פרוטוקולים/ועדת קליטה/472

1
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
15.5.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/472
ירושלים, י"ט באייר, תש"ס
24 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י' באייר התש"ס (15 במאי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר
יולי אדלשטיין
סופה לנדברג
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
גנדי ריגר
יורי שטרן

מיכל שטרית - הלשכה המשפטית, משרד הקליטה
רוני ארד - רפרנט קליטה, משרד האוצר
נטשה מיכאלוב - משרד האוצר
עו"ד מיכל בוך - משרד החוץ
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאיכלוס, משרד הבינוי והשיכון
ד"ר מיכאל דור - משרד הבריאות
רבקה פריאור - המוסד לביטוח לאומי
לאה רוזנברג - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
אלכסנדר קלנטירסקי - יו"ר ברית הליקווידטורים מצ'רנוביל

מרים פרנקל-שור

וילמה מאור

אסתר אלפיה

הצעת חוק המסייעים לניטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997,

סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ ומיכאל נודלמן.
הצבעה לקראת קריאה שניה ושלישית.


הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997
של חה"כ סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ ומיכאל נודלמן
(הצבעה לקראת קריאה שניה ושלישית)

בוקר טוב, לכל הנוכחים,לאחר ההצלחה עם חוק הווטרנים שבאמת מגיע לכולכם הרבה תודות, אנחנו חוזרים להצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997 של חברי הכנסת: סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ ומיכאל נודלמן. לאחר שהעברנו את חוק הווטרנים, אני חושבת שנצטרך להשוות את ההטבות, הלא רבות, שקיבלו הווטרנים ולתת אותם גם למסייעים, לליקווידטורים, לפי הצעת חוק זו.

נמצא כאן מר קלנטירסקי, יושב ראש ברית הליקווידטורים מצ'רנוביל, ואני רוצה לספר שפנינו ליועץ משפטי, מחוץ לכנסת, כדי שיסייע לנו ויתן לנו חוות דעת מקצועית, כמו למשל, מה מדינת ישראל יכולה לעשות אל מול השלטונות באוקראינה ובמדינות שבהן נמצאים אותם מנטרלים או אפילו לתבוע את המדינות. אנחנו ניפגש איתו ונקבל ממנו סיוע משפטי-מקצועי בנושא הזה כדי שנוכל לעמוד אל מול הממשלה עם הטיעונים שלנו ומה שאנחנו מוצאים לנכון לגבי הצעות החוק שלנו.

מומחה כזה הוועדה לא יכולה להזמין כל פעם?

היא יכולה להזמין מומחים לנושא מסויים שהיא מטפלת בו. כמו בנושא של מסר ובשן שאנחנו קיבלנו חוות דעת אחת שהיתה מעט שונה. עוד מעט את משרד המשפטים וגם את משרד החוץ בהקשר הזה. שי, תאמר לנו את דברך בענין?

בנושא הזה מטפל עורך דין אחר ממשרדנו.

משרד החוץ פה?

כן.

משרד הקליטה?

כן, שמי מיכל שטרית אבל לצערי, רק לפני חמש דקות ידעתי שאני צריכה לבוא לכאן, אני לא טיפלתי בנושא הזה, ועוד לא למדתי אותו.

בכל אופן, מהישיבות שקיימנו בהצעת חוק זו של המסייעים, בהשתתפות נציגי המשרדים השונים – משרד החוץ, משרד המשפטים – שאמרו בערך כך: תראו, אין לנו תקדים לזה שתבענו מדינות זרות, אין שום סיכוי שנקבל משהו, צריך לעשות את זה באמצעים דיפלומטיים, ולנסות להגיע לאיזה שהם הסכמים כדי להשיג משהו מהמדינות האלה.

מנכ"ל משרד החוץ שהיה כאן אמר שמשרד החוץ מעלה את הנושא. אני מבינה שעד היום שום דבר לא התקדם.

אפילו לא סיפקו לוועדה את החומר שהבטיחו. שלוש פעמים לפחות הבטיחו שישלחו חומר, פרוטוקולים או רישומים מהפגישות שלפיהם אפשר יהיה להבין איך ומתי העלו את הנושא הזה בשיחות עם הרוסים, האוקראינים וכו', ועדיין לא קיבלנו שום דבר.

אני מבקשת ממנהלת הוועדה שתרשום זאת לפניה ושתפנה למשרד החוץ לבקש מהם דיווח על מה שנעשה בנושא הזה.

התרשמתי שליועץ המשפטי שניקח יש עמדה שונה. בכל אופן, על אף כל הדעות הפסימיות שנשמעו כאן גם על ידי משרד החוץ וגם על ידי משרד המשפטים, הנפגעים עצמם או המסייעים, רואים בתביעה של מדינת ישראל איזה שהיא ספינת דגל. הם לא מסתפקים רק בהטבות סוציאליות כאלה ואחרות אלא בפירוש רואים בזה איזה שהוא ערך שהם לא מוכנים לוותר עליו.

נשמע את הייעוץ המשפטי שהחיצוני הזה שדיברתי עליו, ונקבל את חוות דעתו. אבל, אני מבקשת מכם, נציגי משרד המשפטים ומשרד החוץ, להיות ערוכים לכך שאולי נדרוש שמדינת ישראל תתבע את המדינות האלה, על אף חוות-הדעת שלכם שאין סיכוי ואין תקדים ועוד כהנה וכהנה, שאני לא בטוחה שהן מדוייקות.

זו ההקדמה. חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אני שמחה שנענית לבקשתי ושהישיבה הראשונה של הוועדה לאחר הפגרה, מתחילה בדיון בהצעת חוק זו, כי באמת צריך להיות סוף לסבל של האנשים האלה.

אבל אני רוצה לבקש ממך, נעמי, וזאת הודעה שלי ובקשה שלי. לפני כמה שנים, אחרי דיונים בוועדת העליה והקליטה, עם התאחדות יוצאי ברית המועצות, הפורום הציוני והסוכנות היהודיות דרשנו שההלוואה שהסוכנות נתנה בשנת 1993 לקטגוריה של אנשים תיהפך למענק. זה היה רק לפנסיונרים רגילים, לאנשים שמקבלים ביטוח לאומי.

לפני כמה ימים כתבתי מכתב. יש קטגוריה של נכים ממלחמת העולם השניה - ואנחנו פה דנו בחוק של הווטרנים, שאני לא חושבת שכאן היה מקום, אבל זה לא משנה - אני חושבת שלאנשים האלה מגיע לקבל את אותן זכויות, להפוך את ההלוואה, דרך חבר נאמנים, למענק. אני חושבת שטוב אם אנחנו נעשה את זה יחד, לא רק כפנייה של התאחדות יוצאי ברית המועצות אלא כוועדת העליה והקליטה. זה דבר אחד.

מי נשא בנטל התקציב של הפיכת ההלוואה למענק?

הסוכנות היהודית.

דבר שני, כאשר החוק הזה הוכן לקריאה ראשונה אמרתי שבחוק שלי הדבר הכי עקרוני בעיני זה בעיית הדיור, ואז ביקשתי להחליט לגבי הדיור כמו שהחליטו ליוצאי אתיופיה ועוד כמה עדות או עולים. אני חושבת שהדבר הזה מאוד עקרוני ומשמעותי, וצריכים להחזיר אותו לחוק לפני כל המשך של דיון.

חבר-הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אני מציע שאנחנו נתרכז באותם דברים שמבחינת הליקווידטורים עצמם היו ונשארו הכי חשובים בכל המאמץ שלנו בחקיקה לסייע להם. אני לא מציע לעבור עכשיו סעיף סעיף אלא באמת להתרכז בדברים היותר מהותיים. אז אם מדברים על הוועדה, אני מבקש לבדוק קודם כל למה עד כה הוועדה הזאת לא מתכנסת שוב. הרי השופט בדימוס, ברטוב, סיים את תפקידו לפני שנה ומשהו ומאז לא מונה יושב ראש חדש. מגיעים לארץ אנשים שרוצים להיות אינקווידטורים ואין להם למי לפנות. יש כאלה שיש להם ערעור לגבי אי-הכללתם ברשימה, ואין להם למי לפנות. אז זה דבר שהוא לא במסגרת החקיקה עצמה.

מי צריך למנות את יושב ראש הוועדה?

משרד הקליטה, לדעתי.

על זה נוציא מיד מכתב למשרד הקליטה שימנו יושב ראש חדש.

תעודה ישראלית. יש אישור ברוסית. אצל מי יש התעודה ברוסית, ושם כתוב שמשרד הקליטה צריך לתת לכל ליקווידטור, אם יש אישור, תעודה ישראלית.

זה מופיע בחוק.

דבר שני הוא הענין של יועץ חיצוני. אני מציע שנתייחס לזה גם היום עוד לפני שיש לנו חוות דעת של עורך דין, אבל הוא כבר אמר שיש חקיקה נפרדת שבעצם מחייבת את המדינה לתת סיוע משפטי לאזרחים שיש להם בעיות עם שלטונות זרים.

סוגייה שלישית הוא סוגיית הדיור, כפי שהזכירה חברת-הכנסת סופה לנדבר.

סוגייה רביעית היא סוגיית ביטוח חיים. אמנם ירדנו מהדיון בנושא הזה אבל אני רוצה להציע איזה שהוא פתרון שלדעתי יכול להיות שהוא אפילו לא מחייב חקיקה, אבל חייבים להתייחס לזה.

והנושא הרפואי שהליקווידטורים טוענים שהם לא רואים צורך בהקמת מרכז נפרד. אני דווקא בדעה אחרת, אבל לא חשוב. בחוק הווטרנים יש תקדים חשוב מבחינת גודל ההנחות ואולי באופן מיידי אנחנו יכולים "להתלבש" על זה.

סליחה, לא הבנתי.

לווטרנים נתנו הנחה של 75% לתרופות, במקום 50% שמקבלים יתר מקבלי הבטחת הכנסה. אז אני חושב שלפי זה נוכל לתת גם לליקווידטורים.

אני רוצה לומר לנציגי משרדי הממשלה שלא ייבהלו. האמת שבחוק הווטרנים היתה פריצת דרך. נכון שהיו דברים שלא הסכמתם להם, אבל מבחינתנו היתה ישיבה מאוד פורייה, והווטרנים בוודאי יצאו מרוצים. אבל פה אנחנו מדברים על קבוצה מאוד קטנה. זה לא שיתחיל איזה שהוא סחף ולא נוכל לעצור אותו.

הצעת חוק זו עברה כבר קריאה טרומית. אם את הולכת לשנות אותה באופן מוחלט, אני אטען לנושא חדש בוועדת הכנסת. שלא יהיו אי-הבנות, אני אטען לנושא חדש. לכן, אני מציע שנתעסק עם מה שיש לפנינו ולנסות לסכם את מה שאפשר לסכם ולרוץ קדימה.

אני מסכימה איתך שבישיבות הקודמות, גם אמרתי את זה לליקווידטורים שכדאי להתחיל ואחר כך נוכל להרחיב, העיקר שהחוק יצא לדרך. חברת-הכנסת לנדבר העלתה גם את נושא הדיור.

בסוף הדיון במושב הקודם ביקשתי לרשום בדברי ההסברה כמה נושאים כדי שלא יהוו נושא חדש. בפרוטוקול מופיע באיזה נושאים מדובר.

