פרוטוקולים/ועדת קליטה/469

1
ועדת העלייה והקליטה
30.04.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/469
ירושלים, י"ח באייר, תש"ס
23 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ראשון, כ"ה בניסן התש"ס – 30 באפריל 2000, שעה 09:30

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
סגנית שרת העלייה, הקליטה והתפוצות, חה"כ מרינה סולודקין
קולט אביטל
בני אלון
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
יוסף פריצקי
אלכסנדר צינקר
יורי שטרן

השרה לקליטת העלייה פרופ' יולי תמיר
עו"ד טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה
רוני ארד - רפרנט קליטה, משרד האוצר
גיא קריגר - משרד האוצר
עו"ד ישי יודקביץ - לשכה משפטית, משרד הביטחון
שלומי ורונר - עוזר סגן שר הביטחון
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
מלה תבורי - "נתיב" לשכת הקשר
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
אנה איסקובה - יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי-תרבותי
מרים שמלצר - מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ג'ודי וסרמן - המוסד לביטוח לאומי
יפה מרוז - המוסד לביטוח לאומי
דפני מושיוב - פיקוח ארצי – קליטת עלייה, משרד העבודה והרווחה

עו"ד מרים פרנקל-שור, הלשכה המשפטית, הכנסת
הלית ברק - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

1. הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ט-1999, של חה"כ
יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן.
2. הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000.
3. הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000,
של חברת-הכנסת סופה לנדבר.

- - - - - - - - -

1. הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ט-1999,
של חברי-הכנסת י' שטרן, אליעזר כהן, א' ליברמן, מ' נודלמן.
2. הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000.
3. הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000 - חה"כ ס' לנדבר

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

אנחנו נדון היום על שתי הצעות חוק באותו ענין, אחת פרטית ואחת ממשלתית. שמה של הצעת החוק הפרטית הוא: מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000. שמה של הצעת החוק הממשלתית: הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000. הנוסח הוא כמעט זהה.

אני התבקשתי דרך חברי הכנסת ודרך הממשלה לנסות ולהעביר עד כמה את החוק שמתייחס לוותיקי מלחמת העולם השנייה, לאור התאריך הממשמש ובא, שעדיין יהיה בפגרה. אני עושה מאמצים גדולים מאד על-מנת לקדם את החוק, וכבר קיימנו ישיבה אחת בפגרה והיום זאת הישיבה השנייה. אני אעשה כל מאמץ כדי שאמנם נסיים את חקיקת החוק. מחר גם תתקיים ישיבה של מליאת הכנסת ואני מקווה שנצליח להעביר את החוק במליאה.

יהיו הסתייגויות, ואני בוודאי אוביל כמה הסתייגויות. נראה מה שנצליח להעביר כאן בוועדה, ומה שלא – נציג את זה בצורה של הסתייגויות.

אנחנו רואים הבדלים בין הצעת החוק של הממשלה לבין הצעת החוק הפרטית, כאשר הדברים העיקריים הם הנחות בארנונה, העדפה בדיור הציבורי ואגרת טלוויזיה. בקשר לאגרת הטלוויזיה חשבתי שהממשלה תבוא לקראתנו.

כן, היא תבוא. אנחנו מחכים לתשובה מהאוצר ומראש הממשלה, אבל אני מניחה שענין אגרת הטלוויזיה יסתדר.

יפה. אם כן, שני הדברים הבעייתיים שנשארו לנו הם הדיור הציבורי והנחה בארנונה.

היתה גם בעיה לגבי ההגדרות.

יש לי שאלה. למה הניסוח הנוכחי הוא בלשון זכר בלבד?

על-פי חוק הפרשנות זכר כולל נקבה. ודאי שלא נתחיל לומר אזרח או אזרחית. בעיה משפטית ודאי שאין פה.

בדרך-כלל בחוקים לא מציינים את שני המינים.

נתחיל בקריאת החוק. הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת הלעולם השנייה, התש"ס-2000. הצעת החוק של הממשלה - הצעת חוק ותיקי מלחמת הלעולם השנייה, התש"ס-2000. חבר-הכנסת שטרן, האם יש לכם עניין שזה ייקרא כך או אחרת? אני דווקא בעד השם: הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה.

"מעמד" זה נשמע טוב. בסדר, נלך על השם הזה.

לגבי ההגדרות, יש לנו ממשלתית בלבד. "אות זיכרון" – ו"תעודה" – כמשמעותם בתקנון יד ושם; "ועדת הציון" – הוועדה שמינה שר הביטחון לפי חוק זיכרון השואה והגברה – יד ושם, התשי"ג-1953;

ההכרה ודרך ההכרה מפורטים בסעיף 2. אם הוועדה מחליטה שהיא מאמצת את סעיף 2 להצעת החוק הממשלתית, אז יש מקום לקרוא את ההגדרות האלה. אבל אין טעם לקרוא את זה כיוון שזה קשור ושזור אחד בשני. השאלה אם אנחנו ממשיכים מהיכן שהפסקנו, או שאנחנו מתחילים מהתחלה.

את צודקת בזה שאם בסעיף 2 מופיעים הדברים שמקשרים ל"אות זיכרון" ל"תעודה" או ל"ועדת הציון", אנחנו צריכים לקבל קודם-כל את 2.

אני מזכירה שבישיבה הקודמת הפסקנו את הדיון ב"ותיק מלחמה נזקק" ולא סיכמנו את זה. זה נושא מאד מהותי לגבי הצעת החוק.

אני רוצה להתחיל סעיף-סעיף ולגמור עם זה.

אנחנו אישרנו את "ותיק מלחמה" ונשארנו עם "ותיק מלחמה נזקק".

עד "ותיק מלחמה נזקק" זה מוסכם על כל החברים?

כן. מה שהוסכם בוועדה זה ההגדרה של ותיק מלחמה. עכשיו אנחנו ב"ותיק מלחמה נזקק", בעמוד 2 למעלה. ב"ותיק מלחמה נזקק" בהצעת החוק הפרטית יש או – או. או ותיק מלחמה שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטת הכנסה, התשמ"א-1980, או קריטריון נוסף, שכאן אנחנו נעצרנו.

אז בואו נלך על ה"או" הראשון.

על ה"או" הראשון אין חילוקי-דעות. בפגישה הבוקר עם חבר-הכנסת שטרן דיברנו אם נכללים בענין הזה גם נכי המלחמה בנאצים, ונדמה לי שהגענו להסכמה שכרגע אנחנו מוותרים על הכללתם של נכי המלחמה בנאצים בהצעת החוק.

ההסכמה שלנו מותנית בקבלת יתר הסעיפים. אנחנו בעצם מביאים להצבעה או בצורה של שתי הצעות או בצורת הסתייגות גם את הסעיף שלנו, אבל בצורה אחרת, כי פה היו נתונים של אחוזי המשכורת הממוצעת, וזה לא כל-כך רלבנטית. אלא מה? בהגדרות חוק נכי מלחמת העולם השנייה יש הפרדה, כפי שביררתי, בין הנכה הנזקק לבין הנכה הנצרך. נכה נזקק הוא נכה עם פחות מ-50%, שיקבל סכום לא גבוה של 3,000 שקל בערך, כאשר הוא משולל כל הטבות לגבי הבטחת הכנסה.

אני רוצה לשנות את ההגדרה ובמקום אחוזים לכתוב, או שהוא נכה מלחמת העולם השנייה – נזקק לפי כך וכך - - -

אבל זה ממילא בהסתייגות.

יש אפשרות נוספת, לכתוב: גירסה א' וגירסה ב', והמליאה מחליטה אם היא מאמצת את גירסה א' או את גירסה ב'. אני מציגה את האפשרות שעומדת בפני הוועדה והוועדה תחליט.

חבר-הכנסת שטרן יעלה את זה כהסתייגות, וזה גם הסיכום עם חבר-הכנסת נודלמן.

אנחנו הרי מנסים לעשות את החוק הזה כחוק שמוסכם על כל חלקי הבית ולכן גם התעקשתי מאד, לדעתי גם במידה רבה מאד של צדק, שהחקיקה תבוא במקביל לקריאה שנייה ושלישית ולא שהממשלתית תבוא לפני הפרטית. זה היה הרציונל של הענין.

אם אנחנו מביאים את החוק הזה, שצריך לתת תשובה לציבור מסוים ונזקק, אז יש בעיה שאנחנו הולכים לחוק מסוג זה ברמה של החלטות והסתייגויות. הסתייגויות – זאת אומרת שאנחנו נגד החוק או נגד חלקים בחוק.

אנחנו מנסים להגיע כאן להסכמה. אני מציע לעשות מאמץ כדי לא לנקות את השולחן במובן הזה שנאמר שכל דבר שאיננו מוסכם הוא הסתייגות. זו עבודה קלה. אני בעד לעשות דבר אחר, כי בעבודה הקלה הזאת בסופו של דבר עלול להיגרם נזק גדול. אני מציע לברר את הדברים האלה בתוך הוועדה. לנסות להגיע להסכמות בתוך הוועדה ולבוא מחר למליאה בחזית משותפת של כל חלקי הבית.

הדרך השנייה תהיה שיבואו הסתייגויות. אני אומר לך כיושב-ראש הקואליציה שאני לא איאבק בהסתייגויות, כי אני בעד הווטראנים. התוצאה תהיה שהממשלה העבירה חוק שההסתייגויות שינו לה את כל החוק.

לא את כל החוק.

מה ששינו. אני מתנגד לגישה הזאת.

אם אפשר להגיע פה להסכמה, אדרבה.

אני רוצה למצות את הליך ההסכמה כדי להגיע לתוצאה. אני אומר לכם שאם יהיו הסתייגויות, יכול מאד להיות שאני בוועדת הכנסת לא אצליח להגיע לתוצאה של פטור מחובת הנחה ואז כולנו לא נשרת את המטרה שלשמה אנחנו יושבים פה, שחוק הווטראנים יתקבל לפני ה-8 במאי. אני רוצה להגיע לתוצאה מלוכדת ומאוחדת ולא לעשות פוליטיקה על גב החוק הזה, שלא יבוא, עם כל הכבוד, ידידי יורי שטרן ויגיד: אני כאיש האופוזיציה הצלתי לעולים עוד 10% או 5%.

אבל זאת האמת, שאני מנסה למלא את החוק, שהממשלה כל-כך מעוניינת בו, בתוכן אמיתי. זאת האמת הפשוטה ואני אגיד אותה.

