצטרפים לישיבת ועדת העליה ,הקליטה והתפוצות

אנחנו מבקשים את האורחים להצטרף ולשבת.

למוזמני הישיבה – בשבילי זו הפתעה בדיוק באותה רמה כמו בשבילכם. כפי שאמרתי, אני יושב-ראש אד הוק עד הופעת יושבת-ראש הוועדה. הגברת היא רעייתו של נשיא אוקראינה, מר קוצ'מה, ואנחנו אני מבין ניתן לה זכות דיבור לכמה דקות. מי שיתנדב לתרגם יתרגם מרוסית ומאוקראינית, נראה מה מצפה לנו, וכרגיל בחיים הכל רלוונטי – גם הנושא הנדון הוא רלוונטי, אולי נשמע גם איזושהי בשורה.

דברי מ"מ היו"ר יולי אדלשטיין ברוסית

דברי אשת נשיא אוקראינה ברוסית

היא חשבה שרוב חברי הכנסת הנוכחים כאן הם נשים. ברכה מוקדמת הייתי אומר.

יושבת-ראש הוועדה נעמי בלומנטל מצטרפת לישיבה

אני מאד מאד מתנצלת על האיחור. היה פקק שעוד לא ראיתי דוגמתו, כך שאני מתנצלת גם בפני אשת הנשיא.

אני מבקשת - יש לנו נושא חשוב בוועדה למעמד האשה – אני יוצאת ואני חוזרת, וכאשר תהיה הצבעה אני מבקשת להיות נוכחת משום שיש כמה סעיפים מאד פרובלמטיים בקשר למשכנתא מועדפת, בקשר לסיוע משפטי, כך שאני מבקשת לא לקיים הצבעה בלעדיי.

בסדר, נקרא לך. אני רק רוצה לשאול אותך לגבי המשכנתא המועדפת.

מתברר שהיועצת המשפטית הבינה את זה לא נכון או כתבה לא נכון, משום שהכוונה שלנו היתה, עד כמה שאני זוכרת, לתת להם אותו מענק שיש במשכנתא של יוצאי אתיופיה. משום שהיא אמרה אז שהם צריכים לנסח את זה אחרת, הנוסח היה לא מתאים.

אני לא רוצה לעכב אותך.

נציגי הליקבידטורים נמצאים בחוץ. וילמה, כשאשת הנשיא תדבר, ברשותכם, אפשר לקרוא להם. ברשותכם, עובדי המדינה שנמצאים כאן, אני רוצה לבקש את הליקבידטורים להיכנס כי בכל זאת לא כל יום אשת נשיא אוקראינה נמצאת איתנו כאן בוועדה ובוודאי יש לה גם מה לומר להם. וילמה, בבקשה תקראי להם. תודה.

נציגי הליקבידטורים מצטרפים לישיבה.

תודה רבה שאת הגעת לישיבה. מה נשמע באוקראינה?

(תרגום על ידי חבר הכנסת רומן ברונפמן)

אני מתנדב לתרגום מהיר. גברת קוצ'מה אומרת שברשותכם, היא בקצרה תכסה את ההתפתחויות האחרונות בכל מה שקשור לשריפה באיזור צ'רנוביל.

רומן ברונפמן: (תרגום)

גברת קוצ'מה מודה על ההזמנה לבקר בכנסת ובפרט בישיבת ועדת העליה והקליטה שדנה בנושא מאד חשוב והוא התוצאות של האסון בצ'רנוביל, כדי להבין שזו לא רק עבודה שחולפת או תוצאה שחולפת אלא ההמשכיות של התוצאה הזאת ניכרת יומיום למשך הזמן.

רומן ברונפמן: (תרגום)

גברת קוצ'מה רוצה להתרכז בתחום הילדים כי זה התחום שמוכר לה והוא קשור, והיא עוסקת בתחום מעקב אחרי ילדי צ'רנוביל, הילדים שנפגעו מהאסון בצ'רנוביל.