ובקריאה הטרומית דובר על משכנתא מועדפת, אבל היו באיחור ורצו להעביר את זה בקריאה ראשונה והם מחקו את זה. אבל אני דורשת שיחזירו את זה.

אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט.

הדיור מופיע.

השאלה לאן רוצים להגיע.

בסדר, שמענו את ההערה שלך.

יש לי הערה כללית לגבי ההשוואה שרוצים לעשות בין הווטרנים לליקווידטורים. אנחנו לא חושבים שדינם של הליקווידטורים הוא כדינם של הווטרנים. תראו, אין לזה סוף, פשוט אין לזה סוף. הווטרנים הם באמת אוכלוסיה מיוחדת, אבל אין לזה סוף. המדיניות הסוציאלית הנכונה, כמו שאנחנו מבינים אותה, מסתכלים על המצב בהווה, מסתכלים על נזקקות סוציו-אקונומית או נזקקות רפואית בהווה, והביוגרפיה צריכה לעניין במקרים מאוד מאוד חריגים, למשל, לגבי חיילי צה"ל זה חשוב, כי המדינה שלחה אותם. לגבי ניצולי שואה, לגבי וטרנים. אבל אם יתחילו להסתכל על הביוגרפיה של כל אחד, אז אולי גם צריך לאתיופים שהלכו 6 חודשים או יותר כדי לעלות לארץ. אולי גם צריך לכלול את תושבי המעברות, פשוט אין לזה סוף אם מסתכלים על הסבב של האנשים. וטרנים זו באמת אוכלוסיה שכל העולם הכירה בה, ולכל העולם יש חובה כלפיה.

ואם כבר רוצים להשוות, אז צריך לעשות את מבחן ההכנסה, ואז אני לא יודע אם הליקווידטורים רוצים בזה. צריך להשוות גם את המקל וגם את הגזר.

אולי לליקווידטורים יש פחות פרסום מאשר לווטרנים, הם לא מסתובבים עם מדליות, אבל המדליות שלהם הם בגוף שלהם. הנטייה שלי היא בוודאי לקולא, אבל העובדה שמדובר במספר לא גדול של אנשים, ומה שהם עשו בכור בצ'רנוביל זו באמת היתה משימה בינלאומית ואי-אפשר להתעלם מזה.

השרה יולי תמיר ביקשה ממני לומר בשמה שהיא מציעה להמתין כי היא רוצה להביא את זה בפני הממשלה כדי שזה יקבל איזה שהוא תוקף ממלכתי.

מה היא תביא?

היא מתכוונת להביא בפני הממשלה את הבקשה להשוות את התנאים של הליקווידטורים עם התנאים של הווטרנים.

אם זאת המגמה שלה בוודאי אנחנו מברכים עליה. אבל בואו נעבור סעיף סעיף ונראה איפה חסרות לנו התאמות.

מבחינת הוועדה, מה שכתוב בחוק על מה שהוקם לפני כן, האם משרד הקליטה עושה משהו בנדון? האם יש מועמד חדש להיות יושב ראש הוועדה להכרה בליקווידטורים?

יורי, אמרתי כבר שאני מבקשת מוילמה להוציא מיד מכתב למשרד הקליטה בענין מינוי יושב ראש לוועדה כדי שזו תצא לדרך.

היועצת המשפטית של הוועדה העירה את תשומת לבי לסעיף 3(5) בהצעת החוק. בסיפא של הסעיף כתוב שהמנטרל "ייבחר על ידי _______". מי יכול לבחור את המנטרל? הכוונה לקלנטירסקי, אבל אי-אפשר לכתוב את השם שלו.

אולי, ארגון יציג שהשר יכיר בו או משהו כזה.

יש עמותה קלנטירסקי הוא היושב ראש שלה, ויכול להיות שהעמותה הזאת תשלח נציג.

יש רק עמותה אחת?

כן. זאת עמותה שהוקמה על ידי התאחדות יוצאי ברית המועצות וקלנטירסקי הוא היושב ראש.

ואם מחר יהיו שתי עמותות?

הם לא יתחלקו אלה אנשים שהלכו בראש אחד, אין להם שום בעיה.

אז נכתוב: הגוף המייצג את מירב המסייעים.

ואולי, הארגון המייצג שיוכר על ידי השר, כך זה מופיע גם בחוקים אחרים.

השאלה אם אתה רוצה להיכנס לארגון יציג או שהיות ואולי הם רק עמותה, אז אולי כדאי לכתוב: הגוף המייצג את מירב הליקווידטורים. למה הגוף צריך להיות מוכר על ידי השר?

צריך מנגנון שיחליט מי הארגון, למשל, אם יש שני ארגונים, מי יקבע מי הארגון היציג?

מספיק לכתוב מירב הליקווידטורים, לא צריך את אישור השר.

אם הוא לא מייצג הם יצטרכו להוכיח לשרה שהם באמת מייצגים את מירב הליקווידטורים. לכן אני חושבת שכדאי להוסיף: באישור השר לקליטת העליה.

אם כן, נוסח סעיף 3(5) יהיה: "... שייבחר על ידי גוף שמייצג את מירב המסייעים, באישור השר לקליטת עליה.

אני עוברת לסעיף 7. טיפול רפואי, כך זה מופיע בקריאה הראשונה. בסעיף 10 בחוק הווטרנים מופיע: ".... (4) ותיק מלחמה נזקק כמשמעותו בחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה, התש"ס-2000, זכאי להנחה בשיעור 75% מתשלום החבר בעד תרופות הכלול בסל שירותי הבריאות לפי כללים ונהלים שקבע שר הבריאות בהסכמת שר האוצר".

אנחנו מדברים על שתי אוכלוסיות שונות ויש גם שוני מבחינת התרופות. משרד הבריאות אמר בזמנו שהם לא רוצים לפרוץ גדר, ובמידה מסויימת קיבלנו את עמדתכם שמבחינת מתן הנחות לקבוצות מסויימות, יש פריצת גדר בחוק הווטרנים. אבל גם כשהעברנו את זה אמרתם שמדובר רק בתרופות שכבר אושרו בסל הבריאות.

אצלנו זה דבר מאוד עקרוני.

יפה. אבל בהצעת החוק של הליקווידטורים עמדנו על כך שאותן תרופות מיוחדות שהם מקבלים,לא בהכרח נמצאות בסל הבריאות.

מדינת ישראל לא מכניסה לסל הבריאות תרופות שהיעילות שלהן לא הוכחה.

בסעיף 7(ג) בהצעת חוק הליקווידטורים כתוב: "... שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי יינתנו, בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות". יש לנו הסכמה על זה, גם יושב ראש הקואליציה, למעשה, סמך את ידו על מה שמופיע בהצעת החוק.

אנחנו רוצים להוסיף להצעת החוק שגם התרופות שמופיעות בסל הבריאות הם יקבלו הנחה של 75% כמו הווטרנים.

אני רוצה להגיד מה בעיני משמעות הסעיף, ויכול להיות שהנוסח יכול להיות שונה. אנחנו מדברים על הקמת מרכז רפואי מיוחד בו ירוכז מידע על המחלות הספציפיות ועל ההתפחויות השונות, ולכן הוא יהיה מוסמך להמליץ על הכללת תרופות נוספות או טיפולים נוספים בסל הבריאות הרגיל. יש פה בעיה ייחודית, אולי צריכה בתרופות מסויימות או בטיפולים מסויימים אצל אותם אנשים היא גדולה ממה שמתוקצב על ידי קופות החולים, ואולי יש תרופות שלא במסגרת.

אני חושב שאולי הפורמולה יכולה להיות אחרת, אבל מדובר ביצירת איזה שהיא אינסטנציה לקביעת השינויים בסל הבריאות בהתאם לדברים המיוחדים שיש לאנשים שעברו את אסון צ'רנוביל.

יש לנו אינסנציה מקצועית כזאת במשרד הבריאות. לא ייתכן לקבוע מעליה אינסטנציה נוספת.

דבר שני, והעלינו את זה לפני כמה חודשים, לא ייתכן שלקבוצה מסויימת מתוך האוכלוסיה או אפילו לאדם אחד שחולה במחלה מסויימת, יאושרו תרופות מיוחדות שלא יינתנו למישהו אחר החולה באותה מחלה. הדבר הזה לא יעמוד בשום מבחן של יושר, אתה תהיה הראשון להגיד שזה לא הגון.

אנחנו מטפלים במחלות לא בגיאוגרפיה, לא איפה אדם נפגע. אדם שנחשף לקרינה בצ'רנוביל וחלה בלוקמיה, יקבל אותו טיפול שיקבל כל אזרח אחר במדינת ישראל שחלה בלוקמיה ולא נחשף לקרינה בצ'רנוביל. אני לא מדבר על כסף, אני מדבר על אפליה קשה, זה לא יכול להיות.

אתה צודק.

מה ההצעה שלך?

דבר ראשון, מאוד הופתעתי שנציגי הליקווידטורים פתאום לא רוצים מרכז רפואי.

מהתחלה הם לא רצו.

הם חושבים שזה בזבוז כסף ציבורי.

אני חושבת שנשאיר את זה, ייתכן שבמשך הזמן הם ישנו את דעתם ויצטערו אם זה לא יופיע בחוק.

אמרנו אז שאם המרכז הזה בחיפה, אז נכניס זאת בחוק כדי שהם יוכלו לקבל החזר נסיעות.

יש מרכז לאיסוף מידע, הם יוכלו להיבדק בבאר שבע והמידע יועבר למרכז בחיפה, פשוט חיפשנו דרך לעזור להם.

לגבי הטבות כספיות לתרופות, אתם יודעים את עמדתנו, אני לא צריך לחזור על כך. אם הדבר הזה ייכנס בחוק וטרנים, אז אני מאוד מבקש מהמשפטנים היושבים כאן שיהיה רשום בצורה ברורה שזה מתייחס לתרופות שהן רלבנטיות לנושא צ'רנוביל בלבד כדי שזו לא תהיה קבוצה שיש לה הנחות בכל מיני תרופות אחרות שלא שייכות לנושא.

אבל אז אתה יוצר אותם כקבוצה ייחודית.

אני מדבר על תרופה שבתוך הסל ולא מחוץ לסל.

עצם זה שמכניסים תרופה לסל זו כבר - - -

אז בואו נכניס את אותו הנוסח שמופיע בחוק הווטרנים שמדבר על 75%.

זה לא יעמוד במבחן השוויון. אותה קבוצה שחולה באותה מחלה – אני חוזרת על הנימוקים של ד"ר דור – אצל הווטרנים אנחנו לא מדברים על אותה מחלה.

טעות, אנחנו מדברים עכשיו רק לגבי תרופות שכלולות בסל הבריאות. אנחנו מקבלים את עמדת משרד הבריאות שאנחנו לא יכולים לעשות אפליה. אפליה מתקיימת כיום לגבי הווטרנים. זאת אומרת, מה שאמרנו לנו אז שאי-אפשר לעשות, ובכל זאת זה התקבל לגבי הווטרנים.