קודם-כל, החוק שהממשלה הביאה יש בו לא מעט תוכן. אני מציע לנסות ולהגיע להסכמות בכל הדברים. אם לא נצליח להגיע להסכמות, נראה אם בכלל יהיה חוק מחר. זה בסדר, ואז נראה כל אחד מה הוא עושה.

אני מציע ללכת לדרך ההסכמות ובדרך ההסכמות כולם צריכים להתפשר – גם הממשלה וגם המציעים – ולראות איך אפשר להגיע לתוצאה ראויה מבחינת הווטראנים. זו הצעתי.

חבר-הכנסת פינס, אתה לא היית בישיבה הקודמת, שבה דווקא היתה הסכמה גם מצד אנשים שייצגו כאן את הממשלה, ללכת לכיוון שבו מונחת הצעת החוק, ויש כמובן הסתייגויות. זו בוודאי פררוגטיבה של חברי הכנסת. גם בפנייה אלי לא היתה שום התניה, וברור מאליו שלא יכולה להתקיים התניה כזאת שלא תהיינה הסתייגויות. נכון שאנחנו רוצים להגיע למירב ההסכמות, זה תמיד טוב, אבל אם אין ההסכמות האלה, מטבע הדברים שחברי הכנסת מחפשים לעצמם אפיק כדי להביא לידי ביטוי את מה שהם מעוניינים להביא.

אני מבינה מה שאתה אומר. אמרתי בתחילת הישיבה, כשלא היית, שאנחנו עושים מאמץ להכין את החוק. יש עלינו בקורת מצד הוטראנים, שאומרים שהחוק לפי הצעת הממשלה לא נותן לנו למעשה שום דבר, או נותן מעט מאד.

בישיבה הקודמת הרגשתי שיכול להיות שאפשר כן להגיע להסכמה בקשר לאגרת הטלוויזיה, משום שחשבתי שזה קטנוני.

גברתי היושבת-ראש, תסכימי אתי שאי-אפשר להגיע בדברים מסוימים להסכמות במובן הזה שהממשלה מוותרת, ואיפה שצריך להגיע להסכמות שמציע החוק מוותר, את זה אי-אפשר לעשות. זה לא יהיה. לא יכולה להיות שיטה שבה הממשלה רק מוותרת. או שעושים חוק שמתקבל על הדעת, או שלא עושים.

גם מציעי החוק ישבו עם שרת הקליטה וניסו להגיע להבנות. בוא נראה למה הם הגיעו. אני בוודאי אעשה הכל כדי שנהיה במצב הטוב ביותר, אבל ייתכן שיהיו הסתייגויות.

הסתייגויות בחוק מהסוג הזה תמיד הן הסתייגויות בשביל לדבר על החוק, מה שנקרא הסתייגויות טכניות. אם רוצים להגיע להסתייגויות מהותיות, אז זה לא חוק לדיון בפגרה.

הממשלה ביקשה לחוקק את החוק בדחיפות. חבר-הכנסת שלום שמחון, ממלא-מקומך, הציע לנו דבר שפוליטית הוא פנטסטי. את כל הדברים הטובים שהממשלה הוציאה מהחוק, להעביר כהסתייגויות, ושהקואליציה לא תתנגד. מבחינה פופוליסטית פוליטית זה היה רעיון פנטסטי. הממשלה באה עם חוק דל מאד ואנחנו מוסיפים לו תוכן.

לא קיבלנו את ההצעה מראייה אמיתית של טובת הענין. פוליטית זה היה צעד פנטסטי. עכשיו אתה רוצה להוריד מאתנו גם את הזכות לדבר על הנקודות שבאמת נשארו.

בואו ננסה להתקדם. אנחנו עומדים ב"ותיק מלחמה נזקק" לעומת "נצרך", כששניהם נשארים בגדר שאלה אם הם נכנסים מעבר להגדרה שבהצעת החוק של הממשלה.

אולי אפשר יותר לחדד את זה. אני מבינה שכרגע יש הסכמה שותיק מלחמה נזקק יהיה ותיק מלחמה הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמח"א-1980. השאלה היא אם אנחנו מכניסים את הקריטריון הנוסף, מי שמשתלמת לו גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954. זה כרגע בספק, אנחנו משאירים את זה בצד.

בסדר. עו"ד ג'ודי וסרמן, תבהירי בבקשה את הדברים.

אנחנו מדברים על ותיק מלחמה נזקק, זאת אומרת אותו אדם שהוכר כותיק מלחמה ויש לו מעמד כלכלי שהוגדר כנזקק. זאת אומרת, הכנסות נמוכות.

מה שנמצא בהצעת החוק הממשלתית ומה שהיתה הסכמה לגביו, שמדובר על מי שמקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, וברור שם מה רמת ההכנסה המקסימלית שיש לאדם הזה.

בזמנו חשבנו שקיימת קבוצה נוספת שיש להם רמת הכנסה זהה, נמוכה, אבל הם לא מקבלים גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה אלא לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, ולכן הצענו להגדיר שמי שיש לו כבודד 40% מהשכר הממוצע והוא מקבל גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, ברמה קצת יותר גבוהה לגבי זוג.

האירו את עינינו חברינו באוצר שמי שמקבל גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, בהגדרה הוא מקבל לפי החוק גמלה ברמה גבוהה יותר. זאת אומרת, יש לו רמה מעל 41%, ולכן אין מי שמקבל גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים שהוא בודד ויש לו 41% מהשכר הממוצע, כי שם החוק נותן גמלה גבוהה יותר.

אם כך, יש מקום להוריד את החלק הזה, כי מי שמקבל לפי חוק נכי המלחמה יש לו ממילא, מעצם ההגדרה, הכנסות גבוהות יותר, ומייתר את זה, ולהשאיר רק את חוק הבטחת הכנסה.

התברר באמת שהאחוזים שנכתבו בהמלצה של המוסד לביטוח לאומי הם נמוכים מדיי, אבל לא בהרבה. יש שתי קבוצות של נכי מלחמת העולם השנייה: אלה שאחוז הנכות שלהם הוא מתחת ל-50% ואלה שלמעלה מ-50%. אלה שיש להם למעלה מ-50% נכות, ההכנסה שלהם היא למעלה מ-000,5 שקלים. אלה שאחוז הנכות שלהם הוא פחות מ-50%, ההכנסה שלהם, אם אנחנו מודדים אותה במושגים של השכר הממוצע במשק היום, היא כ-45% ליחיד, ולזוג – 60% ומשהו. זאת אומרת, אלה סכומים קטנים. נכון שהם גבוהים מהסכום שמקבל זכאי להבטחת הכנסה, אבל הם משוללים שורה שלמה של הנחות שמקבלים הזכאים להבטחת הכנסה. בדירות הציבוריות גובים מהם תשלום מלא במקום תשלום קטן בהרבה שמשלמים מקבלי הבטחת הכנסה. אין להם הנחות בתרופות, פרט לתרופות שקשורות לנכות ספציפית שלהם. אין להם פטור מלא מארנונה, כי הם משלמים שליש מגובה הארנונה, שזה משמעותי. דרך אגב, הם חייבים להחזיר גם את ההלוואה שקיבלו מהסוכנות היהודית, כי הסוכנות מוותרת רק לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

בקיצור, נכי מלחמת העולם השנייה, בגלל שהם נכי מלחמה, בנכות יחסית נמוכה, מצד אחד הם מקבלים משהו יותר גבוה מהותיק הרגיל, ומצד שני הם לא מקבלים שורה של הטבות.

לכן אמרתי שלקטגוריה הזאת, שאני מכיר אותה קצת אחרת מכפי שזה הופיע בהצעה המקורית שלנו, לתת קצת יותר ואנחנו לא מפסידים מזה כלום.

אני רוצה להוסיף שיש הבטחה של הוועדה לקטגוריה שנמצאת מתחת ל-50% נכות, שהכללים של החוק שלנו יחולו עליהם. בבוקר נפגשו ראש הממשלה והשר שרנסקי ובפגישה זו הובטח הדבר הזה.

בסעיף אחד שמתייחס אך ורק אליהם בענין ארנונה – כי לאחרים יש פטור מלא – אני מוכן להוריד אותו, על-מנת שכל יתר ההטבות שכתובות בחוק יחולו גם עליהם.

למה לא ההיפך?

אתה לא יכול. אנחנו כוללים אותם בהגדרה של ותיק נזקק, ומורידים את אחד הסעיפים.

למה לא להיפך? למה לא להשאיר רק את סעיף הארנונה ולהוריד את היתר?

אתה לא יכול להגיד פתאום בסעיף זה שהוא חל על אלה שאינם מקבלי הבטחת הכנסה אלא אם הם נכים וכו'. אתה צריך להיות נכה שמוגדר בחוק הנכים כנכה נזקק לעומת הנכה הנצרך. ההגדרה הזאת נמצאת בחוק הנכים. אותם הנכים שהחוק מכיר בהם כנזקקים, אני רוצה שהם ייכללו בקטגוריה של ותיקי מלחמת העולם השנייה.

אני רוצה להציע משהו סטרוקטורלי לגבי כל הדיון. חבר-הכנסת שטרן, אני מציעה שנעשה הפרדה. הבוקר הלכנו על קו שנראה לי נכון, והוא נסיון לתת יותר לוטראנים ולא להכניס את שאלת הנכים עכשיו. זו גם שאלה מספרית. אני מציעה להשאיר את שאלת הנכים בנפרד ולתת לוטראנים את מקסימום ההטבות שאפשר להחליט עליהן היום.

אנחנו דיברנו על חוק הוטראנים. אני בשום פנים ואופן לא רוצה לפגוע בנכי מלחמת העולם השנייה. אלה אנשים מכובדים שייתכן שמגיע להם יותר ממה שהמדינה נותנת. אני לא חושבת שצריך לאחד את שני החוקים.

חבר-הכנסת שטרן, אתה שומע מה שחברת-הכנסת לנדבר אומרת?

שמעתי את זה. אני בכלל לא מבין אותה, אבל זה דבר אחר. למה דווקא את צריכה לצאת נגד החוק? אני לא מבין את זה. אלה אנשים עניים שמקבלים 2,800 שקל בחודש. האם הסכום הזה עושה אותם לעשירים?