רומן ברונפמן: (תרגום)

מתוך 11 מיליון ילדים שגרים היום באוקראינה, מיליון שלוש מאות אלף נפגעו כתוצאה מהאסון בצ'רנוביל.

רומן ברונפמן: (תרגום)

רק בעיר קייב שזאת בירת אוקראינה, מתוך 600,000 ילדים שמתגוררים היום בעיר, מחצית – 300,000 הם נפגעי תוצאות צ'רנוביל.

רומן ברונפמן: (תרגום)

הרבה מאד ילדים נפטרו כתוצאה מהאסון בצ'רנוביל וחלו במחלות ממאירות: לוקמיה וסרטן בלוטת התריס.

רומן ברונפמן: (תרגום)

באותה מידה נפגעו אלה שניסו לכסות את הכור, מה שקרוי ליקבידטורים, אלה שעבדו במקום לאחר האסון וגם נפגעו וחלו במחלות רבות, אבל בעיקר נפגעה המערכת החיסונית שלהם שהביאה למחלות בהמשך הזמן.

רומן ברונפמן: (תרגום)

חולשה גורמת לאיבוד כוחות של הגוף, וכדי לשפר ולשקם את המערכת החיסונית צריכים הרבה מאד תרופות יקרות.

רומן ברונפמן: (תרגום)

ונדרשים מזון ותרופות, כפי שאמרתי, כדי לחסן את הגוף.

רומן ברונפמן: (תרגום)

נמשכת הסכנה של פליטות מצ'רנוביל לאויר וסכנות אקולוגיות שקשורות לכך.

רומן ברונפמן: (תרגום)

ויש הרבה עבודות שצריך להמשיך בהן.

רומן ברונפמן: (תרגום)

בעיקר כיסוי הכור, בניית קיר בטון מסביבו.

רומן ברונפמן: (תרגום)

בזמן האסון התפוצצו 4% מהאנרגיה הגרעינית שבתוך הכור ו- 200,000 טון עדיין נמצאים בתוך הכור, שלא נשרפו.

רומן ברונפמן: (תרגום)

ולכן תגובת השרשרת הריאקטיבית האטומית נמשכת ותימשך הרבה מאד זמן, ובאוקראינה קוראים לזה פצצה מתקתקת.

רומן ברונפמן: (תרגום)

כדי לפתור את בעיית צ'רנוביל ולכסות את הכור באופן מוחלט צריכים לפעול בכמה וכמה תחומים ולבנות פרוייקט שלם, קומפלקס שלם של פרוייקטים שמצד אחד יבנה מקורות אנרגיה חלופיים, ומצד שני יכסה באופן מוחלט את מה שנשאר בצ'רנוביל ויעבד גם את הכלים המכניים, גם את הקרקע וגם את הסביבה מחדש כדי שההקרנה לא תימשך.

רומן ברונפמן: (תרגום)

האקלים – הרוחות, הגשמים, השלגים – כל זה משפיע על התפתחות ועל תוצאות הקרינה.

רומן ברונפמן: (תרגום)

סגירה של הכור האטומי באופן מוחלט זה פרוייקט מאד יקר והמשאבים שנדרשים הם רבים מאד.

רומן ברונפמן: (תרגום)

צריך לקחת בחשבון גם את החלק התעסוקתי כי מסביב לכור הזה ישנן ערים שלמות שבהן מתגוררים עשרות אלפי אנשים.

רומן ברונפמן: (תרגום)

גברת קוצ'מה רוצה להודות לכולם – מי שמשתתף בצורה זו או אחרת בחיפוש ובמציאת פתרון לתוצאות אסון צ'רנוביל. היא רוצה לציין את התרומה גם של חברי הכנסת ועובדי המדינה שעוסקים במציאת פתרון לנפגעי צ'רנוביל שנמצאים בתחום מדינת ישראל ובאופן פרטני היא רוצה לציין את קונסול הכבוד של אוקראינה והבעלים של חברת התעופה האוקראינית-ישראלית, מר אהרון מייברג, שאיתה יחד הסכים להביא כל שנה 200 ילדים לתוכנית הבראה בארץ, וזה נעשה בצורה התנדבותית וולונטרית.