זה בעייתי, אבל אני רוצה שגם נהיה צודקים. אנחנו מדברים על קבוצה ייחודית שתרמה את תרומתה. נכון שיש חולים אחרים במחלות האלה ולא יקבלו את ההנחה, אבל פה מדובר על אנשים שהיו בריאים ונשלחו למשימה מסויימת. דבר נוסף, מדובר בקבוצה לא גדולה שאנחנו מקווים שגם לא תגדל. ודבר אחרון, מדובר כאן בעולים חודשים. אנחנו נותנים הטבות לעולים, למשל, עולי אתיופיה, מתוך מחשבה שהוותיקים מצאו כבר את מקומם וגם מבחינה כלכלית הם יותר מסודרים. יכול להיות שזה לא יעמוד במיבחן בג"ץ, אבל אם עשינו את פריצת הדרך לגבי הווטרנים, אז אני מציעה להכניס כאן, במקום הסיפא של סעיף 7(ג) האומרת: "… שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי, יינתנו, בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות", להתחבר לסעיף 10 (4) בחוק הווטרנים האומר: "… זכאי להנחה בשיעור 75% מתשלום החבר בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות לפי כללים ונהלים שקבע שר הבריאות בהסכמת שר האוצר".

אני מציעה להכניס את הסעיף הזה, ואז אנחנו לא מתרחקים ממה שקבענו בעבר.

אולי יש פתרון נוסף, שאם אנחנו מדברים פה על הקמת מרכז שיכולות להיות לו שלוחות במקומות אחרים, אז אולי הטיפולים של המרכז הזה ימומנו באופן מלא על ידי המדינה, זאת אומרת, שכל מה שהמרכז הזה יעשה לליקווידטורים, ישירות או באמצעות השלוחות שלו, יהיה חינם.

לגבי החזר דמי נסיעה למרכז, זו היתה המלצה של ועדת השרים שהחליטה על הקמת המרכז הרפואי. אמנם האוצר לא קיבל את זה, אבל ועדת השרים לענייני עליה וקליטה המליצה לממן את הנסיעות. אבל פה יכולות להיות גם שלוחות.

על כל פנים, אני מצטרף פה לבקשת יושבת ראש הוועדה, ואומר, תחשבו אתם, יצירתית, מה יכול להיות הפתרון כאשר מדובר באנשים כמו אלכסנדר קלנטירסקי שיצא מהחדר. אנחנו ראינו אותו בישיבות פה לפני שנה איך הוא היה חזק ולוחם והכל. הוא חולה מאוד מאותן המחלות שבאו כתוצאה מהקרינה. לכן, כל מה שאנחנו רואים על פניהם שכביכול פה ושם אנשים בריאים וחזקים והכל, הכל פיקציה, והם כולם חיים על זמן שאול, וגם על כסף שאול, כי גם אלה מהם שעובדים, אין לאף אחד מהם לא קביעות ולא פנסיה. ואז הנושא הזה של עלות התרופות ועלות הטיפולים, גם כשמדובר בסכומים הלא גדולים, כביכול, אבל עם מחלות כאלה זה יכול להיות גם סכומים גדולים, זה הופך להיות תנאי שהם לא יכולים לעמוד בו.

לכן, צריכים למצוא פתרון שלא יהפוך את הענין הזה לאפלייה, אבל להתחשב גם במצב הבריאותי המיוחד.

אז אולי הניסוח של סעיף 7(ג) כן טוב, כי כתוב בו: "… שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי יינתנו בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות". ואז אנחנו מתייחסים רק לאוכלוסיה שפעלה בדבר הספציפי הזה.

הרי היו לנו הרבה בעיות כאן. בא משרד הבריאות והמומחים ואמרו שלא מצאנו אצלם מחלות מיוחדות. אולי הרפואה לא מספיק מתקדמת ויכול להיות שכן יש דברים שונים שנוגעים ישירות לאלה שהיו שם, ולא קיימים אצל אלה שחלו כאן.

צריך להבהיר שמדובר בתרופות שלא כלולות בסל הבריאות.

אני חושב שזה סוכם על דעת כולם שמדובר רק בתרופות שמופיעות בסל הבריאות, ואם אני מבין נכון, אז לתרופות שמופיעות בסל הבריאות, יקבלו הנחה של 75%. אם יש אישור למרכז כזה, אז הענין הטכני, איך המרכז ידאג לתרופות האלה, אולי אפשר לתת לו פתרון טכני, אבל זה כמובן בהסכמת האוצר.

סעיף כזה הוא עוד פגיעה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוא חוק שוויוני, ושוב ושוב מכרסמים בשוויוניות של כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואנחנו חושבים שזה חמור מאוד.

החוק שוויוני, אבל הבריאות מאוד לא שוויונית.

אחד מפירות חוק ביטוח בריאות היה לדאוג לשירותי בריאות שוויוניים במדינה, והחוקים האלה שאתם מביאים כאן פשוט מכרסמים בזה. אני רוצה להזכיר אוכלוסיות אחרות, כמו: נפגעי הקרנות מגזזת, ושם אין שום דבר מהסוג הזה. גם זו אוכלוסיה מסכנה שקיבלה הקרנות, פה בארץ דווקא, ואין להם הטבות כאלה.

הם קיבלו פיצוי.

נכון, הם קיבלו פיצוי, והיינו מוכנים לדבר על פיצוי לליקווידטורים שחלו במחלה ושהם נכים, כמו שלא כל מי שקיבל הקרנות נגד גזזת קיבל פיצוי, רק מי שנהיה חולה מזה. וכשניסינו להעלות את הנושא שרק ליקווידטור חולה יהיה זכאי - - -

נטשה, אבל מי שמקבל תרופות זה רק מי שזקוק לתרופה.

- - -

יש כאן פריצה חמורה, ואנחנו מבקשים שסעיף 7(ג) יוסר לגמרי מההצעה. כל הנושא הזה של הנחות על תרופות, אנחנו חושבים שאין לו מקום.

הנחות לתרופות, יש באמת פריצת דרך בחוק הווטרנים, והממשלה הסכימה. ראש הממשלה אפילו מתגאה בכך שהוא העביר את זה.

לצערי - - -

נטשה, כשאני מנסה לראות את ההיקף האמיתי של הנושא, מכיוון שאנחנו מומחים, אנחנו שואלים מה מספר האנשים שיחלו כתוצאה מהדבר הזה, אנחנו תקווה שרובם לא יחלו אף פעם, ואנחנו מצטמצמים לתרופות האונקולוגיות, שממילא הן תרופות מסובסדות, ולאנשים שהם באמת חולים שהרי רופא לא ירשום תרופה לאדם אם הוא לא חולה באמת. אני חושב שמדובר כאן בסכומים לא גדולים.

אני לא מדברת כאן על סכומים, אני מדברת על עקרון. גם כשדיברו על הווטרנים אמרו שהסכומים הם לא סכומים, ועשו חשבונות שזה לא יעלה הרבה כסף.

אז אמרו גם שלא לקחת בחשבון את הליקווידטורים כי אין השפעות רוחב.

להיפך, אמרנו עוד 300 עד 400 ליקווידטורים, בטח נכניס אותם. לכן גם מתקיימת היום הישיבה הזאת.

אנחנו את כוונתנו לא הסתרנו, ההיפך, הכרזנו עליה מיד.

אגב, אנחנו לא מדברים על מאות ועשרות אלפים.

כל הרשימה של קלנטירסקי מונה 170 איש, ובסך הכל מדובר על 300 איש. זה לא הרבה.

בנושא של הווטרנים ההטבה ניתנה בסך הכל על בסיס סוציאלי לאנשים שכולם בגיל זקנה שממילא מקבלים 50% הנחה על תרופות ולאנשים נזקקים ניתנה הנחה של 25% נוספים על בסיס סוציאלי.

כאן, אני מבינה שהכוונה לתת את זה בצורה גורפת לכולם, ולזה אנחנו מתנגדים כי אנחנו חושבים שאין לזה הצדקה. אם כבר משווים אז להשוות לכל הכיוונים.

אם כבר מדברים על השוואה, אז השוואה, המשמעות שלה לתת לנזקקים 25% הנחה. פה, לאורך כל הקו, רוצים לתת את זה בצורה גורפת לכולם ואנחנו חושבים שאין לזה שום הצדקה.

מה זאת אומרת לכולם? מי שלא חולה לא יקבל.

לא ניכנס לזה, דיברנו על זה מספיק.

אם כן, סעיף 7(ג) נשאר, וברור שאנחנו מדברים על מי שחולה.

ומדובר רק על התרופות שבסל ולמחלות הקשורות בתוצאות הקרינה.

ומי יקבע את זה?

הרופא.

כתוב בסעיף 7(ג) ש"... שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי, יינתנו בלא תשלום... " וכו'.

"בלא תשלום" מדובר בתרופות שאינן כלולות בסל הבריאות.

לא, הוא מדבר על תרופות שכלולות בסל התרופות, ובהנחה של 75%.

הנחה של 75% גם אצל הווטרנים מתייחסת לסל התרופות, זאת אומרת, לא משנה אם מדובר במחלה שקשורה - - -

אבל הם נזקקים, זה משהו אחר, יש להם את מבחן הנזקקות.

אני חושבת שאנחנו עושים פה טעות. כאן יש להם מאה אחוז פטור, ועכשיו מדברים על הנחה של 75%.

המאה אחוז פטור מתייחס למחלות שקשורות לקרינה, וההנחה של 75% מתייחסת לתרופות שבסל התרופות.

יש כאן כמה אפשרויות. ההצעה שעברה קריאה ראשונה מדברת על אוכלוסיה מאוד ספציפית, והיא אומרת, ש"שירותים ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי, יינתנו בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות.

"... זכאי להנחה בשיעור 75% מתשלום החבר בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות..." וכו'. זה לגבי כל התרופות.

השאלה, אם אנחנו מוסיפים את הסעיף הזה, בחוק הווטרנים, להצעת החוק של הליקווידטורים? או לחילופין, שיקבלו את כל התרופות בהנחה של 75%?

אנחנו מתנגדים להרחבה הזאת.

למה הסכמת עכשיו?

דיברתי על תרופות שרלוונטיות לנושא הקרינה, ואני הבנתי שעל אלה בלבד, ומדובר על הנחה של 75%. אני חוזר, אנחנו מדברים רק על תרופות הרלוונטיות לנושא הקרינה והמופיעות בסל השירותים.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמבוססת גם על מה שרואים בקרב האוכלוסיה הזאת שהיא מצטמצמת בקצב כפול ומשולש לעומת הדמוגרפיה של אותם הגילאים. התמותה ביניהם מאוד גבוהה, אנחנו רואים את זה כי אנחנו מכירים את האנשים.

דבר כזה לא נמצא במחקרים.

ואז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהצרכים הרפואיים שלהם, בגלל הפגיעה במערכת החיסונית - - -

כבודו, הנחה זו איננה מבוססת.

ההנחה הזאת מבוססת על מה שאנחנו שומעים מברית המועצות ששם באמת הסטטיסטיקה רחבה מאוד.

אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהצרכים הבריאותיים שלהם גדולים מהגיל הממוצע.

אני רוצה להציע להשאיר את זה כך, בלא תשלום, וזה לגבי התרופות הספציפיות למחלות שנובעות כתוצאה מהקרינה או לחילופין נוריד את ה"בלא תשלום" ונכניס את הסעיף שמדבר על 75% הנחה על כל התרופות, כמו הווטרנים, זה או זה. זו ההצעה שלנו.

אבל ההשוואה היא בעייתית, כי שם יש מבחן הכנסה, שם בדרך כלל מדובר על אזרחים ותיקים, ואז בעצם מדובר על תוספת הנחה של 25% בלבד. לגבי הליקווידטורים, ההנחה היא שהם לא נזקקים.