עם כל הכבוד לך, אני לא אתן לך להוביל לאן שאתה רוצה להוביל. אנחנו מחוקקים את חוק הוטראנים והבלוקדניקים – זו קטגוריה אחת, והנכים הם בקטגוריה שנייה. אני בעד לתת לנכים, אבל בחוק אחר, כי כאשר אנחנו מנסים להכניס הטבות לנכים אנחנו נפיל את חוק הוטראנים.

מי אמר לך דבר כזה? אנחנו מחליטים אם להפיל את החוק או לא.

תסביר לוטראנים שלא יהיה להם חוק בגלל שאתה התעקשת.

למה לא יהיה להם חוק? את מחליטה אם יהיה להם חוק או לא?

שני הצדדים כאן צודקים. סגנית השר מרינה סולודקין, בבקשה.

אני רוצה לומר שאני לא אוהבת את ההתבטאויות האלה. אנחנו משרתים את אותו ציבור, גם סופה וגם יורי, גם נעמי וגם אני, וכל האנשים שיושבים כאן. דבר שני, במדינת ישראל עושים הרבה דברים כדי להסית ציבור אחד נגד ציבור שני. מה שאנחנו עושים בחוק הזה, אנחנו מסיתים את נכי מלחמת העולם השנייה נגד הוטראנים, שאינם נכים.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת לקיים ישיבה דחופה של הוועדה שלנו בעקבות הדברים שעושים בקרן השוויצרית בענין חלוקת הסיוע ההומניטארי.

כבר דיברתי בוועדת הכספים לעשות את זה.

יש ועדה מיוחדת לנושא הזה. אני פחות עוסקת בזה.

נחזור לענייננו. אנחנו עומדים עכשיו במצב או שאנחנו מאשרים לפי מה שהממשלה מוכנה ללכת על "ותיק מלחמה נזקק" לפי ותיק מלחמה שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, או שאנחנו מוסיפים את נכי המלחמה, שהם גם ותיקי מלחמה, שעשויים לצאת כאן מופלים לרעה בענין הזה.

נשאלת כאן שאלה עניינית על איזה ציבור אנחנו מדברים ועל אלו סכומים. עו"ד וסרמן, בבקשה.

אולי מוטב שאני אפרט. קודם חשוב להגדיר מהי הקבוצה הזאת של נזקקים. דיברתי על כך בישיבה הקודמת ואנסה להסביר את זה שוב.

בחוק נכי המלחמה בנאצים יש מנגנון, מעין מנגנון הבטחת הכנסה שהוא משופר בהשוואה למנגנון הבטחת הכנסה הכללי. דהיינו, נכה בודד שיש לו 10% נכות, שזה אחוז הנכות המינימלי שלפיו משתלמת גמלה לפי החוק הזה, תושלם לו הכנסה לרמה של קצת יותר מ-2,900 שקל. ברגע שהוא גר עם בת זוג, תהיה עוד השלמה מהביטוח הלאומי, בהנחה שבת זוגו היא גמלאית או אזרחית ותיקה לצורך הענין, ואז אנחנו מגיעים לכ-4,500 שקל לחודש לזוג.

חשוב להדגיש שהסכום הזה הוא הסכום המינימלי. כלומר, מי שיש לו למעלה מ-19% נכות מקבל כבר יותר מ-3,000 שקל כבודד, ומי שיש לו למעלה מ-40% מקבל יותר מ-3,300 שקל. מי שיש לו למעלה מ-50% זה כבר קופץ לאזור 5,600 שקל.

על אלה אני לא מדבר.

בסדר. אני מדבר כרגע על קבוצת הנזקקים שזה עד 49% נכות.

בנוסף לגמלה הזאת, שהיא גמלה שעומדת על בערך כפול ממה שמקבל מי שמקבל לפי הבטחת הכנסה – דהיינו, קבוצת הוטראנים ה"רגילים", אנחנו מדברים על קבוצת נכי מלחמה שמקבלים בגמלה הכנסה שהיא כפולה, ובנוסף לזה יש להם חבילת הטבות שלמה שכוללת בחובה הלוואות מסובסדות, החזרי מס קנייה, דמי הבראה אחת לשנה, ומי שיש לו בעיה רפואית ספציפית אז יממנו לו הבראה שעולה בסכום שהוא גדול בהרבה, אבל המינימום פה הוא לקבל דמי הבראה שנתיים. והם מקבלים את כל התרופות שקשורות לנכות שלהם, חינם, ואת כל הטיפולים הרפואיים שקשורים לנכות – חינם, ועוד כהנה וכהנה.

על כמה אנשים אנחנו מדברים? מלחמת העולם השנייה נגמרה לפני חמישים שנה. האנשים האלה היו אז בני עשרים. כמה בני שבעים כאלה יש היום?

יש היום 6,700 איש.

אולי נכתוב בחוק שאלה שמקבלים מעט, ברמה של הוטראנים, ניתן להם אפשרות לבחור או בחוק הזה או בחוק נכי המלחמה בנאצים.

תיכף נגיע להחלטה בענין הזה. רוני ארד, בבקשה.

אני חייב לציין דבר אחד. יש חוק נכי המלחמה בנאצים ויש חוק נכי הרדיפות בנאצים. לאורך כל השנים ששני החוקים האלה קיימים יש קורלציה. ברגע שאלה מקבלים עוד משהו, גם אלה מקבלים עוד משהו, וגם ההיגיון אומר שאין טעם להפלות בין אלה לאלה.

אבל כבר עשו את זה במשך עשר שנים.

עובדה שהיום שני החוקים האלה שווים. זה אומר שכל הטבה שאנחנו מכניסים עכשיו לחוק נכי המלחמה, אם זה נזקקים ואחר-כך גם נצרכים, אוטומאטית יבואו לוועדת הכספים שתאשר גם את הנכים.

על מה אתם מדברים? ריבונו של עולם. אלה אנשים בני שבעים שבעוד חמש שנים או שבע שנים, אם ירצה השם מחציתם כבר לא יהיה בינינו. על איזו הוצאה תקציבית מדובר פה? אני נדהם לשמוע את דברי נציג האוצר.

דיברנו כאן על הנזקקים לפי חוק נכי המלחמה בנאצים שרמת ההכנסה הבסיסית שלהם היא 3,300 שקל. אני רוצה לתת לוועדה רק את הנתון מה רמת הגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, כדי שנדע מה ההבדל בין 3,300 לבין אלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

אוכלוסייה מבוגרת שמקבלת הבטחת הכנסה: יחיד, הגמלה עומדת על 1,698 שקלים, ולגבי זוג – 2,500 שקלים. ההבדל בין 3,300 לבין 1,600 שקלים הוא בהחלט פער די גדול.

זה נכון, אבל זה לא עושה אותם לעשירים.

לא אמרתי שהם עשירים, אמרתי שנוצר פער בין שתי אוכלוסיות עם רמת הכנסה שונה, ולי זה נראה קצת קשה להכניס אותם תחת אותה קורת-גג.

אם רוצים לתת עוד הטבה לאלה שנמצאים בחוק נכי מלחמה בנאצים, ובמקום הנחה של 67% בארנונה לתת להם הנחה של 100%, אולי יהיה מקום לעשות את זה בחוק נכי מלחמת העולם השנייה, אבל לא להכניס אותם לכאן.

עו"ד וסרמן, תודה רבה על ההבהרה שלך. גב' איסקובה, בבקשה.

כפי שאמרה חברת-הכנסת סופה לנדבר, בפרינציפ אין כאן כפילות. אני לא מבינה מה הבעיה לכתוב שתהיה ברירה. אם הוא מעדיף להישאר בקטגוריה של נכה מלחמה, זה עניינו. הוא יבחר איזו מן חבילת ההטבות טובה יותר, פה או שם. אתה לא יכול לקחת אוכלוסייה שמקבלת חבילת הטבות משלה, להוסיף לה הטבות של קבוצה אחרת ולחשוב שאתה עושה צדק בכך.

זו לא קבוצה אחרת. אלה לוחמים של מלחמת הלעולם השנייה.

אם הוא מקבל 10% ועל-פי תחשיב שלו לא כדאי לו לקבל יותר, אז למה שאדם לא יגיד: אני מוותר על 10% ואקבל פה? הרי זה לא אסור.

החוק בזמנו עשה הפרדה בין נכה מלחמה ובין מי שאינו נכה. אלה ואלה לוחמים. כעת אנחנו מדברים בחוק ותיקי מלחמת הלעולם השנייה, שכעקרון הוא מתייחס לכל הלוחמים ונותן להם הטבות. ההטבות שהנכים מקבלים אלה הטבות בגין הנכות שלהם, מצב שגם מחייב הוצאות נוספות.

אבל יש להם את ההטבות האלה.

האנשים האלה מופלים לרעה. ב"עמידר" למשל, גובים מהם סכום מלא.

אני רוצה עוד פעם להציע מה שהצעתי הבוקר לחברי-הכנסת שטרן ונודלמן, שאנחנו נגדיל את ההטבות לוטראנים ונתמקד בקבוצה הזאת כדי שהחוק יהיה משמעותי עבורם. בואו נעשה את המקסימום לגבי הקבוצה הזאת, ואם נרצה אחר-כך לעשות משהו, נעשה אותו, אבל חבל, כי ברגע שנפרוס את הקה ניתן פחות הטבות משמעותיות.

אבל אמרנו שזה יעלה כהסתייגות ולא היתה לך התנגדות.

חבר-הכנסת שטרן, אני מסביר לך שזה בלתי-אפשרי, ואני מעלה סיבה שאתה יודע שאני צודק. או שמגיעים להסכמות, ואני חושב שפה כולם רוצים להגיע להסכמות הגיוניות, סבירות, בלי סחטנות מוגזמת, אלא באמת לתת להם מה שמגיע להם, ואז אומרת השרה יולי תמיר בשם ממשלת ישראל שהיא מוכנה ללכת לקראתך בשורה של נושאים.

לא לקראתי, לקראת הוטראנים. אני בוודאי לא אקבל מזה גרוש.

השרה אומרת שהממשלה מוכנה ללכת לקראת הדברים שלא היו בהצעת החוק הממשלתית, שהועלו בהצעות החוק הפרטיות, ובתנאי שלא "נשתגע", כי יש דברים שאי-אפשר לעשות אותם.

אפשר. יש לי הצעה פרוצדורלית. נעבור לסעיפים הבאים ונראה קודם-כל מה הממשלה מוכנה לעשות.

חבר-הכנסת פינס, אתה נשמע מאד דראמטי, אבל האמת היא שהממשלה לא יצאה פה מגדרה בצורה יוצאת-דופן.