רומן ברונפמן: (תרגום)

גברת קוצ'מה אומרת שמתוך אותם ילדים שמגיעים לכאן לשבוע-עשרה ימים – ילדים רק ממשפחות חד-הוריות או רבות ילדים – משפחות לא מבוססות מהשכבות הסוציו-אקונומיות הכי נמוכות, ולכן בשבילם זה לא רק הבראה אלא חג ופתיחת עולם שלם שלא היה בהישג ידם.

מר מייברג תיקן את התרגום שלי – החברה שבבעלותו היא חברה ישראלית לכל דבר, אבל היא עושה את הקווים בין ישראל לאוקראינה, ואני מתנצל על הטעות.

רומן ברונפמן: (תרגום)

שוב תודה בשם כולם. גברת קוצ'מה מאחלת לנו כל טוב, היא גם מבקשת להביע דרישת שלום למדינת ישראל והיא מקווה שאותן התרחשויות שקורות היום בשטחים יחלפו והשלום ישכון במזרח התיכון.

תודה רבה. אני רוצה להודות לגברת לודמילה קוצ'מה שהגיעה לכאן, לומר שאנחנו כאן ועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת נמצאים עכשיו בדיוק בתהליך של חקיקה שמתייחס במקרה היום לנושא של הליקבידטורים. אנחנו עוסקים בזה הרבה מאד זמן ונשארו הרבה שאלות פתוחות, למעשה, שאולי נוכל להפנות גם לגברת קוצ'מה, ואני אתן את רשות הדיבור לחבריי חברי הכנסת.

חשוב לומר – יש כאן חברים מכל סיעות הבית, זוהי ועדה כמו כל ועדות הכנסת שרוב סיעות הבית מיוצגות בה, ולכן יבואו כאן לידי ביטוי עמדות מעמדות שונות. כמובן שהדאגה של כולנו – ואין כאן חילוקי דעות פוליטיים – היא הן לנפגעים והן לליקבידטורים.

אנחנו רוצים לברך את הגברת קוצ'מה גם על הגעתה לארץ, מקווה שתהיה לה כאן שהות טובה ונעימה, וגם להודות לה על כל הפעילות שהיא עושה למען הילדים שנפגעים. אחר כך יש לי גם כמה שאלות ואני אעביר את רשות הדיבור לחבריי.

תרגום דבריה של יושבת-ראש הוועדה נעמי בלומנטל לרוסית על ידי חבר הכנסת רומן ברונפמן.

תודה רבה לאנשים שבאו איתה – כמובן למר מייברג, לשגריר אוקראינה בישראל, לשר התחבורה האוקראיני, ליועץ המדעי לנשיא וכמובן גם לך, חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: (תרגום)

גברת קוצ'מה מזמינה את כולכם לבירת אוקראינה קייב, שזאת עיר יפהפיה – כל מי שמכיר יכול להעיד – והיא גם אומרת שבקייב נפתח מוזיאון צ'רנוביל שם מוצג כל תהליך האסון. לא צריכים לפחד, זהו מוזיאון מאד מרשים והוא נותן הבנה איך זה קרה ומה התוצאות של האסון הזה.

תודה רבה.

חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אני אגיד כמה מילים ברוסית ואחר כך אתרגם.