יש פה שני דברים שונים. הסעיף הזה , כפי שהוא, מתייחס לא רק לתרופות אלא גם לטיפולים, וזה יכול לעלות הרבה יותר כסף מאשר התרופות עצמן. ביקורים אצל רופאים וכו'. פה זה גם טיפולים.

שירותים רפואיים זה גם תרופות?

שירותים רפואיים זה גם טיפולים וגם תרופות. ההנחה של 75% מתייחסת רק לתרופות. אני רוצה להשאיר את זה וגם להוסיף את ההנחה של 75%, כמו אצל הווטרנים.

מה זאת אומרת, אם הוא הלך למרפאה פרטית את המדינה צריכה לממן את זה?

לא, לא, היום מי שפונה לרופא מומחה משלם אגרה. מה שאומר חבר-הכנסת שטרן הוא - -

אבל מי שפונה במסגרת המרכז הזה, כל הדברים האלה פטורים מתשלום.

אבל שזה יהיה בהקשר למחלה. מבחינתי, כל ההטבות שאתם רוצים לתת, שיופיע בחוק שזה בהקשר למחלה.

אתה לא יכול ליכפות על קופת החולים למנוע ממנו פנייה ותשלום למומחה. אתה לא קובע את זה, קופת החולים קובעת זאת.

גם את התרופות קופת החולים קובעת, ואנחנו מדברים רק על התרופות שמופיעות בסל השירותים, אין לי שום מנדט לדבר על משהו שלא מופיע בסל השירותים.

אני מציע להשאיר את הסעיף הזה פתוח. לאחר שנראה את כל הסל שאנחנו מסוגלים לתת לליקווידטורים - - -

לפי דעתי יש לנו כבר את התמונה, ואנחנו צריכים להחליט. אולי נשאיר את זה כפי שזה?

כפי שזה, עם ההערה של ד"ר דור שמדובר על תרופות שאותו מרכז רפואי קבע ושיש קשר ישיר בין המחלה לבין הקרינה בצ'רנוביל.

לא, לא, כתוב: "לפי הנחיות של השר..." והשר כבר ידאג להוציא את ההנחיות.

הקשר צריך להיקבע בחוק.

זה דבר שחייב להיקבע בחוק.

בסדר, נוסיף את המשפט הזה, אין לנו בעיה עם זה.

לכתוב שמדובר בתרופות שנכללות בסל השירותים.

ואם יש איזה שהוא צורך בטיפול שלא נכלל בסל השירותים, אבל הוא ייחודי? זאת היתה הכוונה, בהחלט.

זו אפלייה.

זו אפלייה.

זו לא אפלייה. בשביל מה מקימים את המרכז?

כדי לתת להם את הטיפול הכי טוב שיש לנו.

למה לא אפלייה? למה שבן אדם שחלה בלוקמיה מסיבה אחרת, לא יקבל את אותן ההטבות?

הייתי מוסיף וכותב: "ולשם מעקב ומתן שירותים ותרופות מיוחדים לאוכלוסיה זאת". ומי שמטופל במרכז הוא נפגע צ'רנוביל, המרכז לא מתעסק באנשים אחרים.

אבל המרכז לא יכול לתת תרופה כלשהי לחולה מקבוצה מסויימת שלא יוכל לתת אותה לחולה אחר באותה מחלה.

אז בשביל מה מקימים את המרכז?

אם המטרה של המרכז לתת כיסוי לאפלייה בין חולים זה לא יעבור לעולם.

אז בשביל מה צריכים את המרכז הזה?

למעקב. דיברתי כבר על זה. אנחנו רוצים במעקב אחרי האנשים האלה. אנחנו רוצים גילוי מוקדם של אותן המחלות, על ידי רופאים שהתמחו לזה. בעינינו יש למרכז מטרה מקצועית ולא מטרה כספית, וזה הצידוק לקיומו של המרכז.

אני חוזר ואומר צריך להיות כתוב בחוק שמדובר רק על טיפולים ותרופות שמופיעים בסל השירותים, ואך ורק לדברים שקשורים למחלות שהן תוצאה של קרינה.

חבר-הכנסת שטרן מקווה שתהיה תרופה חדשה שעולה הרבה כסף - - -

אגב, ראינו את זה עכשיו עם האנשים, אין ספק שיש כמה תרופות שיש לנו בעיה לגביהן.

חברים, לא מדובר רק בבדיקות. אני חושב שזה גם איזה נסיון לבדוק איזה השלכות יש לדברים כאלה. בגלל זה אתם צריכים לאשר משהו, לא רק סל תרופות. אתם צריכים לחשוב על כך שאם אתם מגלים איזה בעיה שצריך תרופה נוספת, מה עושים אז?

אני מציעה להוסיף לקבוצה הזאת עוד כמה מאפיינים ולהשאיר את הסעיף כמו שהוא, כי אחרת נצטרך להוסיף את ההנחה של 75%, ואני חושבת שאולי זה לא יהיה הוגן.

אין לי מנדט לדבר על שום דבר שהוא מחוץ לסל.

לפי ההצעה של ד"ר דור, אם המרכז הרפואי קבע שהמחלה שבה לקה האיש היא תוצאה מהפעילות שלו בצ'רנוביל, זה לא דבר כל כך פשוט.יכול להיות שהוא לקה בלוקמיה, כי אז צריך להוכיח שהמחלה אכן נגרמה לו כתוצאה מהפעילות שלו בצ'רנוביל.

יש לי פתרון מעשי בשבילך, מכיוון שממילא המרכז נמצא בתוך בית חולים, יש מה שנקרא טופס 29(ג), זה לתרופות מאוד מיוחדות שלא נמצאות בסל, ואז, באישור מנהל בית חולים אפשר שחולה מסויים יקבל תרופה מסויימת. זה קיים, אבל זה באמת דבר יוצא דופן ולא הייתי מכניס את זה. כלומר, יש את הפתרון לאותו מקרה בודד, אבל לפתוח את זה לכולם? אני מציע להשאיר את זה כמות שזה כתוב.

אני מציעה להשאיר את זה כמות שזה.

הבעיה כאן היא לא כספית, הבעיה היא התקדים.

זה לא התקדים כפי שאתה מתאר אותו, מכיוון שאם אתה מייחד אותו באמת לקבוצה שנפגעה כתוצאה מאסון צ'רנוביל, אתה בכל זאת מצמצם את הקבוצה, זה לא אותה קבוצת רוחב כמו הווטרנים.

אנחנו בדילמה בין התקדים של ה-75% של הווטרנים, ושם אנחנו מדברים על אוכלוסיה נזקקת, ופה אנחנו לא מגדירים אותם כנזקקים. מאידך, יש פה תקדים מסויים של ה"בלא תשלום" לאותם אנשים. אתם רוצים להגביל את זה רק לגבי תרופות שנכללות בסל.

אני רוצה להגיד לכם שסל הבריאות שלנו גדול יותר מאשר בכל ארצות המערב, בעיקר באונקולוגיה.

יש בעיה עם הרישא של הסעיף האומרת: "מנטרל זכאי לקבלת שירותים רפואיים, כפי שיקבע שר הבריאות באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת". זה כבר אומר שכאילו זכאי לקבל שירותים רפואיים מחוץ לסל.

אבל בהמשך נאמר: "שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו וכו'.

בסדר, אשר בסל יינתנו ללא תשלום, אבל אלה שלא בסל? יינתנו בתשלום או מה?

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש הגדרה של שירותים רפואיים?

כן, ודאי. זה ספר שלם.

שי, הרישא של סעיף 7(ג) חייבת לרדת, המשפט הראשון אומר בפירוש שהם יקבלו שירותים שלא כמו האנשים האחרים.

אני מבין שהם מוכנים להבהיר את זה.

אבל למה, בהמשך יש הבהרה של השירותים הרפואיים.

איפה?

אנחנו מתייחסים לאותם שירותים. השאלה, אם אנחנו כותבים שהשירותים המופיעים כאן זה אותם שירותים המופיעים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי? כי אז זה מכניס אותנו לנישה של משרד הבריאות.

אמת.

רגע אחד, מה המשמעות של המשפט הראשון?

זו אמירה כללית שאחר כך בא הפירוט שלה.

זה כאילו מטיל על שר הבריאות להוציא תקנות איך הם יקבלו את השירותים.

אני לא מוכנה לזה, עוד מעט המנטרל יצטרך לשלם למדינה על זה שהוא ניטרל. יש גבול, הם צריכים משהו לקבל. יש גבול לכמה שתורידו להם. הצעת החוק עברה כאן בקריאה ראשונה. עכשיו אתם באם ואומרים, יש פה משהו שפוגע בשוויון ובכלליות.

אני מוכרחה לומר שבווטרנים אני מרגישה מרומה. כל משרדי הממשלה שהיו בדיונים שתקו. למה? כי ראש הממשלה רצה להעביר את זה לפני ה-8 במאי, ואז פתאום לא היתה שוויוניות, ולא היה שום דבר, ואנחנו חוזרים עכשיו על אותו דבר. לא מקובל עלי, באמת שלא. אז כל הקריטריונים נפרצו, ועכשיו, על המסכנים האלה רוצים להחזיר את הכל?

יש הבדל עקרוני. בכל זאת, הווטרנים נלחמו נגד הנאצים - - -

- - -

- - - מה שייך צ'רנוביל למדינת ישראל? - - -

- - -

נטשה, תאמיני לי, אף אחד מאיתנ ו לא היה עושה את מה שהם עשו בצ'רנוביל.

אבל מה זה קשור? יש הרבה מקומות בעולם שאנשים עושים דברים שאני לא הייתי עושה, אז מדינת ישראל צריכה לפצות אותם? מה זה חשוב שאנשים עשו מעשי גבורה.

נטשה, את נסחפת.

זה לא נכון, את יכולה להגיד אותו דבר, או להיפך במלחמות לא היתה להם ברירה אלא להילחם.

מחר יגידו שצריך לפצות גם את מי שנלחם באפגניסטן. אותו דבר, מה זה משנה. תגידי לי, מה מדינת ישראל קשורה לצ'רנוביל יותר מאשר אפגניסטן? אני לא מבינה את זה.

אלה שהיו ליקווידטורים בצ'רנוביל, הצילו חלק של עולם, ואת צריכה לדעת את זה, ואם את לא מכירה את העובדה ההסטורית הזאת, אני חושבת שאת צריכה עכשיו לחזור בך.

הם גם גרמו לבעיה, הם גם "פישלו" שם.

אם אתם מתכוננים לקשור רק את המחלות שנובעות מהניטרול, צריך לקבוע בחוק את הקשר הסיבתי, משום שבתקנות השר לא יכול - - -

הרי ברור שהמרכז מטפל בדברים יחודיים, הוא לא מטפל בהצטננות. האחריות תחול על הרופאים עצמם או על מי שינהל את המרכז, והם יחליטו מה מתאים לאותם טיפולים ייחודיים שהמרכז אחראי עליהם.

אתה צודק, אני יכול להוציא להם הנחייה מקצועית, אנא טפלו רק בדברים שקשורים לנושא. את זה אפשר לפתור ברמה הטכנית. אבל הקטע של הסל הוא קריטי.

נשאיר את זה כמו שזה עבר בקריאה הראשונה.

השאלה, אם הבעיה היא משפטית בלתי פתירה או שזו בעיה שאתה רואה בה הסתבכויות בפועל? אם הבעיה היא משפטית, אז אולי היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק שוב את הדברים עם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות. אני, כאחד ממציעי החוק מתנגד להגביל את זה לסל הבריאות אלא להשאיר את זה.