אני לא רוצה שייווצר מצב שבו בגלל דבר מהסוג הזה, למרות שיש נכונות ממשלתית ללכת לקראת, כל הענין בסופו של דבר יתבטל.

הוא לא יתבטל. אני סומך על ראש הממשלה ועל הבטחותיו לציבור הבוחרים.

ודאי שהוא יעשה את זה, אבל הוא לא יעשה את זה עכשיו אלא כשהכנסת תחזור לעבודה מהפגרה.

בשלב זה נעזוב את זה ונמשיך הלאה. "מחוסר דיור". מירי, בבקשה.

"מחוסר דיור" תלוי באישור סעיף 3. לכן אין טעם לעבור על ההגדרה הזאת אלא לאחר שיאושר סעיף 3 בהצעת החוק.

אני בעד זה שנעבור על ההגדרה, כי אם יש הסתייגויות לגבי "מחוסר דיור", נצטרך להתייחס לזה.

אבל גם הצעת החוק של הממשלה נותנת סיוע בשכר-דירה למחוסרי דיור, לכן יש טעם לעבור על זה בשני המקרים.

זה לא בדיוק כך לפי סעיף 3 בהצעת החוק הממשלתית. בהצעת החוק הממשלתית יש מנגנון קצת שונה.

למה? אם אני לא טועה כתוב: זכאי לסיוע, והכוונה היא רק מי שהוא מחוסר דיור.

זה לא בדיוק, מכיוון שלפי הצעת החוק הממשלתית אנחנו לא כוללים ותיק מלחמה נזקק כמחוסר דיור בהצעת החוק.

אני לא מבין למה זכאי לשכר-דירה אבל לא זכאי לדיור.

אני אסביר לך מה היה הנימוק. מלכתחילה כשהציעו את הצעת החוק דיברו על זכאות לדיור. הבעיה היא שאין דיור ציבורי. אנחנו מדברים על אנשים בערוב ימיהם. עד שתהיינה דירות ציבוריות, רוב האנשים האלה לא יזכו לזה. לכן חיפשנו הטבה שאפשר באמת לתת אותה עכשיו.

שאלה עובדתית. משרד השיכון משלם שכר-דירה גם לבתי אבות?

למעט סעודיים.

"מחוסר דיור" – מי שאין ולא היתה בבעלותו או בבעלות בן זוגו דירה או חלק בדירה והוא אינו מתגורר בדיור ציבורי.

ההגדרה הזאת מקובלת, אין לגביה בעיה. אחר-כך נראה אם אנחנו משתמשים בה או לא, כשהיא תהיה קיימת.

"מעצמות הברית" – זה מוסכם. רק אקרא אותה לשם הפורמליות. – המדינות שחתמו על הצהרת האומות המאוחדות מיום ב' בטבת התש"ב (1 בינואר 1942) או שהצטרפו אליה בתקופת מלחמת העולם השנייה, וכן שאר המדינות אשר לחמו באותה תקופה נגד גרמניה ובני בריתה, שעה שלחמו נגדן.

הנוסח של ההצעה הממשלתית בלבד מדבר על "שלטון עוין" ו"תקופת מלחמת העולם השנייה". זה מסתדר כאן.

זאת אומרת, נשארת ההגדרה של "מעצמות הברית" פלוס הנוסח של הממשלתית, שזה מתייחס לחוקים אחרים ולהגדרות שמופיעות בחוקים אחרים.

2. (פרטית) – הכרה במעמד. (א). שר הביטחון יכיר באדם כוותיק מלחמה לפי כללים שייקבעו בתקנות, בהתייעצות עם שר העלייה והקליטה. (ב). הוכר אדם כוותיק מלחמה יוענקו לו תעודת הכרה ועיטור.

לעומת זאת בהצעה הממשלתית – 2(א). ועדת הציון רשאית להכיר באדם כוותיק מלחמה. (ב). הכירה ועדת הציון באדם כוותיק מלחמה, תעניק לו אות זיכרון בצירוף תעודה. (ג). הוראות סעיפים 22 עד 25 לתקנון יד ושם יחולו על ועדת הציון כשהיא פועלת לפי הוראות חוק זה, בשינויים המחויבים. (ד). על החלטת ועדת הציון אפשר לערור לפני ועדת הערעורים כמשמעותה בסעיף 26 לתקנון יד ושם.

אנחנו רוצים לשמוע לגבי הוראות סעיפים 22 עד 25 לתקנון יד ושם. שאלה נוספת. למה מופיע "ועדת הציון רשאית להכיר"? היא אמורה להכיר.

לפי תקנון יד ושם כרגע, ועדת הציון מכירה בוותיקי מלחמה יהודים. אנחנו צריכים להרחיב. במסגרת המגמה ליישם את החוק כבר מחר בבוקר, אנחנו מציעים את המנגנון שקיים במשרד הביטחון מזה שלושים שנה מכוח תקנון יד ושם. לכן אני גם מפנה, למרות שזה לא לפי הסדר, להוראת המעבר. הרי ועדת הציון לא תתחיל עכשיו מחדש להכיר בכל הוותיקים שהוכרו עד היום, אלא מי שהוכר עד היום ייחשב כוותיק מלחמה. יהיו, כמובן, גם חדשים.

אבל המטרה היא שמי שכבר הוכר, ההטבות לגביו יחולו למעשה מייד ולא יצטרכו לעבור תהליך הכרה נוסף שייקח זמן. לכן ניסחנו את זה כמו שזה מופיע כאן.

סעיף הוראות המעבר מדבר על ותיק מלחמה שוועדת הציון הכירה בו ערב תחילתו של החוק, זכאי להטבות לפי חוק זה החל מיום תחילתו. דהיינו, כל המנגנון שאנחנו מציעים פה בענין של ועדת הציון, עם ההפנייה לתקנון יד ושם, עם הוראת המעבר, תאפשר הכרה מיידית ללא דחייה נוספת.

אני חושבת שאנחנו יכולים לקבל את ההצעה הממשלתית. זה מנגנון שפועל.

אני לא מבין, הרי הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שאם יש אדם שעונה לאחת מן ההגדרות של ותיק מלחמה, צריך להכיר בו. זה לא שהיא רשאית. היא תקבע את הפרוצדורה, אבל לא את המהות.

זאת הכוונה.

זה לא כך. צריך לתקן את זה. זה לא מה שכתוב.

אני רוצה לשמוע מהמשפטנים למה זה מופיע בצורה כזאת. צריך להיות: ועדת הציון תכיר באדם כוותיק מלחמה, אם נתקיימו בו אלה ואלה. עו"ד טובה פינקלשטיין תנסח את זה.

אנחנו מוחקים (פרטית), הכרה במעמד, והולכים על הנוסח הממשלתי. תיכף יהיה לנו הנוסח שעו"ד פינקלשטיין תכין, במקום "רשאית".

אני רק מבקש שתסבירו למי שלא מכיר את הוראות יד ושם.

תקנון יד ושם, סעיף 21, מדבר על מינוי ועדת הציון, ושר הביטחון מינה ועדת ציון. חברים בוועדה שלושה נציגי יד ושם, שלושה נציגים של ארגונים שלוחמים בנאצים ועוזריהם ונציג של משרד הביטחון. נציג משרד הביטחון הוא יושב-ראש הוועדה, ונכון להיום הוא סמנכ"ל ארגון ומנהל של משרד הביטחון. הוועדה כרגע היא בת שבעה חברים.

האם יש מישהו יוצא ברית-המועצות לשעבר בהרכב הזה?

כן, ודאי. יושב-ראש ארגון נכי המלחמה בנאצים.

אני לא בטוחה שזה צריך להיות בחוק, אבל אני מחפשת מנגנון אחר. מכיוון שנכנסת כאן אוכלוסייה חדשה, שגם לה יהיה ייצוג בוועדה.

בעקבות העלייה הגדולה והמבורכת מברית-המועצות לשעבר בעשר השנים האחרונות, העניקה ועדת הציון את אות הלוחם בנאצים ל-6,300 איש, רובם המכריע מעולי ברית-המועצות לשעבר. אם אתם רוצים שימונה לוועדה גם נציג של אחד הארגונים - - -

כן, של ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה. הארגון שאברהם כהן עומד בראשו הוא ארגון של נכים.

אני אעביר את הענין הזה ללשכת שר הביטחון.

זה לא צריך להיות בחוק. אני בעד זה שאנחנו נפנה מטעם הוועדה שיהיה עוד נציג בוועדת הציון לאור חקיקת החוק הזה.

דיור ציבורי. בהצעת החוק הפרטית נאמר: (א) שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת עלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור ציבורי לוותיקי מלחמה מחוסרי דיור. מחוסרי הדיור מופיעים בהגדרה הקודמת. (ב) עד לקבלת דיור ציבורי תינתן לוותיק מלחמה נזקק הזכאות לסיוע בשכר-דירה והוא יהיה זכאי להגדלתו ב-10% מהסיוע הנקבע היום על-ידי שר הבינוי והשיכון לזכאים ולפנסיונר בודד או זוג, לפי כללים שיקבע שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר.

הצעת החוק הממשלתית לא נותנת קדימות בדיור ציבורי, אבל היא נותנת 10%.

אנחנו חוזרים לדברים שכבר הסכמנו עליהם, שאם וכאשר יהיו דירות הוא נשאר זכאי.

לא. הסכמנו שהסעיף שמדבר על עדיפות יהיה בחוק.

הבעיה שאין דירות. אני זוכרת על מה התווכחנו. אם יהיה דיור ציבורי, הוא יישאר בתור ויקבל מייד דירה.

מדובר על מתן עדיפות לקבלת דירות. כשיש דירות – יש עדיפות. כשאין דירות – אין עדיפות.

אני מציעה שקודם-כל נקבל מה שמציעה הממשלה: "ותיק מלחמה נזקק הזכאי ממשרד הבינוי והשיכון לסיוע בתשלום שכר-דירה, זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו".

זה למעשה מה שנכתב בסעיף 3(א). תשאירו את 3(א).

הממשלה מתנגדת לסעיף הזה. צריך להבהיר שההתנגדות כאן היא בעיקרה לא תקציבית. זו לא בעיה של תקציב. הדיור הציבורי הוא משאב מוגבל. השאלה היא איך יתחלק אותו משאב מוגבל בין הנזקקים. המצב היום הוא שהקריטריונים לחלוקה הם קריטריונים של נזקקות: נזקקות סוציו-אקונומית, נזקקות של גיל – אנשים קשישים, ונזקקות רפואית.