אמרתי שבעצם אשת נשיא אוקראינה נכנסה לאולם הזה בדיוק בעת הדיון על ההיבטים הבינלאומיים של פרשת הליקבידטורים שאנחנו כאן מנסים לחייב את מדינת ישראל לסייע לקבוצה זאת, כאשר אנחנו מכירים בתרומתה הייחודית להצלת העולם וכל מה שנאמר כאן בדיונים הקודמים. אנחנו כמדינה משתתפים במאמץ הומניטרי לסייע לנפגעי צ'רנוביל שם באוקראינה, לילדים, ועוד מעשי עזרה, ואנחנו מצפים שהשלטון האוקראיני יכיר במחוייבות שלו מול האנשים שבעצם ממשלת ברית המועצות שלחה אותם לעבודה זאת שסיכנה את חייהם ויש שם חוק שמקנה להם כל מיני הטבות.

לא ייתכן – לא מבחינה משפטית, לא מבחינה הומניטרית, לא מבחינה מוסרית – שכאשר הם יוצאים את גבולות אוקראינה או רוסיה או ביילו-רוס, הם מייד מאבדים את כל הזכויות שמגיעות להם וכל בעיות התרגום של זכות פיסית כמו פטור מתשלום עבור תחבורה או דיור ציבורי. אפשר למצוא לזה תרגום כספי ואפשר במשא ומתן בין שתי המדינות להגיע לצורת ההכרה.

לא מדובר בקבוצה גדולה, ואני ביקשתי גם בשם כולנו מאשת נשיא אוקראינה ליזום את העניין הזה באוקראינה, שתהיה באמת מעורה בתחום.

תודה רבה.

חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נושא דברים ברוסית.

(תרגום דברי חבר הכנסת מיכאל נודלמן)

חבר הכנסת מיכאל נודלמן הוא יליד קייב, הוא היה באותם הימים של אסון צ'רנוביל בקייב, והוא אומר: כשאני מנסה לשדר כאן ולהסביר לאנשים בארץ מה זה, זה לא אותו דבר כמו לחיות את זה, להרגיש את זה ולשמוע.

לכן, לשדר את התחושות קשה, אבל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן מחייב גם את הצד האוקראיני, והוא חזר על הבקשה הזאת שממשלת אוקראינה תכיר בליקבידטורים בתפוצה – אפילו ביטוי סמלי למחוייבות הזאת, לצורך לפצות אותם, וכיליד אוקראינה, כאזרח אוקראינה לשעבר שחי היום בישראל, הוא רואה בזה גם צעד שיחזק את היחסים בין שתי המדינות.

תודה רבה.

מר קלנטירסקי, בבקשה.

(ברוסית)

(תרגום)

מר קלנטירסקי אמר שמאז שהאנשים האלה עזבו את אוקראינה, בעצם חייהם שווים לאפס לפי הערכת חברות ביטוח שלא מוכנות לבטח אותם, ושמדינות ברית-המועצות לשעבר, לאחר שברית-המועצות התפרקה, הגיעו לאיזושהי הסכמה ביניהם שהיא הסכמה לאחריות משותפת לנפגעי הקרינה הרדיואקטיבית.

הוא מבקש שגם הליקבידטורים שהגיעו ארצה יכוסו על ידי ההסכם הזה והוא מציע שממשלת אוקראינה תתחיל במשא ומתן או בהידברות עם ממשלת ישראל בעניין הזה. הוא אומר שזה גם נכון מבחינת האמנות הבינלאומיות שאוקראינה חתמה עליהן.

תודה רבה.

השגריר האוקראיני, בבקשה.

(ברוסית)

(תרגום)

מה שאמר כבוד השגריר הוא שהנושא נמצא במישור חוקתי גרידא, זאת אומרת שלפי החוק האוקראיני – כמו שאני גם ציינתי, בחוק הרוסי – רק אזרחי אוקראינה החיים, המתגוררים באוקראינה, נהנים מההטבות האלה לפי חוק הליקבידטורים האוקראיני, ולכן הדבר מחייב שינוי חקיקה.

הוא מציע שחברי הכנסת, במיוחד חברי הכנסת רומן ברונפמן ומיכאל נודלמן שהם עומדים בראש האגודה הפרלמנטרית ישראל-אוקראינה, שהם ייזמו את המהלך הזה מול הפרלמנט האוקראיני, ועד כמה שידוע לי מיכאל נודלמן בכנסת הקודמת כן ניסה לעשות משהו, ללא הרבה הצלחה בצד האוקראיני.