אתה מוכן לשינוי הזה?

לא, אני לא רוצה שינוי.

יכול להיות שהבעיה הזאת בכלל לא תתעורר, והטיפולים כבר כלולים. אם זה יתעורר במקרים ספציפיים, אז בואו נשאיר את זה פתוח, הרי לשר הסמכות להחליט על הגבלות אלה ואחרות, ואז, אפילו באדמיניסטרציה אפשר יהיה להכניס תיקון.

ברשותכם, נעביר את הנוסח הזה ליועצים המשפטיים שלנו.

זו לא שאלה משפטית, זו שאלה עקרונית. עומדות כאן שתי הגדרות. השאלה, האם הוועדה רוצה לצמצם את זה רק לתרופות שנמצאות בסל השירותים או לא? זו שאלה עקרונית.

זו שאלה של אפלייה.

חולה, שהתברר שיש לו מחלה נדירה והוא זקוק לטיפולים יקרים או לתרופות שלא מצויות בסל, והמשרד החליט לתת לו את הטיפול והתרופות הדרושות למרות שזה לא מופיע בסך. כלומר, גם במצב הנוכחי יש גמישות מסויימת בקטעים הייחודיים, ואת הגמישות הזאת, ולא יותר מזה, אנחנו משאירים בפורמולה יותר מורחבת. אני לא חושב שזה יהווה איזה שהיא פריצת דרך, כי לא יתנו למחלה סטנדרטית תרופה שלא מופיעה בסל. מדובר בפריצות בעצם המצב הבריאותי.

אנחנו נמליץ בפני השר לאשר רק תרופות שמופיעות בסל השירותים.

לדעתי, זה עדיף מאשר להגביל את זה בחוק, כי אז, אם משהו יתעורר זה יהיה בסמכותו של השר להחליט אחרת, ואם זה יהיה בחוק זה יגביל גם את השר.

אז נשאיר את זה כפי שזה.

אני רוצה לסכם. קודם כל, שירותים רפואיים זה טיפולים ותרופות, לרבות אלה שאינם כלולים בסל הבריאות. והוועדה מחליטה שלא לצמצם את זה למחלות שיש להן קשר סיבתי ישיר לפעילות בצ'רנוביל. זו הצעת הוועדה.

כרגע זה עומד כך, אבל נראה לי שאין צורך לכתוב: אלה שנפגעו, כי בלאו הכי הם מופיעים כאן כקבוצה הייחודית הזאת. כמו כן הרי מדובר במרכז הרפואי, אז הרופאים לא יוכלו לבוא ולומר, הלוקמיה הזאת נגרמה ישירות מצ'רנוביל וההיא לא, זו העמסה יותר מדי גדולה על הרופאים שיעמדו מול זה. לכן, אני חושבת שהניסוח, כפי שהוא, הוא נכון.

מה שאמרה כאן היועצת המשפטית שכרגע אתם לא שלמים עם זה שמדובר גם בתרופות שאינן כלולות בסל הבריאות. כך זה מופיע כרגע. לא הגבלנו את זה לתרופות שמופיעות רק בסל הבריאות. כן יש לנו הגבלה למרכז הרפואי הזה, ועל כך שצריך אישור מיוחד, הן של הוועדה והן של שר הבריאות. אלה המיגבלות והן תוצאה של הדיונים שקיימנו בוועדה.

אתן דוגמה אחת, להבדיל, חולי איידס לא מתים מאיידס, הם מתים מכל מיני מחלות שמתפתחות על רקע החלשת המערכת החיסונית של הגוף.

אבל הקשר הסיבתי ידוע.

ולכן, גם פה נשאיר לרופאים להגיד מה בא כתוצאה מהחלשת המערכות בעקבות הקרינה ומה בא מנסיבות אחרות.

אני עוברת לסעיף 8 – דיור. "(א) מנטרל זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת".

בחוק הווטרנים יש עדיפות בקבלת דיור ציבורי, דבר שהיה בפורמולה הקודמת אבל לא הוכנס כאן, ואני חושב שצריך להחזיר זאת.

אבל סעיף 8(ב) קובע "שמנטרל זכאי להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי בהתאם לקביעת השר ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת".

מערכת הסיוע לדיור עובדת לפי איזה הירארכיה פנימית, האומרת, מי שיותר חזק הוא יותר למטה, ומי שיותר חלש הוא יותר למעלה. ניקח את הווטרנים ונגיד שהם כמו נכים. הרי אי-אפשר להחליט שווטרן יקבל יותר ממי שהוכר כנכה מאה אחוז, זה לא מסתדר עם ההגיון.

על מה אתה מדבר, על משכנתא מועדפת? תשמע, יוצאי מדינות שונות שהם לא נכים, לא זה, ולא זה, ונתנו להם משכנתא מועדפת.

אלה שכיבו את הכור באו לכאן בגלל ההשלכות הרפואיות. אם העבודה שעשו היתה בריאה, אז לא היו דנים עליהם כאן. אם לכיבוי לא היתה שום השלכה רפואית וזה היה כמו לכבות שריפה ביערות הכרמל?

זה לא קשור לעליה.

זה לא קשור לעליה, אבל הם הגיעו לכאן בגלל הבעיות הבריאותיות שנגרמו להם.

ישראל, אני כל כך מכבדת אותך שאני לא רוצה להתנגד לדברים שלך, אבל פה אני מתעקשת, ואני חושבת שלא יקרה שום דבר אם יתנו להם משכנתא מועדפת ולאפשר לאנשים האלה לרכוש את הדירות, מדינת ישראל נותנת כל כך הרבה כסף לדתיים - - -

מה הדתיים בעסק?

כן, אחרי עשר שנים שהאנשים האלה חיים במדינה, הם צריכים לקבל את הדירה, וזה מגיע להם.

יותר מנכים?

אני חושבת שלא צריכים להשוות, זאת קבוצה מיוחדת והם צריכים לקבל משכנתא מועדפת.

יותר מנכים?

אתה יודע מה? יותר מנכים, בסדר? אתה הרי יודע, עשרות אלפי דירות ריקות שאף אחד לא יכול למכור אותן.

שני החוקים מונחים לפנינו, אקרא מה כתוב בהם לגבי הדיור. סעיף 8(א)בחוק הליקווידטורים קובע: מנטרל זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת.

(ב) מנטרל זכאי להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי בהתאם לקביעת השר ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת".

סעיף 3(א) בחוק הווטרנים קובע: "ותיק מלחמה נזקק הזכאי ממשרד הבינוי והשיכון לסיוע בתשלום שכר דירה, זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו".

אני רוצה להגיד לך שאם היו נותנים לי יפוי כוח לייצג את הווטרנים, נראה לי שהסעיף הזה שמדבר על תוספת של 10% מסכום הסיוע בתשלום שכר הדירה שהוא זכאי לו, הרבה יותר משמעותי מאשר סיוע שמקבלים נכים או דבר כזה. פה יש אלמנט סוציאלי, ומדובר פה בכסף מיידי.

בסדר גמור, נמליץ עליך.

סעיף 3(ב) בחוק הווטרנים קובע ש"השר לקליטת העליה ושר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית לוותיקי מלחמה נזקקים מחוסרי דיור".

דירות שלא קיימות. אנחנו לא נסכים לבלוף הזה. אין דירות, אנחנו לא רוצים את זה, אני מבטלת את זה.

נראה לי שסעיף 3(א) שמדבר על תוספת של 10% לשכר הדירה, שאם ניתן את זה לליקווידטורים, אני חושבת שזה יהיה טוב.

כתוספת למשכנתא מועדפת. זאת אומרת, אם מישהו מחליט שעם משכנתא מועדפת הוא לא רוכש את הדירה, בבקשה שיקח 10% תוספת לשכירות.

ישראל, סעיף 8(א) מדבר על "מנטרל הזכאי לעדיפות בהלוואות לדיור..." מה זה אומר בעין?

היום, הסיוע למשפחת עולים שנמצאת בארץ שנה שניה, זה סדר גודל של 108 אלף שקל.

108 אלף שקל זה ב-4.5%?

ב-4%, ומזה מענק 29,800 שקל. זה ניתן לכל משפחת עולים שנמצאת בארץ שנה שניה ויותר.

משפחת עולים שנמצאת בארץ שנה שניה ויותר ואחד מבני הזוג נכה, ההלוואה מגיעה ל-118,000 שקל, מזה 32,000 שקל מענק. ההבדל מאוד קטן, לטעמי, אבל זה מה שקיים היום.

לעניות דעתי, השר לא יוכל לקבוע תקנות שליקווידטור שאינו נכה יהיה זכאי להטבות יותר מאשר נכה או אפילו כמו נכה. מכיוון שבמשכנתאות ההפרש הוא קטן, נראה לי שאם רוצים להיטיב איתם, אז יותר טוב דרך שכר דירה.

בדרך כלל הווטרנים מאוד מבוגרים ואולי אין להם תמריץ לרכוש עכשיו דירה. לכן, מבחינתם, תוספת ה-10% לשכירות היא משמעותית. לעומת זאת, חלק מהליקווידטורים יותר צעירים, ואני רואה אצלם כמיהה גדולה יותר לרכישת דירה.

אם תשווי את הסיוע למשפחה רגילה, לסיוע למשפחה שאחד מבני הזוג נכה, תראי שההפרש במשכנתאות הוא קטן. לכן, לדעתי תוספת לשכר הדירה נותנת הטבה יותר משמעותית.

אתה משווה אותם לנכים, הם לא נכים. מדינת ישראל משתתפת בשכירות לפנסיונרים? ולמי עוד?

למי שעובד והוא חמש שנים בארץ. אם הוא עובד והכנסתו נמוכה, יש לו השלמת הכנסה עד זקנה ושיבה, ואם משכורתם נמוכה, הרי יש להם השלמה הכנסה עד 4,000 שקל, ואז הם מקבלים סיוע בשכר דירה בלי מיגבלה של חמש שנים.

ישראל, אתה זוכר את התהליך כשפואד היה שר הבינוי והשיכון. כאשר הוא החליט לסלק את הקראוונים הוא נתן לאנשים שנשארו בקראוונים משכנתא מועדפת או על פרינציפ של משכנתא מועדפת, 50% מענק. אז אותו דבר ניתן לאנשים האלה.

חברת-הכנסת לנדבר, אין לי שום דבר אינטליגנטי יותר לומר ממה שאמרתי.

אני מאוד מכבדת אותך ולא אתווכח איתך, אבל פה אני מתעקשת.

ישראל, כשאנחנו מדברים על סעיף 8(א) שמדבר על הלוואות לדיור, אתה בעצם אומר שאדם שרוצה לרכוש דירה במקום שיקבל הלוואה של 108,000 שקלים ואם נשווה אותו לנכה, הוא יקבל הלוואה של 118,000 שקל.

לכן, אני אומר שעדיף הקטע של שכר דירה.

אני מדברת על משהו אחר לגמרי. כשהעברנו את החוק בקריאה טרומית, דובר על משכנת מועדפת. אחר כך, כדי להתחיל את התהליך, הסכמנו.

מה זה משכנתא מועדפת?

משכנתא מועדפת זו משכנתא שהיא גבוהה יותר ממה שמקבל מישהו אחר שהוא באותו מצב.