זאת אומרת, המצב היום הוא שוותיק מלחמה שהוא נכה או קשיש, או שהוא מקבל הבטחת הכנסה, הוא ממילא זכאי. למי בעצם עוזרת הצעת החוק הזאת? לכל הוותיקים שלא נכללים היום בקריטריונים.

אתה טועה. כל הוותיקים הם בקטגוריה של זכאי דיור ציבורי, כי אין צעירים ביניהם וכך גם עשירים. לכן הווטראן הנזקק הוא לפי הגדרה אוטומאטית זכאי לדיור ציבורי.

אני מקבלת את הבקשה הזאת.

אני אסכם את הדברים. יש הסכמה שנשאיר את 3(א) ונוסיף את (ב) לפי ניסוח הממשלה.
לכולם יהיה ניקוד, אבל ותיק מלחמה, נכה או אם חד-הורית יהיה להם ניקוד יותר גבוה.

אותה בעיה יש לנו גם לגבי הליקבידטורים, ואני רוצה לומר שאנחנו נכניס את הניסוח כפי שהוא מופיע פה גם בחוק הליקבידטורים.

זה עדיין לא בסדר, לפי דעתי. יש לי שתי הערות. אנחנו חושבים שהמדיניות הסוציאלית הראויה היא מדיניות אוניברסלית, שלפיה מתחשבים במצב בהווה והביאוגרפיה פחות מעניינית. כי אינני מבין למה אדם נזקק מסוים יהיה מופלה לעומת נזקק אחר.

אבל הם זכאים במשרד הקליטה ולא במשרד השיכון. הם יישארו אותם זכאים רק עד שהם יקבלו את הדיור ותוספת של 10%.

אנחנו חברי הכנסת, ובוודאי גם השרה, ערים לכך שצריך שיהיו קריטריונים ראויים. אתה התייחסת לענין ההיסטוריה של כל אחד ואחד. ייתכן שההיסטוריה כן חשובה, אבל זו שאלה לדיון ערכי שמקומו לא כאן. מכיוון שיש הסכמה של הממשלה - - -

איזו הסכמת ממשלה?

כל עוד יש במדינת ישראל הטבות ליוצאי צבא, למשל, זה היסטוריה.

אבל הטבות מקבלים כולם. כאן לא כולם יקבלו. זה ההבדל. מכניסים כאן תור, שזה דבר חסר-תקדים. פירוש הדבר לקחת אנשים מאחורה ולשים אותם קדימה.

אלה אנשים בני שמונים. על מה אתה מדבר?

אבל יש עוד אנשים בני שמונים שהם לא וטראנים.

ממילא משרד הקליטה מחליט איך הוא מדרג את הרשימה של הדיור הציבורי. זה כולל גיל, בריאות, מצב משפחתי, שנת עלייה, מיקום במרכז. יש עשרות קריטריונים שנכנסים לסל הזה, וגם הקריטריון הזה ייכנס. אין פה שום דבר לא תקין או לא סביר.

ההסתייגות היחידה שלי היתה מלכתחילה שממילא אין דיור ציבורי ולכן רציתי את ההעדפה בשכר-דירה. קיבלנו את ההעדפה בשכר-דירה, זה דבר חשוב. אין לי שום הסתייגות להכניס בסעיף הזה הוראות שיתוקנו על-ידי שר האוצר ומשרד הקליטה.

אולי אנחנו צריכים לשנות פה את הסדר ולכתוב: השר לקליטת העלייה ושר הבינוי והשיכון, כדי שהיוזמה תבוא ממשרד הקליטה.

אני גם בעד זה שיהיה לפחות סעיף אחד ששרת הקליטה מופיעה בו.

שני השרים.

בסדר, שני השרים.

כפי אמרתי כבר בדיון הקודם, אני חושב שכוונת המציעים היא קדימות בהשכרה ציבורית, לא לדיור ציבורי.

הכוונה היא לכל צורה של דיור ציבורי.

למשל, משרד הביטחון יכול להוציא מחר מכרז, ועקרונית זה דיור ציבורי, לפי הגדרה של דיור ציבורי לפי החוק. מדובר כאן בהשכרה ציבורית. הזכאות היא לא לדירה אלא לשכור את הדירה.

ואם זאת דירת נ"ר – נכסי רכישה? יש הגדרה כזאת במשרד השיכון ובמשרד הקליטה, שהממשלה קונה דירה והיא נותנת אותה גם בהשכרה.

אנחנו נכתוב את זה לפי הקריטריונים שלנו. עו"ד פינקלשטיין תוסיף את הקריטריון של משרד הקליטה. נכון שמשרד הקליטה יהיה פה ראשון, כדי שיהיה ברור שמדובר בקריטריונים של משרד הקליטה ולא בקריטריונים של משרד השיכון, כי הקריטריונים של משרד הקליטה הם הרבה יותר נדיבים בענין הזה מהקריטריונים של משרד השיכון. לכן חשוב הענין הזה.

מאחר שהדבר הזה כפוף לתקנות של שני משרדי ממשלה, אותם דברים שאתה רוצה להסתייג מהם, יותר קל לקבוע אותם בתקנות מאשר בלשון החוק.

אבל איך השרים יכולים לחרוג מהוראות החוק? העדיפות היא בדיור ציבורי.

לפי התקנות, שם זה יוסדר .

צריך להסדיר את זה בחקיקה ראשית.

שכירת דיור ציבורי. אתה נותן לו זכות שכירות.

מה שאני מציע זה השכרה ציבורית כמשמעותה בחוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה. שם עבדו על הנושא הזה והגדירו מה זאת הגדרה ציבורית. זאת הגדרה לא פשוטה ואני חושב שצריך לאמץ אותה.

אני מוכנה לקבל את ההגדרות שלכם לנושא זה.

אני לא רואה את ההבדל, כי אותם אנשים יקבלו בסופו של דבר את אותן דירות, כך או כך.

המושג המקובל בקרב העולים הוא דיור ציבורי. אם זה לא יפגע במשהו, עדיף להשאיר את זה בלשון הנוכחית.

אבל בחוק אפשר להוסיף את ההגדרה שלכם, ההגדרה המקובלת.

ההגדרה של השכרה ציבורית בחוק הדיור הציבורי כוללת בתוכה דיור ציבורי, ושם יש קשר בין הפנייה של חברה ציבורית להשכיר דירת דיור ציבורי. זאת אומרת, דיור ציבורי הוא רק חלק מההגדרה.

אני מתרשמת מדברי מר שוורץ שמבחינתו זה אותו דבר.

זה אותו דבר.

עו"ד סומך, אתה בעצם רוצה שיהיה כתוב מתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית?

השכרה ציבורית כמשמעותה בחוק הדיור הציבורי.

מתן עדיפות לשכירת דיור ציבורי.

אפשר לומר השכרה ציבורית של דיור ציבורי, אם רוצים להכניס את המלים "דיור ציבורי".

חבר-הכנסת שטרן, לדיור ציבורי יש משמעות בקהל שאנחנו מדברים עליו, וצריך להשאיר את הענין.

אם תהיה לכם בעיה עם זה, שלושתכם תשבו אחר-כך ותנסו להגיע להסכמה, ואחר-כך נצביע.

לא יהיה לנו זמן לשבת. אני מציעה שנאשר את העקרון.

אני צריכה לעזוב, יש לי סדרה של פגישות במשרד. אבל כנציגה של מפלגת "ישראל בעלייה" אני אומרת שהמפלגה שלנו, אחרי סדרה של פגישות ומשא-ומתן, כולל הפגישה היום בין ראש הממשלה לבין השר שרנסקי, תומכת בחוק ואנחנו מאד רוצים שהחוק יעבור מחר בכנסת.

אבל אני רוצה להעיר כמה הערות. אי-אפשר להכין את החוק של הממשלה בלי לקחת בחשבון מה אומרים נציגי מפלגות העולים, גם "ישראל ביתנו" וגם "ישראל בעלייה". חבל לי מאד שהגענו לשלב כל-כך מאוחר בלי דיור ציבורי, שהיום היינו צריכים לדבר על עדיפות. משמעותו של החוק כולו היא הטבות לוותיקי מלחמת העולם השנייה.

אני חושבת שאנחנו צריכים להסכים שבכל-זאת יהיו כמה הסתייגויות מטעם חברי הכנסת.

זו זכותנו ואני לא מוכנה לוותר על הזכות הזאת, בכל מקרה.

אמרתי קודם לא להסית ציבור אחד נגד ציבור שני. כולם היו ותיקי מלחמת העולם השנייה, גם הנכים. לכן אני ממליצה לקבל כמה הסתייגויות. תודה.

תודה רבה. אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 4, שנראה לי מאד בעייתי.

סעיף 4 הוא לא הבעייתי. סעיף 4 הוא בסדר בנוסח הממשלתי. אנחנו נגיע לזה בהמשך, בסעיף 7, שהוא הבעייתי.

4. רכישת תרופות – (פרטית). ותיק מלחמה נזקק יהיה זכאי להנחה בשיעור של 50% מהמחיר שייקבע לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – חוק ביטוח בריאות), בעבור תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות.

ותיק מלחמה נזקק זכאי להנחה בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות כאמור בסעיף 8(ז)(4) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

25%, כך שזה אפילו נדיב יותר.

אנחנו משאירים את סעיף 4 לפי הצעת החוק הממשלתית, כי ההנחה מופיעה מאוחר יותר.

5. תשלומי ארנונה (פרטית בלבד): "ותיק מלחמה נזקק זכאי לפטור מתשלומי ארנונה החלים על דירה המשמשת למגורים; עלה שטח דירת המגורים על 100 מ"ר, יינתן הפטור רק לגבי 100 מ"ר".

לגבי זה אין הסכמת ממשלה בכלל.

כי זה מיותר. כל מי שמקבל השלמת הכנסה ממילא זכאי לפטור בארנונה ולכן לא היה צורך להכניס את זה.

חוק אזרחים ותיקים נותן פטור מלא מארנונה לאזרח ותיק שמקבל הבטחת הכנסה. לכן זה מיותר.

אם כך, זה מיותר. אנחנו עוברים לסעיף 6 – אגרת טלוויזיה. "ותיק מלחמה נזקק יהיה פטור מתשלומי אגרה בעד אחזקת מקלט טלוויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965". זה הנוסח שמופיע בהצעת החוק הפרטית.