אני שאלתי את השגריר האם הממשלה גם יכולה ליזום שינוי חקיקה בפרלמנט, והשגריר אמר שכן .

(ברוסית)

(תרגום)

כמו שאמר קודם מר קלנטירסקי, מתוך 326 אנשים שרשומים היום בארץ כליקבידטורים, 200 הם אזרחי אוקראינה לשעבר. שגריר אוקראינה אומר שבאוקראינה עצמה חיים לא 200 אלא 600,000 ליקבידטורים ותקציב ההטבות ועלות החוק האוקראיני הוא בערך בין 6% ל- 8% מסך תקציב המדינה בשנים מסויימות.

כהערת אגב אמרתי – אז בוודאי התוספת הקטנה הזאת היא לא משנה.

(ברוסית)

(תרגום)

השגריר מדגיש שהנושא הזה נמצא בידי הפרלמנט. בין אוקראינה לישראל, הוא אומר, מתנהל משא ומתן או הידברות בנושא זה כבר שנים, אבל מי שמחליט זה הפרלמנט, והוא מציע שאנחנו נפנה אליו. באמת, אולי זו תהיה המלצת הוועדה.

הוא הוסיף גם שגברת קוצ'מה תיקח את המסמכים שמעידים על עמדת הכנסת ושל הוועדה אל הנשיא.

תודה רבה.

חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

אני גם כן רוצה לברך את גברת קוצ'מה ולומר שהיא עכשיו בוועדת העליה והקליטה ועכשיו הישיבה שלנו מאד חשובה משום שהמטרה שלנו להגיע לחוק ישראלי ולהכיר בזכויות של אנשים שהשתתפו בנטרול הכור באסון צ'רנוביל.

אני גם כן חושב שעכשיו אנחנו מבינים איך להגיע להכרה של אוקראינה. אנחנו פשוט צריכים בימים אלה לפנות לפרלמנט האוקראיני ולהגיע להכרה גם כן באוקראינה.

אני תומך בחוק הזה ואני חושב שהיום אנחנו יכולים לסיים את העבודה החשובה הזאת בוועדה שלנו.

תודה רבה.

אני אסיים את הקטע הזה, גם הגברת קוצ'מה צריכה להמשיך. אני רוצה רק להודות על הסבלנות שיש כאן לכל עובדי המדינה ונציגי המשרדים השונים.

אני בהחלט שוב רוצה להודות. אמנם אין מעמד רשמי עדיין במדינת ישראל לאשתו של הנשיא – אפילו שיש הצעת חוק לא רק לגבי הסמכויות אלא מה המדינה תיתן – אבל בכל זאת היינו רוצים לבקש מהגברת קוצ'מה, מאשתו של נשיא אוקראינה, להביא אליו את המסר שלנו, של כנסת ישראל, של ועדת העליה והקליטה, של החברים הנכבדים שנמצאים כאן – שנראה לנו שזה יהיה יותר מצודק שהנשיא ייענה, בלי שנחכה לחקיקה בפרלמנט, לפנייה שיש מכאן של הליקבידטורים.

אנחנו, מדינת ישראל מצידנו, והכנסת, נעשה כמיטב יכולתנו לא רק כדי שהם ירגישו טוב, אלא שיהיה להם איזשהו פיצוי על המאמץ שהם עשו, אבל מכיוון שכבר יש חקיקה, אני חושבת שאפשר יהיה למצוא איזשהו סכום שיהיה גלובלי בתור פיצוי על מה שהם עשו למען אוקראינה ולמען נטרול הכור הזה.

זאת הפנייה שלנו. אני אשמח לכתוב גם פנייה בכתב מטעם הוועדה שלנו, בהסכמה של כל חברי הוועדה כמובן. נשגר איתך את הקריאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40.