מי מקבל עכשיו משכנתא מועדפת? יוצאי אתיופיה.

אני לא מכיר את המושג משכנתא מועדפת, כרגע את הגדרת אותו. אני לא מכיר. אבל אם תשאלי אותי מהי המשכנתא הכי גבוהה, אני אגיד לך.

אתה לא רוצה שאגיד משכנתא כמו שמקבלים יוצאי אתיופיה ועוד כמה.

את יכולה להגיד, אבל המושג משכנתא מועדפת לא קיים במערכת. אפשר להגיד משכנתא הכי גבוהה, אבל המושג משכנתא מועדפת לא קיים במערכת.

אז אנחנו נעשה כמו שמקבלים יוצאי אתיופיה ועוד כמה מדינות, על אותו מענק.

לנכה על כסא גלגלים - - -

לנכה יש לך דירות נר.

דירות נר ניתנות לקמצוץ מתוך הנכים. רוב הנכים הפכו את זה למשכנתאות, ואז מישהו יצטרך להסביר לנכה העולה על כסא הגלגלים למה הוא קיבל שליש מאשר הליקווידטור.

איך אתה מסביר שיוצאי אתיופיה מקבלים, ומגיע בן אדם, על אותו כסא גלגלים, ואיך אתה מסביר שזה קיבל וההוא לא. תסביר לי.

זאת אוכלוסיה מאוד מיוחדת. אם תקחי את המצב הסוציו-כלכלי של יוצאי אתיופיה, והסיכוי שלהם להשתלב בעבודה מעל גיל 40, אף אחד לא עובד כולם נתמכים.

סעיף 8(א) אומר: "מנטרל זכאי לעדיפות בהלוואות לדיור..." וכו'. בא ישראל שוורץ ואומר, עולה רגיל שמגיע מקבל מהמדינה הלוואה לדיור של 108,000 שקלים מהם כ-30,000 שקל הם מענק. נכה מקבל 118,000 שקל ומזה מענק של 32,000 שקל. אנחנו אומרים שזה לא הרבה, אבל הקבוצה שאנחנו מדברים עליה לא כלולה באלה שמקבלים יותר.

ישראל אומר שכדאי ללכת לסעיף שנותן 10% תוספת לשכר הדירה.

אני רוצה לומר שאפשר להשאיר את הסעיף הראשון ולהוסיף גם את ענין ה-10%. זה לא סותר.

אבל אנחנו רוצים משכנתא מועדפת, ומי שנשאר בשכירות שיקבל תוספת של 10%.

סעיף 8(ב) קובע: "מנטרל זכאי להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי..." וכו'. ואני שואלת, מה זה אומר?

לצערי, נציגי משרד הקליטה לא נמצאים כאן והם אלה שמיומנים יותר ממני להסביר את המשמעות .

המשמעות מאוד פשוטה. רוב האנשים שזכאים לדיור ציבורי הם פנסיונרים, משפחות חד-הוריות ונכים. הסעיף הזה אומר שבתור לדיור ציבורי נכללים גם כל אותם הליקווידטורים שלא שייכים לשלוש קבוצות אלה. זה אומר שאם הוא הגיע בשנת 1991 והיום נותנים מיקבצי דיור או עוד סיוע - - -

הוא לא יהיה זכאי בגלל שהוא הגיע עם ילדים. אם חלק מהילדים לא מבוגרים, הוא לא יכול להיכנס לדיור מוגן, זו פשוט סתם אשליה. הוא צריך דירה רגילה, אבל בגלל שאין דירות כאלה אז הסעיף הזה לא שווה שום דבר.

נגיד שאנחנו משאירים את הסעיף, ונאמר שאין לכם התנגדות - - -

אני חושב כמו שאומרת חברת-הכנסת סופה לנדבר שזה יותר דקלרטיבי - - -

זה אומר שיבואו עוד קבוצות וידרשו להכניס עוד אנשים. בסדר, הם היו ליקווידטורים אבל עדיין לא הוכח שום דבר לגביהם, סוציאלית או רפואית שיהיו זכאים לדיור ציבורי ממדינת ישראל.

בעצם הסעיף הזה דואג לליקווידטורים שמצבם יותר טוב, כי ליקווידטור שהוא פנסיונר, נזקק או נכה ממילא נכנס לקטגוריה הזאת. צפויות התנגדויות לסעיפים האלה.

תראו, האנשים האלה נמצאים בתהליך של התפרקות, הלוואי וזה לא יהיה נכון לגבי רובם, אבל אני רואה שזה כך לגבי רבים מהם. לכן, היום הנכות שלו יכולה להיות 10% או 15% שזה לא מקנה לו שום הטבות, גם לא זכאות בדיור הציבורי. כשהוא יגיע לרמה של נכות סופית זה יקח עוד כמה שנים.

יש עוד עולים שהיום יש להם 10% נכות, ובעוד 10 שנים הם יגיעו ל-50% נכות, והם לא חולים מצ'רנוביל אלא ממשהו אחר. ומה בעצם אתה אומר? אתה אומר, כן, אני רוצה להעדיף את אלה מצ'רנוביל על פני חולים אחרים, ואחרי זה נצטרך לתת גם לאלה.

לפי מה שאני רואה כרגע את הסעיפים, לא צריכה להיות לכם שום התנגדות כי הם לא אומרים שום דבר.

אם היית צריך לבצע את סעיף 8(א), מה היית עושה?

מי שנכה צריך לקבל כמו נכה, ומי שאינו נכה, יקבל כמו כל מי שאינו נכה.

מה היית עושה, היית נותן לו כמו לנכה?

לכל היותר.

נעמי, יש לי שאלה, כמה כספים נשארו השנה מהלוואות שלא מומשו?

השנה, כנראה שנהיה במינוס במענקים, ובעודף בהלוואות. לכן, תעזבי את זה, כי זה לא יהיה נכון להגיע להחלטה על הבסיס הזה.

סעיף 8(ב) אומר, להוסיף לקבוצת הזכאים לדיור ציבורי – פנסיונרים, נכים וחד-הוריות – עוד קבוצה, היינו מנטרלים. אומרת חברת-הכנסת סופה לנדבר, אין לסעיף הזה משמעות משום שבלאו-הכי אין דיור ציבורי.

זה לא נכון, משום שגם בקרב הפנסיונרים וגם בקרב האמהות החד-הוריות וגם בקרב הנכים יש את הענין של מבחני הכנסה והנזקקות.

אז אולי נוסיף כאן מבחני הכנסה ונזקקות?

לאורך כל הדיונים בחוק המציעים לא היו מוכנים לכך. אבל אם הם נזקקים, אז בלאו-הכי הם נכנסים להטבות של משרד השיכון או להטבות של משרד הקליטה.

אבל אם הם לא נכים ונשאר להם עוד כמה שנים לחיות אז למה שלא ניתן להם?

אז אולי כדאי להמיר את סעיף 8(ב), מכיוון שבלאו-הכי אין דיור ציבורי, ואם יש אז זה רק בשכירות, אז נוסיף את ה-10% תוספת לשכירות.

אני אומרת, לשנות את זה למשכנתא מועדפת, ולהוסיף את ה-10% תוספת לשכירות, כמו הווטרנים.

אנחנו לא מוכנים לזה.

כרגע, ההצעה שלנו היא, במקום סעיף 8(ב) להכניס את ה-10% תוספת לשכירות, כמו שזה מופיע בסעיף 3(א) לחוק הווטרנים.

כולל הנזקקות.

לא כולל נזקקות, 10% לכולם.

מי שלא נזקק גם לא מקבל סיוע ממשרד השיכון, ואם הוא לא מקבל סיוע ממשרד השיכון אז הוא לא יכול גם לקבל תוספת של 10%.

בחמש השנים הראשונות שהוא בארץ הוא זכאי לסיוע של משרד השיכון והוא מקבל. אם הוא נזקק בוודאי שהוא מקבל.

אז הוא נזקק ולנזקק יש קריטריונים אחרים.

מגיע היום לארץ מנטרל והוא זכאי לסיוע בשכר דירה. האם הוא יקבל את התוספת של 10%?

בוודאי.

אז למה לכתוב נזקק?

מי אומר שרק נזקק? כל מי שמקבל שכר דירה, יקבל התוספת של 10%.

כל ליקווידטור שמקבל סיוע בשכר דירה, יקבל תוספת של 10%. היות וכל הווטרנים פנסיונרים, וענין הזכאות אצלם נמדד אחרת, לכן אין שם את ההפרדה הזאת. פה זה יכול להיות גיל אחר.

לא נכון, מדובר בחמש שנים, באנשים שחלקם רגילים לגמרי, שבחמש השנים האלה יקבלו סיוע בשכר דירה. כל עולה חדש שמגיע מקבל סיוע בשכר דירה.

וכולם ליקווידטורים.

בתחילה נתנו לווטרנים, ואחרי זה לליקווידטורים, מחר אני לא יודע מאיפה תבוא לי קבוצה אחרת. ואני, כנציג משרד האוצר, אמרתי אז מה שאני אומר היום.

אם כן בסעיף 8(ב) ייכתב: מנטרל הזכאי לסיוע בתשלום שכר דירה, זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו.

אני רוצה שסעיף 8(א) ייכתב כמו שניסחנו זאת אנחנו, המציעים, ושיהיה כתוב: יהיה זכאי למשכנתא מועדפת, בהשוואה להלוואה של יוצאי אתיופיה, כי ישראל אומר שאין הגדרה של משכנתא מועדפת.

ואולי נשאיר את הסעיף כמות שהוא, ואז השר יחליט מה זה עדיפות.

לא, לא ניתן לשר להחליט.

אין לך משכנתא מועדפת.

אז בואו נגדיר את זה, מה אחוז המענק במשכנתא מועדפת?

אמרתי שאין הגדרה של משכנתא מועדפת.

את איך אתה ממליץ לנסח זאת בצורה מקצועית?

כשכתוב משכנתא מועדפת, אז המשמעות המשפטית היא: מועדפת לעומת מישהו אחר באותה משבצת. עכשיו, את דרגת ההעדפה, יקבע השר.

זה אומר שליקווידטור נכה יקבל יותר מנכה רגיל, כי הוא ליקווידטור.

זה אומר שעולה נכה יקבל פחות מאשר ליקווידטור. את לא יכולה.

אסביר לך למה אני כן יכולה. לפני כמה שנים, בתחילת הדיונים בהצעה זו, החלטנו שלא נשווה אותם עם נכים. לכן, נכתוב: משכנתא מועדפת שתהיה מועדפת על כל מיליון של יוצאי ברית המועצות, וכל מיליון של יוצאי ברית המועצות יסכים לדבר הזה.

אבל יש עוד אנשים שהם לא עולים מברית המועצות. יש אנשים אחרים, למה להעדיף אותם על פני אנשים אחרים.

אז בואו נכתוב משכנתא מועדפת על פרינציפ של יוצאי אתיופיה.

שר השיכון יחליט איזו העדפה.

ישראל, יוצאי אתיופיה מקבלים 90% מענק?

85%.

בסדר, אז נכתוב 85% מענק.

אבל הם מגיעים מארצות העולם השלישי.

את לוקח דבר אחד, משווה אותו לדבר שאין ביניהם שום קשר. מה הקשר לעדה האתיופית?

אני רוצה לתת להם את האפשרות לקנות את הדירה הזאת.

הם יקבלו כמו כל אחד אחר.

אנחנו רוצים לקבוע את אחוז המענק מתוך המשכנתא המועדפת.