אני עוברת כעת להצעת החוק הממשלתית, לפי שני נוסחים: א. "ותיק מלחמה נזקק זכאי להנחה בשיעור של 75% בתשלומי מלוא האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965".

ב. "ההנחה לפי סעיף זה תינתן גם כאשר רק אחד מבני הזוג המתגוררים באותה יחידת דיור שבה נמצא מקלט הטלוויזיה הוא ותיק מלחמה נזקק".

אנחנו פנינו בפעם שעברה לממשלה, כי זה נראה לי קטנוני, והממשלה נענתה לבקשתנו.

הממשלה לא נענתה.

יש החלטה של ועדת שרים. האוצר יכול להעלות את זה כערר בממשלה. מבחינתנו יש החלטה של ועדת שרים.

יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה. ההחלטה הזאת היא החלטת ממשלה ואף אחד לא הגיש עליה ערר.

ניתנה לנו סמכות, בשיחות עם ראש הממשלה, לקדם את הנושא הזה ולהגיע להסכמה.

חשוב שנאמר שוב את עמדת האוצר.

במידה ויהיה פה הסכם, ראש הממשלה יביא את זה להסכם עם השרים האחרים.

אני חייב להגיד שאנחנו לא שמענו על דבר כזה. זאת העמדה של ועדת השרים.

אנחנו נבוא היום לראש הממשלה עם ההסכם הזה והוא יעביר אותו לאישור הממשלה.

בסעיף 6, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) הכתובים באותיות דפוס, יורדים.

אנחנו מקבלים בשלב זה את העקרון ואחר-כך ננסח את זה.

לגבי סעיף 7 הגענו הבוקר להסכמה שאי-אפשר לתת אותו. אמרנו שענין האמבולנס יורד.

לא, הגענו להסכמה אחרת.

עדיין לא קיבלתי אישור לענין המענק-הטבה של אלף שקל, שכולל בתוכו את כל השירותים האלטרנטיביים, כדי לא לעשות פה חריגה.

אני חייב לציין שהענין הזה לא נדון בוועדת שרים.

נכון. אמרתי שהענין הזה עדיין לא נדון. חבר-הכנסת שטרן העלה את זה הבוקר כהצעה והיום נדון על כך עם ראש הממשלה.

בעצם בלי ההצעה הזאת הרבה מאד דברים אחרים לא שווים. ההצעה היא, כמו שעשינו בחוק אסירי ציון, לתת בקטע הרפואי במיוחד, סכום הולם של אלף שקל.

אני בעד זה שכולם יקבלו מתנה אלף שקל. אבל אם מישהו נלקח באמבולנס, זה מאד אכזרי שהוא מגיע לחדר מיון ואומר: תעשו לי טובה, תאשפזו אותי, כי אחרת לא אקבל החזר בעד האמבולנס. הקטע הזה הוא מאד בעייתי.

פה באים ומבקשים מהממשלה שכל ותיק מלחמה יקבל אלף שקל. אני בעד זה.

מאחר שמדובר באנשים מבוגרים שיש להם צרכים רפואיים גדלים והולכים, צריך להגדיל את הסכום החד-פעמי שהוא מענק לוותיקי מלחמה לצורך כיסוי ההוצאות הנוספות, ואז אנחנו מורידים חלק ניכר מכאב הראש.

הם בלאו-הכי מקבלים החזר.

בואו נעמיד את הדברים על דיוקם. וטראן חולה, ואנחנו אומרים שזו מבחינתנו אוכלוסייה מועדפת, שצריך אמבולנס שלוש – ארבע פעמים בשנה, זה בוודאי הגיוני שמישהו יכסה את ההוצאות האלה, כי אלה הוצאות אדירות, והוא מסכן.

פעמים רבות קורה, אם אצל וטראנים ואם אצל אחרים, שהם פשוט מתחננים בחדר מיון שהרופא ישאיר אותם, כי אחרת הם יצטרכו לשלם את הוצאות האמבולנס. יש בזה היגיון. אדרבה, אני רוצה לתת מענק של אלף שקל או עשרת אלפים שקלים לכל ותיק מלחמה ובלוקדניק, אבל אינני רואה היגיון לקשור בין זה לבין מצב הבריאות.

כאשר מאשפזים, מקבלים החזר. הממשלה אומרת שהיא תתן מענק של אלף ₪.

הממשלה לא אומרת את זה. אנחנו אומרים את זה.

אני חושבת שצריך לתת להם יותר מאלף שקל.

יש פה טעות. צריך להבין שהמענק שמקבלים אסירי ציון אין לו שום קשר לבריאות.

נכון, זה מה שאני אומרת.

איך נולד הסכום של אלף שקל?

רצו להשוות את ההעדפות של אסירי ציון לנכי המלחמה בנאצים.

נכון, ושם הסעיפים האמיתיים. כי מס קנייה לא רלבנטי ל-99% מוותיקי מלחמת העולם השנייה מפני שהם כבר לא קונים דבר. השתתפות בשכר-דירה הם מקבלים ממילא. זאת אומרת, הדבר היחידי כמעט שיש פה הוא הבראה ורפואה.

למה? אוניברסיטה לילדים או דברים רבים אחרים.

אם מדובר בהטבות בשכר-לימוד באוניברסיטה, לידיעתך הבנים שהם בני 75 ומעלה הם לא בגיל אוניברסיטה.

למה שיקבלו?

אם הסכמנו בחוק אסירי ציון לתת סכום של אלף שקל כתחליף להטבות האחרות, זה לא מפני שההערכה הזאת היא ריאלית. היא ריאלית רק בתנאי שאתה מוריד ממנה מס קנייה, אוניברסיטה ודברים אחרים שהם לא רלבנטיים. אנחנו לקחנו את מה שרלבנטי לשכבת גיל מסוימת.

אם אתה לוקח את כל ההטבות – אוניברסיטה ומס קנייה – זה בוודאי יותר מאלף שקל בשנה. לכן ההערכה שנתנו בחוק אסירי ציון היא נכונה גם לוותיקי מלחמת העולם השנייה. אני יכול, כמו שחברת-הכנסת סופה לנדבר מציעה, לבקש סכום יותר גדול, אבל אני רוצה להיצמד למה שכבר מופיע בחקיקה.

עד כמה שאני זוכרת את חוק אסירי ציון, רציתם לתת את ההטבות לפי חוק נכי המלחמה, והיה מאד יקר להקים מנגנון שיטפל בכל ההחזרים והתשלומים. לכן לקחו את התשלום הממוצע, לא את מה שרלבנטי, ונתנו להם הכל.

נסיעה באמבולנס עולה 450 שקל. שתי נסיעות באמבולנס הן כבר הסכום הזה.

אבל לא כולם נוסעים באמבולנס. יש גם אמצעי תחבורה אחרים.

צריך לקבוע מי משלם את ההנחה הזאת, ואני מציעה שזה ייעשה על-ידי משרד הביטחון שמכיר באסירי ציון, או על-ידי משרד האוצר שמטפל באוכלוסייה הזאת.

אני מבין שיש לזה תקדים.

אין לזה תקדים. זה מענק. בחוק אסירי ציון מקבלים רק נכים.

אם כך, בואו נעשה את זה גם פה. אני שואל את נציגי האוצר, זה לא יותר זול לשלם את הוצאות האמבולנס?

לא. גם אין סיבה לכך.

אני מציעה שנעבור הלאה, משום שבסעיף הזה השרה נטתה להסכים למענק חד-פעמי.

השרה היתה בטוחה שאסירי ציון מקבלים את זה.

אם הממשלה מודיעה שהיא מסכימה, אנחנו לא יכולים להתנגד.

אבל יש החלטת ממשלה.

מי שעדיין מחוקק ומקבל חוקים זו הכנסת, שיכולה לחוקק חוק גם כשהאוצר מתנגד, ואפילו ועדת שרים.

נשאלנו לדעתנו ואנחנו אומרים מה דעתנו.

שמענו את דעתכם. אני רוצה לעבור לסעיף הבא ונשמע מה אומרת שרת הקליטה. לא החלטנו לגבי סעיף 7.

אבל אם הסעיף יתקבל, צריך לקבוע מי ישלם.

אני מבין מה שנציג האוצר מנסה לומר, שהחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה היא החלטת הממשלה, והשרה, עם כל הכבוד לה, לא יכולה לשנות החלטת ממשלה.

לשרה ניתנה סמכות על-ידי ראש הממשלה להגמיש את עמדות הממשלה. הטבה בשכר-דירה היא רלבנטית רק ל-5,500 ותיקי מלחמת העולם השנייה שהם מחוסרי דיור. ההטבה הזאת היא שוות-ערך לאלף שקל בשנה. זה הכל. חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה חוקק בשביל לתת לכ-7,000 מקבלי הבטחת הכנסה פטור בשווי 270 שקל, ול-5,000 בתי-אב לתת הנחה שנעה בין 76 עד 108 שקלים בחודש. בשביל זה חוקק חוק הווטראנים? זה אבסורד.

חבר-הכנסת אופיר פינס, אנחנו מייצגים פה את האופוזיציה והיינו יכולים "לרקוד" פה ריקודי עם על כך שהממשלה מביאה להצבעה חוק מרוקן מתוכן. אנחנו רוצים למלא אותו יחד אתכם בתוכן.

הסעיף הזה עולה 20 מיליון שקל כל שנה.

לא. פה מתחיל הוויכוח, כי האוצר נתן הערכה מוגזמת לחלוטין לגבי מספר הווטראנים. לפי נתונים של הארגון המייצג של ותיקי מלחמת העולם השנייה, כמעט כל ותיק, פרט למקרים חריגים, בא ונרשם לארגון. הם מכירים היום ב-8,000 ותיקי מלחמת העולם השנייה, כולל בלוקדניקים. מתוכם יש רק 5,500 מחוסרי דיור.

לדעתנו ההערכה הזאת לוקה בחסר.

לפי הנתונים של משרד הביטחון נרשמו בעשור האחרון, מבין העולים מכל הארצות, ותיקי מלחמת העולם השנייה חדשים – 6,300 איש, מספר הדומה למספרים של ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה.

אני רוצה להציע בשם הקואליציה. אם היה הסדר בין שרת הקליטה לבין חבר-הכנסת יורי שטרן, ויושבת-ראש הוועדה שותפה כמובן למהות של הענין, אני בעד כיבוד ההסדר הזה. שמעתי את ההערכות. אני חושב שזה יותר קרוב לשמונה מאשר לעשרים. אז יהיה עשר במקום שמונה אני בעד ללכת על הסיכום הזה.

אמרנו שסעיף 7 יורד וננסה להעמיד את המענק על אלף שקל לשנה.

אני מציע שלא ייכתב סכום אלא אחוז, כפי שזה קיים בחוק אסירי ציון.

עו"ד פינקלשטיין מציעה את הניסוח הבא: ותיק מלחמה נזקק יהיה זכאי למענק הטבות שניתן בגובה של איקס אחוז – תיכף היא תברר כמה זה – מן השכר הממוצע במשק. המענק ישולם על-ידי משרד הביטחון.

אנחנו נלך על הניסוח שבחוק אסירי ציון, דהיינו 15%.

אנחנו מתנגדים.

אני מבינה שסוכם שהמענק ישולם על-ידי משרד הקליטה. השאלה היא אם יש אוכלוסייה שגם כלולה בחוק הזה וגם כלולה בחוק תגמולים לאסירי ציון. יש אוכלוסייה חופפת בין שני החוקים? כי יש סעיף בחוק שאומר שמי שיש לו הטבה מכוח החוק הזה ומכוח חוק אחר, הוא יכול לבחור. לכן אני רוצה שיהיה ברור בסעיף שינוסח, שמדובר באותה הטבה והיא תוגדר כהטבה זהה, כך שהוא לא יקבל את אותה הטבה פעמיים.

זה ברור.

אני מוכנה לבוא לקראת הממשלה בענין הזה.

אבל הוא לא צריך לקבל פעמיים את אותו מענק.

זה לא אותו דבר. הוא גם נלחם במלחמת העולם השנייה ואחר-כך הוא היה אסיר ציון. הוא סבל פעמיים ולכן מגיע לו יותר.

אל תדאגי לאסירי ציון, הם מסודרים פחות או יותר.

בסעיף 7 יהיה המענק 15%. אני שומרת לעצמי את זכות ההסתייגות, אבל אני אודיע לכם לקראת ההמשך.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שמדובר על ותיק מלחמה נזקק. זה לא אומר שאנחנו מסכימים, אבל לפחות זה.

סעיף 8: "אלמן או אלמנה של ותיק מלחמה נזקק הזכאי להטבות לפי סעיף 5 או סעיף 6 יהיו זכאים להטבות לפי הסעיפים האמורים לאחר פטירתו של בן זוגם".

סעיף 5 ירד ממילא.

מה עם ההטבה של אלף שקל?

קיבלתי אישור למענק הטבה ולא קיבלתי אישור לאלמנות.

בכל החוקים – אסירי ציון, נפגעי רדיפות הנאצים, נכי המלחמה, לשאירים, זאת אומרת לאלמנים או אלמנות או לילדים עד גיל 18, שבחוק זה אינם, משלמים גמלה באחוזים אלה או אחרים, בדרך כלל שני-שלישים, גם אחרי מותם.

אני השתכנעתי. אני בוודאי בעד האלמנות.

אם היתה משולמת פה גמלה – לא הטבות ספציפיות כמו 10% פה ואלף שקל שם – לא היתה שום הסתייגות, כי זה דומה לכל החקיקות הסוציאליות. אלא מה? מאחר שבחוק הזה אין גמלה אלא יש שורה של הטבות - - -

דרך אגב, למה אנחנו לא עושים גמלה?

אני בעד גמלה.

אני רוצה להציע פשרה, שההטבות בסעיפים אלה יינתנו בשנה הראשונה לאחר הפטירה.

חבר-הכנסת אופיר פינס, תחשוב על ההיבט האנושי. זה לא חשבון גדול.

זה לא הוגן. הלכו פה לענין שהוא חסר-תקדים כדי להגיע לאיזו שהיא תוצאה, ועכשיו רוצים למתוח את זה.

לא רוצים למתוח את זה. אני רוצה שזה יהיה דומה לכל חוק אחר ששם יש גמלה.

גם השרה וגם אני לטובת האלמנות.

התפקיד שלנו הוא גם לעזור לכנסת. סעיף 13א לחוק נכי המלחמה בנאצים קובע שהאלמנה תקבל הטבות שלוש שנים אחרי הפטירה. אלה העובדות.

אני מציע שלוש שנים רק בנושא אגרת טלוויזיה.

מהנסיון שיש לנו בחקיקה אחרת, האם אנחנו מדברים על אלמנות שהבעלים שלהן קיבלו את ההטבות האלה לפני פטירתם, או גם על כל האלמנות שבמלאי, שלא קיבלו? זה צריך להיות מפורש בסעיף.

מדובר על אלמנות שהבעלים שלהן קיבלו את ההטבות האלה לפני פטירתם.

... ובלבד שהיה נשוי לו איקס שנים.

איקס שנים, או שהוא גמלאי.

אני מציע לא להסתבך ולעשות את זה בלי אגרת טלוויזיה.

הנוסח של סעיף 17א בחוק אסירי ציון אומר: נפטר אסיר ציון ובתכוף לפני פטירתו היה זכאי לתגמול לפי סעיפים כך וכך, תהיה אלמנתו בשעת פטירתו זכאית, וכו'.

אבל בסוף יש איזו שהיא הגבלה. "לא ישולם תגמול לאלמנה שחזרה ונישאה...".

זה שלוש שנים.

ואם היא נישאת אחרי שנה וחצי?

צריך לכתוב את זה, כדי שלא יהיה ניצול לרעה של החוק. אני מציע שזה יחול על אנשים שהיו נשואים לפני כניסת החוק לתוקף.

אתה לא יכול לעשות דבר כזה. מי שקיבל קודם לכן – זאת מגבלה אחת.

התשלום יהיה לשלוש שנים.

הפרינציפ הוא שננסה למצוא קריטריונים ומגבלות כדי שהחוק לא ינוצל לרעה.

התשלום יהיה רק לשלוש שנים – זו מגבלה אחת. אם היא נישאה מחדש היא מאבדת את זכאותה?

עו"ד סומך אומר שלא כדאי להכניס את זה. תהיה מגבלה של שלוש שנים למי שהבעל קיבל קודם לכן.

אנחנו לא עושים את זה רטרואקטיבי.

לא היה זכאי, קיבל. אלמנה עד שלוש שנים תקבל את זה. זאת מגבלה אחת. מגבלה שנייה שיש אתה בעיה היא שאנחנו אומרים: מי שכבר התחיל לקבל. נניח שבעוד חצי שנה מישהו התחיל לקבל, אז אלמנתו תקבל. אבל אומרת חברת-הכנסת לנדבר שיש כמה אלמנות שהבעל שלהן נפטר עכשיו.

או לפני עשר שנים. אין לזה גבול.

מיום שהחוק נכנס לתוקף.

זה דבר חשוב ביותר, שיהיה כתוב מרגע שהחוק נכנס לתוקף. אנחנו נכתוב שאלמנה של ותיק מלחמה נזקק תהיה זכאית להטבות אלה: אגרת טלוויזיה, וכאן נשאלת השאלה אם ההטבה במלואה.

לא, 60%.

או 60% מההטבה. זה לא ברור.

אסירי ציון מקבלים 60%. אתם רוצים שאסירי ציון יקבלו פחות מהם? אני מבקש להגדיר מה זה אלמנה.

החלטת ועדה: המענק יינתן במלואו, ולא 60%, במשך שלוש שנים.

אני רוצה להבהיר. האלמנה זכאית לפטור מאגרת טלוויזיה ולמלוא המענק. שתי ההטבות האלה הן לשלוש שנים בלבד.

זה מה שהושג עד לרגע זה. חבר-הכנסת שטרן רוצה להכניס גם שכר-דירה.

אבל זה סכום קטן מאד.

אלף שקל.

אז למה הממשלה התנגדה לכך?

יש לי אישור מראש הממשלה להעביר את הדברים האלה.

רוני ארד, עם כל הכבוד לכם ועם כל הכבוד לממשלה, מה שאנחנו נחוקק זה מה שיהיה.

שיהיה ברור, שר האוצר תמיד יכול לבוא, זו זכותו על-פי הפרוטוקול, ולעשות "אובר-רולינג" לכל. אנחנו נשכנע אותו לא לעשות את זה, אבל זו זכותו. אין לי טענות אליכם שאתם נגד.

אבל זאת עמדת הממשלה.

אבל עמדת הממשלה השתנתה.

סעיף 9 - ההצעה הממשלתית: "ותיק מלחמה הזכאי להטבה לפי חוק זה, ובאותו ענין שבתחומי ההטבה, זכאי להטבה גם לפי כל דין אחר, יהא זכאי להטבה אחת בלבד בשיעור הגבוה מביניהן; בסעיף זה, "הטבה" – לרבות לפטור מלא או חלקי מתשלום, או אגרה מוקטנת".

אנחנו מקבלים את הסעיף הזה.

סעיף 10 – תיקון חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם.

שתי ההצעות, הפרטית והממשלתית הן אותו דבר.

נכון. בסעיף 10 אנחנו נאמץ את הצעת החוק הממשלתית.

סליחה שאני מעלה הרהורי כפירה, אבל מה עם הבלוקדניקים, הם לא מקבלים?

הם מקבלים אותו דבר.

כתוב: "... שחירפו נפשם במערכות הקרב נגד הצורר הנאצי ועוזריו", ואני חושבת שהבלוקדניק לא חירף את נפשו.

(2) אחרי סעיף 2 יבוא: "יום ציון הניצחון. (א) יום הניצחון על גרמניה הנאצית יצוין מדי שנה, על-פי הוראות שתורה הממשלה".

אבל היתה הסכמה שהארגון יקבל את תמיכת המדינה.

לא, זה בלתי-חוקי. זה מנוגד לחוק יסודות התקציב.

בלוקדניק הוא כל מי שהיה תושב?

כל אחד שהיה תושב, ובלבד שהיה בן 17.

כל היתר שהיו בצבא לא היו למטה מגיל 17. מדובר במעט מאד אנשים. כל הבלוקדניקים הם אלף ומשהו.

למה שממשלת רוסיה לא תתן להם את הכסף הזה? הרי הם שמרו על רוסיה.

אנחנו דורשים מהרוסים לשלם להם פיצויים.