סליחה, הליקווידטור דוחק את הנכה על כסא גלגלים ויקבל פי ארבע ממנו. איך זה יכול להיות?

תיתן לנכים דירות נר.

את יודעת יפה שאין מספיק דירות נר, למה את אומרת את זה?

בואו נגדיר מענק של 80% מתוך המשכנתא המועדפת. לא תהיה לי בעיה.

תהיה בעיה ועוד איך.

סופה, הרוב מוכל להשאיר את זה כמות שזה.

כמו שזה, זה חוק שלא שווה שום דבר. הוא לא נותן כסף לאף אחד.

תדברי על כך עם ראש הממשלה, ותעבירי את זה.

בסדר, אז בואו נשאיר כמו שאני אומרת, ואני אלך לדבר עם ברק.

למה את אומרת שהחוק לא נותן שום דבר.

כמה שווה החוק הזה?

מה זה משנה.

זה משנה, אני לא רוצה דקלרציה.

השאלה מה האיש מקבל, ולא כמה החוק עולה. החוק בא לתת סיוע לפרטים, אז מה את שואלת כמה עולה החוק, זה לא רלבנטי.

אני מוכנה להסכים שהמענק יהיה לא פחות מ-80% מתוך ההלוואה.

היא אומרת שהמענק מתוך ההלוואה לא יהיה 29% אלא 80%.

יותר מאשר נכה, יותר מאשר מי שנלחם בחווה הסינית, יותר מי שנלחם במלחמת השחרור.

אני לא רוצה לקחת מנכה, אני רוצה לקחת את הפרינציפ של המשכנתא המועדפת של יוצאי אתיופיה.

אבל למה מי שנלחם במלחמת השחרור כן צריך לרכוש דירה, ומי שהוא ליקווידטור לא.

אני כבר 20 שנה בארץ, אני כבר החלפתי כמה דירות. אז אם בן אדם נולד במדינה והוא השתתף במלחמות, יש לו כבר דירה.

איזה נימוק זה. לא חייבת להיות לו דירה. אבל אני משווה עם עולה נכה, איך את יכולה לתת הרבה יותר לליקווידטור מאשר לעולה נכה?

אם אנחנו מדברים על אוכלוסיית נכים, ולצערנו מדובר על עשרות אלפים, זו קבוצה גדולה מאוד שתרגיש עצמה נפגעת כתוצאה מזה. פה אנחנו מדברים על מספר לא גדול של אנשים. אם נשאיר את הניסוח הזה כפי שהוא, מעורפל. אחרי אישור החוק אם נראה שזה לא עובד בכלל, אז נבוא ונקבע דברים יותר ברורים או ננסה להשיג עבורם יותר.

אני לא מסכימה, מנסיון שלי עם ועדת גדיש, שזו ועדה הכי ביורוקרטית שראיתי.

מה זה קשור לגדיש?

אני אגיד לך, כשאומרים נקים ועדה, זה אומר לנטרל, ואני לא מסכימה לזה.

אבל מה זה קשור לגדיש, גדיש זו ועדה ציבורית.

אני רוצה שזה יישאר משכנתא מועדפת. אתה אומר שאין מושג כזה, אז אני מסכימה שתהיה הגדרה על סכום מסויים למענק, כי אחרת החוק הזה לא שווה שום דבר.

למה תוספת שכר דירה לווטרנים זה לא דקלרציה, וכאן זה דקלרציה?

מפני שווטרנים מקבלים דיור ציבורי או דיור מוגן. לאנשים האלה אין דירות.

יש להם שכר דירה.

חברי הכנסת, אנחנו כמעט גמרנו. לפי דעתי את ענין הייעוץ המשפטי אנחנו לא יכולים להכניס לחוק.

בשביל זה צריך לשמוע דעתו של עורך דין.

יש פה יועצת משפטית. אי-אפשר להכניס בחוק שהמדינה תתבע מדינות אחרות, זה לא יכול להיות בחוק.

אני מסתמכת על הייעוץ המשפטי של משרד החוץ ושל משרד המשפטים, מה שהם אמרו בעבר.

נגיד שנקבל חוות דעת מאותו יועץ משפטי שמדינת ישראל יכולה לתבוע את אותן מדינות לטובת מי שהיום אזרחיה ובעבר סבלו באותן מדינות. האם אפשר להכניס דבר כזה בחוק? אני לא חושבת.

נראה לי מאוד מוזר.

היו כאן נציגים של משרד החוץ ואמרו שזה בלתי אפשרי. לא מקובל להכניס דבר כזה לחוק.

אני מציעה להעביר את החוק כפי שהוא עם השינויים שהכנסנו או שחברת-הכנסת סופה לנדבר, כנציגת הקואליציה בוועדה, תדבר עם ועדת השרים לענייני חקיקה או עם ראש הממשלה כדי לנסות לשנות את סעיף הדיור.

אני מתעקשת על הסעיף הזה, כי אני חושבת שאם לא ניתן להם שום הטבות החוק הזה מאבד את המטרה ואין בו שום ערך. לכן, אני חושבת שוועדת העליה צריכה להתעקש ולהילחם יחד איתנו על הסעיף הזה, כמו שידענו להילחם על חוק הווטרנים.

אני רוצה להזכיר לך שכאשר דנו בחוק הווטרנים ישבה כאן שרת הקליטה ועל אף התנגדות הממשלה, היא באה ונתנה לנו תשובות. אם תהיה תשובה שתואמת את עמדתך, כולנו בעד. כרגע, הממשלה מתנגדת. תדברי עם ראש הממשלה, ואם הוא יסכים למה שאת דורשת, אדרבא.

אבל כרגע, או שנעצור כאן, לא נעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, עד שתביאי לנו תשובה. או שנעביר את הצעת החוק כפי שהיא.

בשביל זה לא היינו צריכים להילחם כמה שנים.

בפעם הקודמת היה רק סעיף החופשה השנתית. היום, הוספנו את ה-10% תוספת לשכר דירה, והתרופות ללא תשלום שגם זה תקדים. מה שעדיין פתוח, תגידו את עמדתכם.

אחרי התייעצות אנחנו מסכימים לכתוב משכנתא מועדפת, ושיפתרו את הבעיה.

בסדר.

בהסכמת שר האוצר.

בסדר, אנחנו נצביע ואתם תפעלו שהשר לא יעביר את זה. אנחנו, כוועדה, לא צריכים להתחשב בשר, אנחנו לא צריכים להתחשב בעמדת הממשלה.

אנחנו רוצים שייכתב: משכנתא מועדפת ובסוגריים משכנתא של עולי אתיופיה.

אתה רוצה להוסיף: בהסכמת שר האוצר?

אנחנו מתנגדים לכל הסעיף, אבל זה קיים כמעט בכל חוק.

בסדר, אין לנו בעיה שייכתב בהסכמת שר האוצר.

מה זה משכנתא מועדפת?

תכתבי בסוגריים משכנתא על פרינציפ יוצאי אתיופיה.

אני לא יכולה לכתוב את זה. מה הניסוח המשפטי הנכון למשכנתא מועדפת?

מבחינה משפטית, עדיפות בהלוואות לדיור, ומשכנתא מועדפת זה אותו דבר.

משכנתא מועדפת או בשווה לעדיפות בהלוואות לדיור.

תכתבי משכנתא של יוצאי אתיופיה. תגידו לי איך להגדיר זאת.

משכנתא בתנאים של יוצאי אתיופיה.

זה בדיוק מה שכתוב בסעיף 8(א).

זה לא מופיע כך. משכנתא מועדפת שאני מכירה, ניתנה ליוצאי סוריה, תימן ונתנו לאלו שהיו בקראוונים.

נתנו להם תוספת סיוע, אבל זה היה על רקע מצב סוציו-כלכלי. לקחו קבוצה והחליטו לחלק להם.

סופה, הניסוח הוא טוב, זה כמו משכנתא מועדפת, כך גם אומרת מירי.

אבל אחר כך, תשוו אותם עם נכים, ואני לא מסכימה.

זה יבוא לוועדה.

בהנחה שהחוק עובר.

אני מתעקשת שתכתבו בסוגריים על פרינציפ יוצאי אתיופיה, כי אני רוצה שיהיו להם אותם תנאים.

סופה, זה לא יהיה, אפילו נכה מקבל פחות ממה שמקבלים יוצאי אתיופיה.

נתנו משכנתא מועדפת לאתיופים.

אז בואו נגדיר. אני רוצה שהוא יקבל משכנתא מועדפת, אני רוצה שהוא יקבל דירה ולא בלוף. אם אי-אפשר לכתוב על פרינציפ המשכנתא שקיבלו יוצאי אתיופיה.

אני מסכימה שיהיה כתוב משכנתא מועדפת, אבל אומרת היועצת המשפטית שאין מינוח כזה, אז אני לא יכולה לכתוב זאת בחוק.

חברת-הכנסת לנדבר, צריכה להתקבל החלטת ועדה, האם הוועדה מחליטה שהליקווידטורים יקבלו כמו עולי אתיופיה? אנחנו נדאג לניסוח המשפטי. אבל קודם כל צריכה להתקבל פה החלטה.

אני רוצה להבהיר. נראה לי שאין חקיקה שמדברת ספציפית על עולי אתיופיה.

בסדר, אז בואו נגדיר את אחוז המענק במשכנתא. אצל יוצאי אתיופיה חלק גדול של המשכנתא הוא מענק וזה מה שאני רוצה שיהיה כאן. אז תגדירו זאת בניסוח משפטי.

תגידי מועדפת בנפח ובמענק. שההעדפה היא גם בגובה ההלוואה וגם במרכיב המענק.

אבל המנגנון הוא אחר. המנגנון זה יקבע שר השיכון, בהסכמת שר האוצר. ואחרי שהם יסכימו זה יגיע לוועדה.

סופה, משמעות הניסוח המוצע היא שזה מעבר לרגיל, גם בנפח המשכנתא וגם בגובה המענק, ואחרי הסכמת שר האוצר ושר השיכון זה יגיע לוועדה.

היועצת המשפטית של הוועדה תכין את הצעת החוק עם התיקונים שהוכנסו היום ובישיבה הבאה נקרא סעיף סעיף, ונצביע. מקובל עליכם?

בסדר.

צריכים לקבוע את מועד תשלום קצובת ההבראה. מי משלם אותה?

לא הגענו למי משלם?

אפשר כמו הווטרנים. יש לנו מנגנון שכבר משלם איזה שהוא מענק, אפשר להצמיד את זה.

בדרך כלל משלמים את דמי ההבראה סמוך לחופשה.

לדעתי, המנגנון שהוקם במשרד הקליטה לצורך תשלום המענק לווטרנים, יכול לטפל גם בתשלום קצובת ההבראה לליקווידטורים.

אני מציעה שתשבו עם מירי, היועצת המשפטית של הוועדה ותחליטו מי ישלם את זה.

מי יממן את זה?

נכתוב בחוק שמשרד הקליטה יממן זאת.

אני חושב שאצל הווטרנים משרד הבטחון משלם את קצובת ההבראה.

לא, משרד הקליטה. השרה יולי תמיר הודיעה כאן שהיא לוקחת את זה על עצמה. גם את זה נעביר למשרד הקליטה.

בסעיף 10 כתוב: השר ממונה על ביצוע חוק זה, כלומר שר העליה והקליטה, אז ברור שהם צריכים לשלם זאת. בווטרנים זה היה שר הבטחון.