(ב) "יום ציון הניצחון יחול ביום 9 במאי, ואולם אם חל יום ציון הניצחון ביום חג, מנוחה או שבתון, או ביום זיכרון או ציון ממלכתי, או ביום שלפני אחד הימים כאמור, רשאית הממשלה לקבוע שיום ציון הניצחון יחול סמוך ליום 9 במאי".

11. "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד – 1994, בסעיף 8 (ז), אחרי פסקה (3) יבוא:
(4) ותיק מלחמה נזקק כמשמעותו בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס – 2000, יהיה זכאי להנחה בשיעור 75% מתשלום החבר בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות לפי כללים ונהלים שקבע שר הבריאות בהסכמת שר האוצר".

הממשלה מסכימה לסעיף הזה.

12. (פרטית בלבד) – מימון. "המדינה תשפה את נותני ההטבות, הפטורים וההנחות על עלות ההטבות, הפטורים וההנחות שניתנו לפי חוק זה".

זה הפך להיות מיותר, כי הסעיף הזה נועד רק לענייני אמבולנס ורופא.

בסדר. 13. ביצוע ותקנות – (פרטית). "שר הביטחון ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא יתקין תקנות לביצועו, בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר".

(ממשלתית) "שר הביטחון ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם השר לקליטת עלייה, להתקין תקנות לביצועו".

אני מקבל את ההצעה הממשלתית.

למה שלא יהיה כתוב גם בהסכמת שר האוצר?

אני בעד.

התשובה היא שבמקומות הרלבנטיים כתוב במפורש: במעורבות שר האוצר.

ואם יחליטו להוסיף סעיף חדש? זה ענין של נוהל תקין.

זה נעשה בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, כל שר בתחומו הוא.

אפשר להוסיף: בהתייעצות עם שר האוצר.

בהסכמת שר האוצר.

14. (ממשלתית בלבד) – תחילה ותחולה. "(א) תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו והוא יחול על מי שוועדת הציון הכירה בו ביום תחילתו של חוק זה ואילך.

(ב) ותיק מלחמה שוועדת הציון הכירה בו ערב תחילתו של חוק זה, זכאי להטבות לפי חוק זה החל ביום תחילתו".

זאת אומרת, מי שיגיש את המסמכים שלו לוועדת הציון, הוא יתחיל לקבל את ההטבות רק מרגע שיוכר?

בוודאי. אי-אפשר אחרת. בעצם יש כבר רשימות של רוב האנשים.

זה ייקח זמן והענין יידחה בחודשיים – שלושה חודשים.

מה זה משנה? אגרת הטלוויזיה היא שנתית, וגם שכר הדירה הוא שנתי.

ואם העולה יגיע בעוד שנה, הוא יקבל את ההטבות מתחילת החוק?

כן.

היו תקופות שהוועדה התכנסה פעם בשבוע .

אני לא מסכימה. חבר-הכנסת שטרן אומר שהבלוקדניקים לא נכללים, מפני - - -

הם נכללים, אבל עד כה הם לא היו. שמענו שמדובר רק באלף איש. זה ענין של שלושה – ארבעה שבועות.

אני רוצה שנמצא את הניסוח הנכון לענין זה. הוועדה יכולה אחר-כך למשוך, או מישהו מחבריה יחלה. לכן אני רוצה שנמצא דרך לעשות את זה לגבי מי שיוכר מיום תחילת החוק. זה גם יכול להיות רטרואקטיבי.

אנחנו צריכים להגביל גם את הוועדה בזמן.

יש לי הצעה לפתרון. זה יהיה מיום הגשת הבקשה, ובלבד שאושרה על-ידי הוועדה. אני אגיש בקשה מחר והוועדה תדון בה בעוד חודשיים או שלושה חודשים. פה מדובר במענקים שנתיים. אם יש אלף איש, לקח חצי שנה ו-500 אושרו. אם אנחנו אומרים: מיום הגשת הבקשה ובלבד שאושר על-ידי הוועדה, פתרנו את הבעיה.

מי שכבר נמצא כרגע במעמד הזה ביום תחילת החוק, מקבל. מי שמגיש בקשה אחרי, ייקח לוועדה כמה זמן שייקח. ברגע שהוועדה תאשר – וזה הרי לא יהיה חמש שנים, כי אתם מדברים על 500 – 1000 איש – אז 1000 איש תוך שנה? הוא יקבל את ההטבות מיום שהגיש את הבקשה.

נניח שמישהו לא שמע עכשיו על החוק אלא בעוד שלושה חודשים. למה אי-אפשר לומר שהוא מקבל את ההטבות מיום חקיקת החוק, במידה והוא יוכר?

משום שזה פתח לעולים חדשים שיגיעו בעוד שנה והם יבקשו דבר כזה.

נניח שיש עכשיו 3,000 איש שמוכרים ואין בעיה לגביהם. אז כל ה-3,000 ירוצו עכשיו לקבל את ההטבות?

הם לא צריכים לרוץ, הם יכולים לבוא בניחותא. ייקח להם שבוע והם יגישו בקשה. כל ההטבות האלה הן שנתיות, אין להם בעיה.

מאחר שאנחנו מכירים את האדמיניסטרציה של הוועדות שלנו, אנחנו צריכים לתת להם חודשיים.

מנקודת ראייה של האוצר אני מקבל את זה.

אני חיפשתי דרך שנאמר מיום חקיקת החוק.

או מיום הגשת הבקשה, או מתחילת החוק – המאוחר מביניהם. זאת אומרת, מי שביום חקיקת החוק כבר הוכר, הוא מקבל, ומי שיגיש את הבקשה בעוד שנתיים – שלוש - - -

לא, מהיום שמתחילה הזכאות שלו. מי שלא עלה ארצה, הוא לא זכאי, כי לפי החוק זכאי רק מי שהוא תושב או אזרח ישראלי. רק מרגע שהוא אזרח הוא מתחיל להיות זכאי.

א. פעולה רטרואקטיבית איננה מקובלת בחקיקה. ב. זה מאד-מאד מסורבל. מדובר כאן על הנחות. צריך מנגנון שלם כדי לבדוק כל מיני קבלות.

איזה קבלות?

מיום הגשת הבקשה, במידה ותוכר הזכאות. בסדר.

דיברנו עם שרת הקליטה ועם חבר-הכנסת אופיר פינס על תוספת שאומרת בערך כך, ואני מבקש מהיועצים המשפטיים לסייע לנו. שר הביטחון בהתייעצות עם שר הקליטה ובהסכמת שר האוצר רשאים להחיל הטבות מסוימות מהחוק הזה גם על ותיקי מלחמת העולם השנייה, שהם נכים לפי חוק נכי מלחמת העולם השנייה.

מחר זה יגיע לבית משפט. שר האוצר צריך לתת את ההסדר הנכון. ברגע שיש לשון "רשאי", מהר מאד היא הופכת ללשון "חייב".

אני בדקתי את זה. זה יהפוך לחובה.

כבר נוכחתי לדעת שמלה של חבר-הכנסת אופיר פינס היא מלה ומלה של שרת הקליטה היא מלה. שני הנציגים האלה של הקואליציה ושל הממשלה יגידו מה שנאמר לך בהתייעצויות, שאתם תתמכו ותסייעו להכין - - -

נעשה כמו שאמרתי. נגמור את הענין הזה, נעשה את הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות למען הווטראנים ונלך הלאה. אנחנו רוצים לעשות הפרדה בין הנכים לבין הווטראנים. לתת את מירב ההטבות עכשיו ובענין הנכים נקיים דיון נפרד. אני אגיד את דבריי במליאה.

בענין ההטבות שנותנים בחוק הזה, מאד תלוי בניסוח אם זה ייחשב כפל עם חוק אסירי ציון, או לא. אני חושבת שדרושה כאן החלטה עקרונית של הוועדה.

לכן אמרתי שנקרא לזה מענק הטבות כדי למנוע כפילות.

אני מציע שתהיינה הסתייגויות טכניות.

תהיה הסתייגות שלי בנושא הנכים. אני אוריד אותה אחרי דברי שרת הקליטה או אחרי דברי ראש הממשלה, שאנחנו נתקן את הדברים האלה.

יש עוד בעיה אחת והיא החלטה מפורשת. אני מתלבטת לגבי אלה שהם גם אסירי ציון וגם ותיקי מלחמת העולם השנייה בקשר להטבה הזאת.

זה יפתח לנו דברים אחרים בקשר לכפל הטבות, ואנחנו לא נצא מזה.

טוב, נעזוב את זה.

יש החלטה שאין כפל עם אסירי ציון?

אין כפל.

עו"ד פרנקל-שור, תרשמי לכל חבר ועדה הסתייגויות טכניות לשם החוק, או משהו כזה.

אני רוצה לקרוא לכם עוד דבר אחד שבעיניי הוא מאד משמעותי. "הצעת החוק פ/345 של חברי-הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן פורסמה בהצעות חוק 2857; הצעת החוק פ/1018 של חברת-הכנסת סופה לנדבר פורסמה בהצעות חוק 2861; הצעת החוק הממשלתית פורסמה בהצעות חוק 2853".

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית. האם השמות של חברי הכנסת יופיעו בהצעת החוק?

כן, הם יופיעו בהצעת החוק, אבל צריכה להתקבל עכשיו החלטה בוועדה, לפנות לוועדת הכנסת לשם מיזוג הצעת החוק הממשלתית עם הצעות החוק הפרטיות.

בסדר. אם כך, צריך להעביר את זה מחר לוועדת הכנסת.

אנחנו נציין את החוק בכינוס עם הווטראנים וכל חברי הוועדה יקבלו הזמנות לכינוס הזה.

אני מודה לשרת הקליטה בשם חברי הכנסת. אנחנו ניגשים כעת להצבעות. עו"ד פרנקל-שור, בבקשה.

באופן עקרוני אושר סעיף-סעיף.

אם כך, אנחנו לא צריכים לעבור עכשיו סעיף-סעיף משום שהיתה הסכמה. אי לכך, לפי מה שהוסכם בוועדה, אנחנו נקיים עכשיו הצבעה אחת בלבד. מי בעד הצעת החוק כפי שהיא מופיעה כאן? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד הצעת החוק - רוב
נגד - אין
נמנעים – אין
הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000, נתקבלה

הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

דבר נוסף. אנחנו רוצים לבקש את ועדת הכנסת לאחד את הצעות החוק הפרטיות ואת הצעת החוק הממשלתית.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.


- - - - - - -


הישיבה הסתיימה בשעה 12:20