אבל היה איזה סעיף שהיא אמרה שהיא לוקחת את זה על עצמה.

נכון, בדיוק את זה.

המענק של הווטרנים מאוד דומה לקצובת ההבראה בחוק זה. לדעתי, אותו מנגנון אפשר לעשות פה.

לא כל כך הבנתי על איזה מנגנון את מדברת.

צריך להקים מנגנון שישלם את מענק ההבראה לווטרנים? אז אותו מנגנון יוכל לטפל גם בקצובת ההבראה לליקווידטורים.

אבל אולי יותר טוב שיעשה זאת המנגנון שמשלם לעובדי המדינה?

כל משרד משלם לעובדיו. מכיוון שהשר הממונה הוא שר העליה והקליטה.

אני אדבר עם משרד הקליטה.

מה יהיה הסכום?

סוכם שזה יהיה שווה למה שמקבל עובד מדינה באותה שנה.

אבל עובד מדינה מקבל את קצובת ההבראה לפי הוותק שלו, זה לא סכום אחיד.

הסכום ליום הוא אותו סכום לכולם, רק ימי החופשה הניתנים לעובד הם לפי הוותק שלו.

וזה פטור ממס, נכון?

לא, זה לא פטור ממס.

שלא יהיה מצב שבו מקבלי הבטחת הכנסה ייפגעו כתוצאה מהטיפ הזה.

לא, מקבלים את זה כמענק חד-פעמי.

זה יכול לפגוע רק באותו חודש שהוא מקבל את המענק.

אם זה יפגע באותו חודש, זה הורס את כל המשמעות. מכיוון שזה מענק, לפי חוקי הבטחת הכנסה זה יתקזז מהבטחת ההכנסה שהוא מקבל, שקל מול שקל. זאת אומרת שהוא ייפגע פעמיים.

לאה, מה אתם מציעים כדי שקצובת ההבראה הזאת לא תפגע בהבטחת ההכנסה שמקבל האיש.

בחוק הבטחת הכנסה יש רשימה של חוקים שקבעו לגביהם שאינם נחשבים כהכנסה לגבי חוק הבטחת הכנסה. אתה יכול לקבוע בחוק שלך תיקון עקיף לחוק הבטחת הכנסה ולקבוע שקצובת ההבראה הזו לא תיחשב כהכנסה לגבי חוק הבטחת הכנסה. מירי יודעת איך לעשות את זה.

יש לנו תיקון לחוק הבטחת הכנסה כך שזה לא ייחשב כמרכיב בהכנסה, וזה לא יפגע בהבטחת הכנסה.

חבר-הכנסת יורי שטרן רוצה לחזור לנושא ביטוח חיים. בבקשה.

הבעיה היא שחברות הביטוח לא מוכנות לבטח את נפגעי צ'רנוביל, וזה בדוק, יש לי התכתבות עם חברת כלל, והבאתי זאת לוועדה.

חברות ביטוח לא מוכנות לבטח כל מיני אנשים שחולים במחלות כאלה ואחרות. הן מבטחות את הבן אדם אבל בהגבלה לגבי אותה מחלה שהאיש חולה בה.

אני מניח שתמורת פרמיה מסויימת חברת ביטוח מוכנה לבטח כל אדם, במיוחד אדם שבינתיים לא סובל מאיזה שהיא מחלה. לא יכול להיות מצב שקבוצת אזרחים שעברה חוויה שמזכה אותם בהטבות והכל, וחייה לא יהיו מבוטחים אוטומטית.

לכן, אני מציע שהמדינה תוציא מיכרז בין חברות הביטוח לביטוח חייהם של הליקווידטורים ושייקבע גובה הסיבסוד של הממשלה כי הפרמיה פה תהיה מאוד גבוהה, ושהמיכרז יהיה לפי גובה הפרמיה. זאת אומרת, תזכה חברה שתציע פרמיה הכי נמוכה תמורת אותם התנאים. לדעתי, הפרמיה הנמוכה הזאת כנראה תהיה גבוהה בהרבה מהמקובל בשוק לולא האדם היה ליקווידטור.

מה עושה אתיופי שמגיע לארץ והוא חולה ורוצה לעשות ביטוח חיים?

אני לא יודע מה עושה אתיופי, בחייך.

פה לא מדובר על אתיופי, פה מדובר על ליקווידטור.

מדובר באותה מדינה.

פה מדובר על נפגעי קרינה שהקרינה הזאת באה כתוצאה מכך שהוא השתתף בחיסול מיפגע גרעיני שהיה מאיים גם על מדינת ישראל.

מה מקבל ליקווידטור שעבר לגור בפינלנד או בדנמרק או בגרמניה?

שם הם מקבלים כבוד.

אני לא יודע מה הם מקבלים שם. אבל, אני יודע שבארצות הברית ליקווידטורים מתקבלילם כמקרה סוציאלי הכי חריף, מבחינת התמיכות.

גם אלה שמשתכרים יפה?

כן.

ומה מקבלים אלה שבגרמניה? סתם, אני רוצה לדעת.

אני לא יודע מה מקבלים בגרמניה.

יש לי הערה לסדר, פשוט האנשים המתאימים לא נמצאים כאן, משרד המשפטים, משרד הבריאות.

היה דיון בהשתתפות נציגי העובדים של קמ"ג.

במקרה של הכור הגרעיני יש את המשרדים, יש את המוסדות הרלוונטיים במדינה שהם אחראים, ואפשר אפילו לתבוע אותם. פה אין. לכן, ההצעה שלי היא שהמדינה תסבסד את הנושא הזה ותארגן אותו באמצעות המיכרז. כשיצא מיכרז, אני מניח שתהיה היענות של חברות הביטוח ואז המדינה תסבסד את ההפרשים. זה המנגנון שאני מציע, והנושא הזה מאוד חשוב, כי אנחנו מדברים באנשים.

צריכה להיות פנייה שלכם לוועדת שרים.

הוועדה יכולה לפנות.

מבחינת התקדימים, אין פה תקדים כי קבוצות סיכון כאלה שלא מבוטחות הן לא רבות.

לדעתי, מחר בבוקר יצוצו לך עוד עשר קבוצות שונות.

מחר, חברות הביטוח עלולות להתנער מביטוח של נכים מוגבלים בניידות.

מחר הם יגידו אנחנו לא מבטחים בכלל - - -

לא, ואגיד לך למה לא. כמו שבמלחמת העולם השניה, וכמו נפגעי רדיפות הנאצים, אנחנו מדברים בסך הכל על אירוע מאוד חריג. הבסיס פה הוא לא רק עצם העובדה שאם ליקווידטור כזה אומר שהוא עבר את החוויה הזאת, אם הוא מזכיר את זה, יכולים לבטח אותו, אנחנו יכולים להמליץ לאנשים על זה. אם הוא אומר את זה, לא מבטחים אותו, ואת ההתכתבות אני יכול להביא.

הבסיס של כל החקיקה הוא הכרה שלנו לא רק בבעיות הספציפיות שלהם אלא גם בכך שבמעשה שלהם הם זכו לאיזה שהוא מעמד שאנחנו רוצים להכיר בו במדינת ישראל. זו נקודת המוצא. לכן, אותו חלק מהאוכלוסייה שמסיבות בריאותיות אלו ואחרות לא יכולות לבטח את עצמן, הן לא יוכלו לנצל את התקדים הזה כי התקדים מבוסס לא רק על עצם אי נכונות של חברות הביטוח.

אתן לך דוגמה. חברת ביטוח מכירה את לובי הנכים שמקבלים ניידות ויודעת שזו קבוצה חזקה. ברגע שאתה אומר שהמדינה תסבסד את הליקווידטורים, מחר חברות הביטוח יקפיצו את הפרמיה לנכי ניידות ב-200% שאף אחד לא יוכל לשלם, ואז, נכי הניידות יבואו וידרשו שהמדינה תסבסד את פרמיית ביטוח החיים שלהם, שהרי לא יכול להיות שנכה ניידות לא יהיה מבוטח בביטוח חיים, כי הרי המדינה עשתה את זה לליקווידטורים. יגידו חברות הביטוח, בואו נתקע להם מחיר, הממשלה תסבסד את זה, ואנחנו נרוויח.

אני לא מומחה לביטוח, אבל זה מה שנראה לי. יכול לבוא לכאן הממונה על הביטוח ולהגיד לך שאתה בכלל לא יכול לעשות את זה. אני לא יודע, יכול להיות שהחוק לא מתיר זאת.

פתרון אחר הוא פחות טוב, זה כמו שחייל יוצא למילואים והמדינה בעצם מבטחת אותו.

המדינה מבטחת אותך ואותי, כי אנחנו עובדי מדינה.

מילואימניק הוא לא עובד מדינה.

בזמן שהוא במילואים המדינה מבטחת אותו.

חבר-הכנסת שטרן, דנו בנושא הזה ויש לנו פרוטוקול שלם.

אבל לא היו פתרונות.

נכון, לא מצאנו פתרון ולא נראה לי שהיום נמצא פתרון.

נראה לי שנפנה, כוועדה, למישהו - - -

לממונה על הביטוח במשרד האוצר.

יכולה ועדת הכנסת להביא את זה לאישור ועדת שרים.

אני מציעה שנפנה לממונה על הביטוח או איזה עובד מדינה בכיר במשרד האוצר, ונשמע מה הוא יגיד.

אבל אם נפנה אליו שלא במסגרת חוק.

לא נצליח להעביר את זה בחוק.

אני רוצה לחזור לענין התרופות.

נציג משרד הבריאות כבר הלך.

דיברתי עם הליקווידטורים והם בהחלט מסכימים שההנחה של 75% תחול רק על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, בדומה לווטרנים. פה זה לא ענין של משרד הבריאות, כי שם זה רק דברים ייחודיים.

אז אני מציע להכניס את הסעיף הזה של הנחה של 75% על התרופות למקבלי הבטחת הכנסה בלבד, במקביל לווטרנים. דיברתי עכשיו עם קלנטירסקי.

טוב, מירי תכניס גם את זה ונצביע על זה עם יתר הסעיפים.

אני מבקש שנקבל את הצעת החוק כמה ימים לפני שהיא תידון בוועדה.

יש מכתב מהשרה שרצתה להכליל, ולכן אנחנו נצטרך לעשות עוד דיון, לפני ההצבעה.

מה להכליל?

מה שהצעת עכשיו בענין 75% האחוז שמקבלים הווטרנים.

אני חושב שהיא לא מודעת לזה שהווטרנים קיבלו - - -

לא זו הבקשה שלה.

זה מה שיורי אמר, ואני אומרת שלא נוכל לדון בזה היום כי נציג משרד הבריאות יצא.

שרת הקליטה מציעה לשקול הוספת סעיף שמקנה לליקווידטור נכה קצבה הניתנת לנכה עבודה במקום קצבת נכות כללית המוענקת לו כיום.

זו היתה הצעה של השרה.

אבל היא חזרה בה.

כך הבנתי, אמרו שהיא ירדה מזה.

אנחנו לא יודעים מזה.

טובה פינקלשטיין אמרה לי שהיא ירדה מזה.

אנחנו רוצים לבדוק את זה, אין לנו תשובה על כך. יש את המכתב אלי, לאחר מכן יש פנייה שלנו אליה.

טובה פינקלשטיין הודיעה שהיא מתנגדת.

אנחנו נברר זאת. תודה רבה. